Sundhedsstyrelsen erkender drønærgerlig IE6-bommert

Det var en klar fejl først at melde browserkravene til et nyt webbaseret indberetningssystem ud en uge før det gik i drift. Men Sundhedsstyrelsen mener stadig ikke, at systemet fra starten burde understøtte Internet Explorer 6.

2,5 procent af de danske internetbrugere går på nettet med den bedagede browser Internet Explorer 6. Men at størstedelen af dette lille mindretal skulle befinde sig på netop på regionernes hospitaler, er i den grad kommet bag på Sundhedsstyrelsen.

Styrelsen har netop lanceret et nyt, webbaseret it-system til at indberette utilsigtede hændelser, og dette system kan ikke køre på IE6 på grund af fejl med stylesheets og rendering.

»Det er en klar fejl, at vi ikke i rette tid har undersøgt, hvilke browsere brugerne kører med. Vi ærgrer os i den grad over, at vi ikke for længe siden har meldt ud, at systemet ikke understøtter IE6,« siger Sundhedsstyrelsens it-chef Peder Wiese.

Styrelsen blev for en uges tid siden opmærksom på problemet, og leverandøren CSC Scandihealth har i al hast ændret indberetningsdelen af systemet, så også IE6-brugere får et fornuftigt billede på skærmen.

»Det er meget vigtigt, at alle ? også IE6-brugere ? kan indberette hændelser i systemet. Det er et krav i forhold til loven, da nogle har pligt til at indberette,« forklarer Peder Wiese.

Den anden halvdel af systemet, sagsbehandlingsdelen kan stadig ikke tilgås med en gammel Internet Explorer 6. Indtil dette problem er løst, fortsætter Sundhedsstyrelsen med at have det hidtidige system i parallel drift med det nye.

»For at skaffe os tid har vi besluttet at fortsætte med business as usual for alle de indberetninger, som regionerne får om hospitalerne. Vi anerkender fuldt ud, at der kan være en bekymring for, at vi med to systemer i drift risikerer at tabe en indberetning mellem to stole, men vi er indstillet på i givet faldt at afsætte det nødvendige personale til manuelt at flytte data mellem de to systemer,« siger Peder Wiese.

Selv om Peder Wiese erkender det møguheldige i, at Sundhedsstyrelsen først i sidste uge finder ud af, hvor mange IE6-brugere indberetningssystemet henvender sig til, mener han stadig ikke, at det er en fejl, at systemet ikke understøtter IE6.

»Den fejl, vi har begået, er, at vi ikke i rette tid har kontrolleret, hvor udbredt IE6 er ude blandt brugerne. Men jeg kan ikke være bekymret over, at systemet ikke understøtter en forældet browser,« siger Peder Wiese.

Men hvorfor undersøgte I ikke, hvordan virkeligheden så ud ude hos brugerne?

»Der er ikke andet at sige, end at vi har begået en fejl. Der var simpelthen ingen, der fik ideen at spørge om det, for vi har nok været besnæret af, at den generelle udbredelse af IE6 er så ringe,« siger Peder Wiese.

Flere debattører på Version2 har foreslået, at den nemme løsning på problemet kunne være at rulle en alternativ browser som for eksempel Firefox eller Chrome ud parallelt med Internet Explorer 6 til de ramte brugere. Men det forslag er it-direktør i Region Hovedstaden, Jan Kold, skeptisk over for:

»Jamen det kunne vi måske også godt, men problemet dukkede først op i sidste uge, og den slags er ikke noget, vi bare gør. Jeg ruller ikke Firefox ud til 30.000 klinikere, før jeg har testet i alle ender og kanter, om det for eksempel medfører tre minutter længere logon-tid, eller om der er konflikter med andre programmer,« siger Jan Kold.

Samtidig peger han på, at han basalt set ikke synes om den tanke, at leverandører af specifikke fagsystemer kan bestemme, hvilke generiske programmer der er nødvendige for at få det hele til at køre.

»Jeg har ikke afskrevet tanken om, at vi kan installere parallelprogrammer, men det er bestemt ikke attraktivt, at leverandørerne kan stille krav om, hvilken øvrig software der er nødvendig. Hele problemstillingen med IE6 er jo opstået, fordi vi har så mange systemer, der er skrevet op mod den. Fremadrettet er vi meget opmærksomme på snitflade-krav, men vi kommer til at hænge på det i årevis endnu,« siger Jan Kold.

Sundhedsstyrelsen og regionernes it drøfter lige nu, hvordan de praktisk kan løse opgaven med at få det nye system sat i fuld produktion.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (57)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Kristian Lund

"Samtidig peger han på, at han basalt set ikke synes om den tanke, at leverandører af specifikke fagsystemer kan bestemme, hvilke generiske programmer der er nødvendige for at få det hele til at køre."

Hvad med at bestemme at man skal bruge et standards-compliant program, hvoraf der eksisterer flere gratis alternativer?

  • 0
  • 0
#2 Flemming Hansen

Intet i denne verden skal understøtte IE6. Det vil give lige så meget mening at understøtte Internet Explorer 5. Den er trods alt kun 2 år ældre end IE6.

Det er fuldstændigt forfejlet med hensynet til IE6 brugere. Det er dem der må tage sig sammen. De må enten opdatere (både privatpersoner og virksomheder), eller også bare acceptere at man ikke kan være en del af det digitale samfund. Det handler jo ikke kun om brugerens egen oplevelse, men også den generelle sikkerhed på nettet. Galskaben må have en grænse.

  • 0
  • 0
#6 Einar Petersen

I artiklen skrives at 2,5 procent af de danske internetbrugere går på nettet med den bedagede browser Internet Explorer 6.

Det er en sag men følgende linie er en vi alle bør bide mærke i og reagere stærkt på:

"Men at størstedelen af dette lille mindretal skulle befinde sig på netop på regionernes hospitaler, er i den grad kommet bag på Sundhedsstyrelsen."

Hvorfor ringer alarmklokkerne hos de sikkerheds ansvarlige i sundhedssektoren ikke ?

Kan det passe at man tillader folk i nogle af de mest personfølsomme områder i vores samfund at benytte en browser der ifølge leverandøren ikke længere bør bruges ?

Vi har en direktør der siger:

"Fremadrettet er vi meget opmærksomme på snitflade-krav, men vi kommer til at hænge på det i årevis endnu"

Jeg studser og håber at direktøren er blevet fejciteret! og en anden direktør nævnt i artiklen synes lige så villig til at lade stå til, jeg ser i hvert fald ingen gennemgående proaktive udtalelser og forsøg på at skære igennem overfor dem der er mener at man sagtens kan benytte en si som øse, når båden er ved at synke.

Lidt lige som den hvor der sidder to mand i hvert sin ende af en båd med et hul i den ene ende og den ene peger på den anden og siger "du har vist et problem".

Kære ansvarlige for IT og IT sikkerhed i sundhedssektoren jeg håber inderligt I tager denne situation op til revision pr. omgående!

I leger med ilden hvis blot I lader stå til.

Bruce Schneier, en af verdens førende sikkerheds eksperter sagde allerede i 2004 om IE.

http://www.schneier.com/blog/archives/2004/12/safe_personal_c.html

"Browsing: Don't use Microsoft Internet Explorer, period. Limit use of cookies and applets to those few sites that provide services you need. Set your browser to regularly delete cookies. Don't assume a Web site is what it claims to be, unless you've typed in the URL yourself."

Tror vi på at en almindelig bruger ikke klikker på hyperlinks når han/hun browser - NEJ!

Det er ikke for sjov at IT folk og ennda virksomheden selv anser produktet som obsolete og aktivt forsøger at få folk til at holde op med at bruge IE6.

Og hvis sundhedsstyrelsen ikke mener at manglen på support er en fejl, hvorfor begynder man retroaktivt at tilpasse applikationen således at nisserne får lov til at fortsætte deres IT leg, for det er i hvert fald ikke seriøst at man i 2010 holder fast i at ville bruge IE6 som hoved browser i IT systemer.

Såfremt at alarmklokkerne ikke ringer endnu, så håber jeg at der nu skæres igennem fra højere sted og såfremt IE6 brug stadig tillades inden for sundheds sektoren for at supporte legacy applikationer, at der kommer krav om at IE6, under ingen omstændigheder må benyttes til externt til noget som helst og at man således hjælper de fodslæbende administratorer, chefer, direktører eller hvem det nu er, med at få fingeren ud og påbegynde opretholdelsen af en kritisk og omfattende sikkerhedspolitik.

Alt andet vil være aktivt at deltage i en kompormittering af det Danske Sundhedsvæsen.

  • 0
  • 0
#7 Einar Petersen

@Jesper

Artiklen siger:

2,5 procent af de danske internetbrugere går på nettet med den bedagede browser Internet Explorer 6. Men at størstedelen af dette lille mindretal skulle befinde sig på netop på regionernes hospitaler, er i den grad kommet bag på Sundhedsstyrelsen.

Man må forvente at denne rapportering ikke foregår direkte på nettet men over VPN tunneler ind til de sikre netværk hvorpå applikationerne afvikles.

Derfor vil jeg mene at det er ganske legitimt at påpege at IE6 ikke skal benyttes indenfor det Danske Sundhedsvæsen til at gå på Internettet med.

Du bør bide mærke i at selv Microsoft forsøger at få folk til at opgradere til nyere browsere da de selv er klar over at sammen med XP expiration vil også IE6 upgrades forsvinde.

IE6 er en legacy browser og må ikke anses som et værende alternativ. Der skal arbejdes frem imod en løsning hvor IE6 ikke er krumtappen der holder udviklingen tilbage og jeg tror at det er det de fleste debattører har savnet.

Det kan godt være at vi er rygende uenige om mange ting, men jeg håber da vi kan blive enige om at vi ikke må tillade kompromittering af systemer der kan påvirke patientsikkerhed / fortrolighed mm. når det kan undgås!

Eller hvad ?

  • 0
  • 0
#9 Thorbjørn Andersen

[i]Jeg ruller ikke Firefox ud til 30.000 klinikere, før jeg har testet i alle ender og kanter, om det for eksempel medfører tre minutter længere logon-tid, eller om der er konflikter med andre programmer[/i]

Jeg giver næsten mine svar i en anden debat, men lad mig sige.

a) Jeg har aldrig hørt om at firefox skulle konflikte med andre programmer - og jeg har svært ved at se hvordan det skulle ske ...

b) Angående logon-tid kunne firefox sandsynligvis hurtigere end IE6. Generelt er den i hvert fald IE6 markant overlegen når vi snakker performance.

c) Det er da fint, at man tester firefox i alle leder og kanter først ....

Her vil jeg respektere/acceptere resultatet: 'Vi kan ikke bruge firefox fordi ... [meget konkret argument]'

Dog er jeg [b]overhovedet ikke[/b] interesseret i at høre om hvordan det i paranoide MS-only fikserede hoveder bliver en farlig idé, at prøve med firefox.

Jeg synes dog det er ynkeligt (inkompetent) at man i fuld offentlighed klynker over at en løsning ikke virker på en forældet (og ret usikker) browser - uden/før man har kigget på andre løsningsmuligheder - f.eks. med firefox.

  • 0
  • 0
#10 Jesper Lund Stocholm Blogger

og igen:

Der står i artiklen:

"»Det er meget vigtigt, at alle – også IE6-brugere – kan indberette hændelser i systemet. Det er et krav i forhold til loven, da nogle har pligt til at indberette,« forklarer Peder Wiese."

Eller med andre ord:

Det er et krav i forhold til loven, at alle - også IE6-brugere - kan indberette hændelser, da nogle har pligt til at indberette"

Dette betyder, at hvis systemet udelukker nogen fra at indberette, så er det i modstrid med loven.

  • 0
  • 0
#11 Anonym

Indledningsvis provokerede jeg lidt i sidste uge ved at nedlægge påstand om inkompetence.

Een af de ting jeg hentydede til var netop mangel på kendskab til sit eget IT landskab, som jo åbenbart er tilfældet.

I min verden er det altså inkompetence, da en IT afdeling absolut bør kende sit eget landskab - hvem skulle ellers?

Men lidt facts:

Styrelsen har netop lanceret et nyt, webbaseret it-system til at indberette utilsigtede hændelser, og dette system kan ikke køre på IE6 på grund af fejl med stylesheets og rendering.

Nu ved jeg godt man ævler og kævler om IE6 som forældet osv., men det ligger sådan, at hvis man benytter (valid) XHTML strict, så er IE6 faktisk rigtig godt med på banen.

Dvs. strict xhtml, logisk flow i opbygningen, og ikke 'høkertricks' med at tage elementer ud af (rendering) flowet - så burde der ikke være problemer.

Disse få, men vigtige krav, burde stå i kravspec, og hvis opfyldt 'no problemo'.

Nu kender vi jo ikke hvilke serverside 'teknologier', der er brugt, men hvis det er 'automagisk' genererede ting, har man muligvis ikke indflydelse på hvilket html/css der genereres.

Meen - altså - vi snakker internt indberetningssystem (aka data entry) hvor der slet ikke burde være behov for blip og båt og li'r.

Nåh, men som sagt kan man blot stille nogle få veldefinerede (standard) krav til systemet, så undgår man den slags bøvl.

  • 0
  • 0
#12 Thorbjørn Andersen

Angående citatet:

[i]Det er meget vigtigt, at alle – også IE6-brugere – kan indberette hændelser i systemet. Det er et krav i forhold til loven, da nogle har pligt til at indberette[/i]

@Jesper. Jeg tror ikke at ovenstående er helt korrekt.

Mon ikke der menes: a) Det er meget vigtigt, at alle kan indberette hændelser i systemet. Det er et krav i forhold til loven... b) Der er nogle, der bruger IE6 - ergo skal det virke med IE6

Jeg må tillade mig at tvivle meget kraftigt på om loven direkte kobler noget sammen med at det skal virke med IE6 ...

  • 0
  • 0
#14 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Mon ikke der menes: a) Det er meget vigtigt, at alle kan indberette hændelser i systemet. Det er et krav i forhold til loven... b) Der er nogle, der bruger IE6 - ergo skal det virke med IE6

Jo - det er helt korrekt. Det er ikke det samme, som at en bruger kan kræve, at det skal virke med Lynx, men brugere af det eksisterende system (ex IE6-brugere) må sandsynligvis ikke stilles ringere ved overgang til et nyt system.

Jeg må tillade mig at tvivle meget kraftigt på om loven direkte kobler noget sammen med at det skal virke med IE6 ...

Det tvivler jeg også på :o)

  • 0
  • 0
#16 Anonym

@Stig Jeg vil give dig helt ret i at det står og falder på om IE6 ikke overholder standarden på det område - eller om løsningen ikke gør ...

Tak - men jeg undres stadig over den eklatante fuser (som jeg synes det er), at hverken kunden eller leverandøren var bevidst om det aktuelle IT landskab.

Snakker vi standarder, står jeg også lidt uforstående, da IE6 med xhmtl - strict er rimelig CSS2.1 compliant.

Men det afgørende i min optik er, om løsningen opfylder kravene eller ej.

Der er jo ingen tvivl om at løsningen skal bringes til at virke, men hvor skal regningen placeres?

Det er her samspillet mellem kravspec og løsning kommer ind i billedet.

Man kan så udlede at den der kommer til at betale er den 'inkompetente' part i det spil.

  • 0
  • 0
#18 Anonym

Men det afgørende i min optik er, om løsningen opfylder kravene eller ej.

Med denne sentens hentyder jeg til den udmelding der angiveligt er givet: http://www.version2.dk/artikel/16073-csc-sender-ie6-aben-videre-sundheds...

CSC Scandihealth fastholder dog, at selskabet såmænd blot har leveret den løsning, som kunden, Sundhedsstyrelsen, har bedt dem om.

Altså - det ineteressante er "Hvad har kunden bedt om?"

  • 0
  • 0
#19 Lars Knudsen

...skal det ta' for et sygehus at få gennemført IT-opgraderinger?

Jeg husker noget fra et bestemt sygehus, at de lige var gået over til windows 98 .. i 2003! Det havde bare taget 5 år at få igennem systemet. Måske ligger fejlen der? ;-)

  • 0
  • 0
#20 Gert Agerholm

Dette betyder, at hvis systemet udelukker nogen fra at indberette, så er det i modstrid med loven.

God pointe. Det betyder så også at disse ting SKAL overholde de gældende standarder. Alt andet ville være tåbeligt. Det er her kæden kopper af.

CSC siger de har leveret hvad kunden vil have. OK, men det er for mig at se helt unasvarligt af en leverandør at forlange at kunden skal kende til alle tekniske finurligheder er måtte være. CSC viser at de åben baret ikke selv tænker. et sådant system SKAl altid være en samspil mellem kunde - leverandør. Kunden kender de dglige behov, arbejdsgang osv. men man kan ikke forvente at de kommer med en teknisk specifikation af løsningen. Det er her leverandøren kommer ind i billedet. Det er et must at de spørger ind til tingene og samtidigt gør opmærksom på problemer ved kundens specifikationer.

Hvad ville der mon ske hvis kunden "ved en fejl" fik specificeret at tingene skal anvendes fra Linux. Ville de så lave en løsning som ikke tilgodeser at der findes andet end Linux......

  • 0
  • 0
#23 Jacob Christian Munch-Andersen

Er der nogen, der kort, præcist og konkret kan forklare, hvad det er ved IE-versionerne nyere end 6, der gør, at de ikke kan benyttes hos regionernes hospitaler?

Hvis man ellers skriver noget som bare ligner en HTML fil, så vil enhver browser forsøge at vise en tilsvarende side, fejl vil blive korrigeret efter bedste evne, det betyder at man kan lave en side ved at prøve sig frem, indtil den opfører sig som man ønsker i den browser man tester, uden at man altså er i nærheden af at overholde nogen som helst standard. Dertil kommer at IE 6 har en række ret sære regler for hvordan legale sider optegnes, specielt for dokumenter som ikke indeholder et doctag. Når en anden browser så fejlkorrigerer på en anden måde bliver resultatet et helt andet.

Man hænger altså på IE 6 fordi man har applikationer som er bygget på de fejl og den fejlkorrektion man finder i IE 6.

  • 0
  • 0
#24 Tonny Madsen

Lad os antage at Peder Wiese og Sundhedsstyrelsen installerede Firefox eller Chrome på alle deres system - og de ansatte på hospitalerne nu ikke kunne bruge deres ANDRE essentielle system...

Så ville der da virkelig være tale om en skandale. Ingen ansvarlig IT chef ville turde prøve dette cowboy stunt: man "prøver ikke bare firefox"! Man vil altid prøve med det mindst mulige hack der løser problemerne først. Hvilket også tydelig vis er gjort her...

At det så tager ubegribelig lang tid at certificere en nye platform til disse system er en helt anden ting...

Og at han/de ikke har haft styr på målsystemet... ;-)

a) Jeg har aldrig hørt om at firefox skulle konflikte med andre programmer - og jeg har svært ved at se hvordan det skulle ske ...

b) Angående logon-tid kunne firefox sandsynligvis hurtigere end IE6. Generelt er den i hvert fald IE6 markant overlegen når vi snakker performance.

c) Det er da fint, at man tester firefox i alle leder og kanter først ....

Her vil jeg respektere/acceptere resultatet: 'Vi kan ikke bruge firefox fordi ... [meget konkret argument]'

Dog er jeg overhovedet ikke interesseret i at høre om hvordan det i paranoide MS-only fikserede hoveder bliver en farlig idé, at prøve med firefox.

Jeg synes dog det er ynkeligt (inkompetent) at man i fuld offentlighed klynker over at en løsning ikke virker på en forældet (og ret usikker) browser - uden/før man har kigget på andre løsningsmuligheder - f.eks. med firefox.

  • 0
  • 0
#25 Thorbjørn Andersen

@Stig Jeg antager selvfølgelig at specifikationen er uklar og dårlig (Med simple ord som webløsning uden yderligere). Herefter kommer kunden og siger: "Det skal også virke med IE6" - og CSC siger: "Nej, IE6 er helt forældet - og overholder ikke diverse standarder - selv Microsoft siger at man bør opgradere"

@Tommy [I]og de ansatte på hospitalerne nu ikke kunne bruge deres ANDRE essentielle system...[/I]

Vi er enige om, at IE6 stadig ligger på maskinen ikke også? (Så andre løsninger, der kræver IE6 kan stadig bruges....)

[I]Ingen ansvarlig IT chef ville turde prøve dette cowboy stunt: man "prøver ikke bare firefox"![/I]

Dermed er vi ovre i at du har en fantasi om, at maskinen pludselig går ned eller opfører sig meget underligt, hvis et program som Firefox installeres. Så snakker vi usalig,uvidenskabelig og vanvittig fantasi, hvor jeg begynder at rejse tvivl om den faglige kompetance.

Se på udbredelsen i Tyskland, hvor jeg må antage at firefox både bruges i virksomheder og offentlige institutioner (http://gs.statcounter.com/#browser_version-DE-weekly-201026-201035-bar)

Mon man i Tyskland også vurderer, at det at installere Firefox er en stor risiko? Næppe!

Faktisk vil jeg fremhæve dig som prototypen på personen, som jeg anfægter i denne og den tidligere tråd (http://www.version2.dk/artikel/16073-csc-sender-ie6-aben-videre-sundheds...)

Som jeg nævner i den anden tråd er det også fint at løse et sådant problem med en IE-opgradering. Bemærk dog risikoen for at noget uventet var afhængigt af IE6.

Vil du nu sige nedgradering af IE7->IE6? (Som ikke er helt uden risiko). Både opgradering - men især nedgradering - er nok en operation, der pga. den tætte kobling til Windows mere risikabelt end at prøve at installere firefox.

Eller er det sikkert i en dansk IT-afdeling at give grønt lys (udelukkende) fordi produktet kommer fra Micrsoft?

  • 0
  • 0
#26 Thorbjørn Andersen

Jeg vil lige understege, at jeg ikke mener, at firefox bare er løsningen. Jeg argumenterer for at det var et fornuftig løsningsforslag, som man ikke bare automatisk burde udelukke ...

  • 0
  • 0
#28 Tonny Madsen

Jeg tror som udgangspunkt at min fantasi omkring hvad der kan gå galt er særdeles veludviklet, grænsende til paranoia. Om det har intet at gøre med Microsoft/ikke-Microsoft!!!!

Jeg har arbejdet 15 år i en branche hvor oppetid blev taget meget alvorligt - og hvis vi på et tidspunkt havde "lagt andre systemer ned" i forbindelse med en fejl-rettelse (ikke at det nogensinde har været nødvendigt ;-/), ville vi havde skulle betale dyrt ved kasse et... Og så er der "kun" tale om finansiel betaling - i dette tilfælde med hospitaler ville sagen have været meget, meget større... (Tænk hospitaler der ikke kan modtage eller behandle patienter da IT systemerne er nede... uggh)

og de ansatte på hospitalerne nu ikke kunne bruge deres ANDRE essentielle system...

Vi er enige om, at IE6 stadig ligger på maskinen ikke også? (Så andre løsninger, der kræver IE6 kan stadig bruges....)

Det er vi absolut enige om, men ingen aner hvilke problemer der kan være i FF eller IE6 når de begge findes på samme system. Jeg har tidligere haft problemer med digitale signaturer, der ikke blev opdateret ordentligt.... Som sagt er min fantasi for stor til at spille hasar med 30.000 maskiner og 50 hospitaler :-)

Ingen ansvarlig IT chef ville turde prøve dette cowboy stunt: man "prøver ikke bare firefox"!

Dermed er vi ovre i at du har en fantasi om, at maskinen pludselig går ned eller opfører sig meget underligt, hvis et program som Firefox installeres. Så snakker vi usalig,uvidenskabelig og vanvittig fantasi, hvor jeg begynder at rejse tvivl om den faglige kompetance.

Hmm... taget i betragtning at du ikke ved hvad jeg laver.... Jeg kunne modsat sige, at jeg kun er glad for at det tydeligvis ikke er dit ansvar at afgøre denne sag :-)

Det korte af det lange er at det er personer som mig der typisk skal skrive under på at alt er vel.... og vi har typisk en veludviklet paranoia over for sidsteøjebliksløsninger :-)

Se på udbredelsen i Tyskland, hvor jeg må antage at firefox både bruges i virksomheder og offentlige institutioner (http://gs.statcounter.com/#browser_...)

Og jeg kan kun gå ud fra at man har testet dette til hudløshed før det blev sat i produktion...

Faktisk vil jeg fremhæve dig som prototypen på personen, som jeg anfægter i denne og den tidligere tråd (http://www.version2.dk/artikel/1607...)

Tjaaa... Hvad skal jeg sige? Andet end at jeg aldrig har arbejdet for eller med Microsoft produkter på produktionsplatforme - udelukkende Linux og lignende... (Dem der kender mig personligt eller fagligt, vil helt sikkert grine her, da de kender min mening om Microsoft...)

Eller er det sikkert i en dansk IT-afdeling at give grønt lys (udelukkende) fordi produktet kommer fra Micrsoft?

... eller fra Oracle, IBM, RedHat, Mozilla, Google,....

Nej. Aldrig!

Jeg har ingen større tiltro til Microsoft, Oracle, IBM..... end andre IT leverandører, hverenten de er OSS eller kommercielle...

Det korte af det lange: at forsøge at løse artiklens problem med installation andre produkter uden at teste dette fuldt... det må aldrig ske og ville virkelig - i min optik - have været det helt store skandale. Der er ikke nogen let vej omkring denne type af problemer. Bare spørg i Domstolsstyrelsen... :-)

  • 0
  • 0
#29 Mikkel Kruse Johnsen

"Snakker vi standarder, står jeg også lidt uforstående, da IE6 med xhmtl - strict er rimelig CSS2.1 compliant."

Hved ikke lige hvilken version af IE6 du bruger, men IE6 understøtter slet ikke XHTML Strict (Ja, den kan vise siden, men det er ikke i "application/xhtml+xml"

CSS 2.1 ej, vel se listen nedenfor, der er mange "No"

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc351024%28VS.85%29.aspx

  • 0
  • 0
#31 Tonny Madsen

Jeg vil lige understege, at jeg ikke mener, at firefox bare er løsningen. Jeg argumenterer for at det var et fornuftig løsningsforslag, som man ikke bare automatisk burde udelukke ...

Måske ikke... men en uge før release er dette bare ikke en løsning. Mit gæt er at der er 4-6 mandmåneders arbejde i at teste alle de interessante kombinationer i dette setup (30.000 maskiner på et utal af lokationer)..

Hele problemet skyldes jo nok at ingen har ville røre ved de applikationer der findes i dag. Det er umuligt at vide hvilke problemer der vil dukke op undervejs..

Du ved nok: "If it ain't broke, don't fix it"...

  • 0
  • 0
#35 Andreas Olsen

Klinikerne ude på hospitalerne er ikke IT-superbrugere og det er heller ikke deres opgave. De vil bare gerne have IT som fungerer. De vil ikke til at sætte sig ind i at applikation X kun fungerer med IE6 og applikation Y fungerer kun i Firefox/Chrome.

Der er mange teknisk mulige løsninger, men de er ikke ikke altid praktisk orienterede. Vi som IT-folk ser det ikke som et stort problem, men vi sidder jo også det meste af dagen foran PC'en. Det gør klinikerne ikke - deres arbejde på PCen skal overstås hurtigst muligt så de kan komme tilbage til patienterne.

Der er fra i Region Hovedstaden et stort ønske om at slippe af med IE6, men da der er RIGTIG mange kliniske applikationer der er bundet op på IE6 er det pt. ikke muligt.

Som det også nævnes, er der ikke mange penge i sundhedssektoren, så omskrivning af eksisterende applikationer er ikke højt på dagsordnen.

Håber ovenstående kaster lidt lys over hvorfor man stadig er afhængig af IE6 og hvorfor man ikke "bare" installerer alternativer til IE6

  • 0
  • 0
#36 Gert Agerholm

Hele diskussionen går på IE6, IE7, hvilken browser osv. Men for mig at se er det et helt forkert fokus.

Kernen til problemet er at man i forvejen har et system som er afhængig af nøjagtigt IE6. Det er HER problemet ligger. Det kan ikke løses her og nu, men bør indgå i valg af nye systemer. Dette viser for mig med al tydelighed at man skal gøre en stor indsats for at gøre ting browser neutrale, med andre ord igen igen, brug standarderne.

  • 0
  • 0
#37 Thorbjørn Andersen

@Tonny Madsen

[I]Hmm... taget i betragtning at du ikke ved hvad jeg laver.... [/I]

Jeg kan vel google ...

[I]Jeg kunne modsat sige, at jeg kun er glad for at det tydeligvis ikke er dit ansvar at afgøre denne sag :-)[/I]

Hvorfor? Det er afvejningen er risici, som jeg begræder. Firefox er alt andet end lige udelukket på forhånd, fordi 'det er for risikabelt'.

Til gengæld er der ingen, der er kommet med nogle gode løsningsforslag (udover at betale CSC - og i fremtiden blive ved med at betale ekstra for at få ny kode til også at virke med den forældede IE6 (som man netop er blevet afhængig af, da MS IE var (og stadig er!) den eneste browser i det offentlige ...)

Som jeg påpeger er der også er en risiko ved opgradering af IE6->IE7 og især en uninstall. Er risikoen mindre? (Eller vil cheferne blot se mere gennem fingrene med noget, som der sker med et MS-produkt?)

  • 0
  • 0
#38 Tonny Madsen

Absolut sidste kommentar fra min side...

Jeg kunne modsat sige, at jeg kun er glad for at det tydeligvis ikke er dit ansvar at afgøre denne sag :-)

Hvorfor? Det er afvejningen er risici, som jeg begræder. Firefox er alt andet end lige udelukket på forhånd, fordi 'det er for risikabelt'.

Du synes at mene at FF er udelukket på forhånd, men... hvor har du det fra? Fra artiklen selv har vi kun følgende:

Flere debattører på Version2 har foreslået, at den nemme løsning på problemet kunne være at rulle en alternativ browser som for eksempel Firefox eller Chrome ud parallelt med Internet Explorer 6 til de ramte brugere. Men det forslag er it-direktør i Region Hovedstaden, Jan Kold, skeptisk over for:

»Jamen det kunne vi måske også godt, men problemet dukkede først op i sidste uge, og den slags er ikke noget, vi bare gør. Jeg ruller ikke Firefox ud til 30.000 klinikere, før jeg har testet i alle ender og kanter, om det for eksempel medfører tre minutter længere logon-tid, eller om der er konflikter med andre programmer,« siger Jan Kold.

Men andre ord er FF ikke mere udelukket end alle andre løsninger, der indvolverer ændringer på klient siden...

Man kan sige at Jan Kold og jeg deler den samme risiko vurdering.

Den løsning, der er valgt er ikke fantastisk, men den virker her og nu og giver til til at finde en "rigtig" løsning i den kommende tid.

"Fremadrettet er vi meget opmærksomme på snitflade-krav, men vi kommer til at hænge på det i årevis endnu,« siger Jan Kold.

Givet Jan Kolds ord, lyder det heller ikke som om han er specielt stolt af situationen :-)

  • 0
  • 0
#39 Erik V. Hansen

Vi har selv været nødt til at installere firefox på udvalgte pc'ere til løsning af konkrete afgrænsede problemer. Men det skaber andre typer problemer. Hvad sker der når brugeren får Firefox til sin rådighed?

Brugeren oplever at de får et bedre produkt, hvorefter de ændrer den til at være standardbrowser - resultat = de vitalesytemer virker ikke mere når de stater op i firefox. Sygehuse er ingen legeplads, derfor skal der testes og bliver det også.

Selvfølgelig er det et problem at man i sundhedsvæsenet anvender systemer der er afhængig af IE6; men det er vel en af de områder der anvender fleste systemer overhovedet og fra mange forskellige leverandører. Og skrotning af disse systemer løber måske op i mia.

CSC har iøvrigt selv gennem længere tid haft problemer med at garantere at deres systemer kan køre på andre browsere.

  • 0
  • 0
#40 Thorbjørn Andersen

[I]Du synes at mene at FF er udelukket på forhånd, men... hvor har du det fra?[/I]

Jeg må beklage, hvis jeg var ude med riven for hurtigt, men jo sådan tolkede jeg nu både dine og Jan Kolds ord ... (Dog vil jeg nævne, at det eneste som jeg havde hørt indtil nu var skepis overfor firefox)

  • 0
  • 0
#41 Einar Petersen

@Jesper Lund Stockholm

Du skrev:

"Jeg kan slet ikke se, hvordan dette har relevans ifht mit indlæg."

Min pointe var at jeg er af den opfattelse at man skaber en potentiel sikkerhedstrussel ved at holde brugere fast i at benytte en "usikker" browser, i særdeleshed når det viser sig at være den de også går på internettet med og det er blandt andet derfor folk går så højt op i denne sag. Så når du beder dem om at få hovedet ud af røven så ville jeg mene at det er netop det de har i kraft af deres forslag om browsermæssig sameksistens.

At forcere lancering af et nyt indberetningssystem og på en uges tid udvikle bagudkompabilitet for at catre for at folk skal slippe for at implementere skærpet sikkerhed i kraft af en browser eller anden løsning der kan co-eksistere, med de indenfor sundhedsvæsnets indeværende løsninger, er i min optik en farlig sti at bevæge sig ud af.

Det var det scenarie jeg ikke regnede med at du som IT Professionel ville være med til at opdyrke og på den måde fastholde en potentiel IT mæssig sikkerhedstrussel imod sundhedssektoren.

  • 0
  • 0
#43 Jacob Christian Munch-Andersen

Jeg har arbejdet 15 år i en branche hvor oppetid blev taget meget alvorligt - og hvis vi på et tidspunkt havde "lagt andre systemer ned" i forbindelse med en fejl-rettelse (ikke at det nogensinde har været nødvendigt ;-/), ville vi havde skulle betale dyrt ved kasse et... Og så er der "kun" tale om finansiel betaling - i dette tilfælde med hospitaler ville sagen have været meget, meget større... (Tænk hospitaler der ikke kan modtage eller behandle patienter da IT systemerne er nede... uggh)

Du snakker her om udrulningen af et stykke egenudviklet kode som aldrig har været anvendt før, den situation er altid fyldt med en hvis risiko, og man bør teste så meget som det er praktisk muligt før den store udrulning. Firefox er et program som andre har udviklet, når det kommer i en release udgave har det været igennem grundige tests og har allerede været brugt af mange tusinde brugere. De to situationer er fuldstændig forskellige, det giver ikke mening at overføre bekymringerne og proceduren fra den ene til den anden situation.

Måske ikke... men en uge før release er dette bare ikke en løsning. Mit gæt er at der er 4-6 mandmåneders arbejde i at teste alle de interessante kombinationer i dette setup (30.000 maskiner på et utal af lokationer)..

Her er det let at høre at du er Linux mand, hvis man står med 30.000 maskiner hvor hver en lille IT-afdeling har valgt og specialkonfigureret hver deres Linux distro, så har man en kæmpe bunke forskellige systemer hvor man ikke nødvendigvis kan overføre erfaringer fra et system til et andet. Men har man 30.000 XP maskiner, så er de praktisk talt ens så længe man ikke skal køre 3D grafik. Det kan være at det er en blanding af XP SP2 og XP SP3 (SP1 er der forhåbentlig ikke nogen der bruger længere), men det er stadigvæk kun 2 forskellige konfigurationer.

For nu ikke at blive skudt noget i skoene må jeg hellere lige tilføje at man selvfølgelig sagtens kan have en homogen computerpark med Linux, så burde det heller ikke give nogen nævneværdige problemer at installere et almindeligt desktopprogram på hele bundet. Man må blot konstatere at det ikke er alle Linux miljøer der er lige homogene, med deraf følgende fordele og ulemper.

  • 0
  • 0
#44 Anonym

Top point for indlæg bør nok gives til denne kommentar:

@stig din viden om webudvikling er skræmmende lille! Her er f.eks. IE6's ACID2 resultat

Jeg ved squ ikke om jeg skal grine eller græde, men det er interessant, at man kan udtale sig om min viden..?

Har jeg f.eks. aflagt 'prøver'?

ad) ACIDx tests: Jo - men det er jo fuldstændigt irrelevant hvilke funktioner(som ikke skal bruges), den understøtter. Det interessante er hvilke funktioner, der er [b]påkrævet[/b] for den givne 'applikation' fungerer.

(gideprocenten er ikke så stor, men jeg fatter nada hvorfor jscript/javascript/ecmascript er et kardinalpunkt i det som jeg opfatter som en simpel 'data entry applikation').

@Mikkel:

Hved ikke lige hvilken version af IE6 du bruger, men IE6 understøtter slet ikke XHTML Strict (Ja, den kan vise siden, men det er ikke i "application/xhtml+xml"

CSS 2.1 ej, vel se listen nedenfor, der er mange "No"

Mikkel - du blander MIME typer og DOC-typer (eller rettere namespaces) sammen.

Hvis du har været med 'nogle' år ville du vide, at man - rent ud sagt - glemte at differentiere mellem HTML,XML og XHTML.

Nu er vi lidt ovre i serverside, hvor man kunne vælge mellem text/html eller text/xml, intet 'x'html.

Så serverside eksisterede der kun 2 valg: HTML eller XML, XHTML var en hybrid.

@Jacob:

Hvis man ellers skriver noget som bare ligner en HTML fil, så vil enhver browser forsøge at vise en tilsvarende side, fejl vil blive korrigeret efter bedste evne, det betyder at man kan lave en side ved at prøve sig frem, indtil den opfører sig som man ønsker i den browser man tester, uden at man altså er i nærheden af at overholde nogen som helst standard. Dertil kommer at IE 6 har en række ret sære regler for hvordan legale sider optegnes, specielt for dokumenter som ikke indeholder et doctag. Når en anden browser så fejlkorrigerer på en anden måde bliver resultatet et helt andet.

I den sentens er du lidt inde på 'learning by failing' strategien.

Hvis man forholder sig til gældende standarder, er resultate ikke forudsigeligt.

Du skal dog have [b]point[/b] for din (vigtige) observation:

specielt for dokumenter som ikke indeholder et doctag

Det er jo [b]netop[/b] her IE opfører sig forskelligt, og ikke IE som sådan - jfr. tidligere indlæg.

  • 0
  • 0
#45 Kim Dalsgaard

@stig

Jeg behøver ikke sende dig til prøver, denne her er nok

(gideprocenten er ikke så stor, men jeg fatter nada hvorfor jscript/javascript/ecmascript er et kardinalpunkt i det som jeg opfatter som en simpel 'data entry applikation').

(Sjovt at du nævner JScript btw.)

Og så er der XHTML - fra http://hixie.ch/advocacy/xhtml

"Unfortunately, IE6 does not support application/xhtml+xml (in fact, it does not support XHTML at all)."

Du har ganske ret i at IE6 ikke understøtter mime-typen application/xhtml+xml, men den manglende understøttelse for XHTML stopper ikke der.

Nu er vi lidt ovre i serverside, hvor man kunne vælge mellem text/html eller text/xml, intet 'x'html.

Og fortæl så lige hvad det er serverside der gør at man ikke kan vælge xhtml?

  • 0
  • 0
#46 Anonym

@Kim

"Twisting words.."

Jeg behøver ikke sende dig til prøver

Det skal du slet ikke tænke på, for så får du kam til dit hår.

Men som man siger: "The perception is in the eyes of the beholder", og med sentensen:

men jeg fatter nada hvorfor jscript/javascript/ecmascript er et kardinalpunkt

Skal det ikke opfattes som en vurdering af de enkelte browseres evne til at afvikle *script, men et spørgsmål om behovet for overhovedet at bruge *script i en (tilsyneladende) data entry applikation.

Når du citerer:

"Unfortunately, IE6 does not support application/xhtml+xml (in fact, it does not support XHTML at all)."

så blander man nogle ting sammen.

Jeg har intet behov for at 'forsvare' IE(6), eller andre produkter for den sags skyld, men du glemmer lige, at MIME typen først er kommet til senere, gengendes naturligvis ikke af ældre browsere, det være sig IE eller Konqueror eller andre.

Men din respons:

Og fortæl så lige hvad det er serverside der gør at man ikke kan vælge xhtml?

gør at du, sammenholdt med min bemærkning:

...hvor man kunne vælge...

falder, endda meget langt, ned på ranglisten.

Prøv at skelne mellem [i]kunne[/i] og [i]kan[/i].

HINT: da XHTML blev introduceret fandtes der ingen MIME type, der indikerede dette.

Så der fandtes følgende muligheder: XHTML + text/html eller XHTML + text/xml

MS (ikke at jeg forsvarer dem) brugte: XML + text/xml

kigger vi nu omvendt på MIME typen, så var mulighederne: text/xml => XML eller XHTML text/html => HTML eller XHTML

jeg går ud fra man kan forstå problemstillingen med hvornår det var HTML/XML eller XHTML - derfor måtte det defineres i 'DOCTYPE erklæringen'.

Men Kim, din påstand om, at IE6 ikke understøtter XHTML holder ikke en meter, da XHTML netop var fokuspunkt for denne.

At du refererer til en eller anden skidespræller, der har set sig ond på IE er ikke autorativt.

  • 0
  • 0
#50 Anonym

Beklager hvis jeg har trådt jer over tæerne.

Men det nytter altså ikke noget at forholde sig til nyeste standarder, eks. HTML5 og CSS3, når det ikke er understøttet.

Jo - begge, jeg gider da heller ikke deltage i denne debat, da den er drejet over på 'browserkrig' i stedet for de faktuelle problemstillinger.

Kim, du føler dig stødt over jeg kalder det 'skidespræller', men quote fra dit eget link:

Unfortunately, IE6 does not support application/xhtml+xml (in fact, it does not support XHTML at all).

Lad os dele det udsagn i 2: 1) Unfortunately, IE6 does not support application/xhtml+xml Hvis du rewinder tiden, så er var der ingen browsere, der understøttede application/xhtml+xml, da det slet var 'opfundet endnu.

2) in fact, it does not support XHTML at all

Det er jo direkte løgn, og det kan enhver se ved selvsyn hvis man behersker xhtml.

En sådan udtalelse får filmen til at knække, og dermed ryger en sådan 'person' direkte i 'dybfryseren'.

Hvis Kim og Per gerne vil lidt op ad ranglisten, bør man (I) dokumentere den fremsatte (eller refererede) påstand:

[b]in fact, it does not support XHTML at all[/b]

Eller mere uddybende: På hvilken måde mener i, at IE6 overhovedet ikke understøtter XHTML?

PS: Jeg forventer ikke svar, da det er lettere at fremsætte udokumenterede - og løse - påstande.

  • 0
  • 0
#52 Kim Dalsgaard

Kim, du føler dig stødt over jeg kalder det 'skidespræller'

@stig

Jeg er skam ikke stødt, jeg ser bare ikke noget formål med at fortsætte i tråden. Du lever i din verden, og jeg lever i min - og jeg er sikker på at de ikke overlapper, så der er ingen grund til at blive enige.

  • 0
  • 0
#53 Jonas Høgh

@Stig: Jeg går ud fra grunden til du anbefaler XHTML 1.0 strict er at denne udløser Standards Mode ved IE6's doctype sniffing.

Der er ingen grund til at anvende XHTML for at opnå dette, da en korrekt HTML 4.01 Doctype giver samme opførsel. Om du vil kalde IE6's XHTML understøttelse mangelfuld eller ikke-eksisterende er sådan set ligegyldigt. Du opnår intet ved at bruge XHTML frem for HTML 4.01, og der er en række problemer forbundet med det, se fx her: http://hixie.ch/advocacy/xhtml

Best practice ved udvikling af et website, der både skal virke i IE6 og en standards-compliant browser, er derfor:

1) Brug HTML 4.01 med en Doctype der udløser Standards Mode

2) Anvend conditional comments til at inkludere et ekstra stylesheet, så dette kun læses af IE6. Dette indeholder workarounds for de mangler, der stadig er i IE6's CSS 2.1 understøttelse, selv i Standards Mode.

  • 0
  • 0
#56 Anonym

@Jonas

@Stig: Jeg går ud fra grunden til du anbefaler XHTML 1.0 strict er at denne udløser Standards Mode ved IE6's doctype sniffing.

Excatly, dog vil jeg kalde det et 'direktiv' i stedet for 'sniffing'.

Diskussionen har taget en uheldig drejning, hvor der tillægges motiver og anbefalinger.

Det er ikke tilfældet.

Jeg anbefaler ikke noget som helst, men står uforstående overfor denne 'sag', hvor vi (IMO) snakker et simpelt 'data-entry' system.

Mine indlæg går alene på det groteske i, at 'man' i 2010: a) Intet aner om IT landskabet b) Ikke formår at lave en 'standardiseret' løsning.

Så kan vi snakke lidt om skyld og ansvar osv, men det vigtigste burde vel være at lave vidensoverdragelse.

I stedet for at krybe i skjul og skyde skylden på hinanden ville det være langt bedre at åbne op, og forklare hvor man har pisset ved siden af potten, så andre undgår samme fejl (eller leverandør) i fremtiden.

  • 0
  • 0
#57 Jonas Høgh

Vi er helt enige om at XHTML diskussionen er perifær i forhold til det egentlige problem, nemlig at Sundhedsstyrelsen ikke har bedt om understøttelse af IE6 i kravspecifikationen, selvom de havde behov for det. Der er bare ikke så meget at sige om det, de har jo selv indrømmet fejlen.

Det var sådan set dig selv der bragte XHTML ind i debatten:

Nu ved jeg godt man ævler og kævler om IE6 som forældet osv., men det ligger sådan, at hvis man benytter (valid) XHTML strict, så er IE6 faktisk rigtig godt med på banen.

Dvs. strict xhtml, logisk flow i opbygningen, og ikke 'høkertricks' med at tage elementer ud af (rendering) flowet - så burde der ikke være problemer.

Jeg synes ikke, at jeg lægger dig ord i munden, når jeg kalder ovenstående en "anbefaling" af XHTML.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere