Store danske banker vil ikke tage imod bitcoin-gevinster

For at kunne bevise banken har set passet. En underskrift er ikke godt nok, og hvad hvis det var forfalsket?

<em>For at kunne bevise banken har set passet. En underskrift er ikke godt nok, og hvad hvis det var forfalsket?</em></p>
<p>Finanstilsynet er ikke enig med dig.

Her er uddrag af loven omkring hvidvask:

§ 11. Kundekendskabsprocedurer omfatter følgende:</p>
<ol><li>Virksomheden eller personen skal indhente kundens identitetsoplysninger.</li>
</ol><p>a) Er kunden en fysisk person, skal identitetsoplysninger omfatte navn og cpr-nummer el.lign., hvis den pågældende ikke har et cpr-nummer. Har den pågældende ikke et cpr-nummer el.lign., skal identitetsoplysninger omfatte fødselsdato.</p>
<p>b) Er kunden en juridisk person, skal identitetsoplysninger omfatte navn og cvr-nummer el.lign., hvis den juridiske person ikke har et cvr-nummer.</p>
<ol start="2"><li>
<p>Virksomheden eller personen skal kontrollere kundens identitetsoplysninger på grundlag af dokumenter, data eller oplysninger indhentet fra en pålidelig og uafhængig kilde.</p>
</li>
<li>
<p>Virksomheden eller personen skal indhente identitetsoplysninger på den eller de reelle ejere og gennemføre rimelige foranstaltninger for at kontrollere den eller de reelle ejeres identitet, således at virksomheden eller personen med sikkerhed ved, hvem den eller de reelle ejere er. Er kunden en juridisk person, skal der herunder gennemføres rimelige foranstaltninger for at klarlægge den juridiske persons ejer- og kontrolstruktur.

Lovgivningen er ret åben for fortolkning. Der står intet om hvorvidt pas skal bruges eller ej. Det er op til den jurist som vurderer lovgivningen at finde en process.

Loven siger også:

§ 7. Virksomheder og personer omfattet af denne lov skal identificere og vurdere risikoen for, at virksomheden eller personen kan blive misbrugt til hvidvask eller finansiering af terrorisme. Risikovurderingen skal foretages med udgangspunkt i virksomhedens eller personens forretningsmodel og omfatte vurderingen af risikofaktorer, der er forbundet med kunder, produkter, tjenesteydelser og transaktioner samt leveringskanaler og lande eller geografiske områder, hvor forretningsaktiviteterne udøves. Risikovurderingen skal dokumenteres og løbende opdateres.

Med andre ord, virksomheden skal have en funktion som konstant vurderer risici for hvidvask. Herunder hvorvidt dokumentationen for identitet er tilstrækkelig. Der står også at der skal udpeges personer der har dagligt ansvar for at alt dette sker, samt at der skal udpeges en person i direktionen der har samme overordnede ansvar. Disse personer har således alt mulig interesse i at minimere risikoen for at der sker hvidvaskning. Det kunne være grunden til at man ikke vil have noget med bitcoins at gøre.

[Information: Jeg er hverken jurist eller kender til detaljerne i implementering af ovenstående direktiv. Jeg taler kun for mig selv.]

For at kunne bevise banken har set passet. En underskrift er ikke godt nok, og hvad hvis det var forfalsket?

</p>
<p>Nej, men de fleste forlanger en kopi, hvilket de absolut ikke har noget at bruge til. Hvidvaskloven kræver at man ved hvem man handler med, evt. ved FOREVISNING af legitimation.
Og så siger finanstilsynet, at banken skal dokumentere at de har styr på deres kunders identitet.

For at kunne bevise banken har set passet. En underskrift er ikke godt nok, og hvad hvis det var forfalsket?

De billeder bliver brugt i retssager om ID tyverier, og 1st. party fraud, e.g. kunder der prøver at snyde bankerne. Men de ligger bare som billede, og kan ikke bruges systematisk.

Bankerne bliver konstant haglet ned for ikke at gøre noget på AML området, og BitCoin bliver brugt meget til Fraud, så det er nærmere underligt det ikke er sket før. Hvilket nok mest skyldes berøringsangst mere end noget andet.

Tvivler kraftigt på at forretningsdelen i Nordea har været inde over her, det er rent juridisk, fraud og AML.

Jo, det er det der hedder at sælge short.
Jeg låner en stak aktier af dig, sælger dem og venter på at prisen ændrer sig. Hvis de falder kan jeg købe dem tilbage billigere når du skal have dine aktier igen og har dermed scoret en gevinst på at de er faldet. Alternativt kan man købe bear certifikater hvor der er investeringsbanker der har sat puljerne i system og så udlodder dem.

Nemlig (og hvis du havde quotet lidt mere så skrev jeg også kan man kunne i praksis). Og man kan lave lidt det samme med bitcoins ... min pointe var at bitcoins også kan puttes i banker, kan lånes ud mod renter, man kan konvertere kortfristede lån til langfristede lån, man kan lave optioner, forwards, futures, swaps, ...

I går læste jeg en højderekord på $20: "transaction fees that are charged to the customer by the Bitcoin network have skyrocketed this year, topping out at close to $20 a transaction last week" -

Lige netop med bitcoins er det vel super nemt at spore, at vedkommende har købt xx bitcoins på dd. dato, ventet længe, og nu sælger dem igen til en ny kurs.

I princippet kan man ikke eje et negativt antal aktier og dermed spekulere i at prisen falder

Jo, det er det der hedder at sælge short. Jeg låner en stak aktier af dig, sælger dem og venter på at prisen ændrer sig. Hvis de falder kan jeg købe dem tilbage billigere når du skal have dine aktier igen og har dermed scoret en gevinst på at de er faldet. Alternativt kan man købe bear certifikater hvor der er investeringsbanker der har sat puljerne i system og så udlodder dem.

Jeg har i pengespørgsmål mere tillid til matematik end til politik, men i forventer vel ikke at politikkerne omfavner en teknologi som umuliggør underskud på statsfinanserne?

Selvfølgeligt kan man lave underskud. Det er ikke svært at lave det sådan at man kan låne bitcoins. Et sammenligneligt sted er aktier. I princippet kan man ikke eje et negativt antal aktier og dermed spekulere i at prisen falder. Men i praksis kan man godt. Der er intet der hindrer at man kan lave en ret traditionel bankforretning omkring bitcoins. Man kan også godt lave en form for fractional reserve banking … hvis man vil.

Hvis kravet er at identificere kunden så kan Banken bruge Nemid og intet andet, hvad gør de hvis du ikke har pas eller kørekort? begge dele er intet lovkrav at have. Et pas giver alt alt for mange ekstra oplysninger som evt. stempler fra tidligere rejser, et kørekort giver information om du f.eks må køre lastbil eller bus alle oplysninger som banken kan( og jeg tvivler ikke vil bruge) til at bygge en profil på dig intet som de skal bruge for at vide at du er den du siger du er. Bankerne er alt for ivrige for at vide alt for meget om dig alene for at minimere en teoretisk risiko defineret af algoritmer og maximere profit også baseret på algoritmer, alm. sund fornuft og personlig vurdering er ikke noget banker i dag bruger, tænk hvis de fik en kunde de ikke kunne malke for gebyrer... en skræk.

Jeg skal ikke vurdere sikkerheden af NemId. Men i og med bankforretninger kan handle om betydelige beløb – både transaktionsstørrelser og bøder hvis man ikke overholder loven – så er det forståeligt når juristerne stiller større krav end hvis du skal oprette et mobilabonnement.

At forestille sig at nogen gider rode dit pas igennem for at se på stempler er absurd. Den slags information er slet ikke nem at gøre operationel. Det samme gælder alt resten i passet … bortset fra at banken har de fleste oplysninger i forvejen. Umiddelbart er det i øvrigt min vurdering at GDPR (og tidligere lovgivning) gør det ulovligt at gemme den slags oplysninger - med mindre det er nødvendigt for at drive forretningen.

Nej, men de fleste forlanger en kopi, hvilket de absolut ikke har noget at bruge til. Hvidvaskloven kræver at man ved hvem man handler med, evt. ved FOREVISNING af legitimation.

Når den slags lovgivning har været igennem juristerne så kommer der nogle ret firkantede og bastante krav ud. I store virksomheder er juristerne kongerne og de er også ret forsigtige. Jeg kender ikke tankerne omkring brug af pas, men hvis kravene er som du siger så er det givetvis fordi juristerne siger det er det sikreste.

Altså præcis det samme, som når man køber dåseøl i Tyskland: En underskrift på at ekspedienten har set legitimationen, evt. med pas/kørekortnummer.

Ah ja, jeg havde helt glemt de gigantiske bøder tyske supermarkeder kan blive idømt hvis de sælger dåseøl uden at se legitimation. Gigantiske!

Lige nu er transaktionsgebyret endda meget høj, i gennemsnit omkring $6, på grund af Bitcoins popularitet.

I går læste jeg en højderekord på $20: "transaction fees that are charged to the customer by the Bitcoin network have skyrocketed this year, topping out at close to $20 a transaction last week" - https://steamcommunity.com/games/593110/announcements/detail/1464096684955433613

Jeg har i pengespørgsmål mere tillid til matematik end til politik, men i forventer vel ikke at politikkerne omfavner en teknologi som umuliggør underskud på statsfinanserne?

Det store problem med bitcoins er at de er deflatoriske af natur. Der er et endeligt antal og efterhånden som de bliver udbredt og et større antal mennesker bruger dem vil de stige i kurs. Deflation kan være ødelæggende for et lands økonomi fordi alle holder op med at bruge penge ud over på det mest nødvendige fordi man har en forventning om at det man vil investere i er billigere om et stykke tid. Så stopper produktionen fordi ingen køber noget og folk bliver fyret.

Derudover bliver de brugt som investeringsobjekter og det kan give en ret volatil kurs. Den er steget meget på det seneste, men man ved aldrig hvornår der vil blive taget gevninst hjem. Der er nu flere forskellige financielle produkter som ETFere futures og andet godt ned bitcoins som underliggende produkt.

Hvad tror du banken skal bruge dit pas til? Tror du nogen sidder og taster oplysningerne fra dit pas ind i et IT system, sådan at de har din højde og øjenfarve?

Hvis kravet er at identificere kunden så kan Banken bruge Nemid og intet andet, hvad gør de hvis du ikke har pas eller kørekort? begge dele er intet lovkrav at have. Et pas giver alt alt for mange ekstra oplysninger som evt. stempler fra tidligere rejser, et kørekort giver information om du f.eks må køre lastbil eller bus alle oplysninger som banken kan( og jeg tvivler ikke vil bruge) til at bygge en profil på dig intet som de skal bruge for at vide at du er den du siger du er. Bankerne er alt for ivrige for at vide alt for meget om dig alene for at minimere en teoretisk risiko defineret af algoritmer og maximere profit også baseret på algoritmer, alm. sund fornuft og personlig vurdering er ikke noget banker i dag bruger, tænk hvis de fik en kunde de ikke kunne malke for gebyrer... en skræk.

Det er det samme som kravet om kopi af pas etc. Det kræves ikke af myndighederne, men det er en bekvem undskyldning for at gafle ekstra oplysninger om kunderne.

Hvad tror du banken skal bruge dit pas til? Tror du nogen sidder og taster oplysningerne fra dit pas ind i et IT system, sådan at de har din højde og øjenfarve? Hvorfor skulle de bruge penge på den slags? De kigger på dit pas en gang og vurderer om du er den du giver dig ud for.

Faktisk oplever jeg fra folk i branchen at alle banker i disse år er i gang med at slette person information, bl.a. pga. GDPR.

Det er rigtigt at myndighederne stiller krav, men jeg tror faktisk at de fleste krav skyldes bankens ønsker.

Du mangler en forståelse for hvordan myndighedskrav håndteres i store virksomheder. Nye krav er normalt ikke specielt konkrete og kræver fortolkning

Fx. kunne kravet fra myndighederne være at banken skal identificere kunden. Sådan et krav ender i den juridiske afdeling som så kommer med en fortolkning. Derefter er der så en tovtrækning mellem jura, forretningen og IT om hvordan det kan implementeres. Derfor ender det med forskellige krav for forskellige banker.

[OBS: jeg arbejder i en bank, men repræsenterer kun mig selv her og kommenterer ikke på ting jeg arbejder direkte med.]

Jeg oprettede i går en ny konto i et andet EU-land, Litauen, så jeg ved ikke om reglerne er de samme i Danmark. Men her er en kort liste over hvad jeg måtte angive, frit fra hukommelsen:

• Arbejdsgiver og forventet løn
• Hvilke udgifter jeg vil betale fra kontoen
• Hvor stor en andel jeg vil hæve som kontanter
• Hvor der ellers kunne komme penge fra
• Andre konti i andre banker, herunder Danmark, hvor jeg også har en konto Jeg følte mig en smule afklædt da jeg gik derfra men havde ikke noget valg, hvis jeg ville åbne en konto. Særligt da hvidvaskning svjv er langt nemmere, hvis man gemmer det i et firma.

Prøv at åbne en konto i en ny bank i dag. Så vil du opdage at du skal besvare en hel del spørgsmål omkring hvem du er, hvor dine penge kommer fra hvad du laver, hvad du bruger penge på. Det skal du fordi myndighederne kræver det.

Mon ikke, årsagen snarere skal findes i, at bankerne er bange for konkurrencen fra bitcoin?

Prøv at åbne en konto i en ny bank i dag. Så vil du opdage at du skal besvare en hel del spørgsmål omkring hvem du er, hvor dine penge kommer fra hvad du laver, hvad du bruger penge på. Det skal du fordi myndighederne kræver det. Nogen gang vil banken sige at de ikke vil have dig som kunde – også af alle andre grunde end bitcoins. Bitcoins passer meget dårligt ind i en verden hvor KYC (Know Your Customer) er mantraet.

Bankerne har absolut ingen interesse i Bitcoins fordi Bitcoins tilbyder øjeblikkelig og 100% gebyrfri konto-til-konto betalinger udenom bankerne.

Det er ikke rigtigt. For det første er der et bitcoin transaktionsgebyr. For det andet har du to valuta konverteringer. Hvis du overfører fra DKK til EUR, så konverterer du først fra DKK til bitcoin og derefter fra bitcoin til EUR. Hver gang er der omkostninger og det fleste af dem er skjulte. Ved siden af er der en række funktioner omkring transaktions i og med banken agerer 3. part (eller 4. part) i forhold til afsender og modtager. Det er i øvrigt interessant at banker ofte vælger at inkludere en neutral 3. part når de handler med hinanden. Selvom det koster banken penge.

Jeg har i pengespørgsmål mere tillid til matematik end til politik, men i forventer vel ikke at politikkerne omfavner en teknologi som umuliggør underskud på statsfinanserne?

Det er meget fint, men pengespørgsmål er mange ting. Det er blandt andet pengepolitik. Du kan spørge grækere, italienere, etc. om hvor fedt det er at bruge en valuta som styres af en stram pengepolitik når man har brug for en mere løs pengepolitik. Pengepolitikken skal passe til den øvrige økonomiske politik. Det gør en pengepolitik der er styret af algoritmer ikke – specielt ikke hvis den skal passe til Tanzania, Taiwan, Thailand, Tyskland og alle de andre lande.

Lige netop med bitcoins er det vel super nemt at spore, at vedkommende har købt xx bitcoins på dd. dato, ventet længe, og nu sælger dem igen til en ny kurs. Det er vel bare et par screenshots og links, så er banken overbevist.

Man kan sagtens skjule sit bitcoin spor. Det har kriminelle interesse i og det har almindelige mennesker også interesse i. Jeg har fx ingen interesse i at dem jeg handler med kan følge med i hvor mine penge kommer fra og hvor mange der er.

Gebyret kommer an på antal af små transaktioner som man har haft. Derfor er et bedre at overføre størrer beløb ad gangen end mange små.

Alt info om bitcoin transaktioner ligger i den blockchain der er lavet og jo flere transaktioner man har på en wallet jo mere til det kræve af trafik at overføre til andre.

Jeg vidste ikke der var et Bitcoin gebyr på 6$ ved ekspresbetalinger i Bitcoin.</p>
<p>Men hvis jeg skal betale en tysk leverandør 5.000 euro betaler jeg i omegnen af 150-200 euro i form af gebyrer/vekselkurser mv. i banken.</p>
<p>Når du står nede i supermarkedet, så husk at disse gebyrer jo i sidste ende betales af kunder som dig og mig, i form at de varer vi tager ned fra hylderne.</p>
<p>Det tager typisk en arbejdsuge før pengene er på den tyske leverandørs konto. Dertil kan du lægge de gebyrer leverandøren skal betale, for at modtage min betaling.</p>
<p>Der er en grund til at alle større firmaer, har konti både i Danmark og i udlandet og hvert sted konti i både lokal og fremmed valuta.</p>
<p>Jeg har endnu ikke beregnet hvad en ekspresoverførsel vil koste – for det er det du sammenligner med. Måske en anden kan oplyse end-to-end omkostningerne ved en banks ekspresoverførsel i fremmed valuta?

Bitcoin er ikke gebyrfri, der er et transaktionsgebyr hvis du vil have gennemført din transaktion indenfor overskuelig fremtid. Lige nu er transaktionsgebyret endda meget høj, i gennemsnit omkring $6, på grund af Bitcoins popularitet.

Men hvis jeg skal betale en tysk leverandør 5.000 euro betaler jeg i omegnen af 150-200 euro i form af gebyrer/vekselkurser mv. i banken.

Når du står nede i supermarkedet, så husk at disse gebyrer jo i sidste ende betales af kunder som dig og mig, i form at de varer vi tager ned fra hylderne.

Det tager typisk en arbejdsuge før pengene er på den tyske leverandørs konto. Dertil kan du lægge de gebyrer leverandøren skal betale, for at modtage min betaling.

Der er en grund til at alle større firmaer, har konti både i Danmark og i udlandet og hvert sted konti i både lokal og fremmed valuta.

Jeg har endnu ikke beregnet hvad en ekspresoverførsel vil koste – for det er det du sammenligner med. Måske en anden kan oplyse end-to-end omkostningerne ved en banks ekspresoverførsel i fremmed valuta?

Uanset hvad, så vil bankerne forsøge at finde en måde, hvorpå de har retten til kontrollen over pengemidlerne. De skaber værdier ud af luft med det blotte øje. Det hele baseret på det eksisterende pengesystem. Men når pengesystemet udskiftes af resten af verden, bliver de sure og siger fra. Det er bankernes forargelse også et udtryk for.

Lad os derfor følge bankernes "5 stages of grief". Kilde: https://psychcentral.com/lib/the-5-stages-of-loss-and-grief/

Hvordan kan det være hvidvaskning, at man køber bitcoins for kroner og sælger dem for glaskuger som sidenhen sælges for kroner? Bankernes billede af, at vi alle er forbrydere, er forskruet, løgnagtigt og afstumpet.

Bankerne har absolut ingen interesse i Bitcoins fordi Bitcoins tilbyder øjeblikkelig og 100% gebyrfri konto-til-konto betalinger udenom bankerne.

Lige netop med bitcoins er det vel super nemt at spore, at vedkommende har købt xx bitcoins på dd. dato, ventet længe, og nu sælger dem igen til en ny kurs. Det er vel bare et par screenshots og links, så er banken overbevist. ....eller er det noget helt andet det handler om, Danske Bank ?

Penge i form af fysiske værdier som guld har altid været lette at værdiansætte, fordi der på verdensplan er en givet mængde.

Bevares der kan findes nye forekomster af guld, men guldet skal først udvindes og det er en kostbar affære, for der ligger ikke bare guld og flyder. Sjovt nok er der store omkostningsmæssige lighedstræk imellem udvinding af guld og Bitcoins. Begge dele er kostbare at udvinde.

Penge i form af ikke-fysiske værdier som pengesedler eller bankindestående (uanset dets form) lider af den skavank, at pengeudstederen kan ”trykke flere pengesedler” uden at borgeren som har penge til gode, kan gøre noget ved det.

Så penge har altid drejet sig om tillid – har du som borger tillid til pengeudstederen?

Det er principielt ikke muligt at fifle med matematikken bagved Bitcoins og skulle det ske, så kommer der sikkert en opdatering til en nyere Bitcoin med endnu mere kompliceret matematik/kryptografi.

Med pengesedler er det anderledes, der kan en ny regering blot starte seddelpressen og lade den køre i døgndrift/året rundt.

Bankerne har absolut ingen interesse i Bitcoins fordi Bitcoins tilbyder øjeblikkelig og 100% gebyrfri konto-til-konto betalinger udenom bankerne.

Banker tager typisk 4 til 8% når man (End-to-end) indregner gebyrer plus tabte rentedage og skodvekselkurser ved udenlandsbetalinger imellem Danmark og f.eks. USD/Euro-lande.

Dertil kommer mange banker på en firmakonto tager negative renter ved bankindestående på over DKK 250.000.

Der er rigtig mange mange mange mange penge på spil for en bankbranche hvis overskud i mange år reelt har bestået i personalemæssigt at beskære sig til overskud og samtidig kraftigt øgede gebyrer for kunderne.

Og nu kommer der Bitcoins uden negative renter og gebyrfri, som i værste fald kan gøre ved bankerne hvad streaming gjorde Blokbusters videoudlejning.

Jeg har i pengespørgsmål mere tillid til matematik end til politik, men i forventer vel ikke at politikkerne omfavner en teknologi som umuliggør underskud på statsfinanserne?

I forventer vel heller ikke at bankerne vil omfavne en teknologi som dræber deres forretningsmodel?

Man vil fra politisk side og fra bankverden fokuser på Bitcoins negative sider, selvom der ingen forskel er på pengesedler, diamanter, guld og sølv – når vi taler om kriminalitet. Kriminalitet er jo kendetegnet ved, at forbryderne gør det alligevel selvom det er ulovligt.

Allerede fra biblens 10 bud ved vi at man ikke slå ihjel, men ikke truslen om helvedes evige flammer har kunnet afholde folk fra at slå ihjel, så hvad skulle en nyt forbud ændre på det?

De store banker har mest at miste, derfor er de små banker de mest fleksible når vi taler om at veksle Bitcoins.

Lars Sjögren fra Danske bank lyver ikke som sådan, men han beskytter den forretning han er ansat i. Lidt på samme måde som når en sælger kalder sit produkt verdens bedste – selvom sælgeren vidste eller burde vide, at påstanden ikke er rigtig.

Så tillid drejer sig om, om man har tillid til de pengeudstedende politikkere og banker?

Mon ikke, årsagen snarere skal findes i, at bankerne er bange for konkurrencen fra bitcoin?

Som diverse skatte-læk (Paradise Papers, Panama Papers etc.) viser, har bankerne generelt ingen problemer med at flytte rundt på penge af tvivlsom oprindelse. Så er der ikke bare tale om, at bankerne griber muligheden for at få skovlen under bitcoin?

Det er ved at trække op til den perfekte storm - bitcoin-boblen brister muligvis snart, mange private kommer til at tabe penge, og hvis man så samtidig kan få forstærket opfattelsen af, at bitcoin udelukkende anvendes til lyssky formål, så ligger et politisk forbud ligefor.