Sundhedsplatformen udskrev forkerte doser til patienter

50 patienter har fået udskrevet forkerte medicindoser som følge af en opdatering i Region Hovedstadens nye Sundhedsplatformen.

50 patienter har fået udskrevet forkerte medicindoser på grund af en fejl i Region Hovedstadens nye it-system Sundhedsplatformen. Region Hovedstaden måtte efterfølgende manuelt rette recepterne, og ved et par patienter hive hjemmeplejen ud for at fikse problemet. Det skriver Politiken.

»Fejlen er blevet rettet, og der er heldigvis ikke nogen, der er kommet til skade«, siger Svend Hartling, koncerndirektør i Region Hovedstaden til Politiken.

»Men det er da irriterende, at det er sket, for det har givet os en frygtelig masse arbejde med at rydde op, og det har belastet vores klinikere på hospitalerne, der skulle have fat i hver enkelt journal og gennemgå dem«.

Opdatering bar skylden

Fejlen, som sendte forkerte doser ud, opstod, fordi systemet blev opdateret til at lette doseringsarbejdet for lægerne, når de udskrev patienten. Dog viste det sig, at systemet ikke kunne skelne doserne, så de blev fordelt korrekt. Hvis en læge eksempelvis skrev i systemet, at en patient skulle have 500mg om dagen af noget medicin, så omregnede Sundhedsplatformen det til, at patienten skulle have én tablet af 500mg.

Det er altså, hvis lægen mente, at det var bedst, at patienten fik to piller af 250mg, at fejlen opstod.

Der gik tre uger, før fejlen blev opdaget. Svend Hartling siger dog, at langt de fleste af de omfattede patienter blot fulgte rutinen.

»Heldigvis har mange patienter gjort som de plejer. De har vidst, hvad de skulle have af medicin og har gjort som de plejer, så de har ikke fået noget forkert,« siger han.

Medlemmerne af regionsrådet i Hovedstaden blev hurtigt informeret, da man opdagede fejlen, og der skal nu føres ekstra kontrol med systemet, når der indføres nye procedurer. Fremover skal der ske en afprøvning af, at systemet fungerer hele vejen fra start til slut - vel at mærke før systemet tages i brug.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (33)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Anne-Marie Krogsbøll

Svend Hartling udtaler: "Fremover skal der ske en afprøvning af, at systemet fungerer hele vejen fra start til slut - vel at mærke før systemet tages i brug."

Så det har man ikke gjort tidligere? Jeg håber, at det er en fortalelse - ellers kan man da kun frygte for, hvilke andre fejl, der er i platformen - og i regionens øvrige IT-kæmpeprojekter...

Hvordan ligger det f.eks. lige mht. datasikkerheden? Er den så bedre gennemtænkt og sikret?

Man får med udtalelsen sine værste anelser bekræftet.

  • 8
  • 2
#2 Bente Hansen

Slentian, Uduelighed, dovenskab eller bare ligegyldighed. Kan vel være grunden til noget af dette.

Men man undres over at der er købt et nyt SUPER system der også bruges andre steder. Og de så ikke også bruger depottabletter eller større eller mindre dosis. I det store udland. Hvad vil 2 tabler 4 gange daligt til et måltid have endt med ?

Enten har de købt katten i sækken, eller også er de mennesker som står for implementeringen uduelige. Godt der ingen døde var denne gang, men kun en yderligere gang overarbejde til nogen som sikkert kæmper for at få systemet til at fungere hæderligt. Men vi ender da nok op med i sidste ende at have sparet et par hundrede lægesekretærer, også fået ansat 400-600 DJØF'er til at vedligeholde systemet. Med et betydeligt effektiviserings nedgang.

Det kunne man jo også spørge om allerede nu. Systemet skulle jo være godt og indrettet til den her New Public Management, så der må hurtigt kunne trækkes reporter ud om effektiviteten efter systemet er implementeret. Kan vi få dem at se. Det skulle jo være på plads og køre efter planen ?

  • 2
  • 1
#4 Klavs Klavsen

Det er jo det man i software verdenen forsøger at løse ved at lave tests "hele tiden".. så når man har en ny version klar - så har man en række tests, som checker at "alt stadig virker".. Det forbedrer hurtigheden hvor med man kan få ændringer ud betydeligt, da man kan teste grundigt - UDEN at det koster X mandeuger hver gang der skal testes grundigt.

Tilgengæld skal nogen jo så investere tiden i at lave tests, og løbende forbedre disse.. I software projekter hvor man oftest har en stor fordel af at lave mange små releases hele tiden - der er det en kæmpe fordel.. om det er relevant for sundshedplatformen kan jeg ikke sige med 100% sikkerhed, men jeg finder det antageligt at der ville være fordele at hente :) bl.a. således at tests altid bare bliver kørt - så man kan fange sådanne dumme fejl.. og i det mindste får skrevet en test der fanger det, og så undgår man ihvertfald den fejl fremover :)

  • 2
  • 0
#6 Dave Pencroof

Tests koster penge og ressourcer, ingen af delene er tilgængelige i det offentlige til den slags, husk "effektivisering" på 2 % pr år har været fastlagt fra FT i årevis, OG så er der ikke den mindste anden mulighed for patienten at benytte, da sundhedsvæsenet reelt er et monopol mm du har PENGE, og monopoler har i alle tider gjort hvad de vil da borgerene jo ikke reelt har andet valg ! Oven i alt dette er der et ekstremt pres for at få tidsplanerne til at skride mindst muligt koste hvad det vil, personale stresses holder op og øget mængde af fejlbehandlinger samt fejl i en stadigt større mængde undersøgelser/scanning-er/ol, menneskelige såvel som automatiserede !

Befolkningen bliver forargede, politikere siger afdæmpende at "det skal der gøres noget ved !" og herefter stilhed, for flertallet tror at alt nu bliver ordnet, hvilket ikke så tit er tilfældet !

God påske til alle !

  • 1
  • 0
#8 Henrik Sørensen

Kære Anne-Marie

Du farer meget tit i blækhuset og synes at alt burde være meget bedre. Ind i mellem kan man godt få det indtryk at alle der begår fejl pr. definition er nogle klaphatte, der bare må lære at tage sig sammen

Det er dejligt, at du gerne vil gøre verden til et bedre sted, men ind i mellem er der måske behov for lidt mere perspektiv...

Artiklen omtaler en fejl, der berører 50 patienters medicindosering som har været uhensigtsmæssig. Fejlen er opdaget og rettet og der har været åbenhed om sagen og ingen er kommet noget til.

I min optik er det et udtryk for professionalisme hos de involverede parter ... ikke at fejlen opstår, men at de finder den og afhjælper den og er ærlige omkring det!

... og perspektivet som jeg efterlyste ... det kommer her. For 10-15 år siden kørte man på udvalgte hospitaler projektet "Den Gode Medicinske Afdeling" der viste, at der var fejl i medicineringen af hver tiende patient og at HALVDELEN af alle indberetningerne skyldtes fejl omkring den medicin der blev brugt. Enten var dosis forkert eller patienterne tog ikke medicinen korrekt eller ... der var utallige grunde ... og nogle døde desværre af det... it var ikke indblandet, fagpersonalet klarede helt selv ærterne ... du kan læse mere her: https://dsr.dk/sygeplejersken/arkiv/sy-nr-2004-20/haandtering-af-medicin... http://www.bt.dk/nyheder/stresset-personale-kludrer-i-medicinen

Så skulle man tro at systemet da måtte have lært af sine fejl ... men ikke i tilstrækkelig grad ... læs videre her fra 2014: https://www.b.dk/nationalt/medicinfejl-skader-27.000-danskere

... og du vil med en vis sikkerhed kunne finde nyere tal der viser at der stadig er lang vej at gå!

Skal det undskylde fejlen i 50 dosisskemaer? .... naturligvis ikke, men det skal sætte den i perspektiv.

Skal vi ikke sammen glæde os over at fejlen blev fundet og rettet.... af nogle ærlige kompetente fagpersoner .....?

  • 3
  • 1
#9 Anne-Marie Krogsbøll

Kære Henrik Sørensen.

Tak for dit velmenende svar, som bestemt indeholder relevante oplysninger. Men hvis du genlæser min kommentar, så går den faktisk ikke på de 50 skemaer med fejl i - men på en bemærkning/ oplysning fra Svend Hartling om, at man fremover vil teste tingene ordentligt igennem. Jeg er sikkert naiv, men jeg ville jo forvente, at man havde gjort det, inden man tog systemet i gang. Men bemærkningen bekræfter som sagt nogle bange anelser.

Meget af kritikken af Sundhedsplatformen går jo netop på, at man har indtryk af, at den ikke har været testet ordentligt igennem inden ibrugtagning. At politiske hensyn eller private bonusser har styret igangsættelsen - det får man så bekræftet i Svend Hartlings bemærkning. Det kan være, at det er en klodset og forkert formulering - men det er altså den, jeg reagerer på - ikke de 50 fejldoserede patienter, for du har ret - fejl kan nok aldrig helt undgås.

Politiken havde i går et debatindlæg af overlæge Philip Benett fra Rigshospitalet under overskriften "Sundhedsplatformens problemer burde ikke undre nogen". Den er vist desværre ikke lagt ud på nettet, og er også abonnementsbelagt. Men han gennemgår de ulykker, som SP har medført for lægernes arbejde, og skyder argumentet om, at det vil blive bedre hen ad vejen, ned. Han henviser til andre lande, som har indført SP, og hvor problemerne fortsætter længe efter ibrugtagning.

Min anke i forhold til udviklingen på dette felt i det offentlige går ikke på, at vi ikke må bruge teknologien til forbedringer - det er måden altså, at disse projekter luskes og hastes igennem på, der oftest får mig til at fare i blækhuset. Som regionernes nye udspil på sundhedsområdet, der allerede er langt foran debatten i samfundet mht, mere eller mindre allerede at have lagt sig fast på nye kæmpe-IT-projekter, som med stor sandsynlighed vil går galt i et eller andet omfang. http://www.regioner.dk/media/4681/sundhed-i-skyen.pdf http://www.regioner.dk/gf17/services/gf-nyheder/vi-har-behov-for-en-ny-k...

Der skubbes på bagfra af store økonomiske interesser, og enten kan vore politiker og embedsmænd ikke gennemskue dette - eller også vil de ikke. Et eksempel er Nextpartnership, som efterhånden er en af de helt store spillere mht. at styre lovgivning og udvikling på sundhedsområdet. Hovedaktører i NEXT er regionerne og de store medicinalfirmaer, der i lukkede fora (vel sagtens ofte sponsoreret af firmaerne? Indrømmet - et gæt, som kan være fejlagtigt) udstikker retningen for udviklingen - men hvor mange i befolkningen har nogen sinde hørt om NEXT? Et eksempel på, at udviklingen besluttes i lukkede, privilegerede fora, uden at befolkningen aner, hvad der foregår.

SP er et skridt i samme retning som det, NEXT ønsker, efter min opfattelse. Jeg kan tage fejl, for som sagt ligger det meste af denne udvikling i lukkede fora, og når man søger aktindsigt, støder man meget tit på sorte bjælker. Men at jeg og andre kan tage fejl og er for mistroiske bunder jo netop i den udstrakte lukkethed. Man kan ikke først mørklægge diverse processer, og så derefter bebrejde folk, at de ikke ved, hvad der foregår.

For ca. 1 1/2 år siden forsøgte jeg via aktindsigt at finde ud af, om Watson var på vej ind i det danske sundhedsvæsen. Det var meget svært at få oplysninger om - der var meget lidt konkret om regionens folk, der var på besøg hos IBM i New York. Nu er Watson allerede i brug på RH. Beslutninger taget i lukkede fora - uden særlig debat om, hvad det er vi begiver os ind på.

Vil du benægte, at et af motiverne til at indføre SP er at indsamle sundhedsdata - til brug for forskning, bl. a. i medicinalindustrien - og at dette måske har vægtet ligeså meget eller næsten ligeså meget som fokus på bedre behandling og arbejdsgange? Jeg gætter, for det er som nævnt ikke let at finde disse oplysninger - hvad er der foregået på de lukkede møder mellem regionens topfolk og industriens repræsentanter, hvor dette har været drøftet? Ikke let at få at vide.

Men når jeg spørger dig, så er det fordi jeg ud fra dine kommentarer er begyndt at spekulere på, hvor du selv befinder dig i dette? Har du en stilling i regionerne, hvor du er direkte eller indirekte involveret i denne udvikling? Jeg ville gerne google dig, men "Henrik Sørensen" er ikke så let at google, så nu spørger jeg direkte - har du selv en eller anden form for aktier i disse spørgsmål?

  • 7
  • 1
#10 Jesper Frimann

Nu sker fejlmedicinering jo af mange forskellige grunde, og forskellige grunde set over tid. Root cause har været, fra hvad den faglige ekspertise her i huset fortæller mig, forskellige ting over tid. De artikler som Henrik linker til kommer også fra en længere årrække. Langt de fleste fejl sker ikke på hospitalerne, og nogle af de indrapporteringer vi ser fra hospitalerne skyldes, også at det er her man opdager fejlmedicinering foretaget i f.eks. hjemmeplejen og/eller det er en kombination. Hvis man ser på de medicinerings fejl der I DAG, sker på hospitalerne, så skulle det især være regulære fejl som:

"En sukkersygepatient skulle behandles med en cellegift, Allopurinol, men fik på grund af navneforveksling et andet præparat, Addiphos, som skal fortyndes før brug. Patienten fik hjertestop. En gravid kvinde havde efter et kejsersnit fået anlagt et epiduralkateter og fik efterfølgende indsprøjtet Suxameton i stedet for Syntocinon, fordi sprøjterne var fejlmarkerede. Patienten fik lammelser og respirationsstop. En ældre patient blev indlagt med paracetamol-forgiftning. Der blev ordineret Acetylcystein, men der blev utilsigtet fremstillet en såkaldt infusionsblanding, som var ti gange stærkere end ordineret. Efter 15 minutters indgift fik patienten hjertestop"

Altså regulære fejl, og de analyser man har lavet for at reducere problemet kommer også med anbefalinger (se f.eks. https://pro.medicin.dk/Specielleemner/Emner/550) Hvis man ser på de anbefalinger, som er identificeret for at nedbringe hyppigheden af fejl ved medicinering, så er top 3:

Forsøg at skabe ro omkring medicinhåndteringen Forsøg at gøre din kommunikation om lægemidler entydig og klar Bed en kollega dobbelttjekke, når du har beregnet en dosis

Altså de tre top anbefalinger relaterer sig til at 'der skal være ordentlig tid' til at lave medicineringen. Men det kræver at der afsættes personale. Det kræver at der er sat tid af til QA. Og med den personale situation der i dag er mange steder..... ja.. så har man identificeret problemet, man har identificeret,hvordan man bedst muligt kan hjælpe på problemet.. men.. man får bare ikke mere tid til at gøre det der batter.

Så selvfølgelig kan man forstå at personalet himler op, når nu fagligheden har identificeret at mere tid er det der skal til for at afhjælpe fejlmedicinering. Så får man et IT system der sluger alt ens tid, og så introducerer en ny fejlkilde.

Så er det kun naturligt at man reagerer negativt over for dette system.

Fra det jeg hører så er SP et glimrende system, for f.eks. sygeplejersker. Men det er implementeringen af det der halter. Både måden, tidsplaner, uddannelse og så mangel på addons (som f.eks. et talegenkeldelses modul).

// Jesper

  • 3
  • 0
#11 Bjarne Nielsen

Men når jeg spørger dig, så er det fordi jeg ud fra dine kommentarer er begyndt at spekulere på, hvor du selv befinder dig i dette?

Henrik selv-deklarerede allerede for omkring et års tid siden:

Jeg er ansat som enterprise arkitekt hos KMD og arbejder blandt andet med at besvare offentlige udbud.

Han gør opmærksom på, at han taler for sig selv, og ikke på vegne af KMD. Se hele Henrik kommentar her.

Så ja, hans udkomme og aktuelle karriere afhænger af, at der bliver ved med at være store offentlige IT projekter, men dog næppe det her aktuelle monstrum. Vi bør derfor kunne tillægge hans ord en vis vægt i forhold til at forstå, hvordan tingene opfattes fra den side.

  • 1
  • 0
#12 Anne-Marie Krogsbøll

Tak Bjarne for oplysningerne. Hvis jeg har læst dem tidligere, så har jeg desværre glemt dem (beklager i så fald, Henrik).

Vi bør derfor kunne tillægge hans ord en vis vægt i forhold til at forstå, hvordan tingene opfattes fra den side.

Ja bestemt. For der er jo så nok tale om en "side", dvs. den side, som har det tætte samarbejde med de store aktører, og som derfor har svært ved at forstå andres skepsis ift. dette.

Men en ting er, at tingene kan se fornuftige ud "indefra" - en del af problemet er jo netop, at processerne bliver meget lukkede, og langt hen ad vejen derfor udemokratiske. Når det de senere år er kommet frem, at de rigeste 8 personer i verden ejer lige så meget som den fattigste halvdel tilsammen, og at denne udvikling accelererer, så er det jo altså ikke kun et spørgsmål om, hvem der har råd til flest skiferier, rødvine, teslaer osv. For med voksende skæv fordeling af økonomiske midler følger jo også voksende skæv fordeling af magt!!! og det er her, jeg ser den nuværende udvikling bla. i sundhedsvæsnet for udtryk for denne voksende koncentration af magten på få hænder. Når styregruppen for Nextpartnership består af:

Ulrik Tarp, næstformand, Region Midt Poul Andersson, Bioneer A/S Søren Hjortshøj, Region Nord Kim Brixen, Region Syd Thomas Kongstad Petersen, Formand, LEO Pharma Dorte Klokker, Roche Charlotte Aagaard, MSD Rosa Andersen, Næstformand, Region Hovedstaden Karin Kramer Nielsen, Novo Nordisk Mahad Mussa Huniche, Region Sjælland https://nextpartnership.dk/styregruppe/

...så er der al mulig grund til at råbe vagt i gevær og se tingene i et større perspektiv - nemlig det perspektiv, hvis interesser det egentligt er, sundhedsvæsnet efterhånden varetager? Formanden er oven i købet en medicinalindustrirepræsentant?

Listen viser, hvor tæt regionernes topfolk efterhånden er filtret ind i medicinalindustrien. Kan man mon få referater fra denne klikes møder? Næppe.

Sundhedsplatformsforløbet skal sandsynligvis ses i sammenhæng med denne sammenspisthed - IMHO.

Og så et "dummernikker"-spørgsmål fra mig: Hvor tæt er en "entreprisearkitekt" på magtens korridorer?

  • 3
  • 1
#13 Gert Galster

Hej Henrik, Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at se en meddelelse som den aktuelle i perspektiv, og i forhold til tekstens umiddelbare pointe er jeg helt enig i din perspektivering: I forhold til tidligere dokumenteret fejlmedicinering er dette her i småtingsafdelingen, der er tilsyneladende ikke sket nogen reel skade, og man reagerer adækvat på situationen. Der er imidlertid også en anden pointe, med et ganske andet perspektiv. Det fremgår, at "fremover skal der ske en afprøvning af, at systemet fungerer hele vejen fra start til slut - vel at mærke før systemet tages i brug." Man må af formuleringen forstå, at dette ikke tidligere har været tilfældet, hvilket også kan forklare de betydelige og velbeskrevne problemer med indberetning, kodning og kommunikation med diverse eksterne systemer. Hvis det er korrekt, er det ret bekymrende. Mildt sagt.

  • 1
  • 0
#14 Henrik Sørensen

@Bjarne: tak for hjælpen. Jeg går absolut ind for at spille med åbne kort og når jeg en sjælden gang kommenterer på noget der berører min arbejdsplads, er det meget vigtigt for mig at pointere, at jeg ikke taler på virksomhedens vegne, men som privatperson. Jeg har i øvrigt, ganske som du skriver, ikke noget som helst med Sundhedsplatformen at gøre i mit faglige virke.

@Bjarne @Anne-Marie: Jeg bliver altså en lille smule træt og opgivende af at blive stemplet som værende "til en side", blot fordi jeg arbejder hos en leverandør.

Jeg gør mig umage med at være transparent og vil gerne debattere fagligt uden at blive tillagt skjulte motiver.

@Anne-Marie: Jeg skal ikke kunne afgøre, om der generelt er dækning for dine betragtninger om hvem der har hvilke motiver mht. sundhedsplatformen, men jeg synes ikke at den aktuelle artikel kan bære eller blot understøtte en udlægning som den du præsenterer.

Jeg er heller ikke enig med dig i din udlægning omkring test. Den primære kritik af platformen handler ikke om specifikke fejl og deres eventuelt manglende funktionstest som er emnet for den artikel vi drøfter her, men derimod om i hvilket omfang produktet understøtter hensigtsmæssige arbejdsgange for det faglige personale.

HVIS jeg overhovedet skal lægge artiklen til grund for en faglig diskussion, så vil det være om de algoritmer, der fylder mere og mere i alle mulige produkter og som sandsynligvis også her har haft en utilsigtet bivirkning.

  • 1
  • 1
#15 Henrik Sørensen

@Steen: Jeg læser artiklens tekst: "Fremover skal der ske en afprøvning af, at systemet fungerer hele vejen fra start til slut - vel at mærke før systemet tages i brug.", som et typisk politisk svar, der skal demonstrere handlekraft.

En koncerndirektør, regionsformand eller tilsvarende er ikke nødvendigvis belastet af detaljeret it-faglig indsigt, men befinder sig i et politisk rum, hvor hans/hendes opgave vil være at sikre ro og fremdrift og det er i den kontekst, jeg tror at man skal læse udsagnet om end-to-end test. Altså mere som et signal om at man ønsker at tage problemet alvorligt, end rent bogstavelig test af samtlige mulige kombinationer systemet kan bringes i.

Som it professionelle ved de fleste af os godt, at det er et godt stykke på den anden side af umuligt, at teste samtlige funktionskombinationer i et system med en kompleksitet som sundhedsplatformen. Vi opbygger derfor i stedet processer, der sikrer korrekt håndtering når der findes fejl. Fejlfri software findes kun undtagelsesvis i den kommercielle verden, hvis overhovedet.

Analogt er diskussionen om Teslas biler, der allerede nu har en ulykkesfrekvens markant lavere end almindelige bilers. Alligevel fokuseres i offentligheden på de få ulykker frem for at man glædes over den nedgang i ulykkestallet, som er en realitet.

Når der på platformen har været en stribe udfordringer og problemer som du beskriver så har man sikkert forudset nogle af dem men har måske prioriteret fremdrift over problemløsning. ... hvor den korrekte linje er mellem de to forhold skal jeg ikke gøre mig til dommer over.

  • 0
  • 0
#16 Anne-Marie Krogsbøll

Jeg bliver altså en lille smule træt og opgivende af at blive stemplet som værende "til en side", blot fordi jeg arbejder hos en leverandør.

Det forstår jeg, Henrik - men når jeg spurgte om din evt. tilknytning til sagen, så skyldes det jo, at din måde at formulere dig på og dine synspunkter for mig i den grad ligner "partsindlæg". Ikke at der er noget galt i det i sig selv - men vil du også mene, at den slags oplysninger er irrelevante f.eks. i en retssag?

Og du placerer jo altså også mig i en bås i dit svar til mig. Og jeg betragter mig altså også i en vis forstand også som "part" i sagen, nemlig som "concerned citicen", som har en oplevelse af, at "toppen" i samfundet, her regionsformænd og andre embedsmænd, medicinaldirektører og politikere, i disse sager tramper henover en stor del af os og i det skjulte er i fuld gang med at reducere os til umælende forsøgsdyr i store eksperimenter, på vegne af kæmpemæssige pengeinteresser.

Forsøgsdyr - både som leverandører af private data, og som egentlige forsøgsdyr i medicinske forsøg. Og derudover også som forsøgsdyr i kæmpe IT-eksperimenter a la Watson og andre AI-projekter, som allerede er ved at sætte dagsordenen. Det sidste er du jo så også selv opmærksom på faren ved.

Jeg deler ikke din trang til at dele tingene op - det var dig selv, der bad om at få større perspektiver ind i sagen. Og det større perspektiv er for mig at se, at disse ting hænger sammen - den voksende ulighed, den voksende afstand fra top til bund, de voksende magtkoncentrationer i toppen af samfundet. Alle flere sider af samme sag - ingen grund til at bruge kikkertsyn og ikke se helheden i dette.

At der er noget om det, jeg siger, kan man f.eks. i det nye oplæg "Life science i verdensklasse". Der kan man se en ordentlig gang Bullshit Bingo om bedre datasikkerhed, tryghed for borgerne, forskning i verdensklasse bla.bla. .

Når man læser oplægget, bliver det tydeligt, at i visionen i føromtalte luftlag netop er at gøre os alle til forsøgsdyr for medicinalindustrien. Det er vækstpotentialet i vore sundhedsdata og det gode forhold til virksomhederne, der har førsteprioritet. Vi andre er bare statister og kanonføde i visionerne: http://em.dk/nyheder/2017/03-31-life-science

Jeg respekterer, at du spiller med åbne kort, og du mener sikkert selv, at du udtaler dig som privatperson, så det er sikkert rigtigt. Men dine synspunkter forekommer altså mig at være ret typiske for disse luftlag, så i den forstand repræsenterer du for mig at se en "side" - ganske som jeg gør det, selv om jeg udtaler mig som privatperson. I mit tilfælde bliver det jo også ofte brugt til at diskvalificere mine synspunkter - "Hun ved ikke, hvad hun taler om" - nej, muligvis ikke - for Mørklægningsloven gør sit bedste for, at jeg ikke skal ane det.

Få toppen af samfundet til at spille med åbne kort - så kan det være, at vi på længere sigt kan få en mere kvalificeret debat, hvor jeg ikke er henvist til at udvikle mine egne konspirationsteorier. Jeg vil meget gerne få mulighed for at skifte dem ud med fakta, inden det er for sent, og beslutningerne allerede er taget, sådan som det sker i øjeblikket.

  • 3
  • 3
#17 Anne-Marie Krogsbøll

@Steen: Jeg læser artiklens tekst: "Fremover skal der ske en afprøvning af, at systemet fungerer hele vejen fra start til slut - vel at mærke før systemet tages i brug.", som et typisk politisk svar, der skal demonstrere handlekraft.

Ja, det er muligt, Henrik. Men så er det jo netop et eksempel på, hvorfor vi andre ikke mere stoler for fem flade ører på, hvad vi hører fra de ansvarlige myndigheder - for som du selv siger, så siger de, hvad der er politisk bekvemt. Det er jo sådan set sagen i en nøddeskal - vi kan ikke stole på vore folk i toppen af samfundet - de har andre kager at mele end vores, borgernes, og deres udtalelser skal tages som det, de er: Bullshit Bingo!

  • 4
  • 3
#20 Gert Galster

@Henrik: Fra to af dine indlæg sakser jeg:

HVIS jeg overhovedet skal lægge artiklen til grund for en faglig diskussion, så vil det være om de algoritmer, der fylder mere og mere i alle mulige produkter og som sandsynligvis også her har haft en utilsigtet bivirkning. ... Som it professionelle ved de fleste af os godt, at det er et godt stykke på den anden side af umuligt, at teste samtlige funktionskombinationer i et system med en kompleksitet som sundhedsplatformen.

Jeg er - sådan i helikopterperspektivet - ikke uenig i disse udsagn, men når vi kommer lidt ned, og næsten får virkelighedens snavs på fingrene, kunne jeg godt tænke mig at spørge dig: Hvor grundigt mener du, at man bør teste algoritmer, som direkte styrer medicingivning på individuelt niveau?

  • 1
  • 0
#21 Anne-Marie Krogsbøll

Gert Galster: :

Nå, så har jeg prøvet det med - at blive benævnt "troll" :-) (Hvis jeg har forstået dig rigtigt).

Så bliver jeg jo også nødt til at påpege, at du selv angiver at arbejde med "sundhedsinformatik", har firmaet "SundIT", og er speciallæge. Du deltager selv i forskning, bl.a. dette, som har medicinalfirmaer og IBM som sponsorer: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01752192

Sjovt nok et af de studier, som er afsluttet i 2014, men hvor der aldrig er offentliggjort resultater af studiet. Hvorfor? Fik man ikke de resultater, man havde håbet på? Var det et af eksemplerne på, at Watson kommer til at løbe om hjørner med os alle sammen ved kun at vise de resultater, som industrien har interesser i kommer frem?

Så er det vist slået fast, at du har en professionel interesse i at kalde mig for "troll". Din kommentar ligner den, som folk med tilknytning til medicinalindustrien m.m. plejer at benytte i mangel af saglige argumenter.

Du får nu alligevel lov til at beholde den "thumbs up", som jeg gav dig ovenfor, for lige den kommentar er jeg jo enig i.

  • 0
  • 1
#23 Anne-Marie Krogsbøll

Henrik Sørensen: Du bad selv om det bredere perspektiv. Det er så ikke bekvemt i forhold til dagsordenen på dette felt, det er jeg klar over. Befolkningen skal helst holdes hen i uvidenhed om, hvor vi er på vej hen.

Hvordan det kan være irrelevant ift. artiklens indhold at pege på, at der er årsager til, at vi enten får IT-systemer, der ikke er testet ordentligt igennem (og som derfor er årsag til fejl som de nævnte), eller at vi får spinsvar uden hold i virkeligheden (som du jo selv peger på) - ja, det går over min forstand. Men jeg er jo også bare en af de borgere, som det går ud over .... og jeg bør derfor ikke have en mening om sagen, kan jeg forstå.

Trist, at du med din seneste kommentar bekræfter mit billede af, hvordan man tænker i toppen. Jeg havde ellers højere tanker om dig, selv om du tilhørte den "anden side". Måske kunne du pludseligt godt selv se, at din argumentation vedr. Svend Hartlings bemærkning ikke rigtigt hang sammen?

Nå, god påske til dig også....men trist, at der ikke er plads til uenigheder.

  • 2
  • 3
#24 Henrik Sørensen

@Gert, du spørger:

Hvor grundigt mener du, at man bør teste algoritmer, som direkte styrer medicingivning på individuelt niveau?

... det er vel det man kalder et godt spørgsmål og jeg har næppe det endegyldigt rigtige svar .... man kan fristes til at sige, at de skal testes til der ikke er flere fejl ... men det svar rummer en iboende modsætning, for hvordan ved man med sikkerhed at der ikke er flere fejl...? (Læs om Black Swan problematikken på nettet)

Jeg tror, at vi kommer nærmere ved at kvalificere og kvantificere fejl og så afprøve algoritmen mod historiske datasæt.

Første milepæl vil være at algoritmen skal præstere bedre end det den konkurrerer mod ... der skal således være færre fejl (reduceret kvantitet) og de fejl der trods alt er, skal være mindre omfattende (øget kvalitet).

Dernæst skal den afprøves med alle de fejl man tidligere har lavet og den skal finde dem alle sammen uden undtagelse.

Kan algoritmen være selvlærende (dynamic feedback learning)? ... her er der med sikkerhed mange, der ved mere om emnet end jeg gør.

Mit svar vil være et nej. Jeg vil umiddelbart anbefale samme fremgangsmåde som Tesla bruger i deres biler hvor alle sensordata behandles af to uafhængige systemer ... det ene kører den aktuelt godkendte algoritmeversion og det andet kører den kommende version.

Først når den kommende version stabilt over en længere periode præsterer bedre end den aktuelle og kan gennemføre samme test som den aktuelle så opgraderes algoritmen.

Tilbage står så det udfaldsrum af muligheder som endnu ikke har været i spil og som potentielt rummer risikoen for dødelig udgang.

Her skal man huske, at samme (eller større) rest-udfaldsrum også eksisterer ved håndtering uden maskinel algoritme-støtte.

Hvordan man garderer sig mod det ukendte er en fundamental problematik, som jeg selvfølgelig ikke har svaret på.

Et bud vil være monitorering og et effektivt feedback system ... faktisk lige præcis det, som artiklen beskriver. Man finder en fejl, hejser de relevante flag, kvalificerer fejlen og tilretter algoritmen så den fremover eliminerer fejlen.

En stor risiko er i min optik, hvis man har en plug-and-forget tilgang til et komplekst system og dets algoritmer.

Hvad tænker du selv?

  • 0
  • 0
#26 Jesper Frimann

Hvor grundigt mener du, at man bør teste algoritmer, som direkte styrer medicingivning på individuelt niveau?

Gert, nu er det jo ikke ligefrem komplekse algoritmer vi snakker om her. Det er jo basalt bare 'købmandsregning'. Altså du skal have X mg om dagen af præparat Y, og at præparat skal gives Z gange om dagen. Så skal der være W mg. i hver pille.

Altså for Præparat Y der gælder der at W=X/Z.

Det er (fra hvad jeg får fortalt fra min lokale ekspert) stadig en lægefaglig vurdering, at tage højde for uhensigtsmæssige kombinationer af medicin. Selv om det da ville være logisk at et IT system 'kiggede i' Journalen vdr. f.eks. patient status vdr. kopi medicin og desuden og desuden også kunne udstede 'warnings' ved kendte uhensigtsmæssige kombinationer af medicin.

Det jeg også hører er, at 'arbejdsgangen' i EPIC's system er væsentlig anderledes end det er i 'det gamle system'.

Så ja..

// Jesper

  • 2
  • 0
#27 Gert Galster

@Anne-Marie Krogsbøll :

Så er det vist slået fast, at du har en professionel interesse i at kalde mig for "troll".

Slet ikke. Jeg har en interesse, som jeg tilsyneladende deler med Henrik, i at føre en faglig debat og undgå vidtløftige konspirationsteorier. Det er en interesse, som du og jeg åbenlyst ikke deler. Dine indlæg taler et tydeligt sprog, som jeg ikke har noget at bidrage til - måske udover at bede om dokumentation for dine påstande:

"Så bliver jeg jo også nødt til at påpege, at du selv angiver at arbejde med "sundhedsinformatik", har firmaet "SundIT", og er speciallæge."

Right! Andre kunne forledes til at tage det som udtryk for, at jeg har en udmærket indsigt i det, jeg skriver om. Jeg forstår, at det set i din optik, blot er en begrundelse for at beskylde mig for uvederhæftighed.

"Du deltager selv i forskning, bl.a. dette, som har medicinalfirmaer og IBM som sponsorer: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01752192"

So wrong! Og helt uden sammenhæng både med virkeligheden og med emnerne i denne tråd. Skidtsnak med henblik på at miskreditere manden i stedet for at gå efter bolden. Business as usual. Simple trolling.

Nu gjorde jeg det så alligevel - lod mig provokere og "fed the troll". Det stopper her.

  • 1
  • 3
#28 Anne-Marie Krogsbøll

Sjovt så ømskindet du er, Gert Galster - det var faktisk dig, der valgte at gå efter manden (damen) i stedet for emnet ved at bruge argumentet "troll". Du kunne have valgt at komme med argumenter i stedet.

Hvor har jeg skrevet, at du er uvederhæftig? Det har jeg bestemt ikke skrevet, for det mener jeg ikke.

Og jeg kunne heller ikke drømme om at påstå, at du ikke har indsigt i disse emner - hvor ser du, at jeg skriver det? Jeg går bare ud fra, at du er farvet af din baggrund - ganske som vi andre er. Det er der ikke nødvendigvis noget galt i - men det er på den anden side heller ikke ligegyldigt i denne sammenhæng, om du selv har professionelle interesser i sagen. Ganske som det i andre sammenhænge, f.eks. forskning, hvor der er personlige interesser på spil, ikke er udtryk for, at man beskylder folk for at være uvederhæftige, når man gerne vil have "disclosures" - det er nu engang bare mere svært at se objektivt på tingene, hvis man selv har store aktier i dem.

"Du deltager selv i forskning, bl.a. dette, som har medicinalfirmaer og IBM som sponsorer: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/results/NCT01752192"

Kan du forklare, hvorfor det er "wrong" - det fremgår faktisk af artiklen i linket? Med mindre det er en anden "Gert Galster". I så fald beklager jeg meget - det havde jeg ikke lige fantasi til at forestille mig, da det er et ret specielt navn. Men hvad er det, der ikke er rigtigt i den påstand?

Det undrer mig, at nogen har det synspunkt, at der kun er én synsvinkel på en sag, og det er deres egen. I mine øjne er dette netop med til, at det er svært at få en ordentlig dialog om disse emner - og også med til, at det for os, der ikke "har fingrene i suppen", men bare lægger privatliv til, er svært at få tillid til, at der er vores interesser, der varetages , og ikke nogen andres.

  • 1
  • 2
#29 Gert Galster

@Henrik: Tak for dit uddybende svar. Indrømmet - det var et meget åbent spørgsmål. :)

Jeg har jo heller ikke hverken svaret eller de vises sten, men må jo starte med en ydmyg erkendelse af, at i teorien er der ikke forskel på teori og praksis, men i praksis er der. ;)

Men jeg tænker at det må være et godt udgangspunkt at gruppere (del)systemer efter deres risikoprofil. Der har været lavet flere undersøgelser af fejlmedicinering, og uagtet at der har været rapporteret meget få reelle ulykker, har netop fejlmedicinering fået stor bevågenhed. Jeg skal ikke udelukke, at målbarheden har noget med det at gøre, men bevågenheden er tydelig. Så hvis man tænker lidt i opinion, vil man nok ofre lidt mere på at sikre, at medicinering fungerer godt.

Dernæst tror jeg, at det er vigtigt, at man har et veldokumenteret og vel forstået system, så man har en mulighed for at sandsynliggøre, hvor ændringer i koden vil give sig udtryk. I den mindre end perfekte verden kan man jo ikke teste alt til bunds, men må forsøge at målrette sine tests. Og det kræver, at man kan rette sigtet ind.

Og så tror jeg det er vigtigt, at have en stram proces for test. Det er hensigtsmæssigt at adskille udvikling og test, fordi formålet for de to aktører meget let bliver modsatrettet.

Det er også vigtigt, at der testes med en spændvidde, der modsvarer virkeligheden. Erfaring siger mig, at sundhedsarbejdere kan være virkeligt imponerende kreativite i deres måde at anvende applikationerne på. Så man kommer ikke langt med positiv-tests og rudimentære afvigelser fra den forventede funktionalitet. Et drømmescenarie er et team af sundhedsarbejdere, som sammen gør alt hvad de kan for at tvinge systemet i knæ i et testmiljø , og hvor effekten systematisk dokumenteres i back-loggen.

Jeg kan godt lide din tilgang med at spille alle tidligere fejludløsende situationer igennem systemet. Det kræver selvfølgelig - udover ressourcer til test - at man har en god samling af fejludløsende situationer og et virkelighedsnært miljø at teste i .

"En stor risiko er i min optik, hvis man har en plug-and-forget tilgang til et komplekst system og dets algoritmer."

Ja, det lyder bestemt ikke rart. :)

  • 1
  • 0
#30 Anne-Marie Krogsbøll

Gert Galster.

Jeg har genlæst oplysningerne ved det forskningslink, jeg har lagt ovenfor (siden du nu benægter det - jeg vil jo nødig beskylde dig for noget forkert), og jeg er faktisk i tvivl om, hvordan det skal forstås, at du er anført som forfatter/red. ved en af artiklerne knyttet til projektet. Det har jeg forstået som, at du har været knyttet til dette projekt, men det kan jo være en misforståelse, så jeg vil lade den mulighed stå åbent, at du faktisk ikke har været involveret i det. I så fald - hvis det skulle være tilfældet - har du min uforbeholdne undskyldning for denne påstand. Men jeg ville være taknemmelig for en forklaring, så jeg ikke risikerer at misforstå den slags oplysninger en anden gang (hvis det altså er en misforståelse).

  • 0
  • 0
#31 Hans Schou

Hvordan melder man sig ud af IT-baseret medicinering?

Egentlig vil jeg blot ud af sundhedsportalen, hvor gud-og-hvermand kan søge i mine sundhedsdata. men denne medicindatabase vil jeg også gerne ud af.

Jeg er ikke skræmt over for IT, blot den lemfældige måde den bliver brugt på. Så jeg vil gerne tilbage til, at jeg har et papkort om halsen hvor der står hvad jeg fejler, og evt hvilken medicin jeg skal have. Har jeg glemt kortet midt i en trafikulykke, er det min egen skyld. Hellere det end alternativet.

  • 0
  • 0
#32 Christoffer Kjeldgaard

Vi kommer ikke tilbage til de ikke-digitale behandlingsforløb - der er simpelthen for mange fordele ved det. Så kan vi altid diskutere "hvem" det gavner - min holdning er at mange effektiviseringer har en politisk agenda bag. Der er mange velmenende tiltag der lykkes, men også mange der ikke bliver fulgt til dørs.

I stedet skal vi lobbye for en stærk beskyttelse af borgerdata. Det hjælper ikke at gå imod digitaliseringen i samfundet.

  • 0
  • 0
#33 Gert Madsen

Analogt er diskussionen om Teslas biler, der allerede nu har en ulykkesfrekvens markant lavere end almindelige bilers

Svjv. har vi kun Teslas tal/ord for at det forholder sig sådan. På samme vis, som Anne-Marie Krogsbøll problematiserer for sundhedsdata, så er det skidt, at dem som sidder på informationen har interesse i en bestemt udlægning af historien.

  • 2
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere