Med bare tre linjers klar tekst formår dagligvarebutikken Meny i Valby at skrive to, muligvis tre, juridisk problematiske udsagn. Sedlen hang i butikkens vindue i mindst et år, men blev taget ned efter Version2’s henvendelse.
Først og fremmest hævdede opslaget, at kunder giver samtykke til, at videoer af dem deles på Facebook, så snart de går ind i butikken. Det er simpelthen ikke lovligt at betragte en ophængt seddel som samtykke.
Derudover er det i sig selv ulovligt at lægge videoer af andre op på Facebook - også selvom du tror, de har stjålet en vare. Faktisk er det i så fald endnu mere ulovligt, og det er blevet prøvet ved retten flere gange.
»Det er helt uden for skiven, det her må de simpelthen ikke. Samtykket lever ikke op til de juridiske krav,« lyder det ytvetydigt fra Jon Lauritzen, der er advokat med speciale i persondataret og GDPR ved DLA Piper.
»Og hvis optagelserne viser en tyv, er der tale om oplysninger om strafbare forhold, der er særligt beskyttede i Persondataloven.«
Det kan også være i strid med god markedsføringsskik at true med noget, der er ulovligt, fortæller advokaten, der dog understreger, at forbrugerombudsmanden sandsynligvis ville fokusere mere på de persondata-mæssige problemer ved den praksis, sedlen beskrev.
Opslaget er hængt op i købmanden Brian Rosenstands Meny i Valby, og han er tidligere blevet kritiseret for netop at dele overvågningsvideoer på nettet.
Det har ikke været muligt at få en kommentar fra købmanden, der ikke ønsker at stille op til interview, men tidligere har fortalt, at han plages af tyverier.
Ugyldigt samtykke
Men uanset hvad er sedlen, der er oversat til tysk, engelsk og polsk, altså ikke det juridiske samtykke, den udgiver sig for at være.
»Man kan ikke give et samtykke persondataretsligt ved at gå forbi et skilt, hvor der står, at hvis du går ind her, så gør vi dit, dut og dat,« siger Jon Lauritzen.
Han forklarer, at der er nogle helt klare regler for, hvordan et ordentligt samtykke skal indhentes.
»Et samtykke skal være informeret, og det skal i det her tilfælde tydeligt fremgå, hvad optagelserne skal bruges til. Man har en idé om det, men det er slet ikke tydeligt nok,« siger Jon Lauritzen, der fortæller, at det hele juridisk falder tilbage på, om der er et ordentligt samtykke eller ej.
Meny har bevisbyrden
Og det er op til Meny at bevise, at alt er foregået på ordentlig vis, lyder det fra Mia Staal, der er chefkonsulent hos Datatilsynet:
»Det er op til den dataansvarlige, i det her tilfælde Meny, at dokumentere, at samtykket lever op til betingelserne. For eksempel at der er tale om en utvetydig viljestilkendegivelse fra den registrerede.«
»Det kan godt se lidt svært ud for Meny i det her tilfælde,« siger Mia Staal.
Som sådan overrasker sagen ikke Mia Staal, der jævnligt ser, at forretningsdrivende tager sagen i egen hånd.
»Men man skal holde sig inden for de rammer, som lovgiverne har fastsat,« konstaterer chefkonsulenten.
Forsvarede opslaget
Det ved Brian Rosenstand godt, han ikke gør - han var nemlig ude at forsvare opslaget for mere end et år siden. Over for BT forklarede han dengang, at han satte det op for at provokere og for at sætte fokus på butikstyverier.
Den ulovlige praksis har altså stået på i mindst et år.
»Jeg er den uartige dreng i klassen. Jeg gør noget, man ikke må, men jeg kan bare se, at der bliver lyttet mere til det,« lød det dengang fra købmanden, der erkendte, at der er tale om selvtægt.
Tavs butikskæde
Dagrofa, der ejer landets Meny-butikker, ønsker ikke at stille op til interview. Jacob Lassen, der er kommunikationsmedarbejder i koncernen, skriver i en mail til Version2, at »opslaget ikke afspejler Dagrofas holdning eller instruks, og at der er taget kontakt til den pågældende købmand«.
Kæden har heller ikke svaret på, hvordan de forholder sig til, at deres købmand gentagne gange og over lang tid bryder loven, eller om købmanden har delt videoer af kunder siden hans seneste domme.
Det har heller ikke været muligt at få svar på nogle af de generelle spørgsmål om butikkens overvågningspraksis, der melder sig, når man hører eksperterne udtale sig om det juridiske niveau i den ophængte seddel.
Ingeniøren har tidligere beskrevet, hvordan flere dagligvarebutikker er i juridisk vildrede, når det gælder overvågning. Jacob Lassen oplyser dog til Version2, at de generelle retningslinjer for Dagrofa er, at overvågning maksimalt gemmes i 30 dage.
Spørgsmålet er så, om Brian Rosenstands Meny i Valby følger dem.
- emailE-mail
- linkKopier link
...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.
Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.
Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.
Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Se det kan vi blive helt enige om. Men Tobias vi har i årevis haft en lovgivning, som gav mulighed for at gemmen optagelser i 30 dage. Det er ikke pludselig sket noget skelsættende, som burde inddrage menneskerettighederne.
Og det viser hvor grueligt fejl vi har vurderet i første omgang, hvis der ikke skal nye begivenheder til for at nå denne vurdering.
Med denne fejl, og andre i mente, mon så ikke vi skal tænke os ekstra godt om inden vi indfører mere overvågning.
Der skal altid laves en afvejning - og det er det jeg har argumenteret for hele vejen igennem. Jeg er ikke jurist, men mon ikke vi kan blive enige om at en juridisk vurdering ikke består i at du eller en politimand siger 'Det er sgu en god ide det '.
Se det kan vi blive helt enige om. Men Tobias vi har i årevis haft en lovgivning, som gav mulighed for at gemmen optagelser i 30 dage. Det er ikke pludselig sket noget skelsættende, som burde inddrage menneskerettighederne.
Men ja - det er juristerne, som må vurdere sagen.
Bonus info: Der er lavet en juridisk afvejning - det er du kalder 72 timers reglen og er utilfreds med.
Ah - rolig nu. Lovgivningen er stadigvæk under høring, så der er tid til at få den ændret.
Men det ændre ikke på, at du citerer en paragraf, og så undlader du at citere forbeholdene, hvilket man altid bør huske.
Jeg har ikke holdt noget skjult for dig, jeg har citeret den relevante del i forhold til diskusionen, og givet dig et link til kilden. Jeg beklager at du er af en anden opfattelse, men de forbehold har ingen relevans i forhold til debatten.
Der er jeg så af en anden opfattelse, da al videoovervågning jf. den gældende danske lovgivning i princippet handler om offentlige myndigheders overvågning, da brugen af overvågningensvideoer i princippet udelukkende sker på myndighedernes vilkår.
At det sker på myndighedernes vilkår betyder ikke at det er myndighederne der står bag - men lad den del være - vi har begge læst teksten.
Der står ordret "for at forebygge uro eller forbrydelse". Jeg er ikke uddannet jurist, men det er altså svært at misforstå den del.
Der står også ordret 'så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund'. Jeg er heller ikke jurist, og proportionalitetsprincippet er ikke noget jeg har fundet på.
Om det er svært at misforstå eller ej, det må stå for egen regning, men du har misforstået.
Læs f.eks. her: https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/status/2013/status_2013_imr_introduktion_til_menneskeretten.pdf
(det omhandler de internationale menneskerettigheder, men proportionalitetsprincippet er det samme)
I punkt 2.4.2 står der således:
I proportionalitetsvurderingen indgår på den ene side hensynet til rettigheds-beskyttelsen og på den anden side hensynet til modstående interesser. De modstående hensyn kan være af offentlig karakter så som interessen i skatte-betaling eller opretholdelse af lov og orden, men de modstående interesser kan også bestå i andre rettigheder eller hensyn til individer. Afvejningen beror på en juridisk vurdering af betydningen af de modstående interesser: Hvor vigtig er rettigheden, hvor intenst er indgrebet i individets rettighed, hvor vigtigt er det forfulgte formål/den modstående interesse, og hvor stor betydning har indgrebet for varetagelsen af formålet/den modstående interesse?
Så ja, du har ret til et privatliv, men du skal huske undtagelserne i punkt 2. Hvis man følger undtagelserne i punkt - og her udtaler jeg mig som lægmand - så kan jeg ikke se, at du kan påråbe dit et privatliv i offentligheden, hvis videoovervågningen er opsat for at forebygge forbrydelser.
Så ja, jeg har ret til privatliv. Og den ret har jeg også selvom du har lyst til at forebygge forbrydelser.
Der skal altid laves en afvejning - og det er det jeg har argumenteret for hele vejen igennem. Jeg er ikke jurist, men mon ikke vi kan blive enige om at en juridisk vurdering ikke består i at du eller en politimand siger 'Det er sgu en god ide det '.
Bonus info: Der er lavet en juridisk afvejning - det er du kalder 72 timers reglen og er utilfreds med.
Jeg har aldrig argumenteret for at alt hvad jeg foretager mig i det offentlige rum er privat - jeg har argumenteret for at jeg har en ret til at privatliv, og den har jeg også selvom jeg går ind i et offentligt rum.</p>
<p>Og min ret til privatliv omfatter at jeg i et vist omfang bestemmer hvilke oplysninger om mig der deles med hvem.
Så lad mig spørge dig om, hvorledes en ændring fra 30 dage til 3 dages ændre dette? Altså hvis en købmand nu kun må lagere en optagelse af dig i 3 dage frem for 30 dage, hvorledes hjælper det på din ret til et privatliv?
Jeg kan ikke se, at det ændre noget overhovedet - dit privatliv bliver "krænket" uanset hvor kort tid video bliver lageret.
Nu har du gennem hele debatten tiltalt på denne nedladende måde, det ville klæde dig hvis du lagde det fra dig - men det om det.
Tobias Volfing, jeg skal beklage, hvis du føler at jeg taler nedladende til dig. Det er ikke min mening, omend jeg godt kan lide at gå lidt hård til bolden.
Men det ændre ikke på, at du citerer en paragraf, og så undlader du at citere forbeholdene, hvilket man altid bør huske.
Jeg vil gerne forholde mig til teksten, men jeg synes ikke den har relevans i denne debat, da denne debat ikke har handlet om overvågning fra offentlige myndigheder.
Der er jeg så af en anden opfattelse, da al videoovervågning jf. den gældende danske lovgivning i princippet handler om offentlige myndigheders overvågning, da brugen af overvågningensvideoer i princippet udelukkende sker på myndighedernes vilkår.
Derfor mener jeg, at undtagelserne i punkt 2 er meget vigtige at få med.
Det er korrekt at der er undtagelser, men du har fuldstændig misforstået punkt 2 hvis du tror at forebyggelse af forbrydelser er grund nok til undtagelse.
Der står ordret "for at forebygge uro eller forbrydelse". Jeg er ikke uddannet jurist, men det er altså svært at misforstå den del.
Jeg mener ikke, at det er så svært at skelne, hvis man bruger sin sunde fornuft.
Jeg synes ikke dit eksempel med et toilet er relevant, det foregår bag en lukket dør, men jeg er glad for vi er enige om at det ikke rager nogen om jeg laver nummer 1 eller nummer 2.
Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????<br />
Lad os lige vende tilbage til det her. Jeg er altså 'beskyttet' hvis jeg falder om og dør på gaden, men jeg er ikke beskyttet hvis jeg køber blomster. Så er der vel også netop handlinger der foregår i fuld offentlighed (læs: ikke bag lukkede døre) som kan være private?
Jeg har aldrig argumenteret for at alt hvad jeg foretager mig i det offentlige rum er privat - jeg har argumenteret for at jeg har en ret til at privatliv, og den har jeg også selvom jeg går ind i et offentligt rum.
Og min ret til privatliv omfatter at jeg i et vist omfang bestemmer hvilke oplysninger om mig der deles med hvem.
Men Tobias hvad er det nu lige der står i arikel 8 punkt 2? (lige under din citerede tekst):
Nu har du gennem hele debatten tiltalt på denne nedladende måde, det ville klæde dig hvis du lagde det fra dig - men det om det.
Jeg vil gerne forholde mig til teksten, men jeg synes ikke den har relevans i denne debat, da denne debat ikke har handlet om overvågning fra offentlige myndigheder.
Så ja, du har ret til et privatliv, men du skal huske undtagelserne i punkt 2. Hvis man følger undtagelserne i punkt - og her udtaler jeg mig som lægmand - så kan jeg ikke se, at du kan påråbe dit et privatliv i offentligheden, hvis videoovervågningen er opsat for at forebygge forbrydelser.
Det er korrekt at der er undtagelser, men du har fuldstændig misforstået punkt 2 hvis du tror at forebyggelse af forbrydelser er grund nok til undtagelse.
2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret, undtagen for så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er <em>nødvendigt i et demokratisk</em> samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres ret og frihed.
Det skal både være legalt og proportionelt. Og det betyder HELDIGVIS at mit privatliv også skal vægtes inden vi plastrer hvert gadehjørne til med kameraer, uanset om du kan lide det eller ej.
Jeg kan heldigvis betrygge mig selv med at domstolenes synspunkter hvad angår det, ligger langt fra dine.
Re: Jeg kunne frygte</p>
<pre><code>Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????
</code></pre>
<p>Hvordan kan du mene at almindelige handlinger som foregår i fuld offentlighed ikke kan være private, når du samtidig mener at nogen af dem er det alligevel?
Det er vel ikke så svært, hvis man lige bruger lidt sund fornuft. Hvis du går ind på et "OFFENTLIGT TOILET" så hører det vel til privatlivets fred, hvad du laver på toilettet, men sætter du dig derimod på en bænk på en "OFFENTLIG TOGSTATION" så skal du ikke forvente, at hvad du foretager dig er helt privat.
Jeg mener ikke, at det er så svært at skelne, hvis man bruger sin sunde fornuft.
Men det ændrer ikke på præmissen - hvorfor mener nogle folk, at man har ret til et privatliv steder som overhovedet ikke kan betegnes som private?</p>
<p>Jeg anerkender ikke præmissen at man fraskriver sig retten til privatliv ved at træde ind i det offentlige rum. Jeg har en ret til privatliv - og den ret har jeg stadig selvom jeg vælger at betræde det fortov du og jeg sammen har betalt for.</p>
<p>Jeg vil gerne henvise til de europæiske menneskerettigheder, artikel 8 stk. 1:</p>
<pre><code>Ret til respekt for privatliv og familieliv
1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem og sin korrespondance.
</code></pre>
<p>Bemærk venligst at her ikke står: ... med mindre han vælger at træde ind i det offentlige rum.</p>
<p>Kilde: <a href="https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/om_os/om_menneskerettighe…;.
Men Tobias hvad er det nu lige der står i arikel 8 punkt 2? (lige under din citerede tekst):
2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret, undtagen for så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres ret og frihed.
Så ja, du har ret til et privatliv, men du skal huske undtagelserne i punkt 2. Hvis man følger undtagelserne i punkt - og her udtaler jeg mig som lægmand - så kan jeg ikke se, at du kan påråbe dit et privatliv i offentligheden, hvis videoovervågningen er opsat for at forebygge forbrydelser.
Så kan vi altid diskutere om videoovervågning er forebyggende, men det vel forebyggende, hvis man kan identificere, fange og stille forbrydere til ansvar for deres forbruydelser på baggrund af videooptagelserne.
På samme måde, som man vil kunne (eller ikke kunne) forklare afstraffelsen af en indvandrerpige, som bliver afsløret i at holde hånd med sin danske kæreste, i den kiosk i nabobyen, hvor broderen bliver ansat 14 dage senere. Hvis altså hun stadig er i live. Og ligesom dit konstruerede eksempel, så kan jeg ikke henvise til nogen konkret artikel. Men det ændrer ikke ved at øget videoovervågning, og længere opbevaringstid også øger social kontrol. Og der mangler ikke eksempler på, at det kan få ganske alvorlige følger for ofrene. Og hvor meget du end nægter at anerkende det, så lægger det begrænsninger på folks færden. Som andre anfører ovenfor, så er der f.... til forskel på at afsløre noget overfor dem man selv kan se, og så på at få det afsløret af nogen, som måtte have lyst til at snage i overvågningsvideoer.Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet?
Jeg vil gerne lige smide denne fine artikel ind i debatten også:https://samvirke.dk/artikler/maa-jeg-tage-billeder-af-folk-i-offentligheden
»Det er altid en god idé at spørge, om folk har noget imod, at man deler noget. Du har måske retten til at tage selve billedet, i hvert fald hvis det er på offentlig grund, men du har altså ikke ret til at videregive det – den har personen på billedet, så spørg,« siger Sten Schaumburg-Müller.
Underforstået, jeg har ikke fraskrevet mine rettigheder ved at gå på fortovet.
Som jeg læser det, så forventer du fuldstændig anonymitet i en verden, hvor ingen kan være anonnyme.
Det var jeg netop meget omhyggelig med ikke at skrive.
Så hvis jeg står og glor på dig, så kan du vælge, hvad du deler med mig? Men hvis det er et overvågningskamera som "kigger på dig", så kan du ikke vælge?
Hvis jeg skal kunne vælge, hvem og hvor mange, som jeg er tryg ved er med på en kigger, så skal jeg kunne se, hvor mange som er med på en kigger. Hvis du står og glor på mig, så kan jeg se det. Hvis det sker igennem en-vejsspejle eller kamera-objektiver, så er jeg chanceløs.
Jeg er med på, at der er mange, som ikke ser noget problem i at dele deres liv og telefonsamtaler (på højlydt medhør) i offentlige transportmidler, men forhåbentlig så er de klar over, hvad de gør.
Jeg kan slet ikke følge dig....
Nej, det er er blevet klart for nogen tid siden - jeg taler såmænd også mere til dem, som ellers måtte læse med, for vi kommer næppe til at forstå hinanden ... :-).
Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????
Hvordan kan du mene at almindelige handlinger som foregår i fuld offentlighed ikke kan være private, når du samtidig mener at nogen af dem er det alligevel?
Men det ændrer ikke på præmissen - hvorfor mener nogle folk, at man har ret til et privatliv steder som overhovedet ikke kan betegnes som private?
Jeg anerkender ikke præmissen at man fraskriver sig retten til privatliv ved at træde ind i det offentlige rum. Jeg har en ret til privatliv - og den ret har jeg stadig selvom jeg vælger at betræde det fortov du og jeg sammen har betalt for.
Jeg vil gerne henvise til de europæiske menneskerettigheder, artikel 8 stk. 1:
Ret til respekt for privatliv og familieliv</p>
<ol><li>Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem og sin korrespondance.
Bemærk venligst at her ikke står: ... med mindre han vælger at træde ind i det offentlige rum.
Det gør man ikke uden at have analyseret en pokkers masse data først for at sikre at den trigger man laver også lukker for det rigtige.MIt eget SIP selvskab, evnet at lukke for uloveligt trafik og misbrug af en SIP konto efter 3 sec.
Det er let nok at lukke for en nummerserie til et land i Afrika, men der kan være kunder som rent faktisk ringer til disse numre.
Nu er der stor forskel på, hvad mennesker kan se med deres øjne, og selvom nogle har bedre hukommelse end andre, så kan det slet ikke måle sig hvad der sker, når man "sætter strøm til".
Ja, selvfølgelig svigter hukommelsen hos nogle mennesker, men det ændre ikke på, at hvad man foretager sig i et supermarked, det skal man forvente, at andre ser.
Men det ændrer ikke på præmissen - hvorfor mener nogle folk, at man har ret til et privatliv steder som overhovedet ikke kan betegnes som private?
Diskussionen om, at man opgiver retten til privatliv kører også i USA med til tider absurde resultater. F.eks. opgiver man åbenbart enhver ret, når man stiller affald ud til afhentning, og hvem vil mene at det i orden at gud-og-hvermand kan rode rundt i ens affald? Men det er det åbenbart.
Øh - ja. Skrald er noget man har bevidst kasseret.
Det er vel derfor reglerne omkring GDPR skal sørge for at alle former for persondata på papr er malkuleret, før de bliver smidt ud.
På samme måde rager det - som udgangspunkt - heller ikke nogen, hvor jeg handler ind, hvem jeg handler ind med, og hvad jeg køber. Hvilke bøger jeg kigger på i boghandlen, eller om jeg køber spelt eller sodavand er ikke andres sag. Alternativet bliver at det kun bliver de kedelige bøger, som blive tilbage på hylderne - dem som vi mener kan være med til at tegne det bedste billede af os udadtil og i al fremtid ... og er det den verden, som vi vil have?
Men den holdning indebærer så også, at du handler ind steder, hvor andre mennekser kan kigge på dig. Jeg kan stå i en boghandel og se, hvilke bøger du tager ned fra hylden, og jeg kan se, hvad du putter i indkøbskurven nede i supermarkedet
Hvorfor mener du, at disse eksempler hører privatlivet til? Hvordan ka nde høre privatlivet til, når de sker i fuld offentlighed, hvor gud og hver mand kan kigge pådig med deres øjne?
Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????
Som jeg læser det, så forventer du fuldstændig anonymitet i en verden, hvor ingen kan være anonnyme.
Når jeg kan se dem, som jeg skal interagere med i øjnene, så kan jeg selv træffe mine valg om, hvad jeg deler med hvem, og jeg ved at det er sket ... det kan jeg ikke, hvis der et elektronisk øje i hver hjørne - det ligner mere et forhørslokale end et rart sted.
Så hvis jeg står og glor på dig, så kan du vælge, hvad du deler med mig? Men hvis det er et overvågningskamera som "kigger på dig", så kan du ikke vælge? Jeg kan slet ikke følge dig....
Jeg forstår ikke, at man i fuld alvor, mener at man har ret til "et privatliv", når man går rundt blandt andre mennesker - mennesker som med deres øjene kan se, hvad man laver.
Nu er der stor forskel på, hvad mennesker kan se med deres øjne, og selvom nogle har bedre hukommelse end andre, så kan det slet ikke måle sig hvad der sker, når man "sætter strøm til".
Diskussionen om, at man opgiver retten til privatliv kører også i USA med til tider absurde resultater. F.eks. opgiver man åbenbart enhver ret, når man stiller affald ud til afhentning, og hvem vil mene at det i orden at gud-og-hvermand kan rode rundt i ens affald? Men det er det åbenbart.
Hvad jeg laver, når jeg er på festival, og med hvem, rager ikke nogen (heller ikke IBM - jeg kigger på jer, Skanderborg). Det som sker på Roskilde, bliver ... foreviget!
På samme måde rager det - som udgangspunkt - heller ikke nogen, hvor jeg handler ind, hvem jeg handler ind med, og hvad jeg køber. Hvilke bøger jeg kigger på i boghandlen, eller om jeg køber spelt eller sodavand er ikke andres sag. Alternativet bliver at det kun bliver de kedelige bøger, som blive tilbage på hylderne - dem som vi mener kan være med til at tegne det bedste billede af os udadtil og i al fremtid ... og er det den verden, som vi vil have?
Der er selvfølgelig praktiske udfordringer, som følger naturligt af, at der også kommer andre, og at der skal betales ... men at vi ikke kan garantere 100% anonymitet, betyder altså heller ikke at vi så skal slippe bremsen og acceptere hvad-som-helst. Især ikke når man sætter en ser-alt-husker-alt teknologi ind. Når jeg kan se dem, som jeg skal interagere med i øjnene, så kan jeg selv træffe mine valg om, hvad jeg deler med hvem, og jeg ved at det er sket ... det kan jeg ikke, hvis der et elektronisk øje i hver hjørne - det ligner mere et forhørslokale end et rart sted.
For at opsumere: Dit 'retsfølelse' er ikke vigtigere end mit privatliv.
Jeg vil sådan et godt skrive et intelligent svar, men Kjeld Flarup Christensen har sådan set allerede skrevet det meste, som jeg ville pointere.
Jeg forstår bare ikke, hvorfor man kan påstå, at man har et privatliv, når man går rundt i et supermarked? Jeg forstår ikke, at man i fuld alvor, mener at man har ret til "et privatliv", når man går rundt blandt andre mennesker - mennesker som med deres øjene kan se, hvad man laver.
Jeg kan ikke forstå, at man kan tillade sig, at kræve særbehandling blot fordi det er et kamera, som kigger på én. Og når man så kræver denne særbehandling, så fratager man f.eks. politiet muligheden for at opklare kriminalitet.
Jeg har prøvet at analysere data fra telefon opkald, for at finde mønstre i samtlige kunders forbrug, til fraud bekæmpelse. Uden data for et helt år ville den slags være komplet umuligt. Har man kun en måned, vil man drage en konklusion, som næsten med garanti ikke holder næste måned.
Det er fordi du har for lidt kunder, hvis TDC overvåget eller fik reporter fra deres kunder. Så kunne nummmer som blev brugt til misbrug, kunne lukkes på minuter.
Men det gør TDC ikke, og det er sikkert ikke kun på grund af, at de tjener penge på det.
MIt eget SIP selvskab, evnet at lukke for uloveligt trafik og misbrug af en SIP konto efter 3 sec.
Så enten bruger du ikke de rigtige redskaber, og måske viser det også hvorfor at mennesker/firma slet ikke skal have adgang til de data, og her beskytter GDPR os. Tror dit fortagen udover det ligener et GDPR misbrug er lidt tåbeligt, det svare til at politiet stiller sig masivt op ved SKAT for at forhinder yderligere bombe angreb.
Kunne man ikke finde flere Tyske Parlaments medlemers sunhedsprofil, bare ved at bruge 5 søgninger ?Data sættet er simpelthen for lille med f.eks. kun 4 eksponeringer.
Hvis vi taler 4 fysik skavanker, så der nok også kun enkelte tilbage i gruppen.
Så dette argumente mener, jeg må bunde i uvidenhed om emnet ?
Data sættet er simpelthen for lille med f.eks. kun 4 eksponeringer. Dertil kommer, at der kun er profileret 1/12 af året, og hvem siger at august og september er ens.OK, der mistede du mig :-). Kan du uddybe, hvorfor profilering kun er et problem når man kommer over 30-300 dage, f.eks. med et eksempel?
Jeg har prøvet at analysere data fra telefon opkald, for at finde mønstre i samtlige kunders forbrug, til fraud bekæmpelse. Uden data for et helt år ville den slags være komplet umuligt. Har man kun en måned, vil man drage en konklusion, som næsten med garanti ikke holder næste måned.
Forskellen på 30 og 300 dage er nok den mest markante. Det er der muligheden for profilering af dig opstår.
OK, der mistede du mig :-). Kan du uddybe, hvorfor profilering kun er et problem når man kommer over 30-300 dage, f.eks. med et eksempel?
Privatliv er primært noget man dyrker når man er i et privat rum. Når man går ud på gaden, kan paparazier spotte og følge en. Så selv uden kamaraer vil ordet privatliv være misvisende for en tur i Meny.Gør de 3 eller 30 dage ingen forskel for mit privatliv - fordi jeg intet privatliv har?
Forskellen på 30 og 300 dage er nok den mest markante. Det er der muligheden for profilering af dig opstår.Gør det så heller ingen forskel om den er der 30 dage eller 300 dage? Eller måske 3000 eller 30000 dage?
Eller arkæologi. Selv i graven har vi ikke nødvendigvis et privatliv.Efter 30000 dage er de fleste af os nok ligeglade, for så er det vist mest et spørgsmål om eftermæle.
Om du ligger 3 eller 30 dage på en video gør hverken fra eller til i dit privatliv.</p>
<p>Jeg tror nærmere det er en rethaverisk fornemmelse af falsk privatliv.
Jeg er virkelig nysgerrig på hvad 'falsk' privatliv er for en størrelse. Skal det forstås sådan at du anerkender, at det vi fleste betragter som privatliv, i vores moderne samfund blot er en illusion?
Gør de 3 eller 30 dage ingen forskel for mit privatliv - fordi jeg intet privatliv har?
Du må meget gerne uddybe.
Om du ligger 3 eller 30 dage på en video gør hverken fra eller til i dit privatliv.
Du har selvfølgelig ret i, at den største forskel er, hvorvidt videoen er der eller ej, og diskussionen om 3 eller 30 dage blegner unægteligt i den sammenhæng.
Men ellers så er det et underligt argument. Gør det så heller ingen forskel om den er der 30 dage eller 300 dage? Eller måske 3000 eller 30000 dage? Efter 30000 dage er de fleste af os nok ligeglade, for så er det vist mest et spørgsmål om eftermæle.
Og hvis mængden af data om os er ligegyldig, hvorfor så al den snak om Big Data?
Hvis jeg kommer en gang om måneden, så er forskellen på 3 dage og 30 dage for mig forskellen på en 10% chance og 100% chance for at jeg er med i de data som bliver tabt, hvis man ikke formår at passe ordentlig på dem. Jeg tager til enhver tid de 10% - selvom jeg så langt ville foretrække de 0% ved, at der slet ikke var en video.
Der er forskel, selvom du ikke kan eller vil se den. Og skal jeg være provokerende, så svarer det, at du ikke kan se problemet for mit privatliv fordi du er ligeglad med dit til, at en nudist ikke kan se problemet i, at jeg foretrækker at gå med tøj. Jeg har det fint med nudister, og der er helt sikkert behov for nøgenhed i særlige situationer (f.eks. af og til hos lægen), men det betyder bestemt ikke at omfanget ikke gør en forskel for mig.
Om du ligger 3 eller 30 dage på en video gør hverken fra eller til i dit privatliv.For at opsumere: Dit 'retsfølelse' er ikke vigtigere end mit privatliv.
Jeg tror nærmere det er en rethaverisk fornemmelse af falsk privatliv.
Men jeg vil da gerne lige prøve igen. Jeg har endnu ikke fået ét eneste svar på mit relativ lette spørgsmål, og det undre mig altså såre meget, at ikke én eneste debatør, der går ind for 72 timers reglen, endnu har taget sig tid at skrive et simpelt svar - det burde ikke være så svært.
Du har altså fået flere svar - du var bare ikke tilfreds med dem.
Jeg skal gerne citere pointen (med grammatik? fejl) fra mit eget svar, gå selv tilbage og læs hel svaret hvis du har behov for uddybning.
For at opsumere: Dit 'retsfølelse' er ikke vigtigere end mit privatliv.
Det er DIN vurdering jeg ikke anderkender - det er dig der råber vagt i gevær over de 72 timer - ikke politiet.
Nu er hele diskussionen med 72 timers reglen meget ny, men jeg er meget overbevist om, at hvis reglen bliver indført, så skal du nok få en vurdering fra politiet, som fuldstædnig flugter med min opfattelse.
Men jeg vil da gerne lige prøve igen. Jeg har endnu ikke fået ét eneste svar på mit relativ lette spørgsmål, og det undre mig altså såre meget, at ikke én eneste debatør, der går ind for 72 timers reglen, endnu har taget sig tid at skrive et simpelt svar - det burde ikke være så svært.
Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet?
Den diskussion gider jeg simpelthen ikke spilde min tid med, når du ikke er villigt til at anderkendes politifolks faglige vurderinger. Jeg tror, vi er i en situation, hvor vi kan blive enige om, at vi er uenige.</p>
<p>Politiet bruger videoovervågning hver evig eneste dag i deres efterforskninger, og hvis det ikke var et effektivt værktøj, hvorfor bruger politiet det så? De kan jo bare lade være med at bruge det, hvis det ikke er et nyttigt værktøj.
Vi kan godt lukke den her, men jeg vil ikke have skudt i skoene at jeg ikke anderkender politfolks faglige vurderinger, for det gør jeg som udgangspunkt.
Det er DIN vurdering jeg ikke anderkender - det er dig der råber vagt i gevær over de 72 timer - ikke politiet.
Foreligger der en politifaglig vurdering omkring hvorvidt den ekstra overvågning i Virborg har været et effektiv værktøj til at opklare kriminalitet? Det har jeg faktisk ikke set. Jeg har set en enkelt politimand udtale sig omkring det - og jeg har også set en anden politimands udtalelse der siger at det ikke er.
Det undre mig - jeg mener ikke, jeg har skrevet noget, som kan tolkes anderledes en at jeg går ind for status quo.
Det er fint, så mente du det jo sikkert heller ikke sådan, så jeg gider ikke finde det frem - lad det bare gå i glemmebogen.
Der er en kæmpe sproglig forskel på 'Videoovervågning kan være' og 'Videoovervågning er'.
Fair nok - du anderkendes at videoovervågning KAN være et effektivt værktøj, og så kan jeg arguementere for, at det ER et effektivt værktøj.
Jeg beklager, at jeg ikke lige så, at du have ændret ét ord i sætningen - den kan klippe for selv den bedste.
Du har en gang erkendt at vi ikke har noget belæg for at konkludere at videoovervågning er et effektivt værktøj, men du insisterer på at stadig bevare det som en præmis for dit spørgsmål.
Jeg insisterer på, at videoovervågning for politiet i Danmark ER et effektivt værktøj, for det tilsiger politiets erfaringer. Jeg kan ikke bevise, at politiet erfaringer er rigtige - jeg kan udelukkende vælge at tro på, at politiet ved bedst, når de selv siger, at videoovervågning er et effektivt værktøj.
Jeg kan finde eksempel efter eksempel efter eksempel på sager, hvor politiet har brugt videoovervåging med stor succes.
Det seneste eksempel var fra Viborg: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/45-minutter-efter-stod-politiet-paa-tyvs-adresse
Tobias, jeg forstår godt din indvendig, og jeg kan finde eksempel efter eksempel, hvor du så ved hvert eksempel vil stille spørgsmålstegn ved om det nu også var brugen af videoovervågning, som hjalp politiet - og så kan vi diskutere det indtil helvede fryser over, ligesom vi kan diskutere effekten af alle de andre værktøjer politiet benytter lige fra profilering over DNA-teknik til Hollændervogne og droner.
Den diskussion gider jeg simpelthen ikke spilde min tid med, når du ikke er villigt til at anderkendes politifolks faglige vurderinger. Jeg tror, vi er i en situation, hvor vi kan blive enige om, at vi er uenige.
Politiet bruger videoovervågning hver evig eneste dag i deres efterforskninger, og hvis det ikke var et effektivt værktøj, hvorfor bruger politiet det så? De kan jo bare lade være med at bruge det, hvis det ikke er et nyttigt værktøj.
Med hensyn til at du nu nøjes med at gå ind for status qou, så er det da fremskridt i forhold til dine tidligere udtalelser.
Det undre mig - jeg mener ikke, jeg har skrevet noget, som kan tolkes anderledes en at jeg går ind for status quo.
Tobias Volfing: Du skriver ordret: *"Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet. "</p>
<p>Hvorefter du benægter det, som du har skrevet. Undskyld mig, men nu er jeg altså meget, meget forvirret.</p>
<p>Igen vil jeg lige understrege at jeg ikke argumenteret for mere videoovervågning eller mindre stramme regler, end dem vi har i dag. Jeg går ind for status qou.
Jeg ved ærlig talt ikke hvad der er så svært at forså ved den sætning.
Der er en kæmpe sproglig forskel på 'Videoovervågning kan være' og 'Videoovervågning er'.
Lad os bare tage et sprogligt eksempel:
Det kan være problematisk når homoseksuelle mænd stikker deres tissemænd ind i andres numser.
Det er problematisk når homoseksuelle mænd stikker deres tissemænd ind i andres numser.
Hvis du ikke kan forstå forskellen på de to udsagn, så tror jeg ikke vi kommer videre.
Med hensyn til at du nu nøjes med at gå ind for status qou, så er det da fremskridt i forhold til dine tidligere udtalelser.
Du har en gang erkendt at vi ikke har noget belæg for at konkludere at videoovervågning er et effektivt værktøj, men du insisterer på at stadig bevare det som en præmis for dit spørgsmål.
Og nu må du, vise bare EN DANSK sag hvor det har været tilfældet, at video matriale har været slettet, og det har været begrundelsen for at en voldtægsmand (det må jeg vel godt formode) ikke er dømt ?
Jeg har faktisk en konkret sag, men den er ikke så god, da gerningsmanden er død og sagen omhandler noget så trivielt som et terrorangreb.
Du har sikkert hørt om sagen om Omar Abdel Hamid El-Hussein - ellers kan du lige få et link til wikipedia:https://da.wikipedia.org/wiki/Omar_Abdel_Hamid_El-Hussein
*Kamera var afgørende for terrorsag
*”Vi har tidligere haft stor succes med private og virksomheders overvågning. Bl.a. i forbindelse med terrorhandlingen i København, hvor vi fik kortlagt terroristens (Omars) bevægelser og færden både inden og efter terroranslaget.”
*Det var dog netop et stort arbejde, da politifolk brugte måneder på at sikre overvågningen, da man ikke var klar over, hvem der evt. kunne have billeder liggende. Flere steder var overvågningen ligeledes slettet og overspillet, hvilket var med til at besværliggøre efterforskningen. Med dette nye overvågningsregistre, vil politiet hurtigere får overblik og evt. sikre vigtigt bevismateriale og billeder i alle former for kriminalitet.
Kilde: https://tv-kalundborg.dk/Politiet-beder-borgere-om-hjaelp
Det omtalte overvågningsregister er en direkte konsekvens af de slettede optagelser - og politiet havde endda hele 30 dage til at sikre optagelserne.
Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.
Hans Nielsen, hvorfor svar du ikke bare på spørgsmålet? Hvis man går ind for 72 timers reglen, så bør man kunne svare meget let på spørgsmålet.
Og nu må du, vise bare EN DANSK sag hvor det har været tilfældet, at video matriale har været slettet, og det har været begrundelsen for at en voldtægsmand (det må jeg vel godt formode) ikke er dømt ?
Hans Nielsen, hvordan har du tænkt dig, at jeg skulle kunne finde et sådan eksempel, når den nuværende lovgivning tillader at optagelser gemmes i 30 dage? Du beder om et eksempel, som ikke kan findes med den nuværende lovgivning.
Det senarie jeg beskriver findes ikke i dag, men det er lige så sikkert som ammen i kirken, at det senarie bliver til virkelighed, hvis 72 timers reglen bliver indført.
42% af alle de anmeldte voldtæger anmeldes senere end 72 timer: Kilde: https://www.information.dk/indland/2016/05/hvert-tredje-offer-naar-anmelde-voldtaegt-tideBare lige for at sætte tingen lidt i relief, så svarer det til over 400 voldtægter om året, hvor videoovervågning per automatik ikke kan bruges til at fange en gerningsmand. Det er mere end én forbrydelse om dagen.
Voldtægt og videoovervågning er et perfekt eksempel på, hvorfor 72 timers reglen er dybt problematisk. Når vi ved, at videomaterialet i 42% af af alle anmeldte voldtægssager er slettet, så ved vi også, at politiets mulighed for at bruge videoovervågningsbilleder i disse sager er ikke eksisterende.
SÅ for at bruge din egen ord.
" Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? "
Når jeg nævner voldtægter og 72 timers reglen, så er det ikke et skrækeksempel. Det er den logiske konsekvens af den foreslåede 72 timers regel.
Nu forventer jeg så at du finder det, du forventet det samme i denne sag. Men så ville du også stikke pipen ind. Det vil jeg så også sige, at det har du har gjort. Der har ikke været et pip fra dig siden i denne tråd, tak for det.</p>
<p><a href="https://www.version2.dk/artikel/nye-retningslinjer-eu-data-videoovervaa…;
<p>"@Hans Nielsen: Tak for de mange link, hvor INGEN indeholder konkrete eksempler på misbrug af lovlig opsat overvågning, som overholder den gældende danske lovgivning. Jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge dem mange links til - de indeholder intet relevant i forhold til mit spørgsmål. Jeg kan ikke bruge skrækeksempler fra USA eller Kina til noget i en dansk kontekst.</p>
<p>Jeg spørger lige igen; Vi taler om lovlig opsat overvågning som overholder den gældende danske lovgivning. Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? Jeg kender dem ikke - gør du?"
Hans Nielsen: Det handler vel ikke om at stikke piben ind. Jeg svarer normalt altid på indlæg, hvis jeg har noget relevant at komme med, men det kræver altså, at der er noget indhold i et indlæg, som jeg kan svare på.
Her er det altså ikke nok bare at finde en bunke links til dit og dat, og så forvente at jeg skal forhold mig til en masse irrelvante artikler, som ikke omhandler emnet.
Det skrev jeg vidst også i den anden tråd, hvor jeg efterspurgte konkrete danske skrækeksempler på misbrug af overvågningsvideoer udover købmænd, som har delt tyverier på facebook.
Til det spørgsmål fik jeg en hel række links til skrækeksempler fra blandt andet USA eller Kina, men de danske eksempler... ja, de var sjovt nok fraværende.
Gad vide hvorfor? Jeg ved selvfølgelig godt hvorfor, og det er fordi de danske eksempler i det store hele ikke findes - så hvorfor ikke bare acceptere det og indrømme at jeg nok har ret?
Som jeg skrev, så kan man bare ikke rigtig bruge en række links til udenlandske eksempler til noget i en dansk kontekst. Hvad skal jeg bruge en artiklen om kinesernes massive offentleige overvågning til, når jeg bor i Danmark, hvor staten IKKE har online adgang til alle videokameraerne i supermarkederne, IKKE har kameraer i alle lyskryds osv.
Så nej Hans Nielsen, jeg stikker ikke piben ind. Jeg indrømmer gerne hvis jeg har taget fejl, men jeg kræver så mine meddebatører tager debatten alvorlig og kommer med konstruktive indlæg.
Hvis du på et tidspunkt falder over nogle danske eksempeler på seriøst misbrug af overvågningskameraer - udover det med købmænd - så vil jeg gerne høre om dem. Jeg er en nysgerrig person.
Og noget helt andet - Tak til alle debattører i denne tråd, og på V2 genneralt.
For at holde en sober, om ikke altid stringent, eller videnbaseret debat.
I forhold til hvad man ser på andre medier, så synes jeg vi taler pænt til hinanden, selv om bølgeren går højt.
Manden bliver godt nok tit taklet hårdt og kontant, men der er for det meste boldt i mellem.
Tak for det, ALLE sammen. Det betyder også at man gider at svare personer og indlæg. Og bruge lidt tid, på også et længere indlæg.
Selv om man kan mene at både personen og hans meninger, efter egen opfattelse, ingen jordforbindelse har, eller er udenfor pædagogisk rækkevide. Eller at sølvpapirshatten ikke klemmer.
Selv om man nogle gange bliver lidt træt. så er det dog intet imod, når den eneste argumentation som der er tilbage. Det er "surperlativer" eller øge navn til "modstanderen", og ellers bare trolling.
Og nu må du, vise bare EN DANSK sag hvor det har været tilfældet, at video matriale har været slettet, og det har været begrundelsen for at en voldtægsmand (det må jeg vel godt formode) ikke er dømt ?Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.
SÅ for at bruge din egen ord. " Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? "
Nu forventer jeg så at du finder det, du forventet det samme i denne sag. Men så ville du også stikke pipen ind. Det vil jeg så også sige, at det har du har gjort. Der har ikke været et pip fra dig siden i denne tråd, tak for det.
"@Hans Nielsen: Tak for de mange link, hvor INGEN indeholder konkrete eksempler på misbrug af lovlig opsat overvågning, som overholder den gældende danske lovgivning. Jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge dem mange links til - de indeholder intet relevant i forhold til mit spørgsmål. Jeg kan ikke bruge skrækeksempler fra USA eller Kina til noget i en dansk kontekst.
Jeg spørger lige igen; Vi taler om lovlig opsat overvågning som overholder den gældende danske lovgivning. Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? Jeg kender dem ikke - gør du?"
Undskyld men er vi ikke lige blevet enige om det? Der er intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser.</p>
<p>Så lad dog være med at blive ved med at insistere på at det er.</p>
<p>Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.
Tobias Volfing: Du skriver ordret: *"Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet. "
Hvorefter du benægter det, som du har skrevet. Undskyld mig, men nu er jeg altså meget, meget forvirret.
Igen vil jeg lige understrege at jeg ikke argumenteret for mere videoovervågning eller mindre stramme regler, end dem vi har i dag. Jeg går ind for status qou.
Her taber du altså fuldstændig småkagerne når du så absolut afviser Gerts yderst relevante pointe.</p>
<p>Jeg vil virkelig ikke gå efter andet end bolden, men jeg kan virkelig ikke forstå hvordan du så blankt kan afvise at videoovervågning indgriber i vores frie færden.
Tobias, hvad forstår du ved sætningen "fri færden"? Fri færden betyder, at man fysisk kan bevæge sig uhindret rundt i det offentlige rum. Et videokamera kan ikke FYSISK blokere for den frie bevægelighed i det offentlige rum.
Der er ikke tale om "ufri færden", hvis der pludselig står en anden person og glor på dig i det samme område, som du befinder dig i.
Det offentlige rum anses, som et juridisk et fysisk rum eller område, hvor alle mennesker har ret komme. Altså et område, hvor der ikke er nogen som bliver ekskluderet - f.eks. områder, hvor det ikke er tilladt at gå med en jødestjerne. Det er definationen på det offentlige rum. Her skal det bemærkes, at f.eks. private virksomheder ikke nødvendigvis kan betegnes som "det offentlige rum".
Derfor mener jeg, at Gert Madsens påstand om at "videoovervågning er indgribende i folks frie færden" er noget vrøvl. Videoovervågning er i sig selv ikke mere indgribende end hvis jeg stillede mig op på samme område som Gert Madsen og gloede på ham. Er min tilstedeværelse så også indgribende i Gert Madsens frie færden? Nej vel.
Det relevante spørgsmål er, hvad man bruger videooptagelserne til - men at påstå at videoovervågning er indgribende i folks frie færden, det er altså noget værre sludder.
Jeg godt med på, at nogle mennesker opfører sig anderledes, når de er opmærksom på, at de bliver optaget af et kamera - akkurat ligesom nogle mennesker opfører sig anderledes, når der står en sikkerhedsvagt, en pædagog eller en svigermor i nærheden. Men ens "frie færden" bliver altså ikke indskrænket med mindre svigermor eller sikkerhedsvagtens rent fysisk forhindre ens færden.
Hvis de har råd og lyst til at sætte overvågnigs kamera op, så må de også have råd og lyst til at overholde reglerne, og sikker sig spor inden de slettes.
Fair nok - du tænker på dit privatliv.
Så lad os lige tage spørgsmålet: Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.
Ja.Hvordan har du tænkt dig at det skal fungere i praksis. Skal butiksbestyren sidde og gennemgå alle videooptagelser hver anden dag, for at sikre sig eventuelle beviser?
Hvis ikke de gider det, så har de jo ikke et problem, som er så voldsomt. At vi andre skal acepteret, overgreb på privacy eller GPDR.
Hvis de har råd og lyst til at sætte overvågnigs kamera op, så må de også have råd og lyst til at overholde reglerne, og sikker sig spor inden de slettes.
Med din tilgang og tankegang så var der meget der bare var nemmere.
Hvorfor kun køre 50 km i gennem byerne. Hvorfor holde for rødt lys Hvorfor ikke tatovere homo'er i panden, så vi andre er advaret. En stjerne kan de jo tage af.
Det mener jeg ikke er langt ude, for det er jo netop det som kan være konsekvensen, hvis politiet ikke reagerer i tide.</p>
<p>Når politiet ikke reagerer på henvendelser, så har det en konsekvens uanset om det er et tyveri hos en købmand eller om det er en psykisksyg bevæbnet mand, som går rundt i et boligområde.
Det kan godt være det ikke var skarpt nok formuleret, men jeg tror du misforstod mit 'langt ude' eksempel - det var i mit eksempel politiet der unødigt skød den sindsforvirrede mand - som i øvrigt ikke var bevæbnet.
Min pointe er at vi har så lidt mulighed for at vide hvordan hændelserne havde forløbet uden videoovervægning, at det ikke giver mening at spå om dem. Der er ikke noget belæg for at påsta at opklaringen går fra 45 minutter til 'dage' heller som du bliver ved med at skrive.
Vi ved ikke noget om hvor meget tid politiet eventuelt har sparet, om der er sparet tid. Lige som vi ikke ved om politiet havde brugt tiden på at opklare en forbrydelse, begå en ulykke eller fjerne tibetflag.
Så nu er vi altså blevet enig om: "Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser"</p>
<p>Så kommer spørgsmålet: Hvorfor skal vi så ødelægge dette effektive værktøj der er med til at opklare forbrydelser ved at indføre en 72 timers regel?
Undskyld men er vi ikke lige blevet enige om det? Der er intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser.
Så lad dog være med at blive ved med at insistere på at det er.
Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.
Det kan vi hurtigt blive enige om. Man kan ikke bare hænge 1,5 millioner ekstra videokameraer op, og så forvente at det hele bliver bedre af den grund.
Gert Madsen, der simpelthen noget sludder og vrøvl.
Her taber du altså fuldstændig småkagerne når du så absolut afviser Gerts yderst relevante pointe.
Jeg vil virkelig ikke gå efter andet end bolden, men jeg kan virkelig ikke forstå hvordan du så blankt kan afvise at videoovervågning indgriber i vores frie færden.
Forskellen er 1) lagring af video. 2) tilgængeligheden af video. Der har i mange år være skærme i butikker, som viser billeder fra kameraer forskellige steder fra butikken. Det er ikke nær så problematisk, specielt ikke når kameraerne er tydelige at se. Men der er masser af fornuftige mennesker, som har beskrevet problematikken meget bedre end jeg kan. Jeg har henvist til et ovenfor. Læs det, og prøv at forstå hvorfor overvågning ikke er uskadelig.Er det vagtens øjne som fysisk blokerer din vej rundt i supermarkedet?
det er udelukkende et spørgsmål om betjentene så skulle lade være med at køre ud til et trafikuheld, en voldtægt eller et par tilfælde af hustruvold.</p>
<p>Lad nu være med at finde på ting. Du kan ikke vide noget om hvor vidt det ville kræve flere resourcer eller hvor de resourcer skulle tages fra. Det er for langt ude.
Tobian Volfing, jeg mener ikke det er langt ude. Politiet skal prioritere deres ressourcer, og hvis de skal bruge dage på at opklare et simpelt tyveri, så bliver de nød til at nedprioritere anden kriminalitet.
Eksemplet fra Viborg viser netop, hvor effektiv videoovervågning kan være, og hvor godt et værktøj det kan være for politiet.
Jeg kunne lige så godt påstå at det var en betjent der så undlod at reagere på en henvendelse der havde ført til at skuddrab af en uskyldig sindsforvirret mad. Kan du ikke selv høre hvor langt ude den argumentation er?
Det mener jeg ikke er langt ude, for det er jo netop det som kan være konsekvensen, hvis politiet ikke reagerer i tide.
Når politiet ikke reagerer på henvendelser, så har det en konsekvens uanset om det er et tyveri hos en købmand eller om det er en psykisksyg bevæbnet mand, som går rundt i et boligområde.
Gentagelse igen igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?</p>
<p>Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet.
Så nu er vi altså blevet enig om: "Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser"
Så kommer spørgsmålet: Hvorfor skal vi så ødelægge dette effektive værktøj der er med til at opklare forbrydelser ved at indføre en 72 timers regel?
Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.
Det kan vi hurtigt blive enige om. Man kan ikke bare hænge 1,5 millioner ekstra videokameraer op, og så forvente at det hele bliver bedre af den grund.
Der er heller intet belæg for at konkludere at videoovervågning er et NØDVENDIGT værktøj. Jeg bestrider heller ikke at et globalt DNA register kan være et effektivt værktøj til at opklare forbrydelser (jeg er ikke overbevist hverken for eller i mod) - det er nødvendigheden - proportionerne jeg bestrider.
Hverken videoovervågning, DNA-teknik, APNG, logning, telefonaflytning, politiheste, håndjern, hollændervogne eller andre hjælpemidler er nødvendige værktøjer for politiet. Men hvis vi ønsker et effektiv politi, som rent faktisk kan opfylde deres rolle i fredstid, så skal politiet have de værtøjer, som kan hjælpe dem.
Du bestrider propertionerne af videoovervågningen, og nu er vi så endelig ved at være inde ved kernen af problemet. Vi er det land på hele kloden, som har flest overvågningskameraer per indbygger. Sikkerhedsbranchen anslår at antallet er på 1,5 millioner kameraer.
Jeg mener, at propertionerne er helt i orden i Danmark, sålænge vi følge de nuværende regler på området - og det er det eneste jeg argumenter for.
Der er ingen grund til at ændre noget, som fungerer og har fungeret perfekt i årevis.
Med den nuværende lovgivning kan man kun opbevare generalle optagelser i 30 dage, og der er store restriktioner på, hvor man må sætte kameraer op og hvad de må filme. Lovgivningen er logisk, den giver tilstrækkelig tid til at sikre beviser, den tager hensyn til at oplysninger ikke må opbevares for evigt, og loven tager stort hensyn til, at man ikke skal overvåges i det offentlige rum uden god grund.
Men helt ærligt så virker det som om halvdelen af debatørerne i denne tråd ikke har læst og forstået den nuværende lovgivning.
Jeg har gentagende gange efterlyst gode arguementer på, hvorfor de nuværende regler skulle være dårlige. Jeg har ikke fået én svar på det endnu... udover filosofisk betragninger, noget med "Edward Snowden" og noget med "tænk hvis politistaten kommer i morgen".
Som jeg har skrevet det i en anden tråd: Hvis vi ønsker at ændre lovgivnignen, så optagelser kun kan opbevares i 72 timer, så skal vi kunne forklare reglerne så enhver kan følge logikken. Hvordan skal vi så kunne forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.
Kan vi ikke svare fyldestgørende på det spørgsmål, så skal vi ikke ændre reglerne til 72 timer.
Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?</p>
<p>Videoovervågning er indgribende i folks frie færden, og potentielt i vores demokrati.
Derfor er det ikke tilstrækkeligt at "politiet mener". Og selv hvis de beviseligt skulle få ret, er det stadig ikke sikkert at det er god ide.
I nærværende medie har der tidligere på ugen været et blogindlæg, som beskriver lidt af problematikken.
Gert Madsen, der simpelthen noget sludder og vrøvl.
Videoovervågning ser ikke mere end et par øje vil se. Det kan på ingen måde var indgribende i folks frie færden. Et videokamera kan ikke fysisk blokere din vej rundt i supermarkedet.
Hvis man skal følge den logik, så vil en vagt jo også være "indgribende i folke frie færden". Hvordan kan en vagt være "indgribende i folke frie færden", hvis vagten blot står og kigger på dig? Er det vagtens øjne som fysisk blokerer din vej rundt i supermarkedet?
Videoovervågning er indgribende i folks frie færden, og potentielt i vores demokrati. Derfor er det ikke tilstrækkeligt at "politiet mener". Og selv hvis de beviseligt skulle få ret, er det stadig ikke sikkert at det er god ide. I nærværende medie har der tidligere på ugen været et blogindlæg, som beskriver lidt af problematikken.Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?
Hvordan har du tænkt dig at det skal fungere i praksis. Skal butiksbestyren sidde og gennemgå alle videooptagelser hver anden dag, for at sikre sig eventuelle beviser?
Butiksbestyren kunne eventuelt vurdere den eventuelle gevinst ved et sådan foretagende mod udgiften og så eventuelt selv afgøre hvor stor en indsats han finder nødvendig?
Det er vel den samme vurdering han har truffet omkring andre fortag som skodder for vinduerne om natten og en vagt i døren.
Det kunne eventuelt indgå i vurderingen af om der overhovedet skal videoovervågning op.
det er udelukkende et spørgsmål om betjentene så skulle lade være med at køre ud til et trafikuheld, en voldtægt eller et par tilfælde af hustruvold.
Lad nu være med at finde på ting. Du kan ikke vide noget om hvor vidt det ville kræve flere resourcer eller hvor de resourcer skulle tages fra. Det er for langt ude.
Jeg kunne lige så godt påstå at det var en betjent der så undlod at reagere på en henvendelse der havde ført til at skuddrab af en uskyldig sindsforvirret mad. Kan du ikke selv høre hvor langt ude den argumentation er?
Gentagelse igen igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?
Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet. Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.
Der er heller intet belæg for at konkludere at videoovervågning er et NØDVENDIGT værktøj. Jeg bestrider heller ikke at et globalt DNA register kan være et effektivt værktøj til at opklare forbrydelser (jeg er ikke overbevist hverken for eller i mod) - det er nødvendigheden - proportionerne jeg bestrider.
Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!</p>
<p>Og det viser jo også at dine indvændinger er total tåbeligt. Hvis man inden 72 timer have funder videoklip, så kunne man have udleveret det til politiet.
Hans Nielsen, hvorfor er det en tåbelig indvendig?
Kender du overhovedet noget til detailhandlen? Der er mange tyverier, som ikke lige bliver opdaget samme dag, som de sker. Der kan sagtens gå flere dage, før man opdager at noget er stjålet. Det er ikke unormalt - og slet ikke i detailhandlen.
Derfor er reglen med 72 timer så problematisk, og jeg forstår ikke, hvorfor du mener, at det er en tåbelig indvending at påpege det åbentlyse problem.
Regler om de 72 gælder jo ikke for politiet. Så med de nye regler, vil det ikke være noget forskeld på om video og overvågning var gemt.</p>
<p>Du må jo også gemme overvågning i længere tid, hvis du finder noget mistænkeligt. Vil også formode, hvis du gentagen gange var udsat for organiseret tyveri, at det vil være en loveligt grund til at gemme optagelser i længere tid.
Man kan ikke gemme en optagelse, hvis man ikke optager tyveriet i tide. Det tidligere nævnte eksemplet fra Viborg er et perfekt eksempel.
Nu kender jeg ikke alle detaljer, men det er ikke unormal, hvis butikkens personale først bliver opmærksom på tyveriet, og derefter finder ud af at der er stjålet andre varer på andre dage.
Men personale kan ikke finde disse beviser til politiet, hvis de er slettet...
For hvornår er længe nok ?</p>
<p>Er det en dag, 3 dage en månede eller et år.
De nuværende regler siger, at optagelser må gemmes i 30 dage, hvorefter de skal slettes. Optagelser som viser noget mistænkeligt må gemmes længere.
Reglen med de 30 dage er logisk, den er rimelig, og frem for alt så risikerer man ikke i udpræget grad at slette beviser.
Hvorfor ændre på noget, som har fungeret godt i mange, mange år?
Så igen, de 3 dage må som udgangspunkt være nok. Hvis man ikke har brugt tid på at gennemgå optagelser inden, så synes man nok ikke de er så vigtige, så det er brug for længere tid.
Hvordan har du tænkt dig at det skal fungere i praksis. Skal butiksbestyren sidde og gennemgå alle videooptagelser hver anden dag, for at sikre sig eventuelle beviser?
Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!</p>
<p>Udover at man kunne have udleveret optagelserne tidligere, så er der altså intet belæg for at konkludere at forbrydelsen ikke var blevet opklaret uden videoovervågningsmaterialet, lad os lige huske på det.</p>
<p>Der står selv i den artikel du refererer at det var en kending af politiet, så det var vel næppe umuligt at opklare uden overvågningsbillederne.</p>
<p>Jeg benægter ikke at man har benyttet videoovervågningsmaterialet til at opklare forbrydelsen, men jeg er på ingen måde overbevist om at politiet ikke havde kunne opklare sagen uden.
Tobias Volfing, hvis politiet skal pågribe en gammel kending, så kræver det to ting:
- Politiet skal kunne identificere manden.
- Politiet skal kunne løfte bevisbyrden og bevise, at det rent faktisk er manden som har stjålet varerne.
I begge tilfælde er videoovervågning et enormt stærkt værktøj for politiet. Man skal huske på, at der måske er tale om en gammel kendig af politiet, men det ved betjente ikke. Det kan sagtens være betjente fra Silkeborg eller Herning, som tilfældigvis bliver kaldt ud til tyveriet i Viborg. Betjentene har slet ikke samme lokale kendskab som tidligere pga. politireformen
Så nej, det betyder ikke, at politiet ikke kunne opklare tyveriet uden videooptagelserne ligesom polititi helt sikkert også kan fange voldtægtsmænd uden brug af DNA eller stoppe et gidseldrame uden brug af våben eller en uddannet forhandler.
Selvfølgelig kunne politiet have opklaret tyveriet uden videooptagelser - det er udelukkende et spørgsmål om betjentene så skulle lade være med at køre ud til et trafikuheld, en voldtægt eller et par tilfælde af hustruvold.
Gentagelse igen igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?
Meget af debatten går på detaljer vedr. sagen, lovovertrædelser, Politiets ressourcer osv. Jeg tror at hovedsagen til at vi 'løber panden mod muren' er fordi det langstrækte perspektiv, den digitale og sociale 'bæredygtighed' mangler som element.
Selvfølgelig er det synd for manden der blevet bestjålet og selvfølgelig skal skyldige mennesker straffes efter bedste evne, men jeg tror man vil have et langt bedre debat-grundlag hvis man kiggede på det større perspektiv, historisk, kulturelt og teknisk.
Så må folk godt kalde mig en naiv humanist. Jeg skrev på et tidspunkt en opgave om den lovhistoriske udvikling i loven om TV-overvågning i Danmark. Som udgangspunkt vil jeg blot nævne at da loven blev fremført i 198'something hed den "Lov om forbud mod TV-overvågning". Denne titel blev senere ændret, selvfølgelig fordi indholdet ændrede sig, til "Lov om TV-overvågning". Det synes jeg er et godt udgangspunkt for en debat om hvad man kan, skal og bør teknopolitisk.
Vi må sande at der engang slet ikke fandtes overvågning - var verden et meget værre sted da?
Nogle vil nok mene at det blik er lige lovligt filosofisk og ukonkret, men for mig at se - og sandsynligvis også visse andre - bør debatten handle om ideologier og værdier.
Der findes et hav af litteratur om teknologi, politik, magt, borgerrettigheder mm.
Som udgangspunkt vil jeg anbefale enhver der har interesse i hvordan teknikken præger vores samfund, at læse Lewis Mumfords "Technics of Civilization" fra 1938. Ganske vist er bogen lidt ældre, men heri forklarer han blandt andet hvordan vores opfattelse af tid hænger sammen med kirkerne og hvordan industrialiseringen helt ændrer menneskets syn på verden og virkeligheden.
Generelt, synes jeg, at filosoffer (nej, jeg er ikke farvet!) der har beskæftiget sig med teknologi giver gode vinkler på hvordan det præger vores liv og samfund som mennesker.
Martin Heideggers "The question concerning technology" er en anden - og rimelig kort - bog der også er værd at læse.
Og selvfølgelig er der de nyere, mere populære som Zuboffs overvågningskapitalisme, Mark Vestergaards 'Digital Totalitarisme' og 21. ting du bør vide om det 21. århundrede. Disse er dog alle med en lidt mere kritisk vinkel på vores samfund idag, som jeg tror nogle vil være lidt mere resistente overfor.
Nå ja, og selvfølgelig Michel Foucault om magt.
Det blev lidt et sidespor, beklager.
Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!
Udover at man kunne have udleveret optagelserne tidligere, så er der altså intet belæg for at konkludere at forbrydelsen ikke var blevet opklaret uden videoovervågningsmaterialet, lad os lige huske på det.
Der står selv i den artikel du refererer at det var en kending af politiet, så det var vel næppe umuligt at opklare uden overvågningsbillederne.
Jeg benægter ikke at man har benyttet videoovervågningsmaterialet til at opklare forbrydelsen, men jeg er på ingen måde overbevist om at politiet ikke havde kunne opklare sagen uden.
Åh, dette er en gammel diskussion, som stammer fra den gang man undrede sig over den massive overvågning i England, som problematisk. Holdt op mod den officielle kriminalitetsstatistik, var det ikke muligt at påvise at det øgede overvågning havde nogen som helst virkning. Det antog jeg var almindelig viden, hvilket den første tilhørende kommentar fra Johnny Olesen heller ikke betvivler. Og nej, jeg gider ikke google det. Men selvfølgeligt er statistik ikke nogen eentydig indikator, og bestemt noget, som misbruges. Selv har jeg opsat videoovervågning af min egen bolig. Jeg er helt overbevist om at det ikke har mere indflydelse på indbrud, end at have hund. Det betyder i bedste fald at tyven bryder ind hos naboen, istedet. Det er godt nok for mig. Men det er ikke godt nok for Politiet. De skal forhindre og opklare forbrydelser, ikke flytte dem. Og det er slet ikke godt nok til at tillade overvågning på offentlige steder.Den del ligger på Gert Madsens banehalvdel.
Bare rolig, så skal politiet nok træde i karaker.Fordi tyvene nu ville frygte af blive gennembanket så grundigt af de ikke ville have mulighed for af lave tyveri igen,
Og det viser jo også at dine indvændinger er total tåbeligt. Hvis man inden 72 timer have funder videoklip, så kunne man have udleveret det til politiet.Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!
Regler om de 72 gælder jo ikke for politiet. Så med de nye regler, vil det ikke være noget forskeld på om video og overvågning var gemt.
Du må jo også gemme overvågning i længere tid, hvis du finder noget mistænkeligt. Vil også formode, hvis du gentagen gange var udsat for organiseret tyveri, at det vil være en loveligt grund til at gemme optagelser i længere tid.
For hvornår er længe nok ?
Er det en dag, 3 dage en månede eller et år. Hvis man virkeligt vil planlægge noget, så er vi jo oppe på en meget langt tidshorizont. Med tanke på at de også skal gennemgåes, hvis de skal bruges til noget. Så vil bare tiden der skal bruges på gennemgang af video, betyde at de ikke vil blive brugt i mange tilfælde.
Så igen, de 3 dage må som udgangspunkt være nok. Hvis man ikke har brugt tid på at gennemgå optagelser inden, så synes man nok ikke de er så vigtige, så det er brug for længere tid. Som jeg har skrivet i den anden tråd, overtrædelse og misbrug af regler og privacy kan jo ikke forsvares med at noget er nemmere eller billigere.
Og du frygter ikke bare, at de så dukker op bevæbnet. Enten for at forsvare sig eller hævne sig ?Fordi tyvene nu ville frygte af blive gennembanket så grundigt af de ikke ville have mulighed for af lave tyveri igen,
Formoder ikke at menu ligger inde med våben, med det gør andre ?
Og hvem vil du gennembanke, pensonisten som flytter et pris mærke så han får råd til bøf, eller den 12 årige som ikke har råd til samme underbukser som sine kammerater. ?
Det er helt fint du ikke kan komme med statistik der underbygger din påstand, men så kunne du måske finde noget forskning eller lignende. Det eneste du er kommet med er en udtalelse fra politiet i Viborg.
Der skal mere end en udtalelse fra politiet, Stephen Hawking eller Karl Marx til at 'overbevise' mig. Jeg ved ikke hvor meget mere der skal til, men der skal altså et eller andet på bordet.
Fair nok - så skal jeg ikke spilde min tid med at forsøge at overbevise dig.
Men hvis andre debatører vil se effekten af videoovervågning i praksis, så er her et dugfrisk eksempel fra netop Viborg: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/45-minutter-efter-stod-politiet-paa-tyvs-adresse
Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!
Uden videoovervågning så havde politiet nok ikke fanget tyven på 45 minutter...
Det er helt fint du ikke kan komme med statistik der underbygger din påstand, men så kunne du måske finde noget forskning eller lignende. Det eneste du er kommet med er en udtalelse fra politiet i Viborg.
Men igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?</p>
<p>Jeg kan simpelthen ikke se det kontrovesielle i det - det er jo heller kontroversielt at sige, at politiet fanger flere forbrydere med DNA-teknik end hvis de ikke brugte teknologien.
Det vil ikke være svært for mig at acceptere ovenstående hvis jeg føler mig overbevist om at det er tilfældet. Jeg siger ikke det modsatte er tilfældet - men jeg er ikke overbevist om nogle af delene.
Der skal mere end en udtalelse fra politiet, Stephen Hawking eller Karl Marx til at 'overbevise' mig. Jeg ved ikke hvor meget mere der skal til, men der skal altså et eller andet på bordet.
Det sidste er muligvis ikke kontroversielt at sige, men det har vi netop også undersøgt i et eller andet omfang. Vi ved noget om i hvilket omfang vi bruger DNA-teknik. Denne artikel kommer lidt rundt omkring emnet: https://www.information.dk/indland/2010/11/dna-profiler-revolutioneret-krimi-efterforskning
Bemærk venglist at Rigspolitiet her ikke kan vurdere om mere 'materiale' fører til større opklaringsprocent. Man kan naturligvis ikke sammenligne DNA materiale direkte med videoovervågningsmateriale, men jeg synes det er relevant i forhold til diskussionen.Spørger man Rigspolitiet, er det ikke muligt at sætte konkrete tal på, om udvidelsen af dna-profilregistret gennem årene har ført til en højere opklaringsprocent.
Efter at have søgt lidt omkring Viborg har jeg fundet en artikel 2016 der underbygger politiets påstand: https://www.herningfolkeblad.dk/artikel/2c1a7f4d-871e-4a18-b1ca-9f82ff93d30c/
Her udtaler politiet sig i Herning omkring overvågningen i Virborg:
</p>
<ul><li>
<ul><li>I Viborg satte man kameraer op, og det havde en præventiv virkning. Det blev også brugt til efterforskning, hvis der eksempelvis havde været et overfald, forklarer vicepolitiinspektør Poul Vestergaard-Lau, der leder lokalpolitiet i Herning.
Han uddyber senere i artiklen
I Viborg var der nogle få gange, hvor sager blev opklaret på baggrund af billederne.
På baggrund af ovenstående vil nu gerne tro på at øget overvågning i Viborg på over 5 år har ført til opklarelse af sager nogle få gange.
Det synes jeg bare ikke er det værd.
Det er DIG der fremfører påstanden at videoovervågning er et fremragende værktøj der hjælper med opklaring. Og det eneste du basererer det på er tilsyneladende en udtalelse fra politiet.
Tobias, prøv nu lige at komme med på jorden.
Når politiet siger, at videovoervågning er et godt værktøj, så er det nok fordi det er sådan det. Ligesom med DNA-teknik, telefonaflytning eller brugen af ANPG, så laver politiet - mig bekendt - ikke en statistik over, hvilke værktøjer der er mest effektive.
Så når en betjent siger, at de har gode erfaringer med videoovervågning til at hjælpe med opklaringen af vold i nattelivet, så er det nok fordi han er overbevist om det virker. Jeg vælger at have TILTRO til betjenten, da du kan finde 117 andre lignende udtalelser fra både indland og udland.
Ja, Gert Madsen nævner først ordet statistik - i sammenhængen at han IKKE kan finde nogen statistik der underbygger din påstand.
Gert Madsen skriver:
Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.
Og så er jeg så dumt, at jeg spørger hvilken statistik han tænker på... jeg venter stadigvæk på svar.
Er det for meget at forlangde en kildeangivelse? Det står faktisk ordet i debatreglerne på Version2: Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation og kildehenvisning og skal holdes på et sagligt niveau.
Jeg kan ikke bevise med statistik, at politiet er mere effektiv med videoovervågning. Jeg kun kun henvise til, at det er hvad politiet selv siger, og så anvise kilden, som folk selv kan undersøge sagen nærmere.
Men igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?
Jeg kan simpelthen ikke se det kontrovesielle i det - det er jo heller kontroversielt at sige, at politiet fanger flere forbrydere med DNA-teknik end hvis de ikke brugte teknologien.
Jeg forholder mig til, hvad politiet selv siger om videoovervågning, og jeg har både citeret og kildeangivet. Kan man forlange mere?
Jeg vil lige pointere, det ikke var mig der bragte ordet "statistik" på banen mht. til effekten af videoovervågning. Derfor har jeg heller ikke bevisbyrden. Den del ligger på Gert Madsens banehalvdel.
@Gert Madsen: Jeg er helt enig, Enhver som påstår, at videoovervågning er andet end et værktøj til at opklare kriminalitet har en forkert opfattelse. Videoovervågning er hverken tryghedsskabende eller forhindrer kriminalitet - men det er et fremragende værktøj til at hjælpe med opklaringen af kriminialitet.
Det er DIG der fremfører påstanden at videoovervågning er et fremragende værktøj der hjælper med opklaring. Og det eneste du basererer det på er tilsyneladende en udtalelse fra politiet.
Ja, Gert Madsen nævner først ordet statistik - i sammenhængen at han IKKE kan finde nogen statistik der underbygger din påstand.
Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.
Så i stedet for at vende det hele på hovedet, skal vi så ikke lige vende tilbage til at du påstår en effekt, og så må det også være dig der dokumenterer effekten - ikke os der modbeviser den.
Ovenstående har ikke noget at gøre med tillid til at politiet udfører deres arbejde. Jeg tror udtalelsen er baseret på en 'fornemmelse' eller en 'umiddelbar vurdering' og ikke udtryk for at politiet i Viborg er inkompetente. Jeg beder blot om dokumentation for påstanden hvis den skal bruges som argument for at indskrænking af andres frihedsrettigheder og retten til privatlivetsfred.
Lad nu være med at vende det på hovedet Johnny.</p>
<p>Det er politiet der kommer med en en udokumenteret påstand (og dig der viderebringer den). Her gælder ikke omvendt bevisbyrde - hvor er statistikken der underbygger politiets udtalelser?</p>
<p>Vi skal ikke 'betvivle det med opfunden statistik', vi skal bevare vores sunde fornuft og spørge hvordan man er nået frem til konklusionen.
Tobias Volfing, det var dig selv der skrev: "Jeg undrer mig mere over hvor lidt tillid du har til at politiet rent faktisk udfører deres arbejde så godt som de kan inden for de rammer de har.
Så når en politimand fra Viborg politiet udtaler sig positivt om videoovervågning - skal vi så tror på ham eller ej?:"Det har været en stor succes. Vi får opklaret flere voldssager, som vi ikke kunne have gjort uden overvågningsbillederne. Samtidig tror jeg også, at der er nogle, der holder sig tilbage fra at lave vold, fordi de ved, at der er videoovervågning, fortæller Ove Jensen der er sektionsleder ved lokalpolitiet i Viborg.
Kilde: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/nattelivet-skal-overvages
Har betjenten dokumentet sin påstand? Nej, det har han ikke, men jeg har TILLID til at politimanden udtaler sig ærlig om sagen.
Jeg vil lige pointere, det ikke var mig der bragte ordet "statistik" på banen mht. til effekten af videoovervågning. Derfor har jeg heller ikke bevisbyrden. Den del ligger på Gert Madsens banehalvdel.
Jeg forholder mig til, hvad politiet selv siger om videoovervågning, og jeg har både citeret og kildeangivet. Kan man forlange mere?
Jeg spørger lige igen: Hvor kan jeg finde en dansk statisik, som viser, at politiets tid er bedre brugt på at foretage "mere traditionelt politiarbejde" frenfor at bruge videoovervågning.
Findes den statistik overhovedet Gert eller det bare noget du har fundet på?</p>
<p>Når politiet udtaler til medierne, at videoovervågning er et effektivt redskab, hvorfor betvivle det med opfunden statisik? Hvorfor ikke bare acceptere, at politiet rent faktisk anser videoovervågning som et effektiv værktøj til opklaring af forbrydelser?
Lad nu være med at vende det på hovedet Johnny.
Det er politiet der kommer med en en udokumenteret påstand (og dig der viderebringer den). Her gælder ikke omvendt bevisbyrde - hvor er statistikken der underbygger politiets udtalelser?
Vi skal ikke 'betvivle det med opfunden statistik', vi skal bevare vores sunde fornuft og spørge hvordan man er nået frem til konklusionen.
Så du mener altså, at selvtægt starter i det små ved først at knalde ruden på en ulovlig parkeret bil, hvorefter man tæver en mistænkt i en pædofilisag og så slutter det først, når man har dræbt en kriminel migrant?</p>
<p>Hallo - kan vi ikke lige få lidt realitetssans tilbage. Træk vejret dybt, tænkt tingene igennem og kig på det med friske øjene.
Det var ikke det manden sagde. Få nu lige din egen realitetssans tilbage.
Jeg troede lige at vi var enige om at man ikke kan påvise at overvågning har mindsket kriminaliteten.
Eller påstår du at opklaring af forbrydelser er uden betydning for kriminalitetsniveauet ?
@Gert Madsen:
Nej. Vi er enige om, at videoovervågning ikke har en præventiv virkning. Overvågning mindsker ikke kriminalitet i sig selv, men videoovervågning er et værktøj i politiets kasse akkurat ligesom DNA-teknik eller afhøringer.
Jeg spørger lige igen: Hvor kan jeg finde en dansk statisik, som viser, at politiets tid er bedre brugt på at foretage "mere traditionelt politiarbejde" frenfor at bruge videoovervågning. Findes den statistik overhovedet Gert eller det bare noget du har fundet på?
Når politiet udtaler til medierne, at videoovervågning er et effektivt redskab, hvorfor betvivle det med opfunden statisik? Hvorfor ikke bare acceptere, at politiet rent faktisk anser videoovervågning som et effektiv værktøj til opklaring af forbrydelser?
et var sådan set dig, som anførte at småkriminalitet eskalerer til større kriminalitet. Jag påpeger blot at selvtægt også er kriminalitet.
Så du mener altså, at selvtægt starter i det små ved først at knalde ruden på en ulovlig parkeret bil, hvorefter man tæver en mistænkt i en pædofilisag og så slutter det først, når man har dræbt en kriminel migrant?
Hallo - kan vi ikke lige få lidt realitetssans tilbage. Træk vejret dybt, tænkt tingene igennem og kig på det med friske øjene.
Selvtægt er i langt de fleste tilfælde en affektiv tilstand, hvor man tager loven igen hånd i et konkret tilfælde. Selvtægt er i næsten alle sager enkeltstående tilfælde.
Statistik er en svær ting, for kriminaliteten er på mange områder faldet de sidste mange år.
Har du overvejet om det kun er anmeldelserne der er faldet, fordi folk har opgivet af spilde tid på af anmelde dem ?
ja ville der så ikke være en højere risiko for at folk der stødte på de kriminelle ville tage sagen i egen hånd? - I så fald ville praksissen jo faktisk føre til mere kriminalitet og ikke mindre.
Nu hvor man ikke behøver af frygte politiet, så ville det her faktisk føre til mindre mindre kriminalitet.
Fordi tyvene nu ville frygte af blive gennembanket så grundigt af de ikke ville have mulighed for af lave tyveri igen, de vil derfor ikke lave tyveri igen, og butiks ejeren har derfor ikke noget tyveri, og har derfor ikke nogen video af tyve han kan dele
Statistik er en svær ting, for kriminaliteten er på mange områder faldet de sidste mange år.Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.
Sjovt nok er bekymringen modsat steget.
Det var sådan set dig, som anførte at småkriminalitet eskalerer til større kriminalitet. Jag påpeger blot at selvtægt også er kriminalitet.Så når flere debatører påstår, at offentliggørelse på Facebook fører til mere selvtægt, så er det altså bare noget de tror?