Sundheds-it giver ingen økonomisk gevinst til hospitaler

En undersøgelse blandt 4.000 amerikanske sygehuse sår nu tvivl om, hvorvidt indførelsen af it-systemer kan hjælpe hospitalerne til at blive mere effektive og spare penge.

Sundheds-it er ikke automatisk vejen til at få mere sundhed for pengene på hospitalerne. Det er konklusionen på en ny undersøgelse blandt 4.000 amerikanske sygehuse foretaget af Harvard Medical School. Det skriver amerikanske Computerworld.

Ifølge undersøgelsen er det i langt de fleste tilfælde ikke til at spore en større effektivitet eller besparelse på de sygehuse, der har indført it-systemer.

Sundheds-it er ellers udnævnt af præsident Barack Obama til at være et nødvendigt redskab til at nedbringe det amerikanske samfunds udgifter til sundhedssektoren. Derfor har regeringen afsat omkring 100 milliarder kroner til indførelsen af nye it-systemer i den fortrinsvis private sundhedssektor i USA.

Problemet ligger ifølge undersøgelsen i, at langt de fleste systemer, der er implementeret, er beregnet til kontorfolk. Målbare effektiviseringer blev kun fundet i de tilfælde, hvor systemerne var udviklet til at blive hjælpe læger og sygeplejersker frem for det administrative personale.

»Først bruger du 125 millioner kroner på selve systemet. Dernæst ansætter du alt lige fra en snes til tusind mand til at køre systemet. Og for lægerne betyder det generelt, at de skal bruge mere tid på at indtaste data,« siger David Himmelstein fra Harvard Medical School til Computerworld.

Ud af de 4.000 hospitaler i undersøgelsen var det kun en håndfuld, der havde realiseret en beskeden besparelse og effektivisering.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (59)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Anonym

Det er ikke så enkelt.

Du kan både finde cases, hvor det sparer liv at man har adgang til data og du kan finde cases hvor fejlregistrering eller tiden til at indtaste koster liv.

Området er stærkt præget af antagelser, mens kompleksiteten gør at man både mangler holdbare og helstøbte visioner ligesom fremstillingerne er lige så mange som der er deltagere.

Overordnet er der næppe tvivl omat når man først har fundet fungerende modeller er der masser af hente, men også at udfordringerne er store - ikke mindst i håndtering af dataopsamling og specielt sikkerhedsspørgsmålene er langt fra på plads.

Personligt er det min opfattelse at den eneste måde at få sundhedssektoren til at virke er ved at give patienten kontrollen over data - men man skal have alle undtagelserne og delegeringerne med når patienten ikke kan.

  • 0
  • 0
#4 Anonym

Erik - danske systemer er også lavet til almindelige pc'ere som om læger og sygeplejerske sad ved en pc.

Vi er langt fra at have gode, it-i-alt brugervenlige og sikre mobile løsninger. Vi er endda så langt nede at når vi taler mobile løsninger så falder man straks i mainframe-tanken og laver tynde klienter som ingen kan sikre.

Danmark er slet ikke foran - vi er bare kørt ned af en blindgyde med en 60er filosofi baseret på en cpr-model som slet ikke er opdateret til et totalt integreret miljø.

  • 0
  • 1
#8 Ditlev Petersen

Jeg har nu slet ikke indtryk af, at det i Danmark ser nær så slemt ud som i USA. Især fordi firmaerne her i landet længe har vist, at brugerne, dem med fingrene på tasterne, dem med krav og ønsker, dem med ideer, skal med, når der skal laves it-systemer. Jeg har for længe siden arbejdet "et sted", hvor vi som udviklere ikke måtte have kontakt med brugerne. Det SKULLE gå gennem en eller anden slags konsulent. Hvilket resulterede i forsinkelser og misforståelser og mindre heldige løsninger. Sådan har det ikke været, siden jeg skiftede arbejdsplads. Og jeg kan heller ikke tro, at min gamle arbejdsplads længere praktiserer dette. Faktisk har jeg her ikke oplevet virkelig vrede brugere, selv om vi ind imellem har kvajet os.

Til gengæld er der jo diskussionen om ét fælles it-system for den sekundære sundhedssektor, for hospitalerne. Engang forsøgte Sundhedsstyrelsen at trække G-EPJ (Generisk Elektronisk Patientjournal) ned som den nye standard over alle amterne. Lægerne stejlede, og det døde lige så stille ud, selv om en officiel dødsannonce aldrig er bragt. Faktisk nåede vi i Viborg frem til at have en G-EPJ i pilotdrift, vist som de eneste. Det var et dyrt eksperiment.

Man kan utvivlsomt godt vedtage én fælles minimumsstandard for EPJ. Så man er større grad end med SUP/eJournal kan se hinandens data (der skal findes på noget rigtig godt med sikkerhed her!), måske endda overføre data fra region til region og skrive videre på dem. Med SUP/eJournal er behovet nok ikke kritisk, hvis det ellers bliver brugt.

En vedtagelse af ét fælles system tror jeg derimod ikke, er nogen god ide. Godt nok tilbeder jeg ikke blindt den frie konkurrence, men alligevel. Det kan også let komme til at lægge låg på nyudvikling og gode ideer på de enkelte hospitaler. Det nye Big-Amanda EPJ?

Mht. eksport af hospitals-it til USA, så er deres verden, trods Obamas reform, noget forskellig fra vores. Ret meget skal laves HELT forfra. Og så er der lige det med, at USA har et "interessant" juridisk system, hvor man kan sagsøge hinanden ind i Helvede i stedet for at løse opgaver og problemer. MEn tidligere arbejdsgiver opgav uden videre USA, man prøvede så Thailand og Spanien, men det gik ikke rigtigt. Min nuværende har undersøgt Indien - de brygger på et centralt personregister - men inderne siger, at de "kan selv". Og det har de uden tvivl helt ret i. De er jo ganske kvikke og godt uddannede, nogle af dem. Men Verden er større end de par lande.

  • 0
  • 0
#9 Anonym

Christian

Selvfølgelig er det en mulighed, men Danmark er ikke foran. Hovedproblemet er at vi hænger fast i et forældet cpr-system som ikke passer til den digitale verden og laver stive centralistiske modeller som ikke kan tilpasse sig, dvs. vores systemstrukturer er slet ikke modne til eksport.

Desuden skal vi passe alvorligt på med den typiske tendens til at skamrose os selv - vi bruger typisk ikke ressourcer på at lave gode løsninger til brugerne, men på at lave kontrolløsninger til administratorerne.

Det er et dobbelt problem at vi ikke investerer i fremtiden - fordi det både betyder dårlige løsninger i Danmark og manglende intelligent efterspørgsel til systemeksport.

Men når det er sagt er pointen ikke at nedgøre os selv - i et marked er mellemgod bare ikke interessant.

  • 0
  • 0
#10 Anonym

Man kan utvivlsomt godt vedtage én fælles minimumsstandard for EPJ. Så man er større grad end med SUP/eJournal kan se hinandens data (der skal findes på noget rigtig godt med sikkerhed her!), måske endda overføre data fra region til region og skrive videre på dem. Med SUP/eJournal er behovet nok ikke kritisk, hvis det ellers bliver brugt.

SUP kan ikke sikres - det er i alvorlig fare for at at en dårlig midlertidig løsning bliver til en permanent dårlig løsning. Det er allerede legacy.

Vi har arbejdet med fælles journal problemet i mange år fra sikkerhedsvinklen som den primære - antaget at andre tager sig af semantikken.

Øvelsen om en fælles journal skal efter min mening skilles i den del som rummer din decentralt kontrollerede men online tilgængelige journal, dvs. sikkerhed og alle de tekniske processer omkring journalen samt den gradvise semantiske tilpasning på langt mere detaljeret niveau end det sker i dag, men også langt mere fleksibelt end det sker i dag.

Udfordringen er at der dels er en helvede masse legacy at overvinde og samtidig at det er et moving target - hospitalslægen i fremtiden er jo en mobil størrelse som både skal have hele nøglekontrollen på sig, dels skal kunne overtage de nærmeste devices (skærme etc.) og dels vil der være langt flere sensorer og andet medicoteknisk udstyr inkl. f.eks. pacemakere, medicindispensere i selve kroppen på patienten og en enorm mængde data der skal destilleres og prioriteres til få og simple størrelse som giver overblik og beslutningsgrundlag.

Men det er bredere end hospitalslægen - vi har dels et helt team omkring den specifikke patient og dels er der en pokkers masse sekundære hensyn som både har legitime behov for information men samtidig er de rene sikkerhedsbomber.

Tag analogien hvor man sender røntgenbilleder til indien - i banksektoren har de lært at data lækker ud af de systemer i et omfang som gør at man har bremest outsourcing af kundeservice voldsomt.

Og samtidig er vi også nødt til at erkende at den ensidige næsten religiøse respekt for lægen skal nuanceres - generalisten og den uerfarne læge er dybt afhængig af teknis specialiststøtte ligesom specialisten skal kunne skaleres voldsomt fordi vedkommende er en yderst knap og dyr ressourcer som det tager meget lang tid at uddanne.

Problemet er modstanden mod forandring og de lokale kongedømmer - som vi så med G-EPJ er det en utaknemmelig opgave at skulle lave de fælles ting ordentligt så man kan bygge på det. De kortsigtede særinteresser trækker i retning af desideret ringe løsninger a la SUP som blot øger problemet og trækker os længere ned i CPR-sumpen selvom vi ved den ikke er holdbar.

Alene cloud problemstillingen gør de oldnordiske danske modeller helt utidssvarende. Hvis man skal kunne udnytte sharing af computerressourcer så skal man gøre sig kalrt og indrette systemerne på at den samme sharing også gør systemerne langt mere sårbare end de er i dag - og selv i dag overlever de stort set kun på goodwill.

Kræfterne i Danmark som arbejder mod bedre løsninger er få og svage - kunderne har ingen indflydelse, den politiske beslutningsprocess er præget af vildfarelser og fejlbehæftede antagelser mens interesserne i at påvirke og skævvride beslutningsprocesserne i et meget komplekst system er stærke og mange.

Det største problem er økonomisk - på den ene side ved vi at sundhedssektoren kan trække bunden ud af samfundsøkonomien hvis der ikke sker nogen væsentlige ændringer, men på den anden side er sundhedssektoren i sin natur næsten nødt til at være en forsikringsmodel som hverken fungerer i offentlige planøkonomisk eller privat markedsregi - den bliver bare dyrere og dyrere fordi alle supoptimerer.

Der er kun en vej som kan lykkes - at få patienten til at tage ansvaret for at tinvge processerne til at indrette sig efter behovet. Det forudsætter at vi giver patienten værktøjer til at have ansvaret og samtidig sikrer delegeringsmetodikken er på plads når patienten ikke kan.

I morgen vil feedback systemerne være langt mere patientstyrede og dagligdags på samme måde (men mere avanceret og dynamisk) som diabetes patienter selv justerer deres blodsukker. Alene det at nedbringe medicinspillet og justere docering individuelt er en kæmpeopgave,

Dvs. SUP/fælles journal problemet er langt større end man går og bilder sig ind. Den er præget af et forældet syn på sundhedssektoren og på den ene suide de små kongedømmers supoptimering og på den anden side desideret politisk naivisme og store planøkonomisk centralsierende tiltag.

Ingen af de 2 kræfter trækker i retning af samfundets behov og "markedet" for sundhedsløsninger lider under at det ikke er et marked, men i høj grad er en politisk studehandel som træffer beslutninger alt for langt fra virkeligheden.

  • 0
  • 0
#11 Morten Bøgh

Vi hænger fast i et forældet CPR-system

Ikke forstået. Nuværende CRP-system er forudsætning for 'det digitale Danmark', fx. skattesystemet og bankernes edb-systemer. Jo, det er et mainframe-system. Dette har ikke forhindret at systemet kan tilgås via forskellige interfaces. Datakvaliteten i systemet er ikke så ringe - så vidt jeg er orienteret. Kører det her på melodien "Det bliver først godt hvis vi starter helt forfra. Med alt"? Det er ligesom ideen om mega-sygehuse på nye pløjemarker: Først når alt gammelt bliver skrottet, kan vi starte på den rigtige måde, og derefter bliver verden bedre end den er. Eller hvad?

Men altså: Konkret: Hvad er problemet med CPR? Hvordan ser et tidssvarende CRP-system ud? Hvilke fordele ville en nyudvikling give? (Ud over at indtjeningen i edb-branchen i en periode kunne få et boost). Hvordan kan CPR-systemet tage skylden for fiaskoerne i sundheds-edb?

  • 0
  • 0
#12 Anonym

Nuværende CRP-system er forudsætning for 'det digitale Danmark', fx. skattesystemet og bankernes edb-systemer.

Man bliver ikke klogere - Den offentlige sektor er totalt sunket ned i den hjernevaskede sump,men man skulle tro at bank it-folk have lært aldrig at lave it-systemer med informationsbærende nøgle, men nej. Vi lærte tilbage i starten af 90erne i forbindelse med de store banksammenlægninger at det var et helvede at arbejde med konto-systemer hvori cpr-nummeret indgik i eller specielt som primærnøgle.

Den gang var det vigtigt - nu er det vitalt.

Det som mangler er virtualiseringslaget på samme måde som du ligger et lag ind mellem den fysiske server og den logiske server for at få fleksibilitet, interoperabilitet og sikkerhed er det 1000 gange vigtigere at gøre det samme med mennesker og fysiske devices.

Banalt - kan jeg addressere din pacemaker, kan jeg slå dig ihjel med et DDOS attack. Mere avanceret - skal vi tættere ind på de intime dele af menneskets anatomi såsom f.eks. genere og både historiske og forventede sygdomshistorik så er vi nødtvunget til SAMTIDIG at skubbe kontrollen ud til patienten, dvs. UNDGÅ at identificere - ellers vil enhver som kommer i nærhedne af data være "inficeret" med personhenførbar viden som ikke kan sikres - det gælder først og fremmest servere hvis sikkerhed er nul, ikke mindst når de flyttes til cloud.

I praksis vil vi skulle have tillid til menneskelige relationer (f.eks. læge-patient) men absolut ikke til it-systemerne fordi de ikke kan sikres. Det betyder f.eks. at vi skal isolere (kryptere) viden om HVEM en given EPJ vedrører til præcis de læger og sygeplejesker som er involveret i behandlingen. Til gengæld er data mere "frie" og kan nemmere bruges til sekundære formål.

Når man først her erkendt udfordringen er resten teknik og roadmapping, så man undgår "big bang" modeller - det skal tages gradvist, men skiftet er uundgåeligt.

Vi skal altså ikke gå "tilbage" til tiden før cpr-systemet, men se cpr-systemet som den platform ovenpå hvilken vi skal bygge det virtualsierede og stærkt distribuerede formålsspecifikke id-lag. Hvor langt skal vi distribuere? - helt ud til den enkelte borger selvfølgelig, du skal selv styre dine nøgler og kunnne træffe de kritiske valg. Et kritisk valg er delegering, dvs. hvor meget som skal delegeres til hvem.

Problemet er at vi igen laver tayloristiske systemer for at styre og kontrollere mennesker som om det er en fabrik og glemmer at det er menneskers valg som er vores primære drivkræft og mest sårbare enhed.

Det er ikke så underligt at Dansk økonomi går ad helvede til - det offentlige system investerer ikke i vores fremtid og har ikke gjort det i årevis. Man investerer i kontrol og overvågning uden at skabe værdi eller tilpasningsevne. Cpr-systemet er blevet det åg som trækker os ned i legacy og stivnede systemer det er en dybt forældet tankegang som gør vores systemer ineffektive og sårbare.

Skiftet i it-systemerne er ikke nær så stort som det at skulle genopdrage samfundsparadigmet til igen at betragte borgerne som vigtige.

  • 0
  • 0
#13 Ditlev Petersen

Stavefejlen er helt bevidst. Data lagt ud i "skyen" er der ikke spor styr på. Måske hvis man replikerede en hel masse, men hvorfor ikke stadig bruge noget så "gammeldags", billigt og pålideligt som en mainframe eller for den sags skyld en AS/400 (de hedder noget andet nu, men fungerer stadig glimrende)?

At lade patienten/borgeren selv tage ansvaret for at opbevare og medbringe data kommer aldrig til at fungere. Det vil også gøre det temmelig besværligt at lave samlede opgørelser eller undersøgelser af noget som helst. Man vil være nødt til at kopiere det hele på en central installation.

Derimod kunne en mere elegant digital signatur bruges til at sikre SUP/eJournal og andre centrale systemer hvad angår tilgang fra lægepraksis eller borgers egentilgang. I dag er der en hel del "tro-og-love" over sikringen. Og det er naturligvis hullet.

I øvrigt er det da rigtigt, at cpr er en databærende nøgle. Men det er ikke så forfærdeligt mange data, den bærer, og de kunne om nødvendigt løses med ganske få nye felter. Til gengæld kan langt de fleste huske deres personnummer uden at skulle fiske i tasken eller tegnebogen. Cpr har aldrig været noget stort problem for mig. Måske bortset fra de infame erstatningsnumre, som man bare opretter, når man har en udlænding eller bevidstløs patient.

Og så bør man i øvrigt aldrig udlevere oplysninger eller andet, bare fordi en person kender et personnummer.

  • 0
  • 0
#14 Vijay Prasad

At lade patienten/borgeren selv tage ansvaret for at opbevare og medbringe data kommer aldrig til at fungere. Det vil også gøre det temmelig besværligt at lave samlede opgørelser eller undersøgelser af noget som helst. Man vil være nødt til at kopiere det hele på en central installation.

Borgeren behøves ikke medbringe data selv - det er nok med den "anonyme" nøgle. Data kan ligge "frit" i skyen om du vil, så længe det ikke er muligt at personhenføre, uden borgerens accept.

CPR er ikke anonym, fordi den kan personhenføres, og den bliver brugt i flere systemer. En nøgle bør kun bruges et sted, og borgeren bør kontrollere personhenførbarheden.

I øvrigt er det da rigtigt, at cpr er en databærende nøgle. Men det er ikke så forfærdeligt mange data, den bærer, og de kunne om nødvendigt løses med ganske få nye felter. Til gengæld kan langt de fleste huske deres

Den "bærer" alle de informationer hvor CPR bruges som nøgle. (De simple eksempler: Bank-transaktioner, skatte-informationer, læge-journaler).

Derimod kunne en mere elegant digital signatur bruges til at sikre SUP/eJournal og andre centrale systemer hvad angår tilgang fra lægepraksis eller borgers egentilgang. I dag er der en hel del "tro-og-love" over sikringen. Og det er naturligvis hullet.

Jeg vil ikke mene at "tro og love" erklæringer er hullede - de løser bare et ikke-digitalt problem. Jeg er enig i, at hvis man laver nuværende digitale signatur totalt om, så kan den bruges til noget :-)

Mvh,

  • 0
  • 0
#15 Peter Stricker

Og så bør man i øvrigt aldrig udlevere oplysninger eller andet, bare fordi en person kender et personnummer.

Men som indehaver af CPR-nummeret, har du ingen kontrol over hvor vidt andre, der kender dit CPR-nummer vælger at gøre dette. Og hvis jeg ikke har misforstået Stephan Engberg helt, så er det denne kontrol over egne oplysninger, han argumenterer for at vi skal have tilbage til den enkelte borger. Jeg kan fuldstændig tilslutte mig hans kritik af CPR-nummer systemet.

  • 0
  • 0
#16 Anonym

Ditlev

Vi er helt enig om du ikke har nogen kontrol over data når først de har forladt dig. Data slettes ikke og i dag må du antage misbrug (udnyttelse mod dig uden for den kontekst de er skabt til) næsten for givet.

I dag må vi vende sikkerhedsforståelsen og antage at serverne er hacket eller kontrolleret af nogen som vil misbruge data, dvs. reducere "tillid" til præcis det minimalt nødvendige og det af borgeren ønskelige.

Brug af information som ikke kan henføres til dig, kan ikke misbruges mod dig og sådanne data er dermed "frie" til admnistrative, forskningsmæssige, statistiske eller andre formål.

Kontrol med persondata betyder altså din kontrol med henførbarheden, dvs. sikring af at som udgangspunkt kan kun du henføre data til dig - kyn du ved at disse data vedrører dig og ikke en helt anden borger.

Det har vi i dag krypåtografiske og andre kommunikations værktøjer til. Der er efter min opfattelse ingen problemstilling som vi ikke har eller kan få logiske kryptografiske værktøjer til. Læs f.eks. det sidste kapitel her, som jeg netop skrev for at dokumentere det. http://www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

Masser af sitautioner kan vi ikke undgå og ønsker oftest heller ikke at undgå at modparten ved hvem vi er - her taler vi om PERSONER og ikke om systemer. Men med ansvarligt designede nøglestruktrer er det tilvalg og ikke en følge af tvang qva systemdesignet.

Et meget enkelt og simpelt eksempel. Din EPJ er blot datastorage med krypterede datasegmenter. Hvis vi helt simpelt antager at du genererer en PGP-nøgle (klient-side og selv-signeret, dvs. ingen kobling til noget) og bruger den til at etablere din EPJ, hvor data kan fyldes i. Du ER PGP-nøglen online, men ingen ved hvem du er. Du kan så altid etablere en kobling mellem PGP-nøglen og dit CPR ved at bruge en digital signatur til at signere en kobling mellem PGP-nøglen og dig, samt sende den til LÆGEN personligt krypteret med lægens nøgle.

INGEN andre end lægen ved at din EPJ vedrører dit cpr-nummer. Intet system, ingen hacker, ingen Lene Espersen etc.

Du skal stole på lægen og lægen kan delegere sin viden til andre. Men han behøver ikke fordi i princippet kan alle andre nøjes med at kende dig som PGP-nøglen (John Doe xx).

Det som gammeldags tænkende ikke har fanget er at det ikke drejer sig om nogle besværlige "rettigheder" uden formål.

Vi taler SIKKERHED - det er mange gange nemmere og billigere at forebygge sikre systemer fra starten.

INNOVATION - markeder fungerer fordi udbydere indretter sig efter hvad KUNDERNE vil have. Ved at sikre at kunderne kontrollerer data, så tvinges værdikæderne til at lytte i stedet for at pådutte.

EFFEKTIVISERING - innovation over tid er det som effektiviserer systemer som det offentliges planøkonomer slet ikke har fattet.

RETSIKKERHED - du har ingen retssikkerhed omkring dine data eller statens misbrug af dine penge medmindre systemerne tager udgangspunkt i dig.

Etc,

Den væsentlige pointe - der er INTET som du eller samfundet mister. Det forbedrer på stort set alle parametre på en måde som du ikke kan uden, men de eneste som mister noget er dem som i dag misbruger deres kontrol med dine data til at etablere profit- eller magtstrukturer.

Principperne er tværgående og teknologineutrale, men teknologidesign skal overholde principperne for at sikkerheden og specielt retssikkerheden kan opretholdes.

Vi kan sagtens lave det hvis blot vi arbejder sammen om det. Jeg har f.eks. bevist det ved selv at etablere produktion af RFID (se www.rfidsec.com) - små computere uden batteri - som i vores design alligevel har kryptografisk regnekraft til at sikre at du kan kontrollere hvordan chippen repræsenterer sig og hvilke data den afgiver. Men det er kun et af mange projekter og tiltag på området.

Din modstand er det som vi kalder modstand mod forandring eller en paradigme-barriere. Du er bange for det ukendte, men uden faktuel grund. Du søger og fabrikerer argumenter at hænge din modstand op på fremfor at søge muligheder og argumenter for forandringen. Skiftet kommer når du (man) opgiver modstanden og indretter dig på og kræver fremtiden.

I dag er CPR-systemet som en alvorlig forurening med giftige tungmetaller. Det er ikke et spørgsmål om det skal ændres - der er ganske enkelt ikke en fremtid med demokrati og et frit fungerende samfund hvis vi ikke gør det.

  • 0
  • 0
#17 Ditlev Petersen

CPR er databærende. Det bærer - fødselsdato (det kræver lidt ekstra at få århundredet udledt, men det er der). - køn - og indtil 1986 kunne man også se, om en person var adopteret. DET fik en ende, da det kom i TV! Fødselsdatoen er ret uproblematisk, da den ikke er specielt kompromitterende (for andet end damer?). Og folks skifter ret sjældent fødselsdato.

Køn er derimod et problem, selv i 1968, da man fandt på personnummret, havde man længe foretaget kønsskifteoperationer. Selv i dag medfører en sådan operation, at man skal have en ny nøgle og data brydes derfor op i to klumper uden sammenhæng. I øvrigt har det været et problem at indberette kønsskifteoperationer til Landspatientregistret, da det nye køn jo aldrig passer til operationens kønsvalidering. Derfor skal man ikke lagre data i nøgler.

Det er dog et problem, at der efterhånden er for få valide numre. For nogle år siden droppede man derfor delvist modulus-11 kontrollen. Rygtet ville vide, at de var de flygtende irakiske tolke, der gjorde udslaget, men ændringen var nu blevet annonceret flere år før.

Det vil ikke være et problem at udvide cpr med en fuldstændig fødsesldato og et køn-felt, så kunne man undgå problemerne med det databærende, endda uden at folk skulle lære nye numre.

At data kan kædes sammen med personnummeret er efter min ringe mening ikke noget problem, det er tværtimod hele fidusen med det. Misbrug kan ikke forhindres ved at finde på en anden nøgle. Konstruerer vi et system, hvor borgeren skal vise sit Borgerkort (med f.eks. RFID-tag) hver gang, man skal have fat i noget, får vi en ret håbløs og tung arbejdsgang.

Det lyder smukt at kryptere alle data og sprede dem i Skyen. Faktisk er kryptering en absolut betingelse for at gemme følsomme data der, hvor de kan havne både i USA og i Nigeria. Men hvorfor skulle man dog gøre det? Det har jeg stadig ikke forstået. Mainframen ER opfundet og fungerer bedre end end en sværm af servere. Den bruger sikkert også mindre strøm. I øvrigt har jeg en kraftig fornemmelse af, at krypterede data med hver sin nøgle vil gøre enhver form for søgning enten vanvittig tung eller kropumulig. I bedste fald skal ALLE records/rækker returneres over det langsomme net til den søgende maskine for at blive dekrypteret, hvor man på en mainframe kunne søge på selve maskinen. Det er ikke et demokratisk problem, det er simpelthen et problem.

Det kan godt være, at centrale data er skadelige for et frit samfund. Men jeg tror ikke, at DET er problemet. I det omfang, der er et problem, kommer det fra politikere, der registrerer og overvåger hæmningsløst. Ikke fra "kodekarle" som mig, der er glade for mainframen.

Jeg er ikke anarkist. Det samfund, du beskriver, lyder som noget i den retning. Der vil i meget lang tid være behov for en eller anden form for central administration. Og i øvrigt også behov for forskning på opsamlede data. Statistikker kan man anonymisere, som Jussi Merklin påpegede, inden han fik ballade. Men skal man sammenligne sygelig med opvækst, arv og arbejdsmiljø - for at nævne noget, jeg finder væsentligt, så kan man ikke anonymisere og kryptere. Men man skal da sætte adgangskriterier og foretage logning.

I øvrigt er en server langt lettere at hacke og inficere med diverse snageprogrammer, end en mainframe er. Fordi den bliver passet bedre.

  • 0
  • 0
#19 Vijay Prasad

Ditlev,

Databærende har vist en anden betydning i dit (mainframe dominerede) univers end mit ;-)

At data kan kædes sammen med personnummeret er efter min ringe mening ikke noget problem, det er tværtimod hele fidusen med det. Misbrug kan ikke forhindres ved at finde på en anden nøgle.

Der tales ikke om EN anden nøgle, men om at du (borgeren) kan lave så mange nøgler du lyster. En til hvert formål. Misbrug kan med garanti ikke finde sted, da ingen andre end dig selv har nøglerne til at koble data sammen.

Dine eksempler på problemer er tekniske problemer, ikke design problemer. En central nøgle er et designproblem.

I øvrigt er en server langt lettere at hacke og inficere med diverse snageprogrammer, end en mainframe er. Fordi den bliver passet bedre.

Hvis begge KAN hackes (det modsatte er vel ikke bevist? svaret må være ja), så er det ligegyldigt hvor let/svært det er. Vi taler om meget følsomme data.

Der er ikke noget problem i, hvor man har data liggende (mainframe eller sky). Hvis bare det ikke er muligt at personhenføre dem. Du kan også have data liggende ukrypteret, så det er let for forskning. Der er ikke noget "smart" for borgeren i at der registereres personhenførbar data, kun muligheden for misbrug via datasammenkøring.

Mvh,

  • 0
  • 0
#20 Ditlev Petersen

For mig at se er en databærende nøgle, en hvor der står noget information i selve nøglen. Hvor nøglen ikke er et rent løbenummer eller lignende. Det afhænger ikke af, om man kører på en mainframe eller på den PDA. For CPR er det fødselsdato og køn. Og ikke andet. Resten kræver, at man slår op i nogle registre! Data "bæres" ingenlunde i nøglen. Forskellen ved at skifte til noget "nyt og moderne" er kun de to felter (attributter).

Hvis ingen andre end en selv kan kæde data sammen, så har vi ikke længere en stat. Eller rent ud sagt et samfund. Det er det rene anarki, som knapt nok Krapotkin ville have elsket. Det er fanden til designproblem. Og politisk problem.

Selvfølgelig kan en mainframe også hackes. Men traditionelt passes de meget bedre. De har en paranoid sikkerhedsansvarlig ansat. Den slags er rigtigt sjældent på en serverpark. Så det sker ikke ret tit.

Hvis data ikke er personhenførbare, så behøver de måske ikke krypteres. Men de kan ikke ret tit bruges til forskning. For størstedelen af al forskning udføres ved at "samkøre" (fy da føj) data fra forskellige "registre" (som det hed førhen). Det kræver en fælles nøgle, det kræver et personnummer!

Det største sikkerhedsproblem er ikke, om man kører PGP i en sky eller man kører med personnummer på en gammeldags mainframe. Det er, hvem der bestemmer i samfundet. Det afgøres ikke ved tastaturet. Men ved stemmeboksen - og på gaden!

  • 0
  • 0
#21 Carsten Sonne

Det er, hvem der bestemmer i samfundet. Det afgøres ikke ved tastaturet. Men ved stemmeboksen - og på gaden!

Er det ud fra devisen: Med magt og autoritet skal samfundet bygges?

Og demokratiet er garanten for magten ikke misbruges? Det er da en rimelig naiv indstilling.

  • 0
  • 0
#22 Ditlev Petersen

Det var såmænd blot et forsøg på at udtrykke mig lidt afdæmpet. Sådn lidt at det ikke er edb-systemerne, der bestemmer samfundet, men menneskene. Og ja, det er naivt. Men uden demokrati har man vist nærmest garanti for, at magten misbruges. Så kan arten af demokratiet jo diskuteres. Vi er her henvist til at stemme hver fjerde og og ellers ses det helst, at vi blander os uden for. Mens vi beundrer, at de valgte slås om ben og andre goder og i øvrigt løber fra deres løfter.

For nu at få fat i Den Lille Røde: Politisk magt vokser ud af geværløbet.

Det lyder bare ikke helt så pænt. I øvrigt vokser magten oftest ud af Børsen i stedet.

  • 0
  • 0
#23 Anonym

Ditlev

It-systemerne ER magt og lov. Teknologidesgin er 1000 gange stærkere end nogen lov som kan fortolkes og loven kan laves om langt hurtigere og billigere end teknologien kan redesignes.

Og teknologidesignet i dag siger at vi ikke skal være et demokrati og ikke skal have et behovs-fokuseret økonomisk system. Designparadigmet i dag dikterer ekstremt magtkoncentration og og planøkonomi - dvs. regime og fattigdom.

Hvis ingen andre end en selv kan kæde data sammen, så har vi ikke længere en stat. Eller rent ud sagt et samfund. Det er det rene anarki, som knapt nok Krapotkin ville have elsket. Det er fanden til designproblem. Og politisk problem.

Du sætter det op som et valg mellem Krapotkon eller Stalin - og vælger Stalin. Andre ville afvise valget som en falsk diktomi.

De fleste ville nok vælge demokrati og en fri behovsdrevet markedsøkonomi baseret på borgernes frie valg og tilvalg. Men med respekt for at ikke alle beslutninger bare kan eller skal håndteres som "privatisering" som skatteliberale gerne vil.

Specielt sundhedssektoren er et komplekst område som ikke skal tilgås ideologisk, men med udgangspunkt i hvordan man bedst sikrer at processerne tilpasser sig behovet - bedst i betydningen kvalitet for pengene i bred forstand.

Det sker ikke i det danske setup - hvor "DJØF"-lagets kontrolmani sikrer at vi bliver stadigt dårligere til at levere det forkerte.

  • 0
  • 0
#24 Carsten Sonne

For nu at få fat i Den Lille Røde: Politisk magt vokser ud af geværløbet.

Det lyder bare ikke helt så pænt. I øvrigt vokser magten oftest ud af Børsen i stedet.

Det er fuldstændig rigtig. Men, at der er ved at ske et skift fra geværløbet over imod Børsen, er et udtryk for det ikke er en statisk naturlov hvor magten kommer fra.

Medierne har i dag en enorm indirekte magt i kraft af nutidens videns- og informationssamfundet. Vi mennesker, med gener fra en helt anden tidsalder og med flokdyrsmentalitet, bliver i enorm grad påvirket af alle disse informationer.

I virkligheden er det der magten vokser fra i dag. Kan man kontrollere infomationsstrømmene i et demokrati, så har man magten.

  • 0
  • 0
#25 Ditlev Petersen

Det var jo lidt det samme, som PET mente, de de overvågede PROSA. Men det passer altså ikke. Der er ingen edb-folk, der bestemmer, hvad der skal laves og hvordan. Det går den anden vej rundt. Evt. kommer det fra sådan noget som Sundhedsstyrelsen.

  • 0
  • 0
#26 Deleted User

Som bruger i sundhedsvæsnet kommer undersøgelsen ikke som en overraskelse; INGEN af de systemer jeg har fået vist understøtter arbejdet, tværtom, tidligere patient tid bruges bla. på at vente på at logge ind pga. manglende single sign on. Jeg kan ikke tro at der er mange af de eksisterende systemer som er udviklet i praksis, men derimod påduttet medarbejdere af ledelse som sidder meget langt fra praksis, solgt på udtænkte scenarier uden rod i virkeligheden, som eks bare se på FMK projektet, det sælges på hvor meget tid en læge bruger på at indhente oplysninger om en patients medicin fra egen læge... komplet med beregning af hans løn mv.. problemet med det er at der er sekretærer og sygeplejersker som indhenter den info... ergo beregnings grundlaget er usandt.. på samme måde mener jeg at resten af it systemer kan vurderes - uden rod i praksis og virkeligheden. Eksemplerne er mange; PDA som sygeplejersker skal logge sig ind på, desværre er der ikke ram nok i, der er ikke trådløs dækning, og det er i praksis umuligt at logge sig ind, hvis ikke man sidder ned med armene tæt på kroppen og har perfekt syn... ergo lærer personalet at klare sig uden ved at bypasse systemet.. hvad er vundet? 3 extra tastetryk og mindre plads på arbejdspladsen pga. ældre pc´ere der fylder op.. Jeg er helt enig i artiklen om at systemer skal udvikles i samarbejde med klinikken, brugerafprøves osv. og det koster! til gengæld er der håb om reelle besparelser og fakta er at mht. patient sikkerhed som alle kræver er IT second to none. 1. trin er forståelsen af der skal udvikles single sign on, og ikke som nu 6 forskellige passwords til 8 forskellige systemer. 2. Politisk skal der trædes i karakter vedr. der skal fastlægges enighed om dataformat, det kan ikke være rigtigt at sundhedspersoner ikke kan importere andres journaler fra andre regioner. IT er kommet for at blive, ingen tvivl om det, men som nævnt i artiklen kræver det systemer som er udviklet til og med sundhedspersonale.

  • 0
  • 0
#27 Anonym

Jeg taler ikke om it-folk, men om IT som sådan. IT definerer det digitale samfunds regler og er som sådan blevet et magtmiddel i sig selv.

Single Sign-on, biometri, profilering af menneskers adfærd og response, teknisk lock-in, kartelstandarder som forhindrer konkurrence, legacy-standarder som ødelægger innovationsaevnen i den offentlige sektor, overvågning som udelukkende tjener til formål at skabe frygt og magt over mennesker etc. etc.

Det er alt sammen it-design for at skabe magt og profit. Uanset hvem som bruger det.

Hvis vi ikke vender rundt og bygger systemer med udgangspukt i menneskets selvbestemmelse, så går det galt - igen. Vi er allerede langt nede af den blindgyde. Det offentliges produktivitet er i lodret forfald fordi kontrol er vigtigere end behov, magt er vigtigere end sikkerhed og frihed ses som en trussel mod både stat og virksomhed.

IT designes i dag for at kontrollere mennesker - ikke for at frigøre og sikre mennesker. Det går det hele galt. Det har ikke så meget med Prosa at gøre.

Men rigtigt - it-folkene er en del af problemet. F.eks. hører din udlægning mere hjemme i et regime end i et demokrati. Det er magt for magtens skyld - ikke af hensyn til patienterne. Det er sundhedssektorens største problem - alle de små kongedømmer - fra toppen og nedefter.

  • 0
  • 0
#28 Ditlev Petersen

Nu tror jeg, du overvurderer ITs magt og betydning. Dampmaskinen forandrede samfundet. Men den har til dato ikke indsat et parlament. Eller udpeget en klovn som forskningsminister.

Og ja, jeg hører utvivlsomt hjemme i et "regime". Jeg glæder mig ligefrem til at være Generalissimo Enerkomplement!

  • 0
  • 0
#29 Anonym

"Undervurderer ITs magt og betydning"

Problemet er at du slet ikke ænser ITs direkte og enorme magtkonsekvenser - herunder hvordan det misbruges til at fratage borgere selvbestemmelse, blokere for konkurrence og i stigende grad påvirke den enkelte borger (bliver meget værre).

IT har betydet at embedssystemet kan sidde centralt og detailovervåge og stadigt mere detaljeret fjenstyre stadigt flere samfundsprocesser - det er ren DDR 2.0 og dansk økonomi lider alvorligt under den magtsyge.

IT har betydet at kommercielle karteller kan opretholdes. En teknisk standard skaber nok interoperabilitet og priskonkurrence indenfor standarden, men blokerer ofte for innovation og dermed fornyelse af området - kartelmedlemmer kan ikke bryde ud og forny konkurrencen. Det gælder specielt infrastruktur hvor EMV-betalingskort, mobiltelefoner og specielt den statsligt dikterede infrastruktur er helt til rotterne.

IT skaber MAGT over mennesker og samfundet ved at begrænse mulige handlinger og gøre det muligt at bøde dem på plads. It-design er samfundsdesign.

Jeg sagde ikke at "du" var et regime (jeg aner ikke hvad du er), men at den tekniske tilgang som du advokerer for passer til et regime. Et regime har behov for masser af medløbere for at kunne bevare magten. Du skriver det selv - i min udlægning - hvis staten (centraladministrationen) ikke har magt til at misbruge al information om den enkelte borger, så har vi anarki. Du reducerer valget til et sprøgsemål om Stalin eller Krapotkin - en dybt forældet ideologisk tilgang.

Det demokratiske system har tidligere været ude i dybe kriser når ideologier styrer - i dag er det embedsmandsideologien og den tiltagende bureaukratisering der er hastigt på vej til at underminere demokratiet og samfundsøkonomien.

Specielt den offentlige sektor er ikke bare gået i stå, men går baglæns og forsøger at reducere internettet til en centralt styret mainframe.

En tilgang til IT som altid prioriterer systemets magt til at definere behovet på vegne af borgerne og kontrollere processerne er for mig at se den direkte årsag til Danmarks deroute. Det seneste "opsving" har jo været ren overforbrug og Danmark er dybt afhængig af den midlertidige olie i nordsøen - og imens har man fejldesignet it-systemerne og spildt investeringerne på forældede tankegange og centralistske magtambitioner som ødelægger vores fremtid.

Selvom jeg faktisk tror at Sundheds-it er det område som har størst chance for at ændres af simpel nødvendighed, så bliver Sundheds-it som megen andet it lavet for bureaukraternes skyld - ikke for patienternes eller skatteydernes.

Folketinget har smidt enhver indflydelse til ministerierne og har ikke indsigt til at gennemskue når man fylder dem med løgn og misinformation - f.eks. din udlægning om hvad der er "nødvendigt" uden at ænse at det både er skadeligt og absolut ikke er optimalt med kendt teknologi.

  • 0
  • 0
#30 Morten Bøgh

Et højt privacy-niveau vil altid være kontraproduktivt. Hvad gør skadestuen når patienten bliver bragt ind i koma? Det man gør i dag er via søgning i CPR finde patientens CPR-nummer ud fra hvad man nu kan finde af oplysninger. Og hvad gør en læge som kommer i tanke om navnet på en patient med en tilsvarende diagnose, og derfor vil slå op på hans behandlingsforløb?

Forudsat at sundheds-edb fungerer. Hvis systemerne i sig selv er kontraproduktive er resten jo ligegyldigt. Og hvis en diskussion om sundheds-edb skal inkludere et redesign af CPR-systemet, så er patienten - den elektroniske patientjournal - død inden operationen er gennemført og patienten er bragt til at fungere. Det bliver bare for kompliceret.

Så det her er vrøvl i anden potens: udvikling af sundheds-edb gøres over-komplekst - for at forfølge et mål som vil gøre systemet mindre anvendeligt.

  • 0
  • 0
#31 Steen Saabye

Jeg har skimmet "tråden" ovenfor og har et par korte spørgsmål til Stephan Engberg: 1. Hvad er din personlige erfaring egentlig m.h.t. udvikling af sundheds-IT? Som du fremstår ovenfor, er jeg lidt i tvivl om, hvor meget du egentlig ved om den konkrete/praktiske side af dette, i al fald her i DK? Jeg er ikke i tvivl om, at du ved en hel masse om IT-sikkerhed på et generelt plan, men der er altså pokker til forskel på at beskæftige sig med sundheds-IT og IT til f.eks. økonomiske transaktioner - eller blot på formålet med sundheds-IT i DK og USA. 2. Du nævner, at "... cases hvor fejlregistrering eller tiden til at indtaste koster liv." Hvilke cases her i DK refererer du til?

  • 0
  • 0
#32 Vijay Prasad

Ditlev,

Dampmaskinen forandrede samfundet. Men den har til dato ikke indsat et parlament.

Analogi-politi! Dampmaskiner må vel anses for højst de-centrale. Der er/var ingen love som tvang folk til at bruge damp (i stedet for f.eks. forbrændingsmotor). Der var ingen hvis personlige friheder blev frataget af dampmaskinen.

Morten,

Et højt privacy-niveau vil altid være kontraproduktivt.

Der er så vidt jeg kan se ikke nogen sammenhæng mellem kompleksitet og kontraproduktivitet. Der findes mange komplekse systemer som er produktive (luft-trafik og aktiehandel kunne være et eksempel).

Hvad gør skadestuen når patienten bliver bragt ind i koma? Det man gør i dag er via søgning i CPR finde patientens CPR-nummer ud fra hvad man nu kan finde af oplysninger. Og hvad gør en læge som kommer i tanke om navnet på en patient med en tilsvarende diagnose, og derfor vil slå op på hans behandlingsforløb?

Hvordan finder man patientens CPR? :-) (og, hvordan er det forskellige fra at finde "en anden nøgle")

Hvis man forestillede sig et system der ikke var centreret omkring en borgers CPR/navn, så kunne lægen abstrahere væk fra det, og i stedet have andre nyttige(re?) ting at huske en profil på. (er enig i at det nok aldrig bliver en krypto-nøgle lægen husker :-) )

Og hvis en diskussion om sundheds-edb skal inkludere et redesign af CPR-systemet

Jeg gætter lidt her, men der er vel ikke noget som tvinger sundheds-it til at benytte CPR? Man kan sagtens forestille sig en "rullende" overgang.

Steen,

den konkrete/praktiske side af dette, i al fald her i DK?

Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet de specielle konkrete/praktiske problemstillinger indenfor sundheds-it her i DK som åbentbart gælder? :-)

Mvh,

  • 0
  • 0
#33 Anonym

Morten

Et højt privacy-niveau vil altid være kontraproduktivt.

Det er faktuelt lige omvendt - et lavt "privacy"-niveau vil betyde at andre end den med behovet bestemmer og dermed at løsningerne bliver dårligere.

Korrekt at i visse situationer er man nødt til at indbygge contengency, hvis borgeren ikke selv kan. Nødsituationen er en af dem. Men her kan borgeren deponere de nødvendige data og selv fysisk bære nøglen med indbyggede alarmer - det sikrer at data følger kroppen uden tidspilde omkring CPR. Det muliggør også mange forskellige løsnigner - i stedet for den typiske stive og konforme tankegang i det offentlige.

Det vigtige er at koncentrere adgang til information - så de rigtige kan tilgå den rigtige information og it-support i den rigtige form på det rette tidspunkt. Det svære at at isolere. Nem adgang uden omtanke er Finansministeriet verdensmestre i, men de gør mere skade end gavn.

Vijay

Jeg gætter lidt her, men der er vel ikke noget som tvinger sundheds-it til at benytte CPR? Man kan sagtens forestille sig en "rullende" overgang.

Man bør gå endnu videre og forestiller sig en model der konstant "ruller", dvs. hvor opgradering finder stedet parallelt og hele tiden - så vi bliver stadigt bedre til at tilpasse os de konkrete behov.

Kompleksiteten bliver større - ikke mindre.

Steen

Hvad er din personlige erfaring egentlig m.h.t. udvikling af sundheds-IT? Som du fremstår ovenfor, er jeg lidt i tvivl om, hvor meget du egentlig ved om den konkrete/praktiske side af dette, i al fald her i DK?

Fair nok eftersom ingen kan siges at kende bare noget som ligner alle aspekter af sundheds-it.

Jeg har beskæftiget mig aktivt med Sundheds-it de sidste 10 år - ikke fordi jeg tror det er nemt, men fordi jeg er ydmyg og ved det er svært - et af de sværeste og vigtigste udfordringer vi har.

I den ene ende er min partner ph.h i usability og står for en væsentlig del af undervisningen i brugervenlighed på den nye sundheds-it uddannelse på ITU. Det gør ikke brugervenlighed nemt - slet ikke når vi taler sikkerhed i stærkt mobile og foranderlige miljøer.

I den anden ende er vi i færd med at bygge en virksomhed op som beskæftiger sig med point-of-care chemometri. Det svære er egentlig ikke selve indholdet og teknologimodningen, men hvad hvem må kunnne hvad og hvordan det effektiviserer processerne med at holde folk raske.

Derimellem har vi beskæftiget os med en lang række helt konkrete problemstillinger såsom hvad en patient-kontrollleret patientjournal egentlig vil sige, hvordan delegeringsmekanismerne kan foregå, hvordan akut/nødsituationen håndteres og sidst aktuelt hvordan vi sikre de stærkt sensitive data i opsamlet væv, blod og andet, dvs. hvordan vi tilgår alle de komplekse problemstillinger.

F.eks. her fra "Security in eHealth" inviteret af det engleske government knowledge sharing network. http://www.ktn.qinetiq-tim.net/content/files/events/ehealthevent09/2009-...

I EU forskningsmæssigt regi har vi både beskæftiget os med sikring af cloud og de komplekse it-i-alt problemstillinger omkring samtidig sikkerhed og interoperabilitet på en hospitalsgang hvor masser af kontekst overlapper.

Interoperabilitet, usability og sikkerhed er de 3 nøgleord - ingen af delene kan opnås uden at tage udgangspunkt i patienten.

  1. Du nævner, at "... cases hvor fejlregistrering eller tiden til at indtaste koster liv." Hvilke cases her i DK refererer du til?

Ingen specifikke - men de er der både specifikt og generelt. Jeg mener man skal passe på med at lade enkeltcases styre beslutninger i komplekse processer under stor forandring.

Sundheds-it i morgen er noget helt andet end det vi kender i dag. Man kan ikke skille patientsikkerhed, it-sikkerhed og effektivitet. De hænger sammen - gode processer understøttet af god it giver gode løsninger og omvendt.

Problemet er at vi ikke udvikler efter fremtidens behov - der er for mange interesser og for megen legacy. Men hvorfor skabere stærkere interesser og mere legacy?

  • 0
  • 0
#34 Vijay Prasad

Man bør gå endnu videre og forestiller sig en model der konstant "ruller", dvs. hvor opgradering finder stedet parallelt og hele tiden - så vi bliver stadigt bedre til at tilpasse os de konkrete behov.

Det er jeg selvf. enig i. Der er ingen grund til at tro at en model er endelig, bare fordi den er ny.

Kompleksiteten bliver større - ikke mindre.

Det har jeg heller ikke påstået. Min påstand er at komplekse systemer godt kan være produktive - og at der derfor ikke er noget i vejen med at bygge dem, man skal bare tænke sig om, ligesom med alt andet :-)

Tekniske problemer kan man løse, design-problemer er sværere.

Mvh,

  • 0
  • 0
#35 Anonym

En af de væsentlige problemer med sikkerhedsområder er at det ofte er sikkerheden der skaber legacy, dvs. en af de tunge udfordringer for at lave effektiv sundheds-it er at lave interoperabel og kontinuert opgraderbar sikkerhed.

Det er et af de rigtigt tunge designproblemer fordi netop identifikationen ødelægger interoperabiliteten og reducerer sikkerheden til et problem fremfor en del af løsningen.

Du kan ikke sikre en server som identificerer - f.eks. Sundhed.dk er designet som en strip-visitation af it-pakker og dermed en ren flaskehals. Du kan ganske enkelt ikke køre en sikker transaktion gennem Sundhed.dk

  • 0
  • 0
#36 Steen Saabye

Du svarede (og tak for det) i går til det ene af mine 2 spørgsmål ("2. Du nævner, at "... cases hvor fejlregistrering eller tiden til at indtaste koster liv." Hvilke cases her i DK refererer du til?") følgende:

"Ingen specifikke - men de er der både specifikt og generelt. Jeg mener man skal passe på med at lade enkeltcases styre beslutninger i komplekse processer under stor forandring."

Jeg kunne stadig godt tænke mig at få et par links fra dig her i tråden til konkrete sager i DK, hvor fejlregistrering eller tiden til at indtaste har kostet liv. Det er lidt beskæmmende, at du i starten af tråden bruger skrækscenariet "at dette her kan koste liv" som en del af dit argumentationsgrundlag, hvis det så blot er noget, du efterfølgende ikke er i stand til at dokumentere.

Og mit første spørgsmål synes jeg også, du svarede lidt vagt på. Måske skal jeg prøve at reformulere det: Har du selv beskæftiget dig fuldtids med udvikling af sundheds-IT, i så fald hvor længe? Jeg synes, det er relevant at få at vide, hvilket kendskab du egentlig har til den praktiske side af sagen, da dine indlæg ovenfor forekommer mig temmelig teoretisk funderede, og uden den store jordforbindelse, i al fald for de sundheds-IT udviklere her i tråden, der har beskæftiget sig praktisk med materien i årtier.

  • 0
  • 0
#37 Anonym

Steen

Du misforstår min pointe som et skræmmebudskab hvor det slet ikke var tilsigtet.

Jeg understeger at vi HAR brug for adgang til data på tværs - men at MÅDEN vi gør det på kan koste liv.

De åbenlyse cases er simple fejlcases. Hvis systemerne er indrettet så indtastninger ikke kan genbruges (G-EPJ argumentet) eller slet ikke sker grundet travlhed og stive indtatningsprocedurer som opfattes som udelukkende af statistiske årsager, så fører det til situationer hvor man begår fejl der kan koste liv.

Den type problemer finder vi hele vejen op. En ufleksibel digitalisering betyder at systemerne ikke kan tilpasse sig behovene, hvormed vi ikke har ressourcer eller evner at behandle patienter med kvalitet. En politisk overprioritering af en dyr og ressorucekrævende brystscreening koster ned-prioritering andre steder f.eks. på de medicinske afdelinger som altid lades i stikken fordi det er de gamle, svagelige og "usynlige" (læs ikke-medie venlige) sygdomme.

Vi ønsker alle en bedre sundhedssektor, men der er alt for mange bureaukratiske og kommercielle interesser i kortsigtede tiltag med dem selv fremfor patienterne i centrum. Men de iklædes altid påstanden om at det er af hensyn til patienterne. DET er problemet. Det er menneskeligt forståeligt, men akkumulerende problematisk og den direkte årsag til at man ikke kan omsætte It til resultater.

P.S. Dit forsøg på Ad hominem vil jeg herefter høfligst overhøre og jeg finder det under din værdighed. Jeg har svaret og lider ikke under falske illusioner. Ligesom jeg heller ikke vil forfalde til den modsatte påstand om at folk er blevet for indspiste og halv-korrupte.

Sundhedssektoren er vores mest komplekse problem som kræver kompetancer fra mange sider at adressere - og først og fremmest at man ikke bilder sig ind at der er endelige løsninger. Kontinuert fornyelse med mennesket i centrum er den eneste vej frem. En sygeplejesker som kan se en fordel af at ændre adfærd går det af sig selv og glædes - hvis hun ser det som endnu en bureaukratisk misforståelse så ser hun det som en stressende belastning. Det er ikke bare en funktion af it-design, men dårlig it-design er oftest kilden til at det ikke fungerer.

  • 0
  • 0
#38 Steen Saabye

Du spørger mig: "Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet de specielle konkrete/praktiske problemstillinger indenfor sundheds-it her i DK som åbentbart gælder? :-)"

Jeg er lidt i tvivl om formålet med dit spørgsmål, især når jeg ser din smiley i slutningen af det...

Hvis man kort skal sammenligne DK og US m.h.t. sundheds-IT, så bunder forskellene i "praktikken" i de forskelle, der er i de overordnede principper i sundhedsvæsenet i de 2 lande.

Lad os bare tage 3 af disse: 1. I DK er det det som regel (stadig) det offentlige, der betaler for dig, hvis du skal have en undersøgelse, behandling eller operation på et sygehus. I US er betaling af sådanne ydelser dit eget problem (sammen med din eventuelle sundhedsforsikring). 2. I DK er størstedelen af sygehusene stadig på offentlige hænder, og formålet med deres virke er at give patienterne den bedst mulige pleje og behandling, under skyldig hensyntagen til de ressourcemæssige restriktioner, som vores bevillinger til sundhedsøkonomien definerer. I US er rigtig mange sygehuse privatiserede, og deres fokus er i høj grad deres økonomiske bundlinie. 3. I DK har vi en stærk national regulering af de standarder og normer, der gør sig gældende for sygehusenes (og lignende institutioners) virke, bl. a. lovgivningsmæssigt, og i det daglige gennem de aktiviteter, der varetages af bl. a. sundhedsstyrelsen. Det er min opfattelse, at i US er denne regulering temmelig begrænset, i al fald i forhold til os.

Disse principielle forskelle har selvklart konsekvenser for det fokus og dermed den arkitektur og funktionalitet, der vedrører IT-understøttelsen af sundhedsvæsenet.

Bare for at tage et enkelt eksempel: Fokus på afregning i det amerikanske system medfører, at IT-systemerne (og de daglige brugere heraf!) i US under patientens tilknytning til sygehuset løbende skal kunne beskæftige sig med de økonomiske aspekter omkring den enkelte patient i en væsentlig grad - noget vi her i DK (endnu) er dejligt fri for, så vore systemer og brugere kan koncentrere sig om at pleje og "reparere" patienten.

Jeg siger hermed IKKE, at vi ikke i det danske sundhedsvæsen (og dermed de IT-systemer, vi har lavet her siden det hulkortsbaserede M70 for fire årtier siden) beskæftiger os med de økonomiske konsekvenser af vores patientbehandling, men derimod at dette i langt højere grad er på et "tværpatientligt" og retrospektivt plan, med det formål statistisk at beskrive, hvad forskellige diagnosegrupper "koster" samfundet. Disse økonomiske data kan så anvendes i den prioritering, der politisk løbende skal foretages for at udnytte samfundets (og sygehusvæsenets) begrænsede ressourcer optimalt.

  • 0
  • 0
#39 Steen Saabye

Jeg vil (for sidste gang, det lover jeg!) referere til dit første indlæg i tråden:

"Du kan både finde cases, hvor det sparer liv at man har adgang til data og du kan finde cases hvor fejlregistrering eller tiden til at indtaste koster liv."

Prøv nu at svare kort på dette spørgsmål: "Har du dokumentation for, at fejlregistrering eller langsommelig dataregistrering i DK har kostet liv?"

Dit svar må da kunne gives enten med et ja eller nej - og hvis det er et ja, så med links, der underbygger dit udsagn.

  • 0
  • 0
#40 Anonym

Steen

Det kan godt være at man "sparer" tid fordi man ikke registrerer, men til gengæld koster det samme meget dyrt grundet grove planlægningsfejl på højere niveau.

Man skal efter min mening passe på med sort/hvide antagelser omkring forskelle mellem det danske og amerikanske sundhedssystem. Det amerikanske er stærkt uholdbart i den aktuelle form, så ingen vil argumentere herfor.

Men dit indlæg har et par dogmer som er farlige misforståelser.

a) At "profit" er skadeligt for kvalitet for pengene. Standardfejlen i det markedsforskrækkede Danmark - den bunder reelt i noget elitært ekspertvælde som bilder sig ind at man kan side centralt og styre alt og alle. "profit" er udtryk for at kunden oplever en mer-værdi ved den specifikke service relativt til det bedste alternativ, dvs. i en reel markedsforståelse fremmer profit det gode og lægger pres på det dårlige.

b) Problemet er at sundhedssektoren er vanskelig at gøre selvstyrende fordi det i sagens natur er forsikringsmodeller (uanset om det er offentlige tag-selv modeller eller private) som har svært ved optimere kvalitet for pengene. (tænk på bilforsikring og hvad der sker når der er opstået en skade som eksempel)

c) Det værste vi kan gøre er at faldt i DDR-fælden, hvor DJØFificeringen fører til yderligere bureaukratisering. Vi er nødt til at flytte mere styring og økonmisk indflydelse helt ud til patienten - ellers lander vi i en loose-loose mellem planøkonomi og lokal suboptimering. Øknonomi i sundhedssektoren starter mange år førend du i dag ville blive diagnosticeret syg med forebyggelse og autonomi til selv at varetage dit langsigtede helbred.

Problemet med it-understøttelsen i dag er at det går klart den forkerte vej. Den låser os fast i gårdsdagens paradigme som hverken sikkerhedsmæssigt, kvalitetsmæssigt eller økonomisk passer til de aktuelle og slet ikke morgendagens udfordringer.

  • 0
  • 0
#41 Anonym

Steen

Hvorfor forfølger du den sag?

Fordi du betvivler det er tilfældet - det kan du ikke mene alvorligt !?

Fordi du vil dæmonisere sundhedspersonale - hvad vil du få ud af det?

Fordi du vil tvinge sundhedspersonalet til at agere efter stive bureaukratiske regler istedet for at lave god sundheds-it som naturligt opsamler den relevante viden ?

Fordi du prøver at angribe min person i stedet for at spille bolden ?

Fejl i sundhedssektoren forekommer og slår masser af mennesker ihjel. Men det skal addresseres ved sunde lærende processer istedet for at gøre det til medie-mæssige udstillingsvinduer og enkeltsagspolitik.

Da man anonymiserede fejlindberetningen, eksploderede antallet af sager. De var der hele tiden, men blev ikke indberettet eller addresseret. Der er masser af koordineringsproblemer stadigvæk - kan det undre? Men i stedet for at skyde på det stakkels sundhedspersonale, skal vi erkende at god sundheds-it er en kritisk forudsætning for at få det til at fungere - herunder at skabe forebyggelse så vi undgår at patienter overhovedet skal indlægges.

  • 0
  • 0
#43 Anonym

Pointen er at jeg ikke vil svare med konkrete cases

Både fordi jeg ikke vil dæmonisere nogen og fordi man i sagens natur ikke vil kende til de fleste cases.

Hvordan skal man kunne påvise cases hvor viden et sted ikke kom blev tilgængeligt et andet sted, når det ikke registeres og fejlen dermed ikke synliggøres?

Folk dør - nogle gange kunne tidligere og bedre koordineret handling have forlænget deres liv eller endog helbredt dem.

Jeg kender konkrete cases, men ønsker ikke at synliggøre dem fordi det ikke er pointen og det vil ramme konkrete personer.

Pointen som du systematisk ignorerer er at god sundheds-it bl.a. netop har til formål at agere på sundhedspersonalets vilkår og gøre det nemt at opsamle og koordinere information på alle niveauer.

Alene den mertid som går på at registere i dårlig sundheds-it går fra patientbehandlingen. Men det er en såkaldt negativ eksternalitet hvor kausaliteten fra handling til konsekvens er uigennemskuelig.

Endelig vil jeg ikke bidrage til mere tåbelig sensationsjournalistik som fokuserer på emotionel enkeltsagspolitik fremfor at addressere de mere grundliggende problemer. Det har jeg aldrig gjort og vil jeg aldrig gøre. Det hører efter min mening ikke hjemme på Version2, hvor man dog kunne forvente et vis videns- og intelligensniveau.

  • 0
  • 0
#44 Steen Saabye

Jeg ved ikke, hvor du har fra, at jeg "systematisk ignorerer er at god sundheds-it bl.a. netop har til formål at agere på sundhedspersonalets vilkår og gøre det nemt at opsamle og koordinere information på alle niveauer."

Men det glæder mig, at du ikke vil bidrage til mere tåbelig sensationsjournalistik.

Så jeg ser frem til nye indlæg fra dig, hvori den argumentation, du indledningsvis fremfører, kan underbygges.

Og jeg håber da, at du er enig i, at man på Version2 ikke blot kan forvente, men også i realiteten har, et vist videns- og intelligensniveau.

  • 0
  • 0
#45 Anonym

Steen

Hold nu op. Det er fuldt underbygget selvom jeg ikke udstiller enkeltcases til journalistisk forfølgelse.

Eller forsøger du at påstå at der ikke sker dødsfald grundet fejlregistering, travlhed eller andre fejl i sundhedssektoren? Alene dødsfald mens man står på venteliste siger noget andet.

Jg ved ikke hvorfor det er vigtigt for dig at påstå at jeg ikke underbygger mine argumenter, men kunne du i så tilfælde ikke have valgt et mere kontroversielt argument? Det ville klæde diskussionen hvis du fokuserede på de tunge og reelle problemer i stedet for den slags Ad Hominem.

  • 0
  • 0
#46 Anonym

Steen

Hold nu op. Det er fuldt underbygget selvom jeg ikke udstiller enkeltcases til journalistisk forfølgelse.

Eller forsøger du at påstå at der ikke sker dødsfald grundet fejlregistering, travlhed eller andre fejl i sundhedssektoren? Alene dødsfald mens man står på venteliste siger noget andet.

Jg ved ikke hvorfor det er vigtigt for dig at påstå at jeg ikke underbygger mine argumenter, men kunne du i så tilfælde ikke have valgt et mere kontroversielt argument? Det ville klæde diskussionen hvis du fokuserede på de tunge og reelle problemer i stedet for den slags Ad Hominem.

  • 0
  • 0
#47 Steen Saabye

Kære Stephan.

Jeg forsøger ikke på nogen måde at gå efter manden, men efter bolden.

Dit indledende indlæg var interessant for mig, fordi du signalerede, at du havde en viden om konkrete cases, som jeg gerne ville have, at du delte med mig.

Jeg er ikke journalist, og vil jeg derfor slet ikke bruge dine cases til "journalistisk forfølgelse".

Jeg har blot ikke kendskab til disse cases, men er - som sundheds-IT udvikler - blot interesseret i at få kendskab til konkrete cases af denne art.

Ikke for at forfølge sundhedspersonale, offentlige instanser eller "systemet" (hvad dette så end måtte være), men blot for at lære af fortidens synder, så vi, med de beskedne evner, jeg nu har, kan bidrage til fremover at få et godt værktøj til vores sundhedspersonale og politikere, som kan være til gavn for samfundet og patienterne.

Og angående min interesse for din praktiske baggrund, viden og kompetence m.h.t. sundheds-IT er der såmænd heller ikke nogen grund til paranoia. Jeg ønsker blot generelt at kunne vurdere folks argumenter og påstande i relief af den viden, de har på området - specielt når det drejer sig om relativt revolutionære ideer som de, du har repræsenteret ovenfor.

  • 0
  • 0
#48 Anonym

Ok - men din insisteren og manglende respons indikerede noget andet.

Jeg bruger hovedparten af min tid på sundheds-it og har gjort det længe fordi der er så kritisk et område. Et sikkerhedssystem som kan rumme sundhedssektoren kan rumme det meste andet, men vi har pt. ikke off-the-shelf sikkerhedsmodeller som kan rumme sundhedssystemet, slet ikke med krvene i morgen.

Min basale erkendelse er at sundhedsektoren ikke kan håndteres med den måde man er vant til at fokusere - forebygelse er den eneste vej frem, både sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt. Men det stiller krav om forandring i et system som allerede er hårdt presset og der er mange kokke.

  • 0
  • 0
#49 Deleted User

For at komme tilbage til debattens udgangspunkt har jeg sammen med en kollega sammenfattet et faktaark om hvordan denne amerikanske undersøgelse kan relateres til danske forhold.

I USA kører debatten om præsident Barak Obmas sundhedsreform og investeringer i sundheds-it. Efterdønningerne rammer også Danmark, hvor Version2 skriver om en artikel, der konkluderer, at der ikke er sammenhæng mellem en reduktion af de administrative udgifter og investeringer i sundheds-it. Artiklen kommer fra Harvard Medical School. Årsagen er, at systemerne ikke er udviklet til at hjælpe læger og sygeplejerske. Potentialet i sundheds-it er langt fra realiseret, skriver forskerne i konklusionen.

Der er flere grunde til, at vi stadig skal holde fast i behovet for investeringer i sundheds-it.

For det første er ”juryen stadig ude”, når det gælder gevinsterne ved sundheds-it. Der er gennemført alt for få undersøgelser til at dømme investeringerne ude. Harvard artiklen viser, at der ikke er en statistisk sammenhæng mellem faldende administrative udgifter og øgede investeringer i sundheds-it. Til gengæld viser den, at der er en positiv sammenhæng mellem investeringer i sundheds-it og øget kvalitet. Så den vigtige konklusion i Harvard artiklen er ikke, at der ikke spares penge, men at kvalitet øges, når et hospital bliver digitalt.

For det andet er det vanskeligt at måle kvalitet og besparelser, når der er tale om systemer, hvor gevinsterne ”flyder rundt”. Harvard artiklen viste at digital journal førte til et fald i antallet af besøg fra hjemmeboende patienter, men en stigning i antallet af telefonopringninger og e-mail konsultationer. Er det billigere for samfundet, at lægen bruger tiden i telefon og på mail end på personlig konsultation? Det er i hvert fald lettere for patienten ikke at skulle møde op i egen person med dertilhørende transportomkostninger. Og det må antages, at det er hurtigere at hjælpe patienten på mail end ved personlig kontakt.

For det tredje har vi ikke grund til at frygte amerikanske tilstande i Danmark, hvad angår systemernes måde at tale sammen på. I Danmark er vi gode til kommunikation mellem praktiserende læger, apotek, sygehus og kommune. Vi bliver udpeget som førende i verden på dette punkt. I Danmark arbejdes på at bringe mere webservice ind i billedet, hvor data deles med hinanden online.

For det fjerde udgør opbygningen af det amerikanske sundhedssystem en hovedforklaring på de manglende gevinster. Indtil Barak Obama tog teten har der manglet national og politisk opbakning til koordinering af sundheds-it-systemer og -standarder. Og den komplekse betalingsmåde i USA gør det vanskeligt at beregne udgifter og gevinster, fordi betalingsstrømmene ikke er klare og entydige. Det er medvirkende til, at USA ligger lavt i de internationale målinger af gevinsten ved sundheds-it. Det viser en amerikansk undersøgelse fra september 2009 fra The Information Technology & Innovation Foundation.

For det femte er Harvard artikel med til at understrege, at it-investeringer giver bedre kvalitet, bedre datasikkerhed og bedre patientinvolvering.

I Danmark har vi de sidste år i stigende grad udviklet løsninger til sundhedsvæsenet i tæt dialog med brugerne. Det gør dem mere relevante og effektive. Derfor er vi som leverandører parate til et tættere samarbejde om business case og evaluering af om gevinsten er opnået. Ved at samarbejde har vi også mulighed for eksport til USA til gavn for hele det danske samfund.

  • 0
  • 0
#50 Anonym

Christian

Har du slet ikke læst kritikken af de antagelser? De er faktuelt forkerte.

Vi er enige i at vi har forudsætningerne for at lave bedre systemer, men vi gør det ikke fordi samarbejdet ikke fungerer og økonomien er ikke til andet end kortsigtede overspringshandlinger a la SUP og NPI. Selv den "store" satsning Fælles Medicinkort er noget centralistisk bureaukrati som ikke kan eksporteres.

USA er værre stillet, men det betyder ikke at de skal have vores allerede forældede systemer.

Situationen er lidt som Danmarks position på bank-it i midten af 90erne. Vi var foran på pc-banker, men de var ikke med i forhold til webbanker. PC-bankerne blev til legacy mens svenskerne overhalede os og definerede dårlige standarder på webbanker som nu kører helt galt i DanId.

Hvis vi skal foran, så skal vi til at tænke mennesker ind i processerne - det tror vi og roser vi os selv for at kunne, men i praksis gør vi ikke og der er præcis derfor at dansk konkurrenceevne er styrtdykket over de sidste 15-20 år.

  • 0
  • 0
#51 Deleted User

Der er jeg nok mere optimistisk end dig, Stephan.

Jeg arbejder til dagligt sammen med mange iværksættere og etablerede firmaer der leverer løsninger til sundhedsvæsenet. Jeg oplever at brugeren - patienter og sundhedsprofessionelle - inddrages og danner grundlag for nye løsninger. De bliver også inddraget ved tilpasning af eksisterende løsninger.

  • 0
  • 0
#52 Anonym

På nederste niveau og usability-overfladen er der mindre initiativer. Det er de store projekter og centrale tiltag som fejler.

Chriastian, min pointe er ikke at "tale os ned", men at vi skal have gjort op med de naive forestillinger hvis vi skal frem. Danmark lider af en anti-human ekstrem-bureaukratisme - ren potemkim og konsekvenserne er derefter.

Folk vil gerne på nederste niveau og der er stadig mange som kan - men systemet fungerer ikke.

Vi sætter initiativet i stå og prioriterer efter de forkerte kritier. Danmark er blevet et land af planøkonomer og teknokrater som tror at de er humanister. Vi er i gang med at forstærke og eksportere den offentlige sektors bureaukrati til den private sektor i stedet for at trække dynamikken fra den private sektor ind i den offentlige.

Det er ikke sort/hvidt, men man kan ikke forandre noget uden at sætte fingeren på det.

  • 0
  • 0
#53 Ditlev Petersen

"Den type problemer finder vi hele vejen op. En ufleksibel digitalisering betyder at systemerne ikke kan tilpasse sig behovene, hvormed vi ikke har ressourcer eller evner at behandle patienter med kvalitet. En politisk overprioritering af en dyr og ressorucekrævende brystscreening koster ned-prioritering andre steder f.eks. på de medicinske afdelinger som altid lades i stikken fordi det er de gamle, svagelige og "usynlige" (læs ikke-medie venlige) sygdomme."

Jeg kan ikke på nogen måde se, at en politisk beslutning om at udføre brystscreeninger, undersøgelser for livmoderhalskræft eller blodtryksmålinger er betinget af de anvendte it-systemer. Eller at det har betydning om man benytter det "gode gamle" personnummer eller en ny alternativ nøgle.

  • 0
  • 0
#54 Ditlev Petersen

""profit" er udtryk for at kunden oplever en mer-værdi ved den specifikke service relativt til det bedste alternativ, dvs. i en reel markedsforståelse fremmer profit det gode og lægger pres på det dårlige."

Hvem er så kunden her? Lars Løkke vel, siden han betaler overpris for at få trukket læger og andre væk fra de offentlige sygehuse? Det gavner da ikke de almindelige syge. Og hvad har det med it-systemer og personnumre at gøre? Gør kryptering profitten større? Jeg ved, hvad forskellen på enerkomplement og toerkomplement er, men disse påstande fatter jeg absolut intet af.

"Eller forsøger du at påstå at der ikke sker dødsfald grundet fejlregistering, travlhed eller andre fejl i sundhedssektoren? Alene dødsfald mens man står på venteliste siger noget andet."

Dødsfald på ventelisterne skyldes vel yderst sjældent it-systemerne, men at der ikke er de nødvendige ressourcer til rådighed i sundhedssektoren. At man så ligefrem krypterer henvisningerne så ingen kan se oplysningerne uden at hive patienten ind på sygehuset, kan da ingensinde løse det problem - tværtimod.

"Pointen som du systematisk ignorerer er at god sundheds-it bl.a. netop har til formål at agere på sundhedspersonalets vilkår og gøre det nemt at opsamle og koordinere information på alle niveauer."

NEMT og stærkt kryptering og cloud computing? Og FMK er ikke-eksporterbar og derfor ubrugelig? Og vi har planøkonomi her i landet? For mig at se er der tale om total planløshed. Er det patienten eller profitten og eksporten, der er det vigtige?

Ja, det er i den grad et ideologisk spørgsmål. Og det bliver ikke til DDR 2.0 af den grund.

  • 0
  • 0
#55 Anonym

Ditelv

Du roder rundt i tingene og blander vist nogle ideologiske forestillinger ind.

Der er ikke ideologi i at sige at patienten skal bestemme som grundforudsætningen i et demokrati.

Der er masser af ideologi i hvem som skal betale og f.eks. privatisering - de politiske spørgsmål rør jeg helt bevidst ikke. Men uanset ideologisk standpunkt, så bør vi alle kunne blive enige om at vi skal have mest sundhedsværdi for pengene !?

Der er masser af udfordringer i sundhedssektoren. En af dem er politisk prioritering efter hvad der gør sig på forsiderne fremfor hvad borgerne har mest gavn af. En anden at bureaukraterne laver it-systemer for systemets skyld efter en forældet 60er filosofi som ikke passer til hverken nutidens eller fremtidens digitale samfund.

Hvis man lavede gode systemer som virkede og skabte værdi for pengene, ville man både få mere sundheds for pengene og it-systemerne kunne eksporteres - det ville da være glimrende fordi noget skal betale for de mange flere ældres voksende pres på statsbudgettet mens der bliver færre til at bære byrderne.

Jeg er i princippet enig med Christian. Vi burde have alle muligheder herfor. 5 mio. borgere er nok til kritisk masse i systemudviklingen og få nok til at kunne overskue koordineringen i udviklingen. Vi burde have kompetancerne og påstår at have de rigtige holdninger til samarbejde etc.

Men der går noget helt galt i processen - vi har glemt mennesket i systemet og man laver it for systemets skyld. Det virker ikke.

At "kryptere" data rigtigt, så man tvinger systemets processer til at indrette sig efter patientens behov istedet for at tvinge patienten ind i stive centralt definerede processer er netop den medicin som sundhedssektoren - og resten af samfundet for den sags skyld - har brug for. Men ikke alene.

  • 0
  • 0
#56 Steen Saabye

Det er med stor ulyst, at jeg nok engang begiver mig ind i denne tråd. Men når Stephan skriver følgende, kan jeg ikke lade være med at reagere:

"Men der går noget helt galt i processen - vi har glemt mennesket i systemet og man laver it for systemets skyld. Det virker ikke."

Nu har jeg fuldtids beskæftiget mig med Sundheds-IT udvikling i 35+ år, og så skal man høre en så absolut unuanceret, udokumenteret og generaliserende påstand.

Det er dybt beskæmmende, at sådanne destruktive påstande blot kan slynges ud fra dig, Stephan. Og så må du for min skyld gerne replicere med dit "Ad hominem", hvis du nok engang vil bruge det som skjold mod anderledes tænkende, i stedet for at tage dine egne bedre-/alvidende udgydelser op til tiltrængt revision.

Jeg kan forsikre dig (og alle andre) for, at i de 4 IT-firmaer, jeg hidtil har beskæftiget mig i omkring sundheds-IT, har vi, som ansatte såvel som company, haft fokus på, ansvarsfølelse overfor, og stolthed over, at sætte patienten i centrum, i det omfang, vi overhovedet har haft mulighed herfor.

Vi har forsøgt, i det omfang, det har været muligt, at inddrage de kommende brugere af systemerne for at sikre, at vi ender med IT-redskaber (IT er altså kun et værktøj, ikke en selvstændig magtfaktor!), som i så høj grad som muligt kan hjælpe brugeren - og dermed patienten - i den daglige situation.

Vi har i høj grad generelt trukket på "domæneviden" fra sundhedssektoren, både ved at lytte til de kunder og brugere, vi har haft tilgang til, og har også ansat en del fagpersoner (sygeplejersker, læger, bioanalytikere osv.) i IT-firmaerne for at have inhouse-viden.

Vi har, i den kommunikation, vi har haft med fora og organisationer indenfor sundhedssektoren, lyttet, forstået, og forsøgt at påvirke dem i de situationer, hvor vi var uenige med dem.

Vi har tænkt på sikkerhed, for at forhindre, at patienters data kan komme uvedkommende til kendskab. Men altid under den forudsætning, at patientens liv og helbred ikke må sættes i fare herunder.

Vi har holdt os orienteret om teknologien, så vi til stadighed har vidst, hvilke muligheder, der eksisterede for at opnå det optimale kompromis mellem hensyntagen til patienten (som det vigtigste), og sikkerhed, teknologi, økonomi, brugerne og disses kompetencer.

Alt sammen for at tænke på mennesket - patienten og borgeren!

Stephan: Prøv dog at være blot en lille smule positiv og vise blot en lille smule respekt overfor det store arbejde, vi som IT-firmaer og IT-ansatte har gjort for at skabe et, i al fald relativt, velfungerende, sæt af IT-systemer til sundhedssektoren gennem så mange år, i stedet for blot at forkaste det hele med din tyrkertro på, at alt skal krypteres og gøres utilgængeligt for de personer, der i akutte situationer har behov for personhenførbare data for at kunne redde eller forbedre patienternes liv.

  • 0
  • 0
#57 Anonym

Steen

i stedet for blot at forkaste det hele med din tyrkertro på, at alt skal krypteres og gøres utilgængeligt for de personer, der i akutte situationer har behov for personhenførbare data for at kunne redde eller forbedre patienternes liv.

Jeg kan kun påpege at du kun hører hvad du vil høre. Jeg har hele tiden gjort det 100% klart at vi ikke kan sikre EPJ førend vi har styr på akut-situationen - men jeg har også fremlagt helt konkrete modeller til hvordan det kan gøres (væsentlig bedre end i dag).

Jeg kan kun forholde mig til resultaterne og påpege at der er noget som går helt galt i processen fordi slutprodukterne matcher slet ikke behovene.

Bemærk at jeg ikke kritiserer leverandørerne her - det er klart bestillersiden som fejler. Den offentlige sektor er et monopolmarked og ingen leverandør belønnes for at udvikle noget som ikke efterspørges.

Stephan: Prøv dog at være blot en lille smule positiv og vise blot en lille smule respekt overfor det store arbejde, vi som IT-firmaer og IT-ansatte har gjort for at skabe et, i al fald relativt, velfungerende, sæt af IT-systemer til sundhedssektoren gennem så mange år

Nej - jeg skal ikke lave gode miner til slet spil. Vi er i gang med at spilde hele digitaliseringen på gulvet. Det er måske kun nogle få procent af arbejdet som går galt - men det er de kritiske dele.

Danmark agerer som det engelske imperium, der fornægtede realiteterne længe efter deres deroute stod klart for alle andre.

I stedet for at bruge vores styrker (som jeg klart anerkender) har vi ladet "velfærd" via vores fokus på at få alle med blive til bureaukratisk systemcentralisme. Vi ANTAGER det er gode systemer mens vi laver den ene gang centralistiske makværk efter den anden.

Alle rager til sig - her først og fremmest magt på borgerens og samfundets bekostning - og ingen tager ansvar for konsekvenser som er hastigt voksende.

Vi laver IKKE systemer som tilpasser sig behovene - vi tilpasser behovene og borgerne til systemet.

  • 0
  • 0
#58 Anonym

Steen

Jeg kan se af dit indlæg om EA at min pointe ikke blev forstået. Det er selvfølgelig den som kommunikerers udfordring.

Selvfølgelig forsøger alle deres bedste - men det ændrer ikke på at man kan tage 2 skridt tilbage og se på om det virker. "virker" kan samtidig ses på mange niveauer. Der er lette spørgsmål såsom er systemerne "oppe", kan brugerne finde ud af at bruge dem etc.

Mit fokus på på de tungere spørgsmål - hvordan processerne udvikler sig over tid og navnlig hvem som har kontrol med data som den - i min analyse - primært determinerende faktor.

Her fejler vi som samfundssystem. Udviklerne presses ikke (tilstrækkeligt) til at lave systemer med primært patienten og sekundært behandleren i centrum, men med fokus på styringen og egeninteressen i "magt" over data og dermed både patienter og processer.

Det er selvfølgelig generaliserende med store forskelle på om det er noget f.eks. Medcom laver eller om det er et konkret system til optimering og injektion af insulin for en diabetiker.

Det bedste ekempel er den tåbelige håndtering af samtykke. I stedet for at bygge systemer som patienten kan styre byggede man først komplekse samtykke regler som bloekrede alle.

I stedet for at reagere ved at designe systmer så man ikke har alle de samtykke-problemer, så vender man det til en ikke-samtykke model hvor "alle må alt" og patienten er sat helt ud på sidelinjen.

Alle fokuserer på hvad de vil kunne med patientens data - uden respekt for at det netop er patientens data når de er personhenførbare. Nu ligger man så data online bredt tilgængelige uden noget som bare ligner en brugbar sikkerhedsmodel og sikkert også i cloud medmindre nogen maner til besindighed og får genindført noget basal markeds-, rets- og sikkerhedsforståelse.

Det gælder ikke bare sundhedssektoren, men sundhedssektoren er både vores største og samtidig mest sensitive område.

Det er selvfølgelig ikke et populært budskab - og jeg ved da godt at nogen vil reagere som du gør om EA. Men det er et nødvendigt budskab hvis vi skal løse problemerne i tide. Udfordringerne tordner sig op fra alle sider og vi spilder efter min mening - gennemgående men ikke udelukkende - tiden med midlertidige lappeløsninger uden fremtidsudsigter. Big bang er ikke en mulighed, men jeg savner i den grad fokus på visioner førend man blot springer til handlinger af kortsigtede egeninteresser.

  • 0
  • 0
#59 Steen Saabye

Erik - danske systemer er også lavet til almindelige pc'ere som om læger og sygeplejerske sad ved en pc.

Vi er langt fra at have gode, it-i-alt brugervenlige og sikre mobile løsninger. Vi er endda så langt nede at når vi taler mobile løsninger så falder man straks i mainframe-tanken og laver tynde klienter som ingen kan sikre.

Det kunne være interessant at kende din erhvervsmæssige baggrund for at kunne udtale dig om dette. Jeg har selv arbejdet fuldtids med udvikling af sundheds-IT siden marts 1974, og jeg er ikke udelt enig. Det er korrekt, at en del systemer baserer sig på traditionel anvendelse af PC. Men der er også rigtig mange systemer, der som et supplement har parallelle brugerinterfaces på mobile enheder.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere