Studerende ræser gennem tælleapparatet på ITU

Specialesumpen er knastør på IT-Universitetet. De studerende arbejder hårdere og hurtigere end tidligere, viser nye tal.

De studerende på IT-Universitetet i København er ikke udelukkende specialetrætte, apatiske unge, der ikke kan tage sig sammen til at gøre uddannelsen færdig.

Nye tal fra universitetet viser, at de studerende er mere flittige end tidligere.

»Det er meget glædeligt, at vores studerende så at sige arbejder hurtigere og hårdere. Det er noget, vi har arbejdet hen mod i flere år, og nu er det lykkedes,« udtaler studieleder Kasper Østerbye i en pressemeddelelse.

I 2009 har produktionen hos de bachelorstuderende været to procent højere end prognosen, tre procent højere for de kandidatstuderende og 11 procent højere for gæstestuderende.

»Vi kan se, at de studerende ikke føler sig overbelastede på trods af det høje tempo og de øgede krav, vores uddannelser stiller til dem og deres arbejdsindsats. Der skal lyde en stor ros herfra til både studerende og personale, for det er en holdindsats, når man forbedrer sig, som vi har gjort,« udtaler Kasper Østerbye.

Samtidig gennemfører 23 procent flere kandidatstuderende på IT-Universitetet nu deres studium til tiden.

Tallene er hentet fra den såkaldte STÅ-produktion, hvor en STÅ ? eller studenterårsværk - svarer til ét års fuldtidsstudium med beståede prøver. STÅ-tallet bruges blandt andet til udbetaling af taxametre fra Videnskabsministeriet til universitetet.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (69)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Lasse Reinholt

Det er jo klart, når deres kurser hedder:

IT og blogging
Samfund og computerspil
Digital kultur
Digital retorik
Globalisering, teknologi og kultur
Outsourcing
Medier og kommunikation

Det er jo et pædagogseminarium. Her kan I sammenligne ITU med DIKU:

https://mit.itu.dk/ucs/cb_www/index.sml?semester_id=717578&lang=da

http://sis.ku.dk/kurser/lptree.aspx?xnr=52308&sprog=1&dybde=3&xslt=classic

  • 0
  • 0
Erik Cederstrand

Så fik vi lige sat pædagoger og ITU'ere i bås.

DIKU derimod er en uddannelse for rigtigt mandfolk med hår på brystet. Desværre tager det de studerende 10 år at blive færdige, men jeg ved ikke om det siger mest om de studerende eller uddannelsen.

Studerende fra begge uddannelser kommer ud i rigtige jobs, men det lader til at du synes, at embedded programmører er bedre mennesker end spildesignere.

  • 0
  • 0
Jørn Schou-Rode

@Lasse: Er der nogen der har påstået at ITU uddanner dataloger? Når du synes at have mest fokus på dette hjørne af it, kan det samtidig undre at vælger at fremhæve de humanistiske kurser, frem for fx:

  • Algorithms and Data Structures
  • Advanced Algorithms
  • Database Systems
  • Database Tuning
  • Efficient AI Programming
  • Performance and Test
  • Model Driven Development
  • Operativsystemer og C
  • Advanced AI in Games

Alle disse kan findes via det link til itu.dk du selv har oplyst. Der er også en masse kurser der omhandler it i sundhedssektoren og spiludvikling, men den slags lærer man vel også på basisdelen af pædagogstudiet?

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Desværre tager det de studerende 10 år at blive færdige, men jeg ved ikke om det siger mest om de studerende eller uddannelsen.

Kan du huske debatten om RUC for nogle år siden? På DIKU havde vi også et par bløde fag. Man fik typisk 8 eller 9 ved at bruge 30 min. i s-toget. I de hårde fag dumpede man eller fik 6 eller 7 ved at sidde i endeløse nætter. Vi kaldte de bløde fag for "badefag" og det var nogen, man kunne tage som et 3. kursus i sideløbende med de to normerede, hvis man lige stod og manglede lidt ECTS point.

Studerende fra begge uddannelser kommer ud i rigtige jobs, men det lader til at du synes, at embedded programmører er bedre mennesker end spildesignere.

Jeg taler ikke om de studerende men om deres studie. Pædagoger kommer også ud i rigtige jobs, men seminarier har beståelsesprocent på næsten 100 i alle kurser. Er det fordi de er helt fantastisk ekstraordinært flittige? Nej, kravene bare lave.

Jeg vil meget gerne se nogle statistikker om de studerendes tidsforbrug sammenholdt med statistikker om karaktergennemsnit på hhv. ITU, RUC og DIKU. Jeg har selv deltaget i en undersøgelse om timeforbrug fordelt på forelæsninger, hjemmearbejde og klasseundervisning, så der må da findes nogle tal et sted.

Hvorfor graver version2 dem ikke frem, når deres påstand er "arbejder hårdere og hurtigere"?

  • 0
  • 0
Jens Trinskjær

Hej Lasse,

Hvorfor forholder du dig ikke til Jørn's udmærkede argument ovenfor, der viser, at ITU's fagudbud indeholder adskillige teknisk orienterede fag og ikke kun afarter af "IT og Blogging"? Er det, fordi det viser, at dit første indlæg er en grov generalisering baseret på et ganske lille udsnit af fagene på ITU?

Derudover kan det undre, at "rigtige" IT studerende (hvad det så er) tilsyneladende skal studere noget, der på en eller anden måde lugter af datalogi. Kan det ikke i mindst lige så høj grad skabe værdi, hvis man specialiserer sig i at udvikle nye designkoncepter eller måske fokuserer på de forretningsmæssige aspekter i IT? Eller skal alle "rigtige" IT-studerende nødvendigvis kunne skrive deres egne printerdrivere?

  • 0
  • 0
Lars Hansen

Hvorfor graver version2 dem ikke frem, når deres påstand er "arbejder hårdere og hurtigere"?

Nu var "hårdere og hurtigere" ikke en sammenligning med DIKU eller RUC. Det var en simpel konstatering af at gennemførelsestiderne var blevet kortere på ITU.

Historier om ITU handler altså ikke nødvendigvis om DIKU (eller RUC).

  • 0
  • 0
Anonym

Det er jo klart, når deres kurser hedder:

IT og blogging
Samfund og computerspil
Digital kultur
Digital retorik
Globalisering, teknologi og kultur
Outsourcing
Medier og kommunikation

Ufatteligt at ITU har status af universitet, men det er sikkert et OK sted, hvis man vil lære lidt Flash-programmering eller hvordan man blogger.

  • 0
  • 0
Jørn Schou-Rode

Jens Trinskjær:

Eller skal alle "rigtige" IT-studerende nødvendigvis kunne skrive deres egne printerdrivere?

Selvfølgelig ikke. ITU har af samme årsag fire kandidatuddannelser:

  • Medieteknologi og spil
  • Business og it (E-business)
  • Digital design og kommunikation
  • Softwareudvikling og -teknologi

De fag som Lasse nævnte i sin oprindelige kommentar synes hver at være henvendt til én eller flere af de tre førstnævnte. De kurser jeg senere nævnte - dem som lugter af datalogi - henvender sig til studerende på sidstnævnte.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Man kan gøre alle studier så svære og kendelige, at ingen kan gennemføre dem. Det skal helst ikke være sådan, at man skal hedde Niels Bohr for at få en universitetseksamen i Danmark. Vi har et karaktersystem, de gode studerende får høje karakterer de mindre gode får mindre gode karakterer.
ITU har et bredt fagudbud, hvor der er noget for enhver smag. Supernørden, som skriver alle printerdrivere selv og bloggerstudinen som sammenligner IT-kultur med indianerkultur.

Jeg tror at studiemiljøet på ITU er bedre end så mange andre steder. Kønsfordelingen på ITU gør nok også studie og samarbejdsklimaet ok ifht andre steder.
Det er sundt for samfundet, at de studerende bliver færdige, og at de bliver færdige hurtigt og medens de er unge. Som nyuddannet har man stadig meget, at lære. Danske unge får for få børn, men det er jo klart hvis de først er færdigtuddannede som 30-årige.

Hvis en studerende kun vil tage "badefag" så er det jo op til den studerende selv, ifht faglig- og personlig-udvikling og erhvervschancer.

Jeg kender personligt faget outsourcing som nævnes i et indlæg, og det er et godt og aktuelt fag skulle jeg hilse og sige.

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Kønsfordelingen på ITU gør nok også studie og samarbejdsklimaet ok ifht andre steder.

En hentydning til at kønsfordelingen på DIKU i dag vistnok er på 98% drenge, 2% piger?

Så grelt var det godt nok ikke da jeg gik der for 20 år siden. På 1. del var der vel en 15% piger, på 2. del noget færre ...

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

ITU har forsøgt at udvikle en designlinie, denne henvender sig nok studerende som normalt ikke ville vælge en IT-uddannelse.
ITU har også udviklet en global-orienteret bachelor, denne kan mange få glæde af på tværs af køn og faginteresser.

For den stræbsomme student kan ethvert "badefag" gøres ganske teoretisk og voluminøst. De studerende skal tage initiativ selv.

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

En hentydning til at kønsfordelingen på DIKU i dag vistnok er på 98% drenge, 2% piger?

Det er en overdrivelse. Godt nok er piger i undertal, men helt så grelt er det ikke. Tallene for 2008 var 15% piger på bacheloruddannelsen og 9% på kandidatuddannelsen. I 2009 blev der optaget ca. 15% piger på bacheloruddannelsen og ca. 20% på kandidatuddannelsen (den større andel her skyldes et stort antal internationale studerende).

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

OK, Torben Mogensen. Når man fik sit speciale godkendt i 1991 kan man naturligvis ikke længere have førstehåndskendskab til forholdene. 98% drenge, 2% piger er hvad hvad jeg hører folk fortælle om. De tal du nævner på 1. del svarer til dem jeg selv husker; tallene på 2. del ligger vildt over - men her nævner du jo selv internationale studerende som grund.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Måske burde DIKU overveje, at oprette nogle forskellige studieretninger, fx

  • Infrastruktur (servere, operativsystemer, netværk, sikkerhed)
  • Systemudvikling (brugergrænsefladedesign, systemudviklingsmetoder, projektledelse, admsystemer, databaser)
  • Globalisering (IT i U-lande, socialt IT, opensource, sundhedsIT, outsoursing)
  • Programmering (byg din egen database, parser, oversætterteknik, sprog, banksystemer)
  • Webudvikling (CMSer, design, facebogprogrammering, intranet, sharepoint)
  • Teoretisk datalogi (funktionsprogrammering, diskret matematik, bevisteknikker, kryptering, protokoller)

På IT uddannelserne bør ny teknologi være til rådighed, og der bør være caseundervisning i hotte teknologier fx:
- Navision
- SAP
- Sharepoint
- Drupal

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Hej Carsten,

Jeg kan ikke se ideen med dit forslag, da der allerede findes noget, der hedder datamatiker.

Fra Wikipedia: "Datamatik er betegnelsen for de praktisk orienterede dele af datalogien".

Gentag efter mig:

Datalogi
Datamatik
Datalogi
Datamatik
Datalogi
Datamatik

Hvis man vil blive datamatiker, kan man gøre det her:

Erhvervsakademiet København Nord
Tietgen Business College
Syddansk Erhvervsakademi
Nordjyllands Erhvervsakademi

Hvis man vil læse datalogi, kan man gøre det her:

Aarhus Universitet
Københavns Universitet
Aalborg Universitet
Syddansk Universitet

Jeg går ind for at holde datalogi og datamatik fysisk adskilt fordi mennesker ellers kommer til at forveksle de to ting.

  • 0
  • 0
Therese Hansen

Ren definitionsrytteri her Lasse, men betyder wikipedias definition ikke netop at datamatik er en del af datalogi? Den del der ikke er den teoretiske... Hvilket betyder at en datalog skal kunne både det teoretiske og det praktiske.

(Den indvending skal ikke forstås sådan at jeg er enig med Carsten - for det er jeg bestemt ikke. "Hotte teknologier" er ikke et emne, som sikrer en dybere forståelse, og en dybere forståelse er netop hvad universitetsuddannelsen bør omhandle. Ellers kan dataloger jo blive outdatet et par år efter de er færdige.)

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Hej Lasse
En datamatiker er ofte for let til mange store udviklingsopgaver. Udvikling af store banksystemer kræver dybde. En dybde, som kan fåes på 5 år på et universitet. Datalogiuddannelsen på DIKU bør være mere erhvervsrettet og så skal den ikke tage 8 år.
De unge gider ikke DIKU, det er DIKU nødt til at rykke på.

Teoretisk datalogi skal der fortsat være plads til og derfor foreslår jeg en retning til det også, herfra kan der sikkert udklækkes nogle gode phd'er.

DIKU er nødt til at kunne satse lidt bredere end i dag, ellers overtager ITU helt.

Hotte teknolgier
At skrive en webpart til sharepoint behøves ikke være nemt eller uakademisk.
At overveje at benytte SAP i det danske sundhedssystem til og at skrive et dansk modul til SAP behøves ikke være uuniversitært eller kedeligt.
Navision er en kæmpe erhvervssucces og der kan læres masser af datalogi som ikke går af mode, ved at kikke på Navision. Universiteterne skal være bedre til at teamet op med erhvervssuccesserne.

På en systemudviklingslinie under DIKU kunne man overveje at sende de studerende i praktik på KMD.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Det værste DIKU kan gøre er:

**-- At gøre ingenting

DIKU er nødt til at udvikle sig, en mulighed kunne være retningsopdeling => professionsfokusering

Jeg ser ingen tegn på, at flere unge vil gide DIKU
Hvorfor skal de unge bruge 8 hårde år i en militærforlægning på noget, som ofte er alt for teoretisk til almindelige danske virksomheder, når de kan nøjes med 5 på ITU, og hurtigt få næsten de samme løn og karrieremuligheder.

  • 0
  • 0
Anonym

På IT uddannelserne bør ny teknologi være til rådighed, og der bør være caseundervisning i hotte teknologier fx:
- Navision
- SAP
- Sharepoint
- Drupal

Som andre har været inde på, hører disse emner ikke til på et universitet. Uddannelsen til datalog bibringer nogle varende færdigheder, der aldrig "overhales" af "ny teknologi", men er så basale at de kan bruges resten af livet.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Ren definitionsrytteri her Lasse, men betyder wikipedias definition ikke netop at datamatik er en del af datalogi? Den del der ikke er den teoretiske... Hvilket betyder at en datalog skal kunne både det teoretiske og det praktiske.

