Sundhedsplatformen printede forkerte pilledoser: Derfor gik det galt

Illustration: PiedmontPhoto / Bigstock
Sundhedsplatformen har lavet 3.829 recepter med forkert dosis det sidste halve år. Men fejlen var faktisk ikke en fejl.

En slags fejl i Sundhedsplatformen lod medicinmodulet printe forældede medicindoser på pillepakninger i 2,5 år. Det fortalte Version2 i torsdags. Men hvordan kunne det ske?

Fejlen har stået på siden Sundhedsplatformens spæde start i maj 2016, og over de sidste seks måneder er der blevet oprettet 3.829 fejlrecepter til patienter i Region Hovedstaden og Region Sjælland. Det er 0,6 pct. af alle udskrevne recepter det sidste halve år.

Læs også: Sundhedsplatformen printer forkert dosis på medicinglas: Kan have skadet patienter

Men snarere end en fejl er problemet, at en læge skal opdatere medicinmodulet i Sundhedsplatformen, efter hun har op- eller nedjusteret en dosis, inden hun beder systemet skabe en recept. Ellers opfatter recepten ikke den nye ændring - og så kommer den gamle dosis til at stå på pilleglasset.

Det forklarer Svend G. Hartling, som er koncerndirektør i Region Hovedstaden.

»Jeg synes ikke, at man kan bebrejde lægen, for det er en logisk arbejdsgang at gøre det hele på én gang,« siger han til Version2.

Flueben inden recept

Fejlen kan for eksempel være sket, hvis en patient har været til lægesamtale på ambulatoriet, og lægen har sagt, at hun synes, at patientens dosis skal sættes ned fra 4 til 2 daglige piller. Det ændrer hun i Sundhedsplatformens medicinmodul, mens patienten siger, »hov, jeg skal forresten også bruge en recept.«

Lægen beder Sundhedsplatformen om at skabe en recept, men systemet er ikke ajourført endnu, fordi hun ikke har sat flueben ved, at hun vedkender sig, at den nyligt ændrede dosis er korrekt. Derfor tager recepten den sidst autoriserede dosis. Fluebenet til »ja, jeg står inde for, at den medicinering, vi har aftalt, er rigtig« skal altså sættes efter dosisændringen, men inden recepten skabes.

Det betyder også, at doserne har været korrekt i alle de tilfælde, hvor lægen først har lavet patientens recept efter, at hun har sat fluebenet.

Pop-up skal sikre mod fejl

Fra nu af vil systemet kvittere med en pop-up besked, når lægen beder systemet skabe en recept. Beskeden informerer lægen om, at hun nu har bestilt en recept med denne dosis - er det rigtigt eller forkert?

På den måde bliver lægen opmærksom på, hvis systemet har brugt den forældede dosis. I det tilfælde kan lægen ændre receptens dosis manuelt.

Svend G. Hartling tror ikke, at der er nogen, der har lidt skade af de fejlramte recepter.

»Men vi tør ikke andet end at sige, at vi er nødt til at være fuldstændigt sikre på det,« siger han.

Derfor vil Region Hovedstaden nu gennemgå omkring 400 patienter, som har ud af de 3.829 fejlordinationer har en særlig risiko for, at den forkerte dosis har skadet dem. Det kan for eksempel være, hvis dosisændringen har været meget høj, eller hvis stofferne i medicinen er særligt risikable.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (74)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

"Det forklarer Svend G. Hartling, som er koncerndirektør i Region Hovedstaden.
»Jeg synes ikke, at man kan bebrejde lægen, for det er en logisk arbejdsgang at gøre det hele på én gang,« siger han til Version2."

Lidt en stråmand - Ingen bebrejder vist lægerne - vi bebrejder Sundhedsplatformen og dens forhastede implementering.

Og løsningen er vel et eksempel på, at SP får flere og flere klik - ikke færre? Er det også et eksempel på, at det i praksis ender med at være det danske sundhedsvæsen, som må tilpasse sig SP, i stedet for omvendt? Men det er vel egentligt allerede konstateret, med alle de ekstra klik, lægerne med SP er tvunget til at inddrage i arbejdsgangen.

Men jeg kan da undre mig over, at det samme problem med receptetiketterne ikke er et problem andre steder i verden? Hvordan fungerer det der? det lyder jo som om, SP simpelthen er designet til at fungere sådan? Har de bare ikke opdaget denne "fejl" andre steder, eller er det noget med det lige præcist danske system, som gør, at etiketudskrivningen ikke opdateres, før lægen via flueben giver besked på det? Eller er danske læger bare dummere?

Hvis det er en kendt fejl rundt om i verden, hvorfor har man så ikke taget højde for det her?

Henrik Madsen

Virker det ikke som lidt af en stramning at sige at folk ligefrem har taget skade af de forkerte dosis ?

Som jeg læser det så er det jo ikke en eller anden tilfældig dosis der skrives på, men blot den dosis patienten allerede HAR fået, hidtil.

Altså har patienten fået 200mg, 3 gange dagligt. Lægen nedsætter så dosis til 100mg, 3 gange dagligt men den gamle recept som giver 200mg piller, bliver skrevet ud.

Altså er der tale om at patienten fortsætter med sin gamle dosis og ikke at systemet pludseligt af sig selv, fejlagtigt udskriver 1000mg, 3 gange dagligt til patienten.

Derudover, i de tilfælde hvor dosis ændringen har ændret i antallet af daglige tabletter, burde patienten vel også gøre anskrig hvis der står "2 tabletter, 3 gange dagligt" når lægen lige har sagt "Vi sætter dig ned til 1 tablet, 3 gange dagligt".

Fejlen her er vel at brugerinterfacet har været lidt for "indforstået" og ikke tydeligt nok har givet oplysninger om at ændringer var gemt eller ej.

Anne-Marie Krogsbøll

Altså har patienten fået 200mg, 3 gange dagligt. Lægen nedsætter så dosis til 100mg, 3 gange dagligt men den gamle recept som giver 200mg piller, bliver skrevet ud.


Det kan godt være farligt i nogle tilfælde - f.eks. kan lægen måske have tilføjet et andet præparat med samme virkningsområde - og så kan det give overdosering. Eller lægen kan have sat dosis ned, netop fordi patienten måske ikke kan tåle den høje dosis...

Christian Schmidt

Er dette et problem hos alle Epics kunder? Det må forekomme mange gange hver dag på hospitaler verden over, at lægen justerer dosis og derefter udskriver en recept, så det lyder ikke som en lokal problemstilling.

Hans Nielsen

Virker det ikke som lidt af en stramning at sige at folk ligefrem har taget skade af de forkerte dosis ?


Der skal ikke mange % fejl i en kemobehandling, før den enten ikke virker eller bliver ødelæggende for patienten.

Selv et stof som Paracetamol ,som kan fås uden recept, kan virke dødeligt i kun meget lille overdosis, som 7g om dagen.
Det svarer til 14 piller, hvor dagligt dosis er 8 stk. Så "bare" en fordobling kan virke dødeligt.

Meget gigtmedicin kan give både hjerteanfald og blødende mavesår, som kan være dødeligt. Det side har en dødelighed på 2-3%

Antidepressive, Epilepsi, ... og anden farma physika kan også have en meget fint grænse for hvor det ikke virker, det virker, eller det skader.
Ændringer her kan være særdeles farlige. især da det måske ikke er patienten selv som dosere medicin.

Så jeg synes Henrik Madsen, at du tager det lidt let på fejl og mangler, i et system som der ikke må fejle. Lige så let som Regionen,

Bjarne Nielsen

Den ekstra dialog er ikke en løsning. Det er en mellemting imellem en lap og dækken-egen-bagdel-af. Og det er bare endnu et eksempel på, at man prøver at få brugerne til at kompensere for problemer i systemer.

Og løsningen er vel et eksempel på, at SP får flere og flere klik - ikke færre?

Hvorfor er det overhovedet at lægen skal godkende sin egen ændring med et flueben?

Jeg forstår heller ikke, at et flueben skulle gøre nogen forskel - det er bare endnu en af de besværgelser, som man gør per refleks som bruger uden at tænke. Det er muligt at der er blevet tænkt de første par gange, men så bliver det til rutine.

Og derfor forstår jeg heller ikke, at endnu en dialog skulle gøre en forskel.

Povl Hansen

"fordi hun ikke har sat flueben ved, at hun vedkender sig, at den nyligt ændrede dosis er korrekt"

Endnu en af de mange overflødige klik som man hørte meget om i starten, istedet for af lave en popop, hvorfor så ikke bare gå ud fra af lægen mener det hun skriver

Det lyder som en Epics fejl af beholde det system

Jesper Frimann

Som jeg læser det så er det jo ikke en eller anden tilfældig dosis der skrives på, men blot den dosis patienten allerede HAR fået, hidtil.

Jo jo.. men det kan jo hurtigt eskalere, selv med relative uskadelige medikamenter.
Hvis jeg nu får en type medicin, hvor jeg skal have øget dosis'en, f.eks. blodtryks nedsættende medicin. På hospitalet giver de mig så den dobbelte mængde (men det er så den gamle dosis).

Men det har så ikke den ønskede effekt (pga. fejlen). Så jeg går til min egen lægen og lægen øger igen f.eks med en faktor 2, for jeg har jo fortalt ham/hende at jeg fik x2 på hospitalet, i forhold til hvad jeg fik før. Han/hun giver mig så en x2 dosis, fordi det må jo være en fejl at der stadig står x1 i min journal. Problemet er så at nu går jeg fra f.eks. 5 milligram til 20 milligram i et hug, altså jeg har lavet en voldsom optrapning ( x4) , som kan betyde, at jeg bliver svimmel, får et ildebefindende måske mens jeg kører bil eller...

Så ja det kan hurtigt eskalere.

// Jesper

Christian Nobel

Det er ikke en fejl - det er en feature.

Men i øvrigt enig med Christian Schmidt, der burde da bores lidt i om det er en feature man har "glæde" af andre steder i verden - men det er sikkert godt skjult bag sorte overstregninger og NDA'er.

Hans Nielsen

Så ja det kan hurtigt eskalere.


Eller den anden vej rundt, at du får for lidt. Det kan hurtigt betyde døden eller invaliditet. Hvis man har for højt blodtryk.

Men pyt en enkelt fra eller til, betyder jo ikke det store, når man har overblikket.

Noget helt andet. Spørgsmål til tip en 13 på ingeniøren i 2019

  1. Bliver Epic klar til integrationen med landspatientregister i 2019

  2. Kommer Regionerne op bare den samme effektivitet, som inden udrulningen af EPIC

  3. Bliver EPIC skrottet.

  4. Bliver Regionerne skrottet og EPIC indført i hele landet

  5. Kommer antallet af nær døds uheld, ned på samme antal for før EPIC.

  6. Kommer EPIC til at at kunne dokumentere, uden ønsketænkning punkt 2 og 5

  7. Kommer EPIC til at virke efter hensigt i forhold til effektive, fyringer, besparelser

  8. Stopper medarbejder flugten, og rekrutteringsproblemer i regioner som har indført EPIC

  9. Bliver prisen for indførsel af EPIC mere end 10X gange højere end i resten af landet

  10. Fortsætter regionen med at sende medarbejder på betalt ferie dyrt ferieophold ved kult centret EPIC.

  11. Bliver der nogle konsekvenser for administrationen, som har manipuleret regionen i løbet af året.

  12. Griber regeringen/folketing ind

  13. Tager Region et ansvar

Mikael Ibsen

Lægen taster ind - patienten snakket løs - eller en anden distraktion dukker op.

En popup med fx. "Du har ændret docering - OK ?"
Og et Ja / Nej felt, som vil dreje opmærksomheden hen, hvor den hører til.

Det her drejer sig ikke om smuk datastil, men om reduktion af menneskelige fejl.

Og så kan vi altid diskutere Sundhedsplatformens fejl og svagheder bagefter.

Anders Hedelund

Selv oplevet: Lægen på hospitalet vil ordinere mig en medicin med bestemt årsag "mod xxxx'" Sundhedsplatformen indeholder kun "mod smerter". Nåja, vi ved begge hvad det er, og jeg bliver får fortalt under hvilke omstændigheder, jeg skal tage tabletterne. Alt tilsyneladende OK.

Ved næste besøg hos praktiserende læge tager det lidt tid at forklare hende, at jeg IKKE har nogen smerter, som hun ikke kender til., og at det IKKE er derfor, at jeg har recepten.

I tælle-og-kontrolsystemerne er der nu en statistisk fejl. Hvor mange af den slags mon platformen introducerer?

Jan Heisterberg

@Henrik Madsen

Som læser her må jeg gå ud fra, at du har et niveau af it-ekspertise.
Mit svar på din kommentar er derfor: prøv at lave en analyse of de forskellige mulige udgangssitiuationer OG deres respektive konsekvenser dels for patienten, dels for lægens næste ordination.

Som beskrevet vil medicin-label altid indeholde gammel eller ny dosis, men denne kan afvige fra ordination.

A. Dette kan have konsekvenser for patienten, hvilket der er skrevet om ovenfor (både for meget eller for lidt kan have konsekvenser).
B. Dette vil have konsekvenser ved næste kægebesøg, hvor lægen med stor sandsynlighed tager udgangspunkt i registreringen.

Altså kan ny ordination gå i alle retninger FORDI lægens grundlag er fejlagtigt.
Eksempel: Ordination er sat op, men patienten er forblevet på gammel dosis (label-fejl). Ved næste konsultation må lægen konkluderer, at der skal endu meremedicin til, så dosis sættes igen op - og denne gang bruger patienten den nye ordination. (e.g. spring fra 25 mg til 100 mg uden den tilsigtede 50 mg blev brugt).
Konsekvenser ? Tja, gæt selv eller fortsæt eksemplet.
Det modsatte eksempel (e.g. hjertemedicin) kan også være fatalt.

Min kjonklusion er krystalklar: der skal værre 100% overensstemmelse mellem ordination og registrering.

DERFOR er det i Sundhedsplatformen MENINGSLØST at kunne ændre docering efter receptdannelse - MED MINDRE recepten annuleres og en ny dannes.
Sker dette "hurtigt" er ingen skade sket; er medicinen udleveret, hvilket ses på recept-serveren, så skal der ske en tilbagekaldelse og genudlevering.
Er det it-teknisk let ? Nej sikkert ikke ! Men dette er den virkelige verden.

P.S.: Der er talrige analogier, hvor netop hævdvunden kotyme på et arbejdsområde sikrer mod tilsvarende fejl.
Til søs skriver man først den nye kurs i journalen når skibet er drejet (begyndt at). Det er en kardinalsynd at være forud på dette punkt - fordi ...... (jeg sparer alle argumenterne)

Kenn Nielsen

Lægen taster ind - patienten snakket løs - eller en anden distraktion dukker op.

En popup med fx. "Du har ændret docering - OK ?"
Og et Ja / Nej felt, som vil dreje opmærksomheden hen, hvor den hører til.


Og patienten plaprer stadigvæk løs, så lægen klikker automatisk OK.

Nu skal vi bare have en popup der spørger om lægen virkeligt-virkeligt mente OK .

Men patienten plaprer stadigvæk........

Det er og bliver en dårlig-, grænsende til ikke- løsning.

Jeg ville sige : "Kør bil, når du kører bil", men er lidt bekymret om analogien ikke giver sig selv...
Nå, jeg fik trykket gem inden jeg kunne nå at slette.

K

Ditlev Petersen

Og patienten plaprer stadigvæk løs, så lægen klikker automatisk OK.Nu skal vi bare have en popup der spørger om lægen virkeligt-virkeligt mente OK .


Hvilket man elefant laver ved at lægen skal besvare et kompliceret spørgsmål, der kræver en masse ekstraarbejde. For at sikre at lægen er vågen. Eller man kunne lade boksen med OK-knappen fræse rundt på skærmen, og ikke lade den reagere på tastaturtryk - kun museklik.

Jeg tror, jeg skal søge job hos Epic.

Axel Nielsen

Eller man kunne lade boksen med OK-knappen fræse rundt på skærmen

Ha! Sådan en feature tror jeg at jeg har liggende ét eller andet sted - På disketten med Spøg&Skæmt til Windows 95...

Det var en pauseskærm - Når den aktiveredes, skete umiddelbart intet, bortset fra at når man forsøgte at ramme og trykke på "Start" knappen med musen, fes knappen væk...
Så kunne folk ellers jagte den rundt på skærmen med musen...

Tilbage til nutiden...

Henrik Madsen

Så jeg synes Henrik Madsen, at du tager det lidt let på fejl og mangler, i et system som der ikke må fejle. Lige så let som Regionen,

Men vi ER vel enige om at det du kalder en virkningsløs eller dødelig dosis, er en dosis patienten tidligere har fået ikke ?

Jeg siger ikke at systemet er ok eller at det er ok det der er sket, men som jeg læser det så er det et spørgsmål om at patient X har fået en dosis, lægen laver så dosis om men får printet den gamle dosis på en etiket der påsættes.

Altså er patienten i hvert fald hidtil ikke død af den dosis.

Ikke dermed sagt at der ikke kan være gode medicinske grunde til at skrue op og ned, men syntes bare lige at nuancere debatten en smule....Det var så ikke velset, hvilket jo er meget symptomatisk for debatniveauet nu om dage.

Henrik Madsen

Altså kan ny ordination gå i alle retninger FORDI lægens grundlag er fejlagtigt.
Eksempel: Ordination er sat op, men patienten er forblevet på gammel dosis (label-fejl). Ved næste konsultation må lægen konkluderer, at der skal endu meremedicin til, så dosis sættes igen op - og denne gang bruger patienten den nye ordination. (e.g. spring fra 25 mg til 100 mg uden den tilsigtede 50 mg blev brugt).
Konsekvenser ? Tja, gæt selv eller fortsæt eksemplet.
Det modsatte eksempel (e.g. hjertemedicin) kan også være fatalt.

Men her kræver det så også at både læge og patient fejler.

Hvis jeg får en pille om dagen og jeg er til lægen som siger "Vi sætter dosis op til 2 piller om dagen" så ville i hvert fald jeg, da studse lidt hvis der så på pakken jeg får står "Tag 1 tablet dagligt".

Igen...Ikke sagt at det er ok at den fejl er her og selvfølgelig skal den rettes, men som jeg læser det er der ingen patienter der er døde, så alle de her "Jamen hvis nu solen står i øst og der er en fugl der pipper på mit tag, mens præsten falder ned af en stige og der i præcist samme øjeblik er en bil i Tappernøje der dytter, så åbner der sig et helvedeshul og jorden bliver opslugt" er jo lidt søgte.

Lad os glædes over at ingen er døde og at fejlen er fundet og lad os da så komme videre.

Henrik Madsen

Det kan godt være farligt i nogle tilfælde - f.eks. kan lægen måske have tilføjet et andet præparat med samme virkningsområde - og så kan det give overdosering. Eller lægen kan have sat dosis ned, netop fordi patienten måske ikke kan tåle den høje dosis...

Selvfølgelig og selvfølgelig skal fejlen da rettes.

Men når det er sagt så er faktum vel at ingen ER døde af det her og der er vel heller ingen meldinger om at nogen er blevet alvorligt skadet indtil videre ?

Jeg husker dengang Peugeot havde et problem med selvantændende 307'ere, der mener jeg heller ikke at man havde travlt med at forsøge at gøre problemet værre (Det var jo slemt nok i sig selv) ved at sige "Jamen hvad nu hvis den blev parkeret ved siden af en tankbil som holdt ved en skole....Prøv at tænk på hvor mange børn der kunne være blevet dræbt".

Alle de her "Tænk nu hvis" eksempler kan være fine til at visualisere, men når alt kommer til alt, så er det vel mere relevant at se på hvad der reelt set skete og der må jeg bare sige at der er vi vel, som jeg læser det, ret langt fra hvad der skete og så alle de her dommedags scenarier med patienter der falder døde om til hobetal pga. en forkert dosis medicin.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Henrik Madsen.

Men når det er sagt så er faktum vel at ingen ER døde af det her og der er vel heller ingen meldinger om at nogen er blevet alvorligt skadet indtil videre ?


Det er ikke noget faktum, før det er undersøgt. Men jeg forstår ikke helt, hvorfor det overhovedet er vigtigt at diskutere? Hvorfor er det vigtigt? Det er jo det samme, Svend Hartling plejer at sige: "Der er - så vidt vi ved - ingen patienter, der er blevet skadede" .... Det er muligt, men det er mere sandsynligt, at vi bare ikke har opdaget det. Og det er under alle omstændigheder en kæmpe stråmand - et system som SP skal fungere, og det er alvorligt, når der efter 2 1/2 år stadig viser sig fejl, som har været der lige fra opstart. Det er det, der er sagens kerne, og der er ingen grund til at flytte fokus over på, om nogen faktisk er blevet skadede eller ej. Det vil under alle omstændigheder kun være et spørgsmål om tid, før nogen faktisk bliver skadede. Medicinering er ikke noget, man skal tage afslappet på.

Og lægerne bliver i hvert fald stressede af ikke at kunne stole på systemet, og stress kan være yderst alvorligt. Det kan medføre følgeskader på både lægerne - og patienter, hvis lægerne mister overblikket og hukommelsen.

Og fejlen rejser jo det yderligere spørgsmål, hvilke andre fejl, man heller ikke har opdaget endnu i SP?

Anne-Marie Krogsbøll

Hvis jeg får en pille om dagen og jeg er til lægen som siger "Vi sætter dosis op til 2 piller om dagen" så ville i hvert fald jeg, da studse lidt hvis der så på pakken jeg får står "Tag 1 tablet dagligt".


Det er her, du går ud fra, at alle patienter er lige så unge og kvikke som dig, Henrik Madsen. Det kan jeg forsikre dig om, at alle ikke er. Der er masser af gamle, syge, groggy patienter, måske patienter i alvorlig krise pga. livstruende sygdomme etc. Og disse patienter er - det ved man fra forskning - ikke nødvendigvis i stand til overhovedet at høre, hvad lægen siger under en konsultation - ej heller at huske det efterfølgende. Mange vil have brug for at støtte sig til etiketten, og mange får hjælp fra andre til at passe deres medicin - og disse andre har ikke nødvendigvis været med til konsultationen.

Der er jo en grund til, at man overhovedet sætter en etiket med dosering på et præparat - det er jo netop fordi man ved, at patienter ikke altid kan huske den slags, eller har forstået beskeden fra lægen.

Anne-Marie Krogsbøll

syntes bare lige at nuancere debatten en smule....Det var så ikke velset, hvilket jo er meget symptomatisk for debatniveauet nu om dage.


Det er da bestemt også vigtigt at nuancere, så tak for det. Folk er vel bare ikke enige, og det begrunder de? De går ind i diskussion af nuancerne ved at forsøge at gennemtænke konsekvenser, og det er vel egentligt det, du lagde op til med din kommentar - at man argumenterer for, at det faktisk kunne have skadet patienter?

Som sagt synes jeg egentlig ikke, at det overhovedet er relevant i denne sammenhæng - men derfor kan det godt være interessant at diskutere, og selve eksemplerne på, at det kan gå galt, er vel ok? Jeg tror faktisk, at mange af dem er dagligdag i sundhedsvæsnet - ikke urealistiske scenarier.

Denny Christensen

Jeg synes egentlig ikke at processen er dårlig - en popup eller andet med de ændringer der er foretaget og et lille 'Jeg mener det altså' klik - netop for at sikre at ændringerne er korrekte og ikke tastet forkert ind.

Sætte dosen ned fra 4 til 2 der så bliver 22 i stedet fordi det gik lidt hurtigt.

Hvis lægen så ender med pr automatik at klikke ok uden at gennemse ændringerne er det ikke hverken system eller proces der er noget galt med men personen der udfører det.

Det virker tungt, men her er det værd at huske på at ikke alle der får medicinen er i stand til at vurdere korrekthed. Hvis du får sløvende medicin, er alvorligt syg eller på anden vis er udfordret, har du eller måske hjemmeplejeren behov for at kigge på den label der er sat på medicinen. Og derfor er det ikke en rutine sag for den der gennemfører ændring i dosering bare at klikke ok.

Henrik Madsen

OK, så.
Du mener at sundhedsplatformen er "fin nok til prisen", og alt hvad ikke virker , egentligt bare er kosmetiske fejl som selvfølgeligt skal rettes.

Min holdning er så at jeg ikke ønsker det l*rt til jylland.

Nej jeg mener det er forkert at systemet har været så man kunne udskrive forældede oplysninger på recepter og pakke etiketter, men jeg forstår ikke helt at man er så forhippet på at male fanden på væggen og komme med en masse tænkte eksempler for at forsøge at gøre det værre end det tilsyneladende har været.

Men i disse ekstra blad's sensations tider, hvor selv små ting kan blive til BREAKING NEWS, er det jo meget brugt at blæse tingene totalt ud af proportioner.

Henrik Madsen

Det er da bestemt også vigtigt at nuancere, så tak for det. Folk er vel bare ikke enige, og det begrunder de? De går ind i diskussion af nuancerne ved at forsøge at gennemtænke konsekvenser, og det er vel egentligt det, du lagde op til med din kommentar - at man argumenterer for, at det faktisk kunne have skadet patienter?

Som sagt synes jeg egentlig ikke, at det overhovedet er relevant i denne sammenhæng - men derfor kan det godt være interessant at diskutere, og selve eksemplerne på, at det kan gå galt, er vel ok? Jeg tror faktisk, at mange af dem er dagligdag i sundhedsvæsnet - ikke urealistiske scenarier.

Men hvad får man ud af fremadrettet, at male en masse skrækscenarier om hvor galt det KUNNE være gået på væggen.

JA, det er forkert det der er sket og JA det burde aldrig været sket og JA, det skal da rettes øjeblikkeligt, men når det så er rettet, hvad så.

Skal vi så blive ved med at hænge os i det, eller skal vi komme videre.

I stedet for at sige "Prøv lige at se hvor galt det kunne være gået" så prøv med "Det var godt det ikke gik værre end det gjorde".

Men omvendt er det nok forståeligt at befolkningen, som bliver bombarderet af medierne dagligt med at "alt, uanset hvor stort eller småt" er breaking news og at man altid tager "worst case" og forsøger at sælge som om det er det der er sket, selv ender med at reagere som medierne og løbe med på hysteriet.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Henrik Madsen. Jeg synes bare, at du går lidt galt af, hvad det er folk reagerer kraftigt på. Jeg opfatter (kan tage fejl), at reaktionerne er rettet mod, at en sådan fejl stadig kan findes efter 2 1/2 år. Det er det, der forarger og bekymrer, sådan som jeg ser det - ikke, hvor mange der evt. har taget skade, for det ved vi ikke endnu.

Synes du ikke, at det kalder på en kraftig reaktion og store overskrifter, at man først har opdaget dette nu? For nu at dreje fokus væk fra det, du synes er sensationmageri? Eller synes du, at det er forventeligt og forståeligt, at disse fejl bliver ved med at dukke op efter så lang tid?

Anne-Marie Krogsbøll

Denny Christensen:
Det er muligt, at du har ret mht. om det er en god eller en dårlig løsning - det skal man vist være læge for at vurdere. Men for mig at se er den egentlige historie i dette, hvordan denne problemstilling pludseligt efter 2 1/2 år kan opdages i Danmark, når SP har været i brug i årevis på hundredevis (tusindevis?) hospitaler rundt om i verden? Det lader jo ikke til at være en egentlig "fejl" i systemet, da det lyder til, at det af en eller anden grund simpelthen er designet til at fungere på den måde. Det er lægerne, der har betjent systemet forkert - dog uden at man kan bebrejde lægerne det. Så det rejser vel flere spørgsmål:

Har man ikke oplevet tilsvarende fejlrecepter andre steder i verden?
- Hvis man har, hvorfor har man så ikke taget højde for problemet i løbet af implementeringen? Hvordan er problemet blevet løst andre steder?
- Hvis man ikke har, hvad er det så for faktorer, der gør, at det pludseligt er blevet et problem i Danmark?

Det er endnu en af de mange situationer i forbindelse med implementeringen af SP i Danmark, som på en eller anden led ikke rigtigt giver mening. Det er som om, der mangler et led i forklaringen. Det er som om, der er noget, man springer over og "putter med", når man skal forklare forløbet, og det giver en generel utryghed omkring, om man kan stole på SP (og direktionen).

Så lad os komme væk fra diskussionen om, hvor mange der er blevet skadede eller ej, og tilbage til at prøve at finde logiske og forståelige svar på de spørgsmål. Det er jo ikke i sig selv en god forklaring, at det altså bare ikke har fungeret, fordi lægerne har betjent SP forkert.

I øvrigt:
zdoggmd.com/emr-killed-medicine/

Lars Skovlund

Ang. hvorfor man ikke har set det i udlandet, skal man ikke være blind for, at Sundhedsplatformen ikke er EPIC, men er en tilretning af EPIC. Der kan være fejl i tilretningerne såvel som i basissystemet. "Kliniske byggere" er så vidt jeg ved ikke uddannede i test, og fejlen kan sagtens være opstået her. Jeg ved ikke hvilke testrutiner der er sat i værk på SP.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for bud på en forklaring, Lars Skovlund. Hvis det er forklaringen, så er der jo i hvert fald gået noget galt i designet og testningen.

Jeg ved ikke, om jeg forstår beskrivelserne af fejlen forkert - er det rigtigt forstået, at det, der sker, er, at der ikke kommer til at stå den samme ordination alle steder i systemet - med mindre lægen husker at sætte hak i et felt, inden han klikker videre? Jeg mener, at vi har fået oplyst, at det kun er på etiketten, fejlen fremgår. Hvis det er rigtigt forstået, så synes jeg, det er lidt en bortforklaring Svend Hartling kommer med - for uanset om lægen husker at gøre det ene eller det andet, så kan det vel aldrig være i orden, at der ikke står samme ordination alle steder i systemet? Burde det ikke i sig selv udløse en meget stor, rød, bippende advarsel, hvis det pludseligt ser ud til at være tilfældet?

Denny Christensen

Jeg er ikke uenig i dine betragtninger, men et godt IT system starter blandt meget andet med at man ved hvad man laver og hvordan de enkelte opgaver løses - det KUNNE være ved at beskrive processer, arbejdsgange, procedurer, etc. Måske den del er sprunget over?

Et alternativ er at købe et system og så adoptere arbejdsgangene som de er, det er fint hvis man lige tjekker dem igennem inden indkøb og sikrer at de, enten som de er eller med SMÅ og FÅ ændringer, kan fungere for brugerne.

Mon ikke vi er ude i en god blanding her, som set så ofte før? Vi springer analysen af nu situationen over ('spild af tid når vi nu skal have nyt') og så mangler fundamentet for at lave en grundig gennemgang af de mulige IT systemer og nødvendige system- og organisatoriske forandringer.

Så er vi tilbage ved mit udgangspunkt, at processen ikke i sig selv nødvendigvis er dårlig, men at indkøb og ikke mindst forberedelsen af dette kæmpe system ikke har været optimal.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Denny Christensen. Det lyder fornuftigt - jeg er ikke sikker på, at der egentligt er noget, vi er uenige om. Jeg savner bare (som så ofte før mht. SP), at man kommer fra det generelle - f. eks. dine forslag til, hvor det kan være gået galt - til det konkrete, dvs. i denne situation, hvor er det så helt konkret, det faktisk kiksede i SP-processen, når dette gik galt? Det kan du jo ikke vide - men jeg savner, at man fra politisk niveau kræver svar på den slags spørgsmål - de får altid lov til bare at "fise ud" i ingen ting, og man bliver ikke klogere til næste gang. Og er er det, jeg synes, at Svend Hartling slipper for let - det han siger, er en beskrivelse af problemet - det er ikke en forklaring, for mig at se - could be wrong, men sådan ser det altså ud for mig.

Lars Skovlund

Jeg er jo altså hverken læge eller bruger af SP. Jeg ved kun hvad der har stået i medierne, og det er altså svært når dokumentationen for arbejdsgange er "hemmelig". Lægerne må ikke engang vise skærmbilleder frem.

Du blander redundans ind i det (altså hvor den samme oplysning står flere steder i systemet), og det er børnelærdom på it-studierne at redundans bør undgås - det fører til fejl - men det er ikke klart for mig om der er redundansproblemer i det konkrete tilfælde. Det vi ved er at vi har at gøre med en proces som består af to dele (fornyelse og dosisændring), der måske i skyndingen kan blive blandet sammen. Fordi der er to processer, er der også to rækkefølger man kan udføre dem i. Hvis jeg har forstået den nye dialogboks rigtigt, tydeliggør den ikke dette forhold, men konstaterer blot hvad ordinationen kommer til at lyde på fremadrettet. Bevidstgørelse om processens natur var måske bedre, og der bør man måske nok have nogle UX-folk (eksperter i brugerflader) ind over som kan sige hvordan det gøres bedst, så det ikke udvikler sig til et irritationsmoment hvor der klikkes videre per refleks. En løsning kunne være at have knapper a la:

🔘 Dosisændring først
🔘 Fornyelse først

Jeg ved ikke hvor ofte det vil forekomme at man vil gøre det ene først hhv. det andet, men at lade rækkefølgen være underforstået (som det vist været før?) har jo så vist sig at være en dårlig idé. Jeg kunne være bange for om ikke der ville komme brok uanset hvad man gjorde, hvis ikke det tydeliggøres. Og når det så tydeliggøres, så er det en dialogboks/et felt/whatever mere. Alt sammen komplicerer brugeroplevelsen, men jeg er ikke sikker på det kan undgås.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for god uddybning, Lars Skovlund.

For mig at se, udelukker det ene vel det andet? Hvis man vil forny, så er der ikke tale om dosisændring, og omvendt. Men det, du mener, er måske, at det ikke er tydeligt nok for lægen, om denne er i gang med den ene eller den anden proces, og at lægen derfor kan komme til at bruge f.eks. fornyelsesprocessen, når han/hun egentlig ville ændre dosis?

Fra artiklen på Version2 forleden:
"»Det er vigtigt, at pointere, at den justerede ordination altid står korrekt på Fælles Medicinkort og i Sundhedsplatformen samt på den medicinliste, der udleveres til patienten på hospitalet. Det er således alene teksten på den medicinlabel, som apoteket sætter på det udleverede lægemiddel, der kan indeholde fejlagtig tekst om dosering, som stammer fra den oprindelige recept,« fortæller koncerndirektør Svend Hartling, Region Hovedstaden, i en meddelelse."

Det er her, jeg bliver meget bekymret, og ikke synes, at "forståelig lægefejl" er forklaring nok. For det betyder jo, at systemet ser ud til at have rettet recepten ét sted i systemet, men ikke har rettet recepten et andet sted i systemet. Jeg kunne forstået, hvis ordinationen ikke blev rettet nogen steder i systemet, hvis lægen glemmer et hak. Men dette virker underligt - receptudstedelse burde for mig at se være én proces i hele systemet, uanset om det er fornyelse eller ændring. Altså for mig at se en bagvedliggende fejl i selve måden systemet fungerer på - ikke bare en betjeningsfejl. Og det synes jeg slet ikke, Svend Hartling forholder sig til. Det lader til, at man vælger at ignorere denne bagvedliggende fejl (hvis jeg altså har ret), og i stedet klistrer en popup ovenpå for at få lægen til at være opmærksom på problemet. Det virker som en overspringshandling - som om man ikke orker at "fixe" problemets rod.

Gad vide, hvordan receptudskrivelse/ordinationsændring foregår i EPJ Midt? Det forlyder jo, at det foregår gnidningsløst der - kan SP ikke bringes til at fungere på samme måde?

Louise Klint

@Lars Skovlund,

Der er desværre en del redundans i Sundhedsplatformen.
En manglende struktur samt mange forskellige fremgangsmåder, personalet skal
huske udenad, og en navigation, der ikke understøttes/guides af brugerfladen.

Se 2 eksempler her:
https://www.version2.dk/artikel/norge-koeber-sundhedsplatformen-fungerer...
https://www.version2.dk/artikel/norge-koeber-sundhedsplatformen-fungerer...

…Og sig meget gerne, hvad du fagligt mener om det, tak :)

Louise Klint

Jeg synes Anne-Marie sætter fingeren på det ømme punkt, nemlig at det er åbenlyst uhensigtsmæssigt, at systemet genererer 2 forskellige ordinationer.
Dette burde ikke kunne ske. Punktum.

Fejlen opstod, hvis
lægerne ikke opdaterede medicinmodulet, før de udskrev recepten.
Dette genererede 2 forskellige ordinationer.
(Den gamle på medicinmærkaten, og den nye på recepten).
Uanset hvad, burde – og bør – dette ikke kunne lade sig gøre.
Der må være en relation eller noget, der sikrer overensstemmelse.

Jeg synes, helt grundlæggende, at eksemplet, i artiklen ^^, ganske fint udstiller, hvor absurd systemet er konstrueret. Samt Regionens løsningsforslag. Tak til V2.

Læg dertil at Styrelsen For Patientsikkerhed selv har konkluderet
at Sundhedsplatformens funktionalitet, brugerflade og arbejdsgange er så
tidskrævende, komplicerede og ulogiske, at der opstår fejl.
Medicin ordineres fx gennem 4 forskellige moduler.

Det skrev Styrelsen i tilsynsrapporten, efter at en patient døde, i foråret, da han ikke fik sin medicin, fordi den var forsvundet i Sundhedsplatformen.
20.09.18: https://www.version2.dk/artikel/patient-doede-efter-mangelfuld-behandlin...
19.09.18: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art6708283/Hospitalsle...
Tilsynsrapporten: https://stps.dk/~/media/3A4D7EB9E0864C9F99066C118F6C5768.ashx

Alligevel sidder Styrelsen For Patientsikkerhed stadig på hænderne.

Uden fx at gennemtrumfe en teknisk analyse af medicinmodulet, mhp. at optimere funktionaliteten. For patientsikkerhedens skyld.
På grundlag af de talrige fejl og risici, der har været, med medicinmodulet,
siden starten i 2016.
Lægernes opråb om fejl, at det er usikkert og upålideligt at bruge, samt de mange
indberetninger Styrelsen selv medgiver at have modtaget.

Hvad venter de på?

Henrik Madsen

Tak for svar, Henrik Madsen. Jeg synes bare, at du går lidt galt af, hvad det er folk reagerer kraftigt på. Jeg opfatter (kan tage fejl), at reaktionerne er rettet mod, at en sådan fejl stadig kan findes efter 2 1/2 år. Det er det, der forarger og bekymrer, sådan som jeg ser det - ikke, hvor mange der evt. har taget skade, for det ved vi ikke endnu.

Synes du ikke, at det kalder på en kraftig reaktion og store overskrifter, at man først har opdaget dette nu? For nu at dreje fokus væk fra det, du synes er sensationmageri? Eller synes du, at det er forventeligt og forståeligt, at disse fejl bliver ved med at dukke op efter så lang tid?

Altså at fejlen kan eksistere i 2½ år uden at blive opdaget, syntes jeg jo er et godt bevis for at den nok næppe har været så alvorlig, i forhold til patienterne.

Hvis patienter begyndte at falde døde om så ville jeg forestille mig at man ville have fundet fejlen hurtigere. (her går jeg ud fra at obduktioner også ser på niveauer af medikamenter i blodet osv.)

Men JO, gu er det da forkert at det har taget 2½ år at finde den fejl, men nu er fejlen fundet og rettet og så kan man vel ikke gøre så meget andet.

Der er gennem tiderne fundet kassevis af fejl i f.eks windows, som har eksisteret i mere end 2½ år, men generelt set så er de fejl glemte så snart microsoft har patchet dem.

Det handler måske også om, om man vil fokusere på fortiden eller fremtiden.

Det ER nu engang nemmere at sole sig i bagklogskabens ulideligt klare lys. :)

Anne-Marie Krogsbøll

(her går jeg ud fra at obduktioner også ser på niveauer af medikamenter i blodet osv.)


Det kan du bestemt ikke gå ud fra, Henrik Madsen. Hvis dødsfaldet ligner noget forståeligt, eks. hjertestop, er det ikke givet, at der overhovedet obduceres. Læs f.eks. denne nye historie:
http://nyheder.tv2.dk/samfund/2018-10-05-obduktion-af-500-psykisk-syge-d...

Det interessante her er, at det overhovedet er en nyhed, at overmedicinering kan være årsagen til, at psykisk syge statistisk set dør før tid. For mig, som gammel ansat i psykiatrien, er det en fuldstændig indlysende kendsgerning. Når det alligevel er en nyhed, så er det jo fordi man faktisk ikke - selv om det er fuldstændigt indlysende, at man burde undersøge dette, det giver jeg dig ret i - normalt undersøger den slags dødsfald ordentligt. Det bekræftes også i den norske dokumentar "Cause og Death: Unknown", hvor det ligeledes afdækkes, hvor stort mørketallet ift. medicinforgiftning som dødsårsag er i forbindelse med psykofarmaka. Hvorfor skulle det være anderledes for andre dødsfald?

For nogle år siden var der en grim sag om fejlmedicinering af kræftpatienter (Jevtana) - det var et tilfælde/resultat af graverarbejde, at det kom frem. Systemet" er ofte tilbøjelig til at dække over sig selv så længe som muligt i sådanne sager - og i SP-sagen har vi jo allerede opdaget den tendens masser af gange. Jeg læste desuden for nyligt, at lægerne har svært ved at finde ud af indrapporteringsprocedurerne vedr. utilsigtede hændelser i SP, så mange hændelser bliver sikkert aldrig indberettet.

Så nej - vi ved meget lidt om, om der er nogen, som kan være døde/være blevet skadede i forbindelse med Sundhedsplatformen. Det kan højst være et gæt, og jeg kan ikke se nogen grund til at mene, at dette er mere velafdækket end medicinrelaterede dødsfald i øvrigt - dvs. sandsynligvis et enormt mørketal.

Det handler måske også om, om man vil fokusere på fortiden eller fremtiden.

Jeg er tit enig med dig (med mindre der er flere, der har brugernavnet "Henrik Madsen"), men ikke her. I så vigtige sager skal man selvfølgelig se fremad - men på en baggrund af at lære af sine fejl - og det kan man jo altså kun, hvis man først kigger bagud. Hartlings forklaringer hænger ikke sammen - så skal de udbores.

Mht. SP har jeg svært ved at se noget vigtigere end at afdække til bunds, hvorfor det er gået så galt. For denne sag er jo endnu et eksempel på, at noget er gået frygteligt galt i forbindelse med implementeringen - og sandsynligvis også i forbindelse med indkøbet.

Det er vigtigt at afdække, om man blot har været dumme og inkompetente, eller om "usaglige hensyn" har været medvirkende. Både for patienter og samfunds skyld mener jeg, at det er uhyre vigtigt at få afdækket, om korruption, smøring eller bare smiger/vennetjenester/benovelse har været medvirkende til ulykkerne.

Korruption er alt, alt for alvorligt for samfundet til, at vi altid kan vælge "Nu må vi se fremad"-tilgangen.

Jesper Frimann

Ang. hvorfor man ikke har set det i udlandet, skal man ikke være blind for, at Sundhedsplatformen ikke er EPIC, men er en tilretning af EPIC. Der kan være fejl i tilretningerne såvel som i basissystemet. "Kliniske byggere" er så vidt jeg ved ikke uddannede i test, og fejlen kan sagtens være opstået her. Jeg ved ikke hvilke testrutiner der er sat i værk på SP.

Jup, det er en god pointe, som vi er andre der har undret sig over før.
Man kastet 'kliniske byggere' ind, for at tilpasse og optimere på systemet.

Men igen så er det ikke IT folk, se det her stillings opslag:
https://www.ofir.dk/resultat/annonce.aspx?jobId=329712372

Og de arbejder på 'afdelings niveau', så der er rig mulighed for suboptimering, side effekter og ja...

Svar fra Administrationen til Annette Randløv Dato: 22. januar 2018:

Hvem kan være klinisk bygger?
Er der nogen specialer, som er dårligere repræsenteret end andre?

De kliniske byggere er udpeget på baggrund af deres indgående kendskab til arbejds-gange og dokumentationsbehov indenfor eget speciale samt interesse for at arbejdemed videre udvikling af Sundhedsplatformen i samspil med klinikken. De kliniskebyggere er udpeget af hospitals-/sygehusledelserne og bliver stillet til rådighed forcentralt og lokalt byg i Sundhedsplatformen. De 54 udpegede og uddannede kliniske byggere er valgt efter følgende model: - Klinisk bygger til alle specialer fordelt på alle hospitaler og sygehuse. - Større og komplekse specialer kan have to kliniske byggere Det vil sige, at der er udpeget én klinisk bygger pr. faglig ekspertgruppe og dermed pr.speciale. Med undtagelse af specialerne klinisk biokemi, neurologi, ortopædkirurgi,pædiatri, psykiatri og børne- og ungdomspsykiatri – her er der udpeget to kliniskebyggere grundet specialets størrelse

Det er IMHO endnu en indikator på, at root cause er administrationens mangel på respekt for faglighed, både den Sundhedsfaglige og den IT faglige.

Det kræver tilstrækkelig Sundhedfaglig kunnen og IT-faglig viden i en gruppe for at kunne lave god Sundheds IT.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Kunne Danmark ikke komme i betragtning til denne nye korruptionsbekæmpende teknologi?:
https://www.dr.dk/radio/p1/orientering/orientering-2018-10-30
kl. 16.50.

Vi er jo efterhånden at regne for et u-land på gennemsigtigheds-, overvågnings- og korruptionsområdet. Og en sådan platform ville måske afsløre artige ting vedr. SP, skatteområdet og det nye, skumle tiltag vedr. borgernes internetforbrug, inden det er for sent?
https://www.version2.dk/artikel/it-politisk-forening-masseovervaagning-m...

Hvis man kan få Filippinernes med på den slags, så burde man vel også kunne få de danske magthavende politikere med på det? Nårhhh nej...

(eneste forbehold - Google er med, det gør mig utryg).

Louise Klint

Jeg er meget enig i din pointe, Jesper Frimann, om kliniske byggere og faglighed.

Og de kliniske byggere fik, så vidt jeg husker, blot oplæring over en sommer i starten.
Eksempel fra Rigshospitalet, juni 2017, side 9:
https://www.rigshospitalet.dk/presse-og-nyt/nyheder/indenrigs/Documents/...

Jeg husker, at en IT-fagperson, her på V2, kommenterede at disse mange individuelle tilretninger ville gøre Sundhedsplatformen sårbar for fejl ved hver opdatering.
(Mener jeg har linket et sted).

De kliniske byggere ser ud til at være ”standard” fra leverandøren, så at sige,
en del af ”pakken”. Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal mene om det.

I Holland, hvor Epics system blev implementeret på et enkelt hospital i 2013, sagde den medicinske IT-direktør, Ronald Petru, der var ansvarlig for implementeringen
på hospitalet, at:

På Radboud Universitetshospital er der læger på de fleste afdelinger, som kan rette ting i systemet, som personalet kan henvende sig til, hvis de har ønsker om forbedring.
Er der større krav, end der kan rettes på afdelingerne, kan lægerne
kontakte IT-afdelingen, som har kontakt til Epics udviklere.

20.05.16: http://ugeskriftet.dk/nyhed/vi-kunne-jo-ikke-bare-lukke-akutafdelingen

Jeg mener også, at der var bl.a. sygeplejersker med til at programmere fordanskningen – tilpasningen af systemet herhjemme i sin tid.
Jeg tror vi er tilbage i 2014 eller deromkring. Efter oplæring skulle de selv sidde
at kode. Jeg kan huske, hvor meget jeg studsede over det, om det ikke er risikabelt og vil føre til fejl?!
Det er ikke sikkert, at bageren også er lige så dygtig til at være cykelsmed.
Det gælder for os alle.

Louise Klint

Anne-Marie Krogsbøll efterspørger erfaringer fra andre lande, der har indført Epics system – om de har oplevet de samme problemer med medicinmodulet, eller det kun er i Danmark?
Vi har sparsomt med kilder, der vil stå frem med navn.

De 2 ledende overlæger, vi har haft besøg af, fra Cambridge University Hospital (Afzal Chaudhry) og Holland/Radboud Universitetshospital (Ronald Petru) mener jeg ikke, vi kan bruge, som de ”uvildige rådgivere”, de udgiver sig for at være.
Alene at dømme efter deres konsekvent ukritiske tilgang til, og udsagn om, Sælger.
På trods af enorme problemer, som IT-systemet har medført på deres hospitaler, skyldes ikke et eneste af problemerne Epic og ”Epic er et fremragende system”, som Afzal Chaudry fra Cambridge udtrykte det, da han var på besøg i januar.
23.01.18: http://ugeskriftet.dk/nyhed/sundhedsplatformen-i-cambridge-vi-havde-ogsa...
24.01.18: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art6306396/P%C3%A5-et-...

Jeg har før refereret til de efterretninger, vi har fra bl.a. England og Cambridge
University Hospital, der implementerede Epics system i oktober 2014.
De har oplevet en række af nøjagtigt de samme fejl og problemer, som vi i Danmark. Med markant nedgang i aktiviteten og et gigantisk underskud til følge (”estimated to be at least £64 million”, hvilket, for dette ene hospital, modsvarer de 630 mio. kroner Region Hovedstaden var nede med i efteråret 2017). 2 chefer trak sig som følge heraf, og hospitalet blev sat under tilsyn.

Selvom de kom fra et lavere digitalt stade end Danmark, de kom fra papir, og Epics digitalisering var dermed et tigerspring frem for dem. De havde ikke et medicinmodul før, og de har også beholdt lægesekretærerne og muligheden for diktering, hvilket er en væsentlig forskel ift. Danmark, der har stor betydning for aktiviteten.

Bl.a. derfor, mener jeg også, at det er penge ud ad vinduet, til Epic, de 2,5 mio. kroner, vi, i Region Hovedstaden, aktuelt har vedtaget at bruge til indkøb af ”erfaringer fra
andre Epic-kunder” i den aktuelle Forbedringsplan for Sundhedsplatformen.
15.08.18: https://www.version2.dk/artikel/efter-kras-kritik-rigsrevisionen-saadan-...

Ingen vil stå frem med navn, men 16 måneder efter implementeringen på Cambridge University Hospital beskrev en medarbejder medicinudskrivning som:

Another consultant described drug prescribing as an
“ongoing challenge” with aspects that are “not as safe as pre-Epic”.

25.02.16: https://www.digitalhealth.net/2016/02/cambridge-big-bang-reality/
25.02.16: https://www.digitalhealth.net/2016/02/epr-implementation-led-to-catastro...

Anne-Marie Krogsbøll

Super research, Louise Klint, tak. Cambridge University Hospital, er det ikke dem, vi i de sjællandske regioner stadig er pennevenner og besøgsvenner med?

Mht.

Vi har sparsomt med kilder, der vil stå frem med navn.


Hvis vi kunne få opklaret, om de fejlagtige etiketter bunder i lokale "kliniske bygger"-fejl i Danmark, eller om den noget mærkelige procedure er en "feature" ved Epics kernesystem, kan vi i sidstnævnte tilfælde begynde at undre os over, hvorfor man så ikke har været opmærksomme på dette problem fra starten? Med alle de Epic-pennevenner og UGM-deltagelser - angiveligt netop for at lære af andres erfaringer - så burde det vel være feset i på lystavlen, hvis det er et problem andre hospitaler og sundhedsvæsner kan genkende.

I værste fald kan det jo faktisk være en fejl på mange Epic-hospitaler i andre lande, som man bare kun har opdaget i Danmark? I så fald: Stakkels patienter der. Jeg synes i hvert fald stadig, at det er foruroligende, at en sådan fejl kan gemme sig i 2 1/2 år.

Jeg håber, at Version2 vil få gravet frem, hvornår den pågældende læge sendte bekymringsmelding til Regionen. Og jeg håber også, at det på et eller andet tidspunkt åbenbares, om man kontraktligt har bundet sig til aldrig at sige noget kritisk om selve Sundhedsplatformen - højst noget med, at man ikke har været opmærksom nok på implementeringsproblemerne på forhånd.

Anne-Marie Krogsbøll

Berlingske har udarbejdet statistik over Region Hovedstadens og Region Sjællands placering ift. de øvrige regioner mht. et velfungerende sundhedsvæsen:
https://www.berlingske.dk/nyheder/flere-sygehusinfektioner-lange-venteti...
https://www.berlingske.dk/hovedstaden/minister-retter-haard-kritik-mod-h...

Det står slemt til i præcist de to regioner. Det kunne være interessant at se, om der er sket ændringer efter indførelsen af SP, eller om det hele tiden har været sådan?

Det ser slemt ud mht. sygehusinfektioner, og min mistanke har hele tiden været, at man glemmer betydningen af den gode, grundlæggende pleje og rengøring i kapløbet om at komme først med de digitale kængurustylter. Hvor megen sygdom og død kunne mon have været undgået, hvis man havde brugt millionerne, som man har smidt efter Dr. Watson (gad vide i øvrigt hvordan det mon går med integrationen af ham i SP?), til ordentlig rengøring i stedet?

Men der ser vi nu en glædelig tendens, startende i Region Sydjylland - Man satser nu på at opgradere sygehusrengøringen: https://www.dr.dk/nyheder/regionale/fyn/uddannet-rengoeringspersonale-sk...

Det er en umådelig glædelig udvikling - back to basics - som der jo desværre nok ikke er råd til på Sjælland, hvor pengene er brugt til SP, Watson og UGM.

Steen Iversen

Fra lægen er begyndt at taste nye ordinationsoplysninger ind til hun har kvitteret med et hak er ordinationen jo reelt i en midlertidigt udefineret reviderings-tilstand, hvor der hverken bør kunne udskrives/udstedes etiketter eller recepter.

Et pop-up vindue ved enhver receptudstedelse som beskrevet i artiklen løser næppe problemet, for lægen bliver hurtigt “blind” overfor den og trykker ja til per refleks.

I stedet: hvis man forsøger at udskrive eller udstede en recept eller etiket mens ordinationen er under revidering, kunne man få en fejlmeddelelse om, at ordinationen i dette øjeblik er under revision og den skal gøres færdig først.

Det burde ikke være så stor en rettelse at tage fornuftigt hånd om.

Værre: hvis systemet kan udskrive forskellig ordination på recept og etiket uden at der er sket en ændring af ordinationen er der en mere alvorlig grundlæggende redundans i databasen som bør fjernes. Redundans har før kostet konkurser, givetvis også menneskeliv.

Anne-Marie Krogsbøll

Det lyder fornuftigt, Sten Iversen.

I stedet: hvis man forsøger at udskrive eller udstede en recept eller etiket mens ordinationen er under revidering, kunne man få en fejlmeddelelse om, at ordinationen i dette øjeblik er under revision og den skal gøres færdig først.


Jeg går ud fra, at det du mener, er, at det slet ikke bør kunne lade sig gøre at gemme noget et sted i medicinstyringssystemet, uden at det også gemmes alle andre steder?

Steen Iversen

Tak i øvrigt for at bide dig fast i et væsentligt problem for patienters sikkerhed 😊

Jeg mener egentlig at ordinationen kun skal gemmes eet sted. Og at hvad enten der udstedes recept, udskrives etiket eller andet læses den altid fra dette ene sted.

Endvidere bør opdatering af den ske med “transaktionsstyring på højt niveau”, således at feks andre moduler eller brugere i systemer ikke kan tilgå den (læse/ændre den) mens den i forvejen er under opdatering. Dvs fra lægen er begyndt at ændre i den til ændringerne er endeligt godkendt af lægen.

Louise Klint

Ja, det er oprørende.
Når man nu har et fuldt ekstra bureaukratisk lag (regionen),
og man så alligevel er så dårlig til økonomistyring.

Der ryger også 22 læger. Hvilket er uhørt, da der er mangel på speciallæger.

24.10.18: http://ugeskriftet.dk/nyhed/region-sjaelland-fyrer-22-laeger

Magnus Heunicke (S) har indkaldt Sundhedsministeren til samråd om sagen.

Jesper Frimann

Magnus Heunicke (S) har indkaldt Sundhedsministeren til samråd om sagen.

Problemet er nok at Sundhedsministerens løsning, vil være at lægge sygehusene ind under hende selv. Og for at være helt ærlig, så er det nok ikke en god løsning.
Vi kan jo se hvordan det er gået med de områder, hvor man har gjort lignende i nyere tid.

Hele EFI skandalen kommer jo f.eks. ud af man ville lægge de kommunale skatte kontorer så meget som muligt ind under skat centralt.

Igen så er root cause jo nok den manglende respekt for faglighed, der er både i det politiske og det administrativ lag.
En af grundtankerne ved sundhedsplatformen, er jo netop at lægegerningen til dels kan erstattes af Wizards og forsimplede flows.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

"With Epic, paper lab-order slips, vital-signs charts, and hospital-ward records would disappear. We’d be greener, faster, better.
But three years later I’ve come to feel that a system that promised to increase my mastery over my work has, instead, increased my work’s mastery over me."

https://www.newyorker.com/magazine/2018/11/12/why-doctors-hate-their-com...

Hans Nielsen

Doktor Watson er blevet fyret...


Ikke på den længere sigt, og ikke i mange specal tilfælde.

Vi taler stadig om en uddanelse læge, som skal overvåges, men som på nogle områder, er dygtigere end selv de bedste special læger.

Specal software som Watson dianotisere i dag, mange steder bedre hutrigere og sikkere end selv de dygtiske specal læger.

De bliver ikke trætte, og hvis de tager fejl, er det konsistens og kan rettes, og ikke fordi de har en dårlig dag, eller samleveren har skældt dem ud om morgen.

Hvis vi lader special software lede mange jornaler igennem kan de sikkert finde dianoser eller mistænklige ting, som den enkelt læge vil overse.

I hvor mange tilfælde har din læge "undersøgt dig rigtigt fysik" til en konsulatation, ikke bare hørt din forklaring også set på blodprøver eller ligende. Og evt så henvis tilydeligere undersøgelse eller behanling.
Det kan Doktor Watson også. Også for de mange millioner mennesker som ikke har egen læge.

Dit tilfælde henviser til de steder, hvor man har troet at IT har kunne medføre besparelser. Det bliver IKKE tilfædet med Watson, da han typsik vil anbefale flere undersøgelser og behandlinger på mistanke. Så vi får ikke kun den 50 år lorte undersøgelse, men også en helt masse andre undersøgelser. Dette vil udover udgifter til undersøgelse, også give flere dianoser som kræver en eller anden form for behandling.

Og igen Doktor Watson er lavet til Amikanske forhold, men er forhåbeligt "kloger" end EPIC til også kunne fungere andre steder. Ellers går det som i Vensyssel.

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/midtvest/udenlandske-laeger-skulle-o...

Er det kun mig som underes over udgiften til konsulenter på 1.6 millioner, på at finde 4 læger. Og kunne dette "tilskud" måske ikke have fået 2-3 nyuddannet Danske læger til ?

Du får lige en halv millon extra det første år, for at se om Nord Jylland er noget for dig.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Hans Nielsen.

Specal software som Watson dianotisere i dag, mange steder bedre hutrigere og sikkere end selv de dygtiske specal læger.De bliver ikke trætte, og hvis de tager fejl, er det konsistens og kan rettes, og ikke fordi de har en dårlig dag, eller samleveren har skældt dem ud om morgen.Hvis vi lader special software lede mange jornaler igennem kan de sikkert finde dianoser eller mistænklige ting, som den enkelt læge vil overse.


Det er jo netop det, der overhovedet ikke er evidens for - det er stadig "fugle på taget".

Og det samme gælder åbenbart mht. EHR man har lige glemt det der med evidens form, at det faktisk giver fordele for patienterne. Det er muligt - men det er ikke ordentligt undersøgt:
https://www.bna.com/electronic-health-records-n73014482083/

Se filmen "The Bleeding Edge" om den råddenskab, der omgiver godkendelsen af medicoudstyr. Filmen kræver gode nerver....

Hans Nielsen

"Det er jo netop det, der overhovedet ikke er evidens for - det er stadig "fugle på taget"."

https://www.biomedcentral.com/about/press-centre/science-press-releases/...

Som en "gammel disikution" jeg have med et andet Ingeniør medlem i familjen for 4 år siden. Om hvornår vi så de første rigtige føre løsebiler.

Jeg mente senest 2020, han omkring 2030. Nu er de jo på vej på gaden. Prøv også at sammeligne Boston Dynamics robot for 4 år siden og nu.
Personlig bliver jeg her lidt bekymret, et par gennerationer mere ,så har vi noget som er tæt på en terminater, v0.1

Eller den ny genatik som betyder at noget der før tog år, og kostet milliarder, nu laves under uger, på grund af automatiseret udstyr og øget computerkraft.

Så inden vi er færdigt med at diskutere EPIC på V2, om 3-5 år. Så vil mange fugle på taget være landet, men helt sikkert ikke EPIC.

Log ind eller Opret konto for at kommentere