Den idealiserede forskel mellem teori og praksis:

Datamatikeren lærer at bruge orderby i LINQ. Datalogen opfinder hurtige sorteringsalgoritmer med træer og whatnot men er ikke nødvendigvis dygtig til LINQ.

Datamatikeren laver animationer i Maya 3D. Datalogen udvikler hurtig raytracing med matematiske Bezierkurver men er ikke nødvendigvis dygtig i Maya 3D.

Datamatikeren udvikler i Ruby. Datalogen har designet Ruby. Og er for en gang skyld velkvalificeret i Ruby.

Selvfølgelig er der også et mellemlag mellem datalogens Ph.d. grundforskning og datamatikerens anvendelse.

  • 0
  • 0
Anonym

DIKU er nødt til at udvikle sig, en mulighed kunne være retningsopdeling => professionsfokusering

Universiteterne er ikke professionshøjskoler. Ideelt set uddanner universiteterne landets fremmeste lærde mænd og kvinder, selvom dette måske er lidt naivt tænkt. Undervisningen er (specielt sidst i studiet) baseret på forskning indenfor instituttes forskningsområde og gennem hele studiet opretholdes et højt niveau, der er et universitet værdigt.

Jeg ser ingen tegn på, at flere unge vil gide DIKU
Hvorfor skal de unge bruge 8 hårde år i en militærforlægning på noget, som ofte er alt for teoretisk til almindelige danske virksomheder, når de kan nøjes med 5 på ITU, og hurtigt få næsten de samme løn og karrieremuligheder.

Fordi at universitet ikke er en professionshøjskole, der uddanner grydeklare medarbejdere til IT-branchen! Dataloger er ikke IT-specialister. Jeg har ikke læst til civilingeniør fordi jeg hurtigt kunne få et job, men fordi at algebra, typeteori, semantik, formelle specifikationssprog, grafteori, kodningsteori og alle de andre dicipliner interesserer mig. Jeg har altså - ligesom flertallet - valgt at uddanne mig af interesse.

Det er som om, at folk generelt ikke aner hvad universitetsuddannelser er, og sammenligner dem med IT uddannelser. Hvis jeg havde læst matematik på universitetet i 8 år er der ingen, der ville stille spørgsmålstegn ved det og sige at det var hurtigere at læse matematik på seminariet og måske endda med en bedre løn i sigte. Så snart vi taler om datalogi, synes forvirringen dog at være total.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Jeg skal lige forklare: Det er altså ikke sådan, at jeg "kun" vil uddanne i "hotte" teknoloer (fra nuaf hottek).
Iøvrigt kan man måske få hottek gratis stillet til rådighed af firmaer.
Og så kan der jo være studerende, som vil bruge mere tid på algoritmer end SAP.

Hvis DIKU splitter uddannelsen op i forskellige retninger så ligger det jo lige til højrebenet at nogle af retninger skal være mere erhvervsrettet end andre og så syns jeg at det kunne være sjovt at skrive nogle projekter med relation til hotte teknologier.

Jeg kan ikke se noget problem i, at blande datalogi og datamatik, jeg syns at en allround IT-mand skal kunne lidt af vært afhængig af hans jobfunktion. Det kan godt være at phd-orienterede folk skal kunne lidt mere datalogi end datamatik OSV.
Tak for en god debat.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

"Hvorfor kritiserer man aldrig datamatikeruddannelsen for at være for uteoretisk eller kort i stedet?"

Datamatikeruddannelsen er en videreudvikling af EDB assistentuddannelsen. EDB assistentuddannelsen var oprindeligt en uddannelse på gymnasieniveau.
Der er oprettet nogle studieprogrammer så datamatikere kan blive bachelorer på 1-1½ år.
Datamatikere kan i nogle tilfælde blive diplomingeniør på ca. halv tid, med lidt held.
Så der tænkes generelt i, at opkvalificere datamatikere.

Men der tænkes også meget på hvorfor kun gå unge gider DIKU og hvorfor DIKU har så længe studietider og her foreslår jeg retningsopdeling og nogen grad af anvendelse af aktuelle IT-værktøjer (hottek) i nogle sammenhænge. Det kan der siges meget for og imod, men hvilke konstruktive nye forslag har andre?

Til Mark: Det er fedt, at du har uddannet dig af lyst, men en del unge har ikke lyst til DIKU og det må DIKU gøre noget ved, hvilke udviklingsforslag har du til DIKU?

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

På DTU er der mulighed for både at følge erhvervsrettede kurser og kurser som er mere forskningsorienterede såvidt jeg ved.

På DIKU er der næsten kun forskningsorienterde kurser såvidt jeg ved. Hvis DIKU vil have fat i den brede studentermasse skal der være nogle erhvervsrettede aktiviteter også. Det kan der godt være uden, at DIKU bliver uakademisk eller u-universitær.

Mixet forsknings/erhvervs-rettede studieaktiviteter er øjensynligt bedre på ITU end DIKU, og derfor kan ITU når ud til en bredere studiemasse.

Hvis universiteterne skal have fat i alle slags unge fra alle sociale lag, og køn, skal der være noget for enhver smag. I dag får op imod 75% af de unge studenterhue eller lignende. Hvis de alle sammen gerne vil igennem en videregående uddannelse skal der være et rigt udbud og ikke kun pre-PhD-tilbud. Og så gør det jo ikke noget, at det er sjovt samtidigt, derfor de hotte teknologier.
Igen: fedt med inspirerende debatindlæg.

  • 0
  • 0
Jørn Schou-Rode

Carsten Thrane:

På IT uddannelserne bør ny teknologi være til rådighed, og der bør være caseundervisning i hotte teknologier fx:
- Navision
- SAP
- Sharepoint
- Drupal

Universiteterne bør helt sikkert inddrage "hotte teknologier" i deres undervisning, men ingen af de fire nævnte applikationer kvalificerer sig til det felt. Funktionsbaserede programmeringssprog, distribuerede databaser og kunstig intelligens er væsentligt bedre eksempler på hotte teknologier som en teknikinteresseret it-kandidat bør vide noget om.

Specialviden om forretningsapplikationer kan altid tilegnes senere, ved at læse manualen eller tage til gratis kursus inkl. frokost hos leverandøren. Med de eksempler du nævner, bliver den største udfordring for en nyudklækket kandidat nok, at få skruet ambitionerne ned. Kun en brøkdel af det man kan gøre i SML, Smalltalk og Lisp kan lade sig gøre når man arbejder med erhvervslivets "hotte teknologier" ;)

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

En vej for DIKU kan være, at opfinde nogle kombinationsuddannelser:

  • Fx datalogi med bifag i medicin (fx med konstruktion af sundheds-it, telemedicin). Domænekendskab ifht sundhed.
  • Erhvervsøkonomi og datalogi, CBS har succes med DØK, DIKU kan oprette en version af DØK
  • Datalogi og nationaløkonomi(polit), stort behov, finansiel sektor
  • Dat+jur, fx tinglysningssystem, softwarelicenser, administrative systemer, osv, mange piger kan li jura => kønsfordeling+
  • Datalogi og genetik(KVL/Life), der er vidst noget igang, bioinformatik

Kommentar til kunstig intelligens og funktionsprogrammering:
Er kunstig intelligens ikke lidt science fiktion agtigt, benyttes det reelt?
Og alt det man kan i funktionssprog, kan man ikke det samme i fx C#?
Er SML ikke lidt verdensfjernt?

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Medmindre datalogistudiet har ændret sig markant siden jeg gik på DIKU for 20 år siden, så eksisterer sådanne »kombinationsuddannelser« da allerede.

Selv var jeg indskrevet med datalogi som hovedfag og frit bifag. Det blev for mig så engelsk, men en trediedel tog HD på Handelshøjskolen som bifag, hvilket vel må svare til forslaget om en kombination datalogi/erhvervsøkonomi.

De øvrige foreslåede kombinationer, medicin, nationaløkonomi [polit], jura og genetik [er det ikke lidt snævert, skulle det ikke have været biologi?] må vel afhænge af om de ansvarlige studienævn kan stille op med sidefag normeret til 1,5 år, nu da bifagene normeret til 2 år er afskaffet.

Handelshøjskolen? Ja, jeg ved godt at skolen i dag kalder sig Copenhagen Business School. I øvrigt mener jeg med Cato at alle lærere og elever på denne skole, og på Niels Brock Copenhagen Business College, burde tvinges til en gang om året at overvære en opførelse af Holbergs komedie Jean de France.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Til Bardur: der er færre og færre som gider DIKU, og med STÅ-systemet betyder det, at DIKU skal fyre medarbejdere. 8 år: Det er ikke meningen, og det slider personligt og menneskeligt at være klosterstuderende sålænge. Hvis man er meget forelsket i datalogi kan man søge ind som PhDer, efter 5 år.

Romerske Rønne: Hils Cato og spørg hvad pointen af den danske komedie er, jeg kender næsten kun Den Stundesløse, er Cato søn af diktatoren Cæsar :->?

Kombinationsuddannelser:
Det er muligt, at lave kombinationer fx Datalogi og engelsk, men jeg syns ikke at jeg hører om at DIKU bruger kombinationer særligt offensivt. Og fx jur+dat, polit+dat er såvidt jeg ved slet ikk muligt, behov skal der nok være. Diku kan benytte kombinationsuddannelses-tankegangen mere offensivt end i dag. Sådan at de forskellige fag bliver integreret langt mere end i dag.
Jeg overvejer at sælge IT+polit-ideen til Mads Tofte ITU, polit og dat har nok ikke mod til at købe den.

Bio+dat: der sker rigtigt meget ifht genetik for tiden, det er ikke for snævert.

Diku har nogle teoretiske forløb, men kunne måske også oprette nogle mere erhvervsrettede, fx en finansdataloguddannelse fx med praktik i en bank.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Det er muligt, at lave kombinationer fx Datalogi og engelsk, men jeg syns ikke at jeg hører om at DIKU bruger kombinationer særligt offensivt. Og fx jur+dat, polit+dat er såvidt jeg ved slet ikk muligt

Forkert. Bifag på DIKU blev for nogle år siden erstattet af en simplere løsning, hvor man har 1 årsværk total valgfrihed på alle fakulteter og universiteter.

Du kan læse alt fra eskimologi, fysik, matematik, jura, geologi, idræt, musik, statkundskab, russisk, biologi, nanoteknologi, ægyptologi, psykologi, medicin, økonomi, osv.

Du behøver ikke engang at fastlægge dig på en enkelt af disse studier men kan tage lidt kurser fra hver som du har lyst. Også selvom du ikke opfylder karakterkvotienten for kvote 1 på det pågældende studie.

Kan det dermed blive meget bedre end det allerede er?

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Hej Lasse, tak for respons.
Det kan godt være, at det på papiret er muligt fx at kombinere finans+dat, men jeg har ikke hørt om at DIKU benytter denne mulighed offensivt. De enkelte studerende skal selv ud i studiesystemet og opfinde en spændende kombination.
Diku har mig benkendt ikke et bachelorprogram som fx hedder finansdatalogi eller jura-datalogi.

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Carsten Thrane, Cato [den Ældre] var ham der altid afsluttede en tale i Senatet med et »i øvrigt mener jeg at Karthago bør ødelægges«.

Holbergs komedie »Jean de France« handler om danskeren Hans Frandsen der efter et ophold i Paris har glemt at han er dansker, og som vel tilbage i København kun kan tale fransk. En henvisning til at de to nævnte skoler i deres navne ikke længere vil være ved at de er danske, og for Handelshøjskolens vedkommende endda kræver at al undervisning foregår på engelsk. Et engelsk der i sagens natur må være tåkrummende; det er nemlig de færreste danskere, universitetslærere inklusive, der kan engelsk på et sådant niveau at de undervise på sproget med tilstrækkeligt store nuancer, herunder humoristiske, og uden et voldsomt dansk accent.

Angåeende »kombinationsuddannelser«, som du ikke mener at dagens universitetsstuderende selv kan finde ud af at stykke sammen, selv ikke når det drejer sig om at stykke kurser sammen fra forskellige, tilfældige fag [som ikke synes at kræve nogen indre sammenhæng]. En sådan mangel på initiativ er noget man typisk forventer af skolebørn, ikke af studerende på et universitet.

Personligt finder jeg det dybt betænkeligt hvis man vitterlig kan nøjes med et passende antal tilfældige kurser forskellige steder fra, med et samlet årsværk svarende til et år, og opfatte det som en slags »bifag«.

Men årtiers forringelser af uddannelsessystemet, for alvor indvarslet ved Den store Katastrofe [afskaffelsen af realeksamen], er tydeligvis med fuld kraft nået frem til det tertiære uddannelsessystem.

Ja, man inddeler traditionelt uddannelsesystemet i tre trin. Primærniveauet, underskolen. Sekundærniveauet der er mellem- og gymnasieskolen [cirka 6.-13. skoleår]. Og det tertiære niveau der er universitetet.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Takker Rønne for værdifuld og dannet romer- og Holberg info.

Der er nok mange dygtige studerende, som kan sammensætte en spændende fagkombination, men diku kunne jo godt tænke i, at arrangere nogle spændende kombinationsforløb, som ville gøre diku mere attraktivt for de unge. Kombinationsforløb er blevet et plus på CBS fx erhvervsøkonomi & historie.

CBS følger øjensynligt med tiden. CBS-kombinationsforløbet psykologi & økonomi iagtages med interesse på KU-psyk. KU har ikke samme udviklingskraft som ITU og CBS.

Engelsk: Ja, jeg kan nu også bedst lide at blive undervist på dansk, og der er fortsat mange kurser på dansk.

Iøvrigt mener Rønne, at Realeksamen skal genindføres: Husk at det var Dansk Folkeparti som frelste 10. klasse for ødelæggelse.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Personligt finder jeg det dybt betænkeligt hvis man vitterlig kan nøjes med et passende antal tilfældige kurser forskellige steder fra, med et samlet årsværk svarende til et år, og opfatte det som en slags »bifag«

Jeg skulle i øvrigt tilføje, at et bifag traditionelt set har været obligatorisk på DIKU (i modsætning til alle øvrige studier) netop fordi datalogi er et anvendt fag.

Men udover det, så synes jeg at den store valgfrihed er fantastisk. Tænk at have muligheden for i 1 år frit at fordybe sig i hvad man har lyst til uden bureaukratiske regler, skemaer eller karakterkvotienter.

Selvom der ikke er sammenhænge i stoffet synes jeg tit, at netop at denne mangel fører til spændende innovative ting. Især når man brænder for netop det enkeltkursus, man har udvalgt, fremfor at følge en decideret studieretning.

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Lasse Reinholt, traditionelt har der til stort set alle cand.scient. og cand.mag.-uddannelser været krævet et bifag. Det eneste fag jeg umiddelbart kan huske som undtagelse er biologi.

Mit hovedfag datalogi normeret til 4 år, mit bifag engelsk normeret til 2 år, i alt 6 år. Og det var den normale normering indtil bifagene blev erstattet af 1,5 årige sidefag, der så krævede et halvt års sidefagssupplering for at kandidaten kunne anses for at være i stand til at varetage undervisningen i gymnasieskolen.

Derudover var der så en bunke enkeltfagsuddannelser, som cand.jur., cand.polit. og cand.med.

Men på naturvidenskab krævede fag som matematik, fysik, kemi og astronomi også et bifag. Og almindelige kombinationer var datalogi/matematik, fysik/matematik, matematik/datalogi og matematik/fysik. Mange tog også 2-3 bifag, som hovedfag i matematik og bifag i datalogi, fysik og kemi. Yderst brugbare kombinationer for gymnasielærere.

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

DIKU er faktisk involveret i et antal kombinationsuddannelser: Sundhed & IT, Kommunikation & IT, IT & kognition, E-Science og fra næste sommer også Naturvidenskab & IT.

Derudover er der på bacheloruddannelsen i datalogi lavet to specialiseringer: En i applikationsudvikling (inklusive projektledelse og IT-sikkerhed) og en i data- og informationsmodellering, som går mere i retning af at lave computermodeller af fænomener fra natur, samfund og lignende.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Takker for aktuelt input fra Torben Mogensen

DIKU er enig med Thrane

Det ser ud til, at DIKU og jeg er enige om, at nye spændende veltilrettelagte kombinationsuddannelser er vejen frem.
Nu mangler jeg bare min finansdataloguddannelse, jeg overvejer at købe domænet, finansdatalog.dk eller finansit.dk, hov det var solgt.
En finansdatalog kan skrive bachelorprojekt og eksamensprojekt ude i en bank/realkredit eller forsikringsselskab, og kan være i praktik i en finansiel virksomhed i et semester.
Jeg skulle hilse at sige, at polit-studiet mangler studerende og nok også IT-viden, måske vil polit købe mit finansdatalog-koncept.

Iøvrigt mener romerske Rønne, at realeksamen bør genindføres.

  • 0
  • 0
Anonym

Jeg skulle hilse at sige, at polit-studiet mangler studerende og nok også IT-viden, måske vil polit købe mit finansdatalog-koncept.

Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at blande datalogi og IT sammen. De to ting har altså ikke meget med hinanden at gøre.

  • 0
  • 0
Georg Strøm Blogger

De kombinationsuddannelser som Torben Mogensen omtaler, har desværre ikke været videre succesfulde. I 2009 var IT og kommunikation ifølge KUs egen statistik succeshistorien med 38 optagne pr. 1. oktober, mens IT og Sundhed havde 16 optagne. I følge KUs egne oplysninger blev der ikke optaget nogen studerende på IT og kognition eller på E-Science hverken i 2008 eller i 2009 selv om uddannelserne blev annonceret. Der står mere på min blog;
http://www.version2.dk/artikel/13221-skal-itu-indgaa-et-arrangeret-aegte...

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

I følge KUs egne oplysninger blev der ikke optaget nogen studerende på IT og kognition eller på E-Science hverken i 2008 eller i 2009 selv om uddannelserne blev annonceret.

Du glemte lige at fortælle en vigtig detalje. De kurser i eScience jeg selv tog var pænt fyldt op af bachelorstuderende, som brugte dem i deres valgfrie årsværk og kandidatstuderende på "normal" datalogi.

  • 0
  • 0
Bardur Simonsen

Carsten, jeg tror ikke at problemet med at skaffe studerende er fordi der er noget galt med uddannelsen men fordi at DIKU er meget ukendt blandt de unge, alle dem som jeg kender der skal til eller lige har søgt ind på et universitet for at læse datalogi kendte ikke til DIKU og mange af dem ærger sig også over at de ikke undersøgte det før de sendte deres ansøgninger, yderligere er de praktiske problemer med at flytte til københavn for at studere heller ikke til gavn for DIKU, her tænkter jeg hovedsagligt på at finde et sted at bo.

så bedre PR ville måske hjælpe mere end at gøre uddannelsen lettere

  • 0
  • 0
Jesper Louis Andersen

Er kunstig intelligens ikke lidt science fiktion agtigt, benyttes det reelt?
Og alt det man kan i funktionssprog, kan man ikke det samme i fx C#?
Er SML ikke lidt verdensfjernt?

Disse spørgsmål er virkeligt gode, fordi de netop kan belyse hvorfor man uddanner dataloger som man gør, og hvorfor deres uddannelse er ekstremt relevant for erhvervslivet også.

Kunstig intelligens er tæt forbundet med begrebet "Machine Learning", hvor man via statistik oplærer en computer i hvordan den skal behandle problemer. Det er anvendt i den virkelige verden: Anti-spam systemer, Google Translate, Billedgenkendelse i samlebåndsrobotter, automatisk handel med aktier og detektering a dankortmisbrug. Derfor uddannes dataloger til at kunne forstå dette.

Funktionsprogrammering: Det er korrekt at alt det du kan i f.eks. SML kan du også i C#. Men du kan også gøre alt i x86-64 Assembler. Det er ikke det som er formålet med at lære de studerende SML:

Historisk set kom der et sprog efter FORTRAN, et efter COBOL og et efter Pascal. På samme måde kommer der et sprog efter C# eller Java, det er kun et spørgsmål om tid. Hvis du betragter en DIKU-uddannet datalog fra 10-15 år siden har vedkommende enten set funktionsprogrammering i SML eller Lisp. Men den gang var der ikke noget som hed C#. Imidlertid er en temmelig stor del af de nye ting i C# direkte stammende fra funktionsprogrammeringen, så grundet SML/Lisp forstår vedkommende det uden problemer i dag. Og derfor kan han/hun fortælle andre hvad de kan bruge de nye features i C# til.

SML er et lille minimalt funktionelt sprog. Derfor er det yderst velegnet til undervisningsbrug når funktions[i]paradigmet[/i] skal indføres. Alt overflødigt er barberet væk og der er kun essensen tilbage. DIKU benytter bare SML som et værktøj således at folk forstår de grundliggende ideer bag funktionsprogrammering. Det gør at de har nemmere ved at forstå det sprog som kommer efter C# - der er nemlig ingen som kender den konkrete udformning af dette.

(Kommentar: C# og Java er iøvrigt elendige undervisningssprog, men vi lærer alligevel folk Java efter SML så de har en ide om hvordan OOP/OOD fungerer. De studerende på DIKU kan lære Java - i alle detaljer - på 8 uger i løbet af første år. Det skyldes at de inden har haft de 8 ugers SML. Min personlige påstand er at en sådan studerende er længere end een med 16 ugers Javaballast.)

  • 0
  • 0
Carsten Thrane
  1. Den store styrke ved moderne sprog som fx c# og java, er det ikke objekter? Og er der objekter i sml? Kan man lære om objekter i sml?

  2. Kunstig intelligens: jeg mener at vi er ude i nicher, spændende nicher.
    Det kan godt være at nogle dataloger skal lære om kunstig intelligens, men der er mange andre områder som jeg finder langt mere centrale, uden at de bliver uakademiske.
    go baghjul

  • 0
  • 0
Jesper Louis Andersen

Objektorienteret programmering er, som definition betragtet, rimeligt udvandet. De ideer som oprindeligt var til stede i Simula og Smalltalk er ikke rigtigt til stede i C# eller Java. Det er faktisk mere Python, Ruby eller Javascript som har viderebragt de ideer. Derfor er der belæg for at påstå at C# og Java slet ikke er OO - selv om konsensus er noget andet. OO er iøvrigt ikke en sprogfeature som alle nye programmeringssprog har. Eksempeltvist har google's nye Go-sprog ingen C#/Java style OO model, men erstatter den af en (efter min mening meget bedre ) interface-model. Go kan programmeres så det i højere grad ligner Smalltalk, Python eller Javascript og låner naturligvis ideerne fra funktionsprogrammeringen i form af Haskells type classes.

SML er interessant, fordi det er modellervoksagtigt nok til at du kan implementere C#/Java style OO direkte i sproget uden at sproget har "support" for det. Med de rigtige valgfag kan du godt se hvorledes dette gøres på DIKU og det giver et noget andet og mere fyldestgørende indblik i hvorledes OO i C# eller Java fungerer. Du har først forståelse for OO i C#/Java når du har styr på begreber såsom subtypting relationens ko- og kontravarians, samt open recursion.

Jeg tror dog det ville være hovedløst at lære nybegynderstuderende om OO i SML. Det væsentlige er ikke om SML er "objekt orienteret" - men at de studerende bliver bekendt med ideen. Og det gør de så på Java-kurset. SML benytter DIKU så til at lære de studerende om typer, closures, ADT'er, exceptions, klassiske datastrukturer, mm. Java benyttes til at lære OOP, OOD, Subtyping, Unit-testing og så videre. DIKU, og de fleste andre datalogistudier, benytter programmeringssprogene som værktøjer og eksempler på forskellige måder at udføre beregninger på. Hvilket konkret sprog der undervises i er faktisk ikke så væsentligt så længe diversiteten er sikret. Man kunne i stedet for SML have valgt Scheme, Ocaml, eller Haskell. Man kunne i stedet for Java have valgt C#, Ocaml, Python, Smalltalk, eller Javascript og have opnået studerende som kunne det samme.

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Jesper Louis Andersen:

Hvis du betragter en DIKU-uddannet datalog fra 10-15 år siden har vedkommende enten set funktionsprogrammering i SML eller Lisp.

Lisp og lambda-kalkule indgik i datalogi 1, datalogistudiets 2. del, i hvert fald så tidligt som i begyndelsen af 80erne. Måske endnu tidligere.

Carsten Thrane:

Den store styrke ved moderne sprog som fx c# og java, er det ikke objekter?

En datalog der ikke på forhånd kender sprog som C# eller Java [men nok C og noget Smalltalk] kan uden problemer på egen hånd hurtigt sætte sig så godt ind i de pågældende sprog, herunder deres objektorienterede sider, så godt at de kan undervise i dem, og føre deres elever til eksamen. Eller virke som censor til en sådan eksamen.

Det har jeg i hvert fald selv gjort. Når man kender principperne er det nemlig kun et spørgsmål om at sætte sig ind i hvordan man gør tingene i et sprog, ikke i hvad det drejer sig om. Og så skal man naturligvis have et højt, matematisk-abstrakt niveau, noget dagens grund- og gymnasieskole desværre ignorerer. Det er derfor man kan høre at tidligere tiders Kristensen & Rindung som vi andre havde i matematik i 1. gymnasieklasse, lige efter 2. real, i dag er for svær til 1. års matematikstuderende ;-(.

  • 0
  • 0
NA NA

Du har først forståelse for OO i C#/Java når du har styr på begreber såsom subtypting relationens ko- og kontravarians, samt open recursion.

Må sige at jeg er rimelig uenig - jeg vil faktisk komme med modsatte påstand - du bliver først en god objektorienteret software udvikler når du har glemt begreber som disse og har fået et HELT andet fokus.

Det kræver for nogen mange års udsættelse for den virkelige verden men nogen når aldrig dertil :).

P.S. Selv uddannet fra DIKU men jeg er kommet mig over det :)

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Thranerne længe leve
Jeg tror, at man kan få meget god teoretisk forståelse ved, at benytte fx java, samtidig er java anvendt i den virkelige verden.
Diversitet kunne opnåes med PHP, som er enormt anvendt fx til dette site og har dansk ophav.

Jeg tror fortsat på linieopdeling af uddannelserne. Jespers tilgang er måske god på en phd forberende teoretisk linie.

På en mere erhvervsorienteret linie ville jeg vælge php og c#

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

@Jesper Louis Andersen

Derfor er der belæg for at påstå at C# og Java slet ikke er OO - selv om konsensus er noget andet

Kan du ikke lige uddybe den påstand?

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

@Per Erik Rønne

En datalog der ikke på forhånd kender sprog som C# eller Java [men nok C og noget Smalltalk] kan uden problemer på egen hånd hurtigt sætte sig så godt ind i de pågældende sprog, herunder deres objektorienterede sider,...

Muligvis, men så er det ikke meget andet end syntaksen som datalogen kender. Der er markant forskel på softwaredesignet ved brug af hhv. procedurale sprog og objektorienteret sprog.

Programører/udviklerer/dataloger/datamatikkere (kald dem hvad du vil), der forstår at udnytte styrkerne i objektorienterede sprog er fåtallige.

Specielt den gamle skole, som er opvokset med procedurale sprog og disses design principper, er de mest håbløse. De kæmper med næb og klør imod netop de ting, som gør objektorienterede sprog så stærke. Hvis folk påstår at OO ikke er en tankegang man skal lære, er det i sig selv bevist på de ikke har fattet hvad det går ud på.

Trods OO sprog i dag er så populære, benytter langt de fleste faktisk klassiske procedurale teknikker og design principper. Oftest mødes man med stor modstand, hvis OO design principper nævnes. Begrundelserne er typisk, at det er for unødigt komplekst, overflødigt eller simpelthen spild af tid.

Vedr. uddannelsesniveau: Personligt syntes jeg de sværeste at snakke med er dataloger, sjovt nok, specielt dem fra DIKU. Oftes kvæles samtalen ret hurtigt i arrogance og stolthed. Derimod er det generelt noget nemmere at snakke med Ingienører eller datamatikkerer.

  • 0
  • 0
Lars Skovlund

@Carsten Sonne Larsen:

Æh, jeg tror du overså at Per skrev "... og noget Smalltalk". Der er en pointe i at dataloger lærer en del forskellige paradigmer under studiet (funktionelt, proceduralt, objektorienteret, logisk, ...)
og der er i øvrigt et helt kursus på DIKU der handler om domænespecifikke sprog. Og dertil så ting som lineære typer (der er smart til finansiel modellering), sprog der kan ræsonneres omkring (fx max udførselstid i embeddede systemer) m.m.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

@Lars Skovlund

Jeg er bekendt med OO pioneren Smalltalk.

Jeg er også klar over man som datalog har en bred baggrundsviden, herunder kendskab til fundamentale elementer i de forskellige paradigmer inden for programmeringssprog. Faktisk er en af de få ting jeg finder tiltalende ved dataloger, deres brede baggrundsviden. Indsigten og forståelsen kan dog halte lidt ind imellem.

Jeg er enig med Per i at det er principper der er det vigtige, og selvfølgelig er de grundlæggende principper de samme inde for de enkelte paradigmer.

MEN:
1) En ting er at kende de grundlæggende principper i et paradigme. Omkring Java og C# er sproget jo kun et element i et større kompleks bestående af sprog, biblioteker, kørselsmiljø, kompiler, etc. Selvfølgelig er der også her nogle grundlæggende principper på tværs af Smalltalk, Java og C#. Men der er også ganske mange ting der er specifikke for hver især.

2) Et er at have viden om nogle principper. Noget andet er at kunne anvende den viden i praksis.

3) Af uvisse årsager foretrækker mange, selv med kendskab til flere paradigmer, næsten altid den procedurale fremgangsmåde. Også hvis et OO sprog bruges. Måske er det bare mere intuitiv for mange.

4) Teori er godt, men hvis ikke det udøves i praksis, så er det en begrænset indsigt det bibringer. Eneste undtagelse må være forskning.

Det er de problemstillinger jeg forsøger at fremhæve i mit indlæg.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

@Jesper Louis Andersen

Kunstig intelligens er tæt forbundet med begrebet "Machine Learning", hvor man via statistik oplærer en computer i hvordan den skal behandle problemer.

Kunstig intelligens baseret på statistik er blot en af flere fremgangsmåder. Neurale netværk er en anden type med et langt større fremtidsperspektiv.

  • 0
  • 0
Jesper Louis Andersen

Om OO:

Kan du ikke lige uddybe den påstand?

Jo, det kan jeg godt. Jonathan Rees lavede i 2001 en liste over hvad forskellige folk kaldte OO:

[url]http://mumble.net/~jar/articles/oo.html[/url]

Heraf fremgår det, at der oftest menes temmeligt forskellige ting når der tales om OO begrebet. Jeg tror i dag at listen er lidt længere fordi begrebet Duck Typing er blevet populært til at forklare OO-modellerne i Python og Ruby. Javascript og Self har også modeller som er subtilt anderledes.

Så med tilstrækkeligt meget firkantethed kan man godt påstå den eneste rigtige OO er Smalltalk-style og dermed er C++, Java, C# og Delphi det ikke - specielt fordi de er statisk typede.

Erlang, et funktionelt sprog med en stærk concurrency-model, kan også siges at være OO: Actor-modellen ligger til grundlag for sproget og hver Erlang-process er et objekt, som kommunikerer via message passing med de andre Erlang-processer/objekter. Det adskiller sig markant fra Java-style OO i det at man i Java typisk har langt flere objekter i spil og at objekterne kan indeholde andre objekter. Det ejerskab er ikke til stede i Erlang.

Jeg har hørt SMLs modulsystem omtalt som OO. Fra Rees liste opfylder det umiddelbart {1,2,4,7,8}, hvor 7 og 8 kommer fra SML-functors.

Så er der den anden del, det at kunne sætte sig ind i et sprog og dets tilhørende implementation - og hvor hurtigt det kan gøres. Det er klart at jo flere forskellige sprog du kan programmere, jo lettere er det at sætte sig ind i et nyt. Det er også klart at der er nogle generelle ideer som går igen. For eksempel nævner du det at kunne designe programmer i (Java-style) OO sprog så de kan vedligeholdes på lang sigt. Den færdighed kan man ikke tage med sig fra C, men måske nok hurtigt tillære sig hvis man kan - og har programmeret større programmer i - Smalltalk.

Det som du ikke får med dig fra nogen uddannelse er erfaringen. Vi snakker om hvorledes man laver "Det gode design" i OO sprog. Det kan man ikke nødvendigvis læse sig til, men man kan da søge inspiration i bøger om Design Patterns. Jeg tror ikke at et øget fokus på C# eller PHP ville hjælpe det store med at give mere erfaring. Til gengæld ville man så skulle give afkast på andre fag på den bekostning.

(Kommentar: Hvis "rigtig" OO er så svært, så er det nok den forkerte type abstraktion. Det der kunne vidne om det, er at folk med næb og kløer forsøger at undgå OO, eller ikke forstår ideen når de kommer fra en C-baggrund. Det er næppe fordi C-programmører er dumme at de har den holdning.

Personligt er jeg ikke overbevist om at OO er vejen til at konstruere bedre og mere læselige programmer. Abstraktionen som det giver en er temmelig stor, men den skal oftest bøjes på underlige måder for at få meget simple ting igennem. Case in point: Strategy design pattern... I funktionelle sprog er den overflødig fordi du har first-class funktioner...)

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Så med tilstrækkeligt meget firkantethed kan man godt påstå den eneste rigtige OO er Smalltalk-style og dermed er C++, Java, C# og Delphi det ikke - specielt fordi de er statisk typede.

Argumentet skulle være at statisk typede sprog ikke er OO.

Jeg har svært ved at se hvad en sprogegenskab som dynamisk og statisk typer har af relation til OO koncepter og således skulle være et argument for hvad der er OO og ikke OO. Det er vist mere en filosofisk diskussion, hvor man leger med præmisserne i stedet for emnet.

Hvor mange OO elementer et sprog har, er i princippet irrelevant ift. en klassifikation i OO kontra øvrige paradigmer. Det er langt mere interessant at se på sproget i relation til paradigmet, herunder de design patterns der knytter sig til paradigmet.

I den sammenhæng må man skelne imellem prototype baserede og klassesbaserede OO sprog. Her spiller statisk og dynamiske typer selvfølgelig en stor rolle. Prototyper fungere jo kun med dynamisk typede sprog.

Design principper er markant forskellige for klassebaserede og ikke klassebaserede OO sprog. Men, det giver ikke nogen mening at tale om at deklarative sprog, herunder funktionelle, som Lisp og Erlang skulle passe ind i OO paradigmet.

Hvis man ikke holder fast i at OO er et paradigme der knytter sig til imperative sprog, så giver begerebet OO ikke nogen mening længere.

For mig og se, er det den fejl Jonathan Rees laver med sin liste. Han ser bort fra helt grundlæggende sprogegenskaber (deklarativt/imperativt), og forsøger at klassificere ud fra nogle egenskaber på et højere niveau.

  • 0
  • 0
Jesper Louis Andersen

Erlang, Lisp og SML og Ocaml (en ML dialekt) er kun funktionelle i "ånd". Alle lader dig lave imperativ programmering i en eller anden forstand. Lisp og SML kan programmeres på nøjagtigt samme måde som Java eller C# hvis du har lyst. Erlang er imperativt i message-passing delen, men lader dig ikke kode hver proces i traditionel imperativ forstand. Ocaml har structural subtyping og det må siges at være OO.

Common Lisp (Fordi Lisp er en sprogfamilie hvori CL er een af disse) har CLOS (Common Lisp Object System) som er lader dig (imperativt) programmere med objekter ligesom i C# eller Java. Det har endda multiple dispatch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_dispatch

så du undgår at skulle benytte visitor til den slags ting. En anden lisp, Scheme, har op til flere forskellige objektsystemer som man kan loade på sproget hvis man ønsker. Rees lavede noget gennemgribende arbejde på diverse Lisp-systemer i 80'erne, så det er formentlig med det fortsæt at han skriver som han gør.

Et andet eksempel på et deklarativt OO sprog er Visual Prolog (som har danske aner i Turbo Prolog hvis jeg husker rigtigt).

Derfor mener jeg ikke at opdelingen i Imperativ/Deklarativ er en god indikator for hvad der kan kaldes for OO eller ej. Heldigvis er det også en irrelevant diskussion efterhånden. Diskussion burde blive i 90'erne hvor den hører til - og vi burde være kommet videre. Det er langt mere væsentligt at diskutere hvorledes et sprog behandler concurrency eller om det har førsteklassesfunktioner med lexical scoping. Fordi de fleste moderne sprog (dermed C og Pascal undtaget) har forskellige konstruktioner som enten er OO (for en ikke nærmere angivet passende definition af OO) eller giver de samme egenskaber på anden vis.

All aside, så er de sprog med et OO-lignende paradigme jeg bedst kan lide dem som enten har "duck typing" (Python, Ruby); eller structural subtyping (Ocaml, Google Go - med lidt god vilje). Klassen af sprog med eksplicit subtyping (Java, C++, C#) har jeg skrevet pænt store programmer i, men jeg bryder mig ikke så meget om dem fordi det er svært at se hvad programmet gør for OO-notation.

Specielt Go finder jeg interessant. Det er tilpas imperativt til at det kan lokke en masse C, C++ og Java folk til sig og det har en subtyping model som giver dig mange af polymorfiegenskaberne ved Java-style OO. Samtidig bliver fejl i dit interfacehieraki fanget på compiletime, hvilket netop er een af de rare egenskaber ved førnævnte sprog.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Common Lisp er et såkaldt multiparadigme sprog. Det klassificeres normalt som både proceduralt, funktionelt OG OO. Derfor er det også samtidig både imperativt og deklarativt. Et ægte sammenkog af alt godt fra havet.

Som jeg skrev tidligere, hvis man ikke kan acceptere at definere OO ud fra en tilknytning til imperative sprog, så giver begrebet OO ikke så meget mening. Når man mudre begreberne så meget sammen, så er det klart at at en klassifikation som OO er værdiløs.

For mig (og visse andre), er begreberne noget mere klart defineret.

Men, hvis "Diskussion burde blive i 90'erne hvor den hører til", så lad os da bare stoppe den her.

  • 0
  • 0
Jesper Louis Andersen

Kan DIKU mon leve med, at der både er studieprogrammer, som starter med SML og nogle som starter med fx C#?
Flere studieprogrammer med flere forskellige tilgange til IT og datalogi.

Det kan DIKU nok godt - der findes mange universiteter som benytter den model og så introducerer funktionel programmering som et fag senere. DTU f.eks.

Mange af sprogparadigmerne er alligevel ved at flyde sammen. C# har mange funktionelle ideer som er blevet tilføjet sproget. Det ser jeg personligt som en erkendelse af at den funktionelle programmeringstilgang ikke er så ringe endda.

Jeg tror mest på SML+Java (altså FP+OO) modellen. Det skyldes at nok smider de fleste studerende SML væk - men de har lært noget af det. Jeg tror at en studerende med 8 ugers SML og 8 ugers Java ved kvalitativt mere om Java end en med 24 eller endog 32 ugers Javaundervisning. Det skyldes dels at der er et stort overlap mellem sprogene (så forskellige er de heller ikke), dels at SML har et REPL og derfor er godt til begyndere og dels at nogle problemer er langt klarere at beskrive i SML end i Java (og omvendt, men dem tager man så bare på Javakurset).

Fordelen ved at starte med SML, for en studerende som ikke aner noget om programmering, er at man kan udnytte SML som et meget "matematisk" sprog. De fleste studerende har et forhold til matematiske formler og regler - så ved at bygge på dette kan man hurtigt komme langt.

  • 0
  • 0
Carsten Thrane

Jesper: "for en studerende som ikke aner noget om programmering"

Jeg er sikker på, at de fleste nye studerende på DIKU kender lidt til programmering, og det netop er derfor de har valgt DIKU. Procedural programmering fx PHP, samt fx HTML.

Masser af ungdomsskoler har hjemmesidekodningshold, i gymnasiet kan man vælge et datalogikursus, og enhver rask dreng har vel opsat en hjemmeside osv.
Jeg mener faktisk godt, at man kan gå ud fra at de de studerende har basal kendskab til programmering ved adgangen til DIKU, ligesom man går udfra at stud. scient. pol'er kender partiernes navne OSV.

  • 0
  • 0
Baldur Norddahl

Jeg er sikker på, at de fleste nye studerende på DIKU kender lidt til programmering, og det netop er derfor de har valgt DIKU. Procedural programmering fx PHP, samt fx HTML.

Som tidligere hjælpelærer i DIKUs andet programmeringsfag (objekt orienteret programmering og design), kan jeg fortælle at det bestemt ikke er tilfældet.

Der er højst 10% af de studerende som kan betragtes som "gode" til at programmere. Der er måske en andel, som er under halvdelen, som har prøvet "noget" før, men på et niveau så de reelt ikke udskiller sig fra dem der intet forhåndkendskab har til programmering.

Gymnasiet har, jævnfør en tidligere artikel på Version2, i praksis afskaffet datalogi.

  • 0
  • 0
Jesper Louis Andersen

Jeg mener faktisk godt, at man kan gå ud fra at de de studerende har basal kendskab til programmering ved adgangen til DIKU, ligesom man går udfra at stud. scient. pol'er kender partiernes navne OSV.

Min umiddelbare fornemmelse er at langt størstedelen har et basalt kendskab til programmering når de starter en datalogiuddannelse. Introducerende programmeringsfag tjener så det formål at lave en udjævning i de forskellige fagforudsætninger.

Bemærk iøvrigt at man efter et halvt år på DIKU ikke har flere "programmeringsfag". Derefter bliver programmeringen et værktøj som benyttes til at støtte de andre fag man har. En ulempe ved denne model er at den studerende ikke nødvendigvis har erfaring med at bygge større systemer og derefter vedligeholde dem. Mange af de ting man programmerer er til dels et proof-of-concept og det kan godt skade at man ikke har prøvet at vedligeholde et program et halvt år efter. Til dels kan det dækkes med ordentlig teori, men det skal nok prøves i praksis, i den "virkelige verden", før man rigtigt forstår dybden og pointen.

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

Kan DIKU mon leve med, at der både er studieprogrammer, som starter med SML og nogle som starter med fx C#?
Flere studieprogrammer med flere forskellige tilgange til IT og datalogi.

Hvis du fjerner SML kan du ligesåvel også fjerne "maskinarkitektur" hvor man designer en MIPS processor fra bunden. Samme gælder den del af pensum i "algoritmer" og "vidregående algoritmer" som går ud på at bevise algoritmernes korrekthed fremfor kun at lære at anvende dem.

Tilbage står du så med det, som kaldes datamatikeruddannelsen. Den findes i forvejen og derfor kan jeg ikke se pointen i at flette det ind på underlige måder på universiteter.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere