Stikker teledataskandalen langt dybere end vi lige ser?

Illustration: Kim Matthäi Leland
I lyset af skandalen med teledata bør dommere og forsvarsadvokater fremover spørge mere ind til nye bevistyper, anfører redaktionschef Henning Mølsted.

KOMMENTAR Efter to lange måneders undersøgelse er Rigspolitiet kommet frem til, at der ikke alene kan være mangler i de teleoplysninger, der er anvendt som bevis til brug for domsfældelse ved de danske domstole, men også regulære fejl i de teledata, som er anvendt i retssagerne.

Fejlene, som Rigspolitiet nu frygter for, findes - måske - i data om mastepositioner. Dvs. at en konklusion i retten om, at en mistænkt har befundet sig på et bestemt lokation på et bestemt tidspunkt, på baggrund af teledata, kan vise sig at være forkert.

Henning Mølsted er redaktionschef i Teknologiens Mediehus, som Version2 hører under. Illustration: Das Büro

Dermed kan borgere altså i værste fald være sendt i kachotten på baggrund af decideret fejlbehæftet og forkert bevismateriale i form af teledata. I værste fald er der her tale om justitsmord - og under alle omstændigheder en af ugens vigtigste sager på it-området.

I mands minde kendes der ikke til en større potentiel skandale omkring det danske retsvæsen.

Det er måske forståeligt nok, at der kan ske fejl, når politiet importerer rådata om mastepositioner, så nogle data forsvinder. Men uforståeligt bliver det, hvis lokationen er 'omskrevet' til en forkert geografisk placering på telemasterne.

»Helt sort,« har it-sikkerhedsekspert Peter Kruse noteret på Twitter.

Ulovlig indsamling med potentielt helt forkert anvendelse

I forvejen er det kulsort, at indsamlingen af teledata - i form af en såkaldt generel og udifferentieret lagring af trafikoplysninger og lokationsoplysninger - fortsat pågår 2,5 år efter, at en EU-dom erklærede den form for masseovervågning ulovlig.

Med den seneste udvikling er indsamlingen af data altså ikke bare ulovlig og dybt kritisk, - brugen af samme data i vores retsvæsen kan nu også vise sig at være omfattet af samme kritisable forhold.

Et ekspertudvalg er i gang med at undersøge mindst 10.000 strafferetssager for, om der potentielt kan være mangler eller fejl i de teleoplysninger, som har indgået som bevismateriale i en konverteret form.

Men problemet er bare, at skandalen om teledata kan stikke dybere. Meget tyder på, at politi, anklagemyndighed, forsvarere og domstole har haft en alt for blind tro på objektiviteten af teledata. Sådanne digitale taldata med tidspunkter og geolokationer i et excelark ser da også meget objektive, præcise og uimodsigelige ud.

Selv hvis man ser bort fra mulige konverterings- og oversættelsesfejl i et politisystem, er spørgsmålet, hvor objektive og retvisende teledata er i forhold til positionering.

Det fortalte en teleingeniør fra konsulenthuset Qant om i DR Deadline mandag. Svagheden ligger i, at en telefon ikke nødvendigvis kobler op til nærmeste telemast. Et hus eller en bakke i landskabet kan skygge for forbindelsen til nærmeste mobilsender, hvorfor en mast måske flere kilometer længere væk bliver opkoblingspunkt.

Derfor kan det også se ud, som om brugeren har været et helt andet sted, end det rent faktisk er tilfældet.

Et velkendt eksempel er, at mobilbrugere på Strandvejen nord for København kan opleve at blive koblet på svenske mobilsendere, men altså uden at befinde sig i Sverige.

Og ifølge teleingeniøren fra Qant kan man langtfra altid udpege præcist, hvor en telefon har befundet sig.

Skræmmende nok er det ikke første gang, der er faldet advarsler om pålideligheden ved teledata.

I et svar til Folketinget fra Justitsministeriet, som dagbladet Information omtalte i 2015, kom det frem at Rigspolitiet havde oplyst, at de »i nogle tilfælde [har] konstateret, at teleudbydernes mastelister ikke har været korrekt og løbende ajourført, at der har været fejl i teleudbydernes historiske fortegnelser over masteplaceringer, eller at der ikke er sket en retvisende registrering af de transmissionsceller, som en mobiltelefon har anvendt i forbindelse med datatrafik«, men at fejlene »typisk« er blevet opdaget af politiet, før sagerne er kommet for retten.

Meget tyder på, at dén viden om potentiel usikkerhed - eller manglende præcision - omkring teledata ikke har indfundet sig i retssalene:

Dommerforeningens formand, Mikael Sjöberg, fortalte i samme DR Deadline mandag, at man i retssalene godt har været klar over, at en mobiltelefon kan koble op til flere forskellige master på samme tid, herunder master, der er placeret langt fra mobiltelefonen.

Men tilføjede dog:

»Vi er aldrig blevet advaret mod, at der kunne være større eller mindre sandsynlighed for rigtigheden her,« sagde han i Deadline.

Udtalelsen vidner om, at der er behov for, at standen af forsvarsadvokater og dommerne fremover forholder sig langt mere skeptisk over for træfsikkerheden ved såkaldte tekniske beviser i retssager.

Og stiller sig kritisk til materialet fx ved at spørge ind til:

Hvor pålideligt er materialet, og hvor stor er usikkerhedsmargin? Kan væsentlige data være udeladt?

Hvad viser rådata eller originalmateriale? Er der forskellige tolkningsmuligheder?

Man må forvente, at dommere og forsvarsadvokater efter denne omgang også på et mere generelt plan forholder sig mere udspørgende og undersøgende, inden nye bevistyper introduceres i de danske retssale.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (54)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

Det er en kæmpe skandale - og den viser desværre alt for godt, at hvor digitaliseringen går ind, der går den kritiske sans og hjernecellerne ud.

"Dommerforeningens formand, Mikael Sjöberg, fortalte i samme DR Deadline mandag, at man i retssalene godt har været klar over, at en mobiltelefon kan koble op til flere forskellige master på samme tid, herunder master der er placeret langt fra mobiltelefonen.
Men tilføjede dog:
»Vi er aldrig blevet advaret mod at der kunne være større eller mindre sandsynlighed for rigtigheden her,« sagde han i Deadline."

Dette er i mine øjne endnu en kæmpeskandale: At man fra dommerside faktisk lyder til udmærket at have vidst, at der var problemer - men da ingen direkte har advaret dem om, at dette kunne føre til forkerte domme, så har de bare spillet dumme, og fortsat ufortrødent og ukritisk med at bruge disse "beviser". Kan man læse det på anden måde?

Det lyder ikke til, at der har været nogen som helst selvstændig tankevirksomhed hos dommerne - de har vidst, at der har kunnet være problemer, men de har alligevel slugt råt, hvad der er kommet fra politiet.

Andre bud på, hvad det er, han siger her? Jeg håber meget, at det er mig, der fejllæser, for det er for deprimerende.

Det er jo til at blive helt dårlig over, at det bag kulisserne er sådan vores retssystem virker. I mine øjne lyder det som pligtforsømmelse fra dommernes side - men hvem skal vi sætte til at føre en sag mod dem? Politiet? Hø!

  • 18
  • 1
Kenneth Andersen

Svagheden ligger i, at en telefon ikke nødvendigvis kobler op til nærmeste telemast. Et hus eller en bakke i landskabet kan skygge for forbindelsen til nærmeste mobilsender, hvorfor en mast måske flere kilometer længere væk bliver opkoblingspunkt.

Jeg har altid troet, at der skulle bruges mindst 2 master til nogenlunde at kunne fastslå en mobil enheds position; men bedst med 3 mester. Dermed kan det udregnes, hvor lang tid det tager signalet at blive opfanget af 3 master, hvormed enhedens posititon kan udregnes.

I artiklens tekst står der, at den interessante mast er den mast, hvortil enheden kobles på. Er dette ikke kun første skridt i at finde ud af, om enheden blot har været i nærheden af området? Skal der ikke langt mere viden til, før man kan bruge det til noget konkret i en retssag? Altså udpegning af enhedens nærmeste præcise placering ud fra 3 master, som derved kan udpege enheden i et koordinatspunkt i landskabet ud fra de 3 udgangspunkter (=master) ?

  • 7
  • 0
Claus Bobjerg Juul

men da ingen direkte har advaret dem om, at dette kunne føre til forkerte domme,

Jeg har fået af vide af en advokat, at I byretten skal dommeren udelukke forholde sig sig til det materiale og love som advokaterne fremlægger og på den måde det bliver fremlagt, dommeren skal ikke selv have viden med i bagagen, ud over at kende de fremførte love.

Så hvis forsvarsadvokaten ikke spørger til usikkerhed ved noget materiale, så kommer det ikke frem og dommeren tager ikke stilling til usikkerheden.

Først når en sag ankes skal dommeren begynde at undersøge selvstændigt om andre love og domme end de fremførte har betydning for sagen.

  • 8
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har fået af vide af en advokat, at I byretten skal dommeren udelukke forholde sig sig til det materiale og love som advokaterne fremlægger og på den måde det bliver fremlagt, dommeren skal ikke selv have viden med i bagagen, ud over at kende de fremførte love.Så hvis forsvarsadvokaten ikke spørger til usikkerhed ved noget materiale, så kommer det ikke frem og dommeren tager ikke stilling til usikkerheden.Først når en sag ankes skal dommeren begynde at undersøge selvstændigt om andre love og domme end de fremførte har betydning for sagen.


Det er selvfølgelig vigtig viden, Claus Juul, og i så fald kan man jo ikke komme efter dem for pligtforsømmelse. Men intet har vel forhindret dommerne i på et overordnet plan at råbe vagt i gevær i medier og overfor politi og politikere om, at der var noget galt. Og det synes, jeg, de burde have pligt til at gøre.

Og det er bestemt også meget skuffende, at heller ikke advokaterne så ikke har gjort et bedre stykke arbejde med at vurdere beviserne - men lige her i lederen er det jo en dommer, som udtaler sig.

Og som tidligere nævnt hørte jeg for et par dage siden Karina Lorentzen fra SF påstå, at man jo havde regnet disse beviser som meget sikre og pålidelige, så derfor er det meget vigtigt hurtigt at få den mulighed igen. Hun lød faktisk (håber, at mine ører var forkert tunet) så forelsket i teledata-beviser, at man næsten kunne frygte, at det har påvirket viljen til at opdage faretegn. Måske er det det, der også har påvirket tankevirksomheden (eller manglen på samme) hos dommere og advokater, og det lød i hvert fald ikke til, at det er derfra vi skal håbe på hjælp mod den ulovlige logning. Det lød nærmest som om, vores retssystem vil bryde sammen, hvis ikke man kan fortsætte med at bruge logningen.

Karina Lorentzen har vel læst diverse høringssvar og kritiske spørgsmål til ministeren, så det kan undre, at hun påstår, at man har opfattet disse "beviser" som meget sikre. Med mindre hun bare refererede, hvordan andre i systemet har opfattet det, men så fremgik det i hvert fald ikke så klart.

  • 6
  • 0
Christian Nobel

Jeg har altid troet, at der skulle bruges mindst 2 master til nogenlunde at kunne fastslå en mobil enheds position; men bedst med 3 mester. Dermed kan det udregnes, hvor lang tid det tager signalet at blive opfanget af 3 master, hvormed enhedens posititon kan udregnes.

Svjv. så er det altså ikke noget der gøres i telefonsystemet som så, da det vil kræve sindsygt mange beregninger hele tiden, og det har ingen nytte for teleselskaberne.

Det er muligt det måske kan gøres i helt konkrete situationer, hvor man vil følge en enkelt telefon, men i almindelighed er teleselskaberne ikke interesseret i at lave mere arbejde end nødvendigt for deres drift, dvs. tilsikring at regningen kan udskrives og kunden ydes den bedste service - og at gemme terrorbytes af data der i den sammenhæng er unødvendige er ikke i teleselskabernes interesse.

  • 9
  • 0
Mogens Ritsholm

Jeg har altid troet, at der skulle bruges mindst 2 master til nogenlunde at kunne fastslå en mobil enheds position; men bedst med 3 mester.


Det er helt irrelevant for historiske teleoplysninger, hvor der aleneregistreres den mast, som telefonen benytter på registreringstidspunktet.

Triangulering kræver en aktiv handling fra nettet, hvor man sågar midlertidigt kan slukke en mast for at tvinge telefonen over på en anden mast.

Det bruges kun, når det er vigtigt hurtigt at finde personer, der er livstruede, og det har intet med historiske teleoplysninger at gøre.

Teleoplysninger udpeger kun nogle benyttede master under kommunikation, og den enkelt registrering kan derfor oftest dække over en position i et stort område.

Med flere poster under bevægelse kan man dog få en bedre formodning om bevægelsessporet, selv om de enkelte poster ikke angiver position særlig præcist.

Jeg forstår ikke, at retten skal se bort fra alle teleoplysninger. For det er jo ikke det hele, der er potentielt forkert.

F.eks viser teleoplysninger hvem, der har telefoneret eller sendt SMS med hvem - og hvornår. Og det er der mig bekendt ikke fejl i, selv om retten nu f.eks. skal se bort fra, at rocker A har kommunikeret intensivt med rocker B i en interessant periode. Eller at offeret ifølge teleoplysninger havde nær kontakt med mistænkte. O.s.v.

Er der tale om en overreaktion fra rigsadvokatens side?

  • 10
  • 1
Jim Laursen

Dette er i mine øjne endnu en kæmpeskandale: At man fra dommerside faktisk lyder til udmærket at have vidst, at der var problemer - men da ingen direkte har advaret dem om, at dette kunne føre til forkerte domme, så har de bare spillet dumme, og fortsat ufortrødent og ukritisk med at bruge disse "beviser". Kan man læse det på anden måde?


Ja man kan godt læse det på anden måde vil jeg mene!
Hvis man rent faktisk læser det han har sagt, uden at indflette sine egne fordomme og forudindtagede meninger, så kan jeg ikke engang se hvordan man kan læse det som du gør. (med sølvpapirshatten på, så kan jeg godt!)

Han siger at de nu i mange år har været bevidst om at en telefon sagtens kan koble på en mast adskillige km væk. Dette er noget de har ageret udfra i retssalene og i dommene.

Citatet i sammenhæng
kursiv tekst"I et svar til Folketinget fra Justitsministeriet, som dagbladet Information omtalte i 2015, kom det frem at Rigspolitiet havde oplyst, at de »i nogle tilfælde [har] konstateret, at teleudbydernes mastelister ikke har været korrekt og løbende ajourført, at der har været fejl i teleudbydernes historiske fortegnelser over masteplaceringer, eller at der ikke er sket en retvisende registrering af de transmissionsceller, som en mobiltelefon har anvendt i forbindelse med datatrafik«, men at fejlene »typisk« er blevet opdaget af politiet, før sagerne er kommet for retten.

Meget tyder på, at dén viden om potentiel usikkerhed - eller manglende præcision - omkring teledata ikke har indfundet sig i retssalene:

Dommerforeningens formand, Mikael Sjöberg, fortalte i samme DR Deadline mandag, at man i retssalene godt har været klar over, at en mobiltelefon kan koble op til flere forskellige master på samme tid, herunder master, der er placeret langt fra mobiltelefonen."

Heraf kan man se at det er selve den fysiske placering af masten, som retten ikke tidligere har været bevidst om at der kunne være tvivl om.
Tvivlen om lorrektheden af masteplaceringerne har været kendt af Justitsministeriet og Rigspolitiet mindst siden 2015, men tilsyneladende ikke af retten.
Her er sølvpapirshatten fuldt ud fortjent efter min mening, da et reelt retssamfund ville have sørget for at denne information var videregivet til både dommerstanden og forsvarerne.

Og vi ved jo godt at vi ikke lever i et reelt retssamfund

  • 2
  • 0
Christian Nobel

Det værste er faktisk at politiet og politikerne er kommet så langt ud i deres rus, at de anser en mobiltelefon for at være selve personen.

Mig bekendt er der endnu ikke stillet krav til at mobiltelefonen er indopereret i os, selv om det selvfølgelig er de overvågningsliderlige politikeres våde drøm at vi allesammen bliver chipppet, så at man overhovedet vil bruge det til bevisførelse er helt ude i skoven (hvor man måske endda kobler på en helt forkert mast).

Det er jo et område hvor der er stor risiko for bevisplantning, eksempelvis hvis en persons telefon er blevet "lånt" uden dennes vidende, og derefter er i nærheden af en hændelse.

Omvendt så kan det jo også bruges til at prøve at skabe et falsk alibi - telefonen bliver hjemme, og eventuelt sørger en bekendt for at være der, og foretage et par opringninger i ny og næ - I kan jo se på mastedata at jeg var hjemme hele aftenen, så der kan ikke være mig.

Det er pivhamrende forkert at sætte lighedstegn mellem en person og en mobiltelefon!

Og så er der også stringrays, spoofing, ulovlige repeatere, simkort kloning, og mange andre morsomheder, som gør at det er fuldstændig uacceptabelt at bruge teledata til bevisførelse.

Måske det kan tilskrives at politiet er blevet dovent, eller har for travlt med at fokusere på bonusser, at man springer over hvor gærdet slet ikke eksisterer, i stedet for at lave noget seriøs efterforskning - og anklagemyndigheden er jo efterhånden blevet et rovdyr, hvor det altoverskyggende mantra er drakonisk straf, no matter what.

Tak til Henning for en god artikel - kan du ikke prøve at få den solgt til de store medier.

  • 12
  • 1
Bjarne Nielsen

... på den måde det bliver fremlagt, dommeren skal ikke selv have viden med i bagagen, ud over at kende de fremførte love.

Det er selvfølgelig langt hen ad vejen korrekt, men dommere skal også vurdere troværdigheden af det som bliver fremlagt, og afveje betydningen. Det er også derfor, at det går helt galt når Folketing og andre prøver at detajlstyre uden detajlkendskab med mærkbart forøgede straframmer og minimumsstraffe.

Så hvis forsvarsadvokaten ikke spørger til usikkerhed ved noget materiale, så kommer det ikke frem og dommeren tager ikke stilling til usikkerheden.

Mmm, man skal ikke undervurdere forsvarets betydning, men vi skal på den anden side også passe på med at forvente for meget af det. Og det virker til, at der skrues voldsomt op for forventningerne i disse dage.

Så vidt jeg ved, så er hele vores retsvæsen indrettet efter at anklageren agerer ud fra et objektivitetskriterie og derfor på lige fod fremlægger det, som kan tale for og imod. Hvis forsvaret skal til at sætte spørgsmålstegn ved alt, så vil det kræve en omfordeling af roller og ressourcer. Og derfor er det også så problematisk, hvis det som fremlægges måske ikke er til at stole på, eller i det mindste slet ikke i den grad, hvor det er sket.

  • 7
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Jim Laursen.

Jeg kan ikke rigtigt følge dig, men det kan være min fejl.

Igen fra artiklen:
Dommerforeningens formand, Mikael Sjöberg, fortalte i samme DR Deadline mandag, at man i retssalene godt har været klar over, at en mobiltelefon kan koble op til flere forskellige master på samme tid, herunder master, der er placeret langt fra mobiltelefonen.
Men tilføjede dog:
»Vi er aldrig blevet advaret mod, at der kunne være større eller mindre sandsynlighed for rigtigheden her,« sagde han i Deadline."

Som jeg læser dette, så har man vel ufortrødent fortsat med at bruge disse oplysninger, selv om man har vidst, at der kan være stor usikkerhed? I mine øjne burde denne viden have medført, at man så kritisk på disse "beviser" i det hele taget - også selv om man "kun" har vidst, at det var opkoblingen, der kunne være usikker. (og hvorfor godkender man overhovedet anvendelsen af ulovligt indsamlede "beviser" - men det er et andet spørgsmål)

Har man på noget tidspunkt for alvor i det danske retssystem foretaget en samlet vurdering af disse datas anvendelighed, hvor man har indhentet "evidens" for, at bortset fra problemet med, hvilken mast der er koblet op på, så er disse "beviser i øvrigt sikre og pålidelige? I givet fald: "Hvem" i systemet har lovet dem, at bortset fra det problem, så er disse data helt pålidelige?

Hvis man faktisk fra retssystemet har undersøgt dette - det burde være uvildige eksperter, ikke politiet selv, der har skullet vurdere egne metoder - og man så er blevet lovet, at der ikke var andre væsentlige fejkilder, så ja - så er det ikke dommernes og advokaternes fejl - hvis man altså så har taget behørigt højde for problemerne med at bestemme opkoplingsmasten. Og det vil da glæde mig, hvis vi kan frikende dommere og advokater for at have vendt det blinde øje til problemet. Men i så fald: Hvem er det, som har afgivet redegørelse med "garanti" for, at oplysningerne var pålidelige?

  • 4
  • 0
Mogens Ritsholm

Det er rigtigt, at EU-dommen stiller spørgsmålstegn ved logning. Det kan der siges meget om, og det er jo også en verserende sag ved domstolene.

Det er rigtigt, at teleoplysninger ikke udpeger hvem, der har benyttet telefonen. Det kan der også siges meget om. Men det er retten, der i den enkelte sag vurderer det ud fra alle teleoplysninger i den aktuelle periode.

Det er rigtigt, at masteoplysninger ikke særlig præcist kan udpege en position. Men igen er det rettens vurdering ud fra det samlede billede, som teleoplysningerne giver.

Den aktuelle sag drejer sig alene om mistillid til teleoplysningernes korrekthed ud fra konstaterede fejl og mangler ved selve de tekniske data og deres konvertering hos politiet.

Desværre ved vi stadig ikke rigtig noget om fejlenes art og omfang. Men det er noget med data, der er faldet ud. Det berører gentlig ikke rigtigheden af de data, der ikke er frasorteret. Og det er noget med forkerte omregninger af mastepositioner til et fælles system. Det berører jo ikke andre dele af posterne. Og så er der påstande om fejl i de rådata, som teleselskaberne har leveret. Men vi aner ikke hvilke fejl det er eller hvilket omfang fejlene har.

Jeg kan godt forstå, at debatten kører af sporet og ender i emner, der er irrelevante for den aktuelle sag.

For så længe politiet ikke kan beskrive fejlene mere konkret, er vi alle udstyret med bind for øjnene.

Det var rigsadvokaten også, da han besluttede, at der skulle ses bort fra teleoplysninger i alle sager.

For med bind for øjnene, kan man jo kun reagere ved at stå helt stille.

  • 10
  • 1
Christian Nobel

Så vidt jeg ved, så er hele vores retsvæsen indrettet efter at anklageren agerer ud fra et objektivitetskriterie og derfor på lige fod fremlægger det, som kan tale for og imod. Hvis forsvaret skal til at sætte spørgsmålstegn ved alt, så vil det kræve en omfordeling af roller og ressourcer. Og derfor er det også så problematisk, hvis det som fremlægges måske ikke er til at stole på, eller i det mindste slet ikke i den grad, hvor det er sket.

Faktisk er der er ret stort retssikkerhedsmæssigt problem i den måde hele systemet er bygget op på.

Det er nemlig kun anklager der kan fremlægge beviser, og politiets rolle er (teoretisk set) at objektivt indsamle beviser.

Det er ikke tilladt for forsvaren at indsamle og fremlægge egne beviser - herudover er det slet ikke sikkert at forsvaren har samme materiale til rådighed som anklageren, det så vi blandt andet under skueprocessen mod Gottfried Warg

  • 9
  • 1
Bjarne Nielsen

Det er pivhamrende forkert at sætte lighedstegn mellem en person og en mobiltelefon!

Helt sikkert. Og det går efter sigende så langt, at hvis telefonen ligger stille eller er slukket, så er det nok fordi, at man godt ved, at man er igang med noget mistænkeligt.

Vi er altså nogle som ikke altid går rundt med sådan en. Nogle af os mest af praktiske grunde (batteriet er blevet træt og kan ikke skiftes), andre af mere princippielle årsager, men der er forskel på at være anderledes eller måske endda excentrisk, og så være mistænkelig.

Men den anden problemstilling er en overdreven tillid til, hvad man kan få ud af data. Der er en verden til forskel på at sige "omkring en ud af syv" og sige 14,286% ... og især når det så bliver sagt af en iøvrigt troværdigt uniformeret eller habitklædt person. Og det virker til, at brugen af teledata i høj grad har været præget af ønsketænkning om hvad det kan holde til.

Hvis det, som kommer ud af teledata-skandalen (og nej, jeg mener ikke at "skandale" er et for stort ord at bruge), er at der generelt bliver mindre blind tro på tekniske beviser, og større interesse i, hvordan de er fremkommet og hvad det betyder for troværdigheden - og dermed også for omhyggeligheden hvorunder de fremkommer, sikres og fortolkes, så er det en god ting.

Tekniske beviser skal bestemt stadig spille en rolle, men vi skal til at have den sunde skepsis tilbage, for den har vi vist tabt et eller andet sted undervejs. Hovedet næsten under armen og fuld fart frem, har vist været mottoet.

  • 7
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Så vidt jeg ved, så er hele vores retsvæsen indrettet efter at anklageren agerer ud fra et objektivitetskriterie og derfor på lige fod fremlægger det, som kan tale for og imod. Hvis forsvaret skal til at sætte spørgsmålstegn ved alt, så vil det kræve en omfordeling af roller og ressourcer. Og derfor er det også så problematisk, hvis det som fremlægges måske ikke er til at stole på, eller i det mindste slet ikke i den grad, hvor det er sket.


Det er rigtigt, Bjarne Nielsen - principielt er det sådan, det burde fungere. Men (her kan det være, at min manglende tekniske viden forvirrer mig) tager jeg fejl i, at der fra fagkundskabens og andres side gang på gang er blevet advaret generelt mod anvendeligheden og sikkerheden for disse data?

Jeg synes godt, at en sådan offentlig debat kan forventes at smitte af på både dommere og advokater på en måde, så de måske på et overordnet principielt niveau kiggede nærmere på sagen - og måske sørgede for, at der kom vurdering fra andre sagkyndige øjne end politiets egne.

Foreligger der en sådan uvildig, overordnet sagkyndig vurdering - af både data som sådan (eks. Christian Nobels indvendinger), og af de systemer, politiet har udviklet til at behandle dem i?

Eller har man bare i blind digi-tillid endnu engang lukket ræven ind i hønsegården?

Jeg synes stadig, at både dommere og advokater har pligt til i et eller andet omfang at sætte sig ind i bevisers anvendlighed, og ikke bare tage dem for gode varer. Det er vel faktisk det, der er en forsvarsadvokats opgave? Og forhåbentligt også anklagerens, inden denne overhovedet fremlægger dem? Så hvem har overordnet set vurderet disse bevisers pålidelighed på et eller andet tidspunkt?

  • 7
  • 0
Povl H. Pedersen

Jeg ved ikke hvilke data der logges, men som jeg har forstået det, så kan en telemast lave en 300m bred cirkel omkring masten og fastslå at personen er i denne pga noget timing. Noget multipath / reflektioner kan måske snyde og placere manden længere væk.

Når det er sagt, så er det korrekt at man ikke nødvendigvis tager den nærmeste mast. Hvis den står på taget er der måske for meget beton immellem. Så lokationsdata skal bruges med dette in mente, at man med 90% sandsynlighed har været indenfor et område dækket af x basestationer. Så ikke pin-point nøjagtighed, men måske et område på 1-4 km2.
Ligledes vil en længere køretur skifte master undervejs, og vil kunne bruges til at sige mere.
Der findes dæknings-heatmaps allerede, disse kunne bruges til at lægge på data.

Men denne databehandling er ikke eksakt ufejlbarlig videnskab. Og teledata skal bruges korrekt, med en sandsynlighed, og et område.

Hvis man skal efterprøve en forklaring så kunen man prøve at tage den tur som den anklagede påstår at have taget med samme telefon ca. samme sted i samme bilmodel.
Så vil man få en ide om det roaming der finder sted undervejs, og kan sandsynligvis afkræfte, eller med en vis sandsynlighed bekræfte mandens færden.

Jeg tror ikke at politiet har folk nok der er gode nok til at afprøve og dermed få finjusteret sandsynligheder hvor dette er relavant.

Jeg vil tro at teledata i de fleste tilfælde er nogenlunde nøjagtige, +/-5 km selv med fejl i mastedata. Det er det sidste der er svært.

  • 3
  • 3
Jim Laursen

Som jeg læser dette, så har man vel ufortrødent fortsat med at bruge disse oplysninger, selv om man har vidst, at der kan være stor usikkerhed?


Som jeg læser det, så har de været klar over at en mobiltelefon kan koble til en mast der er meget længere væk fra den nærmeste mast.
Dette har de vidst i lang tid, og (her tolker jeg) de har haft det indbygget i deres tolkninger af lokationsdata baseret på teleoplysningerne

De har ikke vidst at politiet ikke altid kunne sige med sikkerhed hvor en mast reelt stod!
Dette har Rigspolitiet og Justitsministeriet vidst siden 2015, men de har ikke videregivet denne viden til domstolene.
Da domstolene først for nyligt er blevet klar over at der er begrundet tvivl om politiets viden om masternes geografiske placering, så har domstolene først for nyligt kunnet have begrundet tvivl om validiteten af informationerne om mastepositionerne.

  • 4
  • 0
Jim Laursen

Eller mener du at fordi de ved der er problemer med at bestemme en persons reelle geografiske placering på baggrund af hvilken mast deres mobiltelefon er opkoblet til, så burde dommer helt have forkastet alle informationer der er forbundet med telelogningsdata?

For jeg føler mig helt sikker på at adskillige dommere efter de blev klar over opkoblings problematikken, i flere tilfælde har spurgt politiet om politiet nu også kan garantere for at der ikke er andre ting dommerstanden skulle vide om dette emne. Om der er andre ting, som kan invalidere politiets oplysninger.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Nu er forsvarsadvokater også mennesker. Man kan ikke helt se bort fra at også forsvarsadvokaters arbejde bliver nemmere, hvis man har noget, som kan bruges til at "udelukke" at klienten har været, hvor det påstås - og vice versa.


Nej, det kan man bestemt ikke se bort fra, Gert Madsen - og det er faktisk også et indtryk, jeg har fået, siden sagen "brød ud" forleden. Men det er folks liv, man sidder med i hænderne, så jeg synes godt man kan forvente af både dommere, advokater og politikere, at de reagerer på de "flag", der fra forskellig side har været rejst omkring, at der generelt er mange uafklarede spørgsmål om disse data.

  • 4
  • 0
Jim Laursen

Tager jeg fejl i, at der fra mange sider har været rejst en generel bekymring omkring validiteten af disse data?


Bestemt ikke. Rigtig mange sider har udtrykt en sådan bekymring.
Kan du påvise at dommerstanden ikke har udtrykt en sådan tvivl overfor politiet og at dommerstanden ukritisk har brugt teleoplysningerne?

Hermed mener jeg at hvis dommerstanden reelt har udtrykt tvivl, derefter fået at vide at data er valide, hvad skulle dommerne så have gjort!

Politiet og justitsministeriet har jo haft den viden, men ikke videregivet den.

  • 1
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

For jeg føler mig helt sikker på at adskillige dommere efter de blev klar over opkoblings problematikken, i flere tilfælde har spurgt politiet om politiet nu også kan garantere for at der ikke er andre ting dommerstanden skulle vide om dette emne. Om der er andre ting, som kan invalidere politiets oplysninger.


Jeg håber at du har ret, Jim Laursen. Men jeg kunne godt tænke mig noget egentlig viden omkring, hvordan disse data overhovedet er kommet ind i de danske retssale. Jeg har ikke set (kan være min uopmærksomhed) nogen henvise til nogen egentlige redegørelser, undersøgelser eller rapporter omkring disse data, hvor man faktisk har undersøgt dem med kritisk blik og godkendt dem. Lige nu, hvor man hele tiden hører alle involverede bedyre, at "disse data er jo blevet anset for meget sikre", så kan jeg ikke frigøre mig fra en oplevelse af, at der er kø ved håndvasken.

  • 1
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Hermed mener jeg at hvis dommerstanden reelt har udtrykt tvivl, derefter fået at vide at data er valide, hvad skulle dommerne så have gjort!


Jeg mener, at de burde have bedt om egentlig dokumentation - skriftligt, og fra starten, eller i det mindste på det tidspunkt, hvor der er rejst tvivl om lødigheden. Og hvis politiet så har leveret ulødig, utroværdig dokumentation, så skal det frem i lyset, for så må der være nogle ansvarlige.

Vi kan ikke blot i et retssamfund forlade os på politiet som sandhedsvidner - det burde vi efterhånden være for kloge af erfaring til. Den slags (nye bevisformer) skal efter min opfattelse godkendes af uvildige eksperter, som udarbejder en troværdig, underbygget rapport - især da, når der bliver rejst tvivl.

Der kan jo dybest set stadig være mange uopdagede fejlkilder, vi slet ikke har hørt om endnu, fordi politiet holder kortene tæt ind til kroppen? Det er ikke en retsstat værdigt.

  • 6
  • 0
Rolf Andersen

Nu kan vi vel alle huske 'Tibetflags-skandalen', hvor det - trods adskillige billeder og videoer ikke lykkedes Københavns Politi at identificere de politibetjente, der - ulovligt - fjernede lovlige demonstranters Tibetflag på Christiansborgs Slotsplads ?

https://nyheder.tv2.dk/2015-10-02-video-her-river-betjent-tibet-flag-ud-...

Så ja, politiets indsamling af beviser må mildest talt siges at være under kritik ;)

  • 8
  • 0
Johnny Olesen

Jeg ved ikke hvilke data der logges, men som jeg har forstået det, så kan en telemast lave en 300m bred cirkel omkring masten og fastslå at personen er i denne pga noget timing. Noget multipath / reflektioner kan måske snyde og placere manden længere væk.

Når det er sagt, så er det korrekt at man ikke nødvendigvis tager den nærmeste mast. Hvis den står på taget er der måske for meget beton immellem. Så lokationsdata skal bruges med dette in mente, at man med 90% sandsynlighed har været indenfor et område dækket af x basestationer. Så ikke pin-point nøjagtighed, men måske et område på 1-4 km2.
Ligledes vil en længere køretur skifte master undervejs, og vil kunne bruges til at sige mere.
Der findes dæknings-heatmaps allerede, disse kunne bruges til at lægge på data.

Men denne databehandling er ikke eksakt ufejlbarlig videnskab. Og teledata skal bruges korrekt, med en sandsynlighed, og et område.

Hvis man skal efterprøve en forklaring så kunen man prøve at tage den tur som den anklagede påstår at have taget med samme telefon ca. samme sted i samme bilmodel.
Så vil man få en ide om det roaming der finder sted undervejs, og kan sandsynligvis afkræfte, eller med en vis sandsynlighed bekræfte mandens færden.

Jeg tror ikke at politiet har folk nok der er gode nok til at afprøve og dermed få finjusteret sandsynligheder hvor dette er relavant.

Jeg kommenterer lige på dit indlæg, for du er nemlig inde på noget af det rigtige.

Jeg syntes det er meget vigtig for hele diskussionen, at man er klar over, hvad ens teleselskab egenligt logger. Hvis man ikke allerede ved det, så er her en fremragende artikel:https://www.mobilsiden.dk/nyheder/sa-meget-ved-big-brother-om-dig,lid.26...

Her er det vigtigeste at dit telselskab registerer følgende: Tilsluttet antennemast, dennes adresse, koordinat, unikke ID og vinkel

På godt dansk registereres hvilken unik celle ens mobiltelefon er tilsluttet, og ud fra celleid'et. Dette unikke celle id kan man forøvrigt selv finde med et hav af netværksapps til Android.

Jeg vil tro at teledata i de fleste tilfælde er nogenlunde nøjagtige, +/-5 km selv med fejl i mastedata. Det er det sidste der er svært.

I de fleste større byer er det sjældent at en mobilmast rækker mere end 1,5 km. Fejltollerencen er langt lavere end folk lige tror.

Og hvis politiet har adgang til nok data (og det har de) så vil der være flere celle-id'er i deres datamateriale, hvilket betyder, at de med rimelig nøjagtigthed kan se præcist hvor man befinder sig.

Lige for at illustrere hvad jeg taler om, så er her et konkret eksempel: Lemvig er bogstaveligt talt et hul i jorden, hvor halvdelen af byen ligger i en dal, og derfor foregår kan en mobiltelefon have kontakt til forskellige mobilmaster inden for det samme geografisk område af midtbyen. Det er en fin lille by, som kan bruges til illustration af problemstillingen.

3 har det mindste mobilnetværk i Danmark, og de har derfor også kun to mobilmaster i byen, hvor både TDC og TT-netværket har 5-6 stykker hver. En telefon tilsluttet til 3s netværk er altså worst case senariet, hvor en telefon tilsluttet til TDC eller TT-netværket vil kunne give langt mere præciste data.

3 har kun to mobilmaster i byen, og disse er palceret henholdvis i den vestlige og østlige del af byen, og de ligger på hver deres bakketop, mens hele midtbyen ligger nede i en dal.

Hvis man går rundt nede i dalen, som er et område på cirka 2 Km2, så vil ens mobiltelefon kunne skifte imellem de to mobilmaster. Hver mobilmast har en række celler, som kan modtages nede i dalen.

Hvor mange forskellige celler, der er tale om, det beror blandt andet på, hvordan antennerne på masten vender og hvilke frekvensbånd masten råder over.

Hvis vi nu holdet det helt simpelt og udelukkende kigger på 3G, så har 3 frekvenser på både 900 og 2100 MHz - i alt kan de levere 4 celler (èn på 900 og tre på 2100 MHz).

Dvs. nede i dalen vil man normalt altid kun have forbindelsen med én antenen på én mobilmast, og det vil altså give sig udslag i at der registreres forbindelse med én ud af fire cellid'er. Det vil i dette tilfælde være den vestlige mast, som normalt dækker nede i dalen.

Hvis man så er rigtig uheldig, når få man måske forbindelse til den anden østlige mobilmast i byen, og så taler vi måske om 4-8 andre celleid'er, da antennerne på denne mast sender i en næsten nordlige/sydlig retning.

Men har man nok data til rådighed, så er det altså ikke ret svært at sjusse sig frem til i hvilket område telefonen befinder sig, og her skal vi huske på, at mobiltelefon og netværk normalt altid skifter til den bedste forbindelse.

Så hvis ens mobiltelefon pludselig skifter fra 2100 MHz til 900 MHz, så er der altså noget der tyder på, at man bevæger sig længere væk fra masten eller at man er gået indendørs. Igen så kan man lave et meget nøjagtigt skøn, hvis der er data nok til rådighed, og det vil der være i de fleste tilfælde.

Dvs. selv på det det mobilnetværk med færrest mobilmaster, så kan man med rimelig sikkerhed indkredse en mobilbruger til et geografisk område på under 2 km2.

Hvis det var TDC eller TT-netværket der blev benyttet i samme område, så vil nøjagtigheden være nede under 0,5 Km2.

Jeg skrev jeg at vi lige holdt det simpelt, men hvis vi skal være avancerede, så kan vi lige tilføje alle cellid'erne fra både 2G og 4G på et utal af frekvensbånd.

At politiet ikke kan finde ud at konvertere dataerne betyder ikke, at det er ubrugelige data de modtager.

  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Dvs. selv på det det mobilnetværk med færrest mobilmaster, så kan man med rimelig sikkerhed indkredse en mobilbruger til et geografisk område på under 2 km2.Hvis det var TDC eller TT-netværket der blev benyttet i samme område, så vil nøjagtigheden være nede under 0,5 Km2.


Det er klart, at jo flere data politiet har, jo mindre er risikoen vel for fejlskøn. Men jeg vil altså godt lige anholde den der med "Kun 2 gange 2 km" og "kun 0,5 km". Jeg synes, det er en ret stor fejlmargen, isoleret set. For det kan jo f.eks. betyde, at man kan sidde på en café i én gade og fredeligt drikke sin kaffe (nu ser vi lige bort fra vidner), og så alligevel blive knyttet til et evt. overfald et par gader væk, hvis man er rigtigt uheldig.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en stor fejlmargen - afhængigt af situationen.

  • 2
  • 3
Johnny Olesen
  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

tak for svar, Johnny Olesen.

(Hvis man er rigtig paranoid, så kan Facebook og Google Maps identificere din lokation med meters nøjagtighed.)


Ja, det har jeg også hørt - men det kan forhåbentligt kun indhentes med dommerkendelse. Gør man det i tvivlstilfælde?

Men teledata kan ikke stå alene.


Enig, men siden man har været nødt til at løslade indtil videre omkring 20 personer, så må det vel være fordi, man trods alt har lagt for stor vægt på teledata i disse sager?

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

.. lyder det til, at man godt kan finde ud af at teste:

"Også i Norge brukes denne typen data hyppig, og Kripos er klar over saken som nå utspiller seg i Danmark.
Hans-Peder Torgersen leder seksjon for nasjonal kommunikasjonskontroll ved Kripos og opplyser til NRKbeta via en pressekontakt at de jevnlig gjennomfører tester for å verifisere at de mottar, dekoder og bearbeider data riktig."

https://nrkbeta.no/2019/08/23/over-10-000-rettssaker-ma-gjennomgas-etter...

Har norsk politi simpelthen bedre tjek på den slags, eller har også dansk politi udført sådanne kontroller af systemets pålidelighed - som så bare ikke har været gode nok?

  • 1
  • 0
Hans Nielsen

(Hvis man er rigtig paranoid, så kan Facebook og Google Maps identificere din lokation med meters nøjagtighed.)

Ja, det har jeg også hørt - men det kan forhåbentligt kun indhentes med dommerkendelse. Gør man det i tvivlstilfælde?

Nej det bruger Google hele tiden, for at vide hvor du er, så de kan give dig de rigtige link.
Du kan feks, heller ikke få lov til at angive en lokation i Facebook mobil aplikation, hvis du ikke har givet dem lov til at bruge din lokationsdata. Sådan har det ihvertfaldt været en gang, bruger det ikke længere.
Udover snagen i mit privatliv, så køre der konstant 3-4 aplicationer fra facebook i baggrunden, som bruger strøm, hukommelse, data, og som også kan gøre telefonen ustabil.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

(Hvis man er rigtig paranoid, så kan Facebook og Google Maps identificere din lokation med meters nøjagtighed.)

Ja, det har jeg også hørt - men det kan forhåbentligt kun indhentes med dommerkendelse. Gør man det i tvivlstilfælde?

@Anne-Marie Krogsbøll

Ja, de data som Facebook og Google indsamler udleverer de selvfølgelig ikke frivilligt. Men du spurgte også til noget med nøjagtighed, og her de databaser, som disse virksomheder laver faktisk meget relevante.

For lige at forstå det, så kræver det en lille forklaring: Dit teleselskab indsamles altså data om cell-id, og disse dat udleverer de til politiet. Lad os sige, at politiet er interesseret i én bestemt telefon indenfor et tidsrum på 1 time. Teleselskabet udleverer så et datasæt med 200 registreringer med forskellige celleid'er.

Så kommer spørgsmålet op om nøjagtigheden af disse celle-id'er, og som Jan Robin Stenmo også spørger retorisk "Hvor bred er en cirkel? Og er cirkelens længde og bredde den samme? ;)"

Se Facebook, Apple og Google ligger inde med disse oplysninger for de får dagligt millioner af regisreringer ind i deres system, hvor data fra telefonernes GPS/Glonass/Beidou/Galileo modtager bliver kombineret med Wifi accesspoints og Cell-id'er fra teleselskabernes mobilnetværk.

Med disse data i hånden så kan man med rimelig stor nøjagtighed lave nogle cirkler på et kort, hvor man med rimelig stor sikkerhed kan sandsynliggøre at telefonen har befundet sig. Har man data nok til rådighed så vil man sagtens kunne lave en cirkel, hvor nøjagtigheden vil være 80% chance og en cirkel hvor chancen er >90% for at telefonen har befundet sig indenfor. Det er selvfølgelig min lægmands vurdering, som helt står for egen regning, men når man ved hvilke data der bliver indsamlet, så kan jeg ikke se, at det er helt ved siden af.

Gør politiet så brug af disse data som Facebook, Apple og Google indsamler? Pas - jeg aner det faktisk ikke, men hvis de ikke allerede køber sig adgang til disse data, så er de dummere end politiet tillader.

Så selvom cell-id på papiret er upræcist, så kan det være ret så præcist, hvis der er data nok til rådighed.

At politiet ikke kan finde ud at bearbejde de indsamlede data er dybt kritisabelt, men det er efter min mening et værdifuldt værktøj for politiet, hvis det bliver brugt korrekt.

  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Johnny Olesen.

Så selvom cell-id på papiret er upræcist, så kan det være ret så præcist, hvis der er data nok til rådighed. At politiet ikke kan finde ud at bearbejde de indsamlede data er dybt kritisabelt, men det er efter min mening et værdifuldt værktøj for politiet, hvis det bliver brugt korrekt.


Ja, selvfølgelig. Men
1) Jeg har indtryk af, at man i mange tilfælde kun benytter mastedata - ellers ville man vel ikke have været nødt til at slippe disse omkring 20 personer fri. og man har åbenbart ikke haft nok på dem til, at man har kunnet få en dommerkendelse til at skaffe alternative lokalisationsdata fra Facebook, Google osv.?

2) Det er i mine øjne helt i orden, hvis man med dommerkendelse i hånden skaffer sådanne oplysninger. Altså hvis man i øvrigt også forholder sig tilstrækkeligt kritisk til dem (de er jo heldigvis ikke en chip i nakken). Det er ikke i orden at tæppeovervåge befolkningen - bare for en sikkerheds skyld...

  • 0
  • 3
Johnny Olesen

Ja, selvfølgelig. Men
1) Jeg har indtryk af, at man i mange tilfælde kun benytter mastedata - ellers ville man vel ikke have været nødt til at slippe disse omkring 20 personer fri. og man har åbenbart ikke haft nok på dem til, at man har kunnet få en dommerkendelse til at skaffe alternative lokalisationsdata fra Facebook, Google osv.?

Jeg tror du har helt ret i, at mastedata sikkert er første prioritet, fordi de er let tilgængelig. Men du misforstår muligvis mit indlæg lidt.

Der findes to slags data hos f.eks. Facebook og Google. Den data de direkte selv indsamles til direkte brug i deres apps/tjenester, og så de data som bliver indsamlet løbende uden brugernes interaktion.

Jeg taler ikke om de data som f.eks. Facebook indhente løbende til brug i deres applikation eller Google Maps, som konstant holder øje med, hvilke butikker man besøger. De data kan politiet indhente med en dommerkendelse i hånden.

De andre data, hvor Facebook, Google og Apple kombinerer celle-id, wifi accesspoints med positionsdata fra satellitter, kan politiet næsten med garanti købe sig til ved selskaberne uden en dommerkendelse.

Vi kender det sådan set allerede - f.eks. udnytter DR P4s trafikmeldinger hver dag de data, som vores apps løbende indsamler i baggrunden.

Jeg ved faktisk ikke, om man bare kan købe disse positions data længere, men det kunne man i hvert fald for et årti siden, hvor blandt andet Apple købte sig til disse data til at forbedre nøjagtigheden på både deres iPhones samt andre enheder uden indbygget GPS.

2) Det er i mine øjne helt i orden, hvis man med dommerkendelse i hånden skaffer sådanne oplysninger. Altså hvis man i øvrigt også forholder sig tilstrækkeligt kritisk til dem (de er jo heldigvis ikke en chip i nakken). Det er ikke i orden at tæppeovervåge befolkningen - bare for en sikkerheds skyld...

Ah ja - hele diskussionen om den famøse logningsbekendtgørelse. Jeg er på det hold, som ikke ser noget problem med den overvågning som finder sted i dag, men jeg anderkender, at rigtig mange ikke ser sådan på sagen.

  • 0
  • 3
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Johnny Olesen.

De andre data, hvor Facebook, Google og Apple kombinerer celle-id, wifi accesspoints med positionsdata fra satellitter, kan politiet næsten med garanti købe sig til ved selskaberne uden en dommerkendelse.


Det er nyt for mig, at der er to type data her, så tak for den forklaring. Men så forstår jeg nærmest ikke, hvorfor man overhovedet bøvler med mastedata, og at man er nødt til at løslade disse personer, som angiveligt er farlige bandemedlemmer
https://www.dr.dk/nyheder/indland/partier-hejser-roedt-advarselsflag-18-...
Kunne man så ikke bare bruge de andre data, som du omtaler (ikke, at jeg sympatiserer med den overvågning heller), og som så skulle være endnu mere nøjagtige? Hvor er problemet så overhovedet, set med politi-øjne? Eller er der stadig noget, jeg ikke har forstået?

Jeg er på det hold, som ikke ser noget problem med den overvågning som finder sted i dag, men jeg anderkender, at rigtig mange ikke ser sådan på sagen.


Ja, logningsulovlighederne kan man have forskellig holdning til....

  • 1
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

...skandale:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/teledatasag-breder-sig-til-sverige

Mon det også gælder den anden vej - at dansk politi kan have hentet data fra Sverige, som så åbenbart heller ikke har været opmærksomme på disse huller i data-pålideligheden, så også data fra Sverige kan være fejlbehæftede? Og hvad med resten af Europa?

Kviksand....

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

God artikel, Mads Klitgaard. I lyset af den ser det meget, meget grimt ud.

Faktisk kan man da begynde at fantasere om, om politiet simpelthen i nogle tilfælde "fikser" masteplaceringen, så det passer med anklageskriftet, i stedet for omvendt?

Nå - sådan må man jo ikke tænke, så det trækker jeg straks tilbage...

Men hvad er der blevet af al den kritik siden da, er den blevet tilbagevist? Er der rettet op på det? Nu skal man jo høre den ene efter den anden påstå, at disse oplysninger jo har været anset for at være meget sikre?

Hukommelsen er åbenbart meget kort, eller også er der kø ved håndvasken....

  • 0
  • 1
Johnny Olesen

Men så forstår jeg nærmest ikke, hvorfor man overhovedet bøvler med mastedata, og at man er nødt til at løslade disse personer, som angiveligt er farlige bandemedlemmer
https://www.dr.dk/nyheder/indland/partier-hejser-roedt-advarselsflag-18-...
Kunne man så ikke bare bruge de andre data, som du omtaler (ikke, at jeg sympatiserer med den overvågning heller), og som så skulle være endnu mere nøjagtige? Hvor er problemet så overhovedet, set med politi-øjne? Eller er der stadig noget, jeg ikke har forstået?

Se spørgsmålet er, om politiet indhenter celle-id data fra Google og Facebook. Noget tyder på, at de ikke gør det siden de har den omtalte fejl.

Jeg forstår det heller ikke, sådan som sagen er beskrevet i medierne. Sådan som jeg har forstået det, så taler vi om en fejl på et par hundrede meter, og det burde ikke have den store indflydelse. En fejl på et par hundrede meter burde være som forskellen på om en mistænkt var på Hovedbanegården eller Tivoli. Altså ikke en forskel på, om den mistænkte var i centrum af København eller i virkeligheden befandt sig i Nordjylland.

Hvis politiet bliver nød til at frigive farlige bandemedlemmer udelukkende pga. manglende teledata, så er det dybt bekymrende. For hvis teledata er de ENESTE data, der holder disse kriminelle i fængsel, så må jeg altså sige, at jeg er dybt bekymret.

Teledata kan ikke står alene akkurat ligesom DNA eller et sæt fodspor ikke kan stå alene.

  • 1
  • 0
Mads Klitgaard

Tænker at man som forsvarsadvokat må gå ud fra masteoplysninger er ret sikre når staten har nægtet at give et reelt indblik i hvordan de blir brugt mod deres klient,
Ellers er der ret stor chance for justitsmord jo, vis de ikke er sikre og man ikke helt ved hvordan de blir brugt mod ens klient,
Det lyder jo som noget der er en bananstat værdig,
Og utænkeligt i Danmark, så man har nok gået ud fra at dataen var sikker,
Men ivirkeligheden bor vi i bananstaten istedet.

Og i Danmark kan politiet jo få alle de oplysninger udleveret der kræver en dommerkendelse ,med det samme, også komme med en dommerkendelse dagen efter, eller bare lade være vis deres mistanke ikke holdt stik, det er der jo ingen der får at vide ,en dommerkendelse er jo først vigtig vis oplysninger skal bruges i retten ,også får de jo en bagefter vis deres mistanke holdt stik, eller at mastedataen ihvertfald passed med deres teorie, men den virker nok kun hos de danske teleselskaber hvor der er en person der er sikkerheds godkendt af Politiet,
Som der nævnes i andre kommentarer kunne man nok også få en del information ud af feks Apple vis der var en der havde en IPhone, men Apple godtager ikke at de får dommerkendelsen bagefter, de har udleveret oplysningerne den skal de have først og det vil jo kræve der er et bevis der kan udløse en dommerkendelse først,
Feks en varetægtsfængsling pga masteoplysninger.

Jeg kan anbefale at man ser dokumentaren “De perfekte Vidner” på DRTV den omhandler en stor sag fra Christiania med hemmelig politi agenter, hvor anklagemyndigheden aftalte med agenterne hvad de skulle sige i retten,
Hemmelige agenter der samarbejder med anklagemyndigheden eller masteoplysninger som man ikke ved sandheden om, som blir brugt af anklagemyndigheden det er da ikke noget der hører sig til i et demokratisk land, skulle man mene, men kan det ene foregå så kan lidt tilpasning af teledata nok også desværre.

Målet helliger midlet.

  • 1
  • 0
Bjarne Nielsen

Sådan som jeg har forstået det, så taler vi om en fejl på et par hundrede meter ...

Det forekommer at telefoner forbinder til master et halvt hundrede kilometer væk. Og der er vist ingen, som rigtigt ved, hvor de 200 meter kommer fra - mit gæt er, at det er en journalist som har misforstået eller overfortolket noget, og at man ikke har spor travlt med at få det berigtiget.

Hvis politiet bliver nød til at frigive farlige bandemedlemmer udelukkende pga. manglende teledata, så er det dybt bekymrende.

Ja, især når de har været vidende om problemerne i minimum et halvt år. Det ville have været fornuftigt at finde en plan B for de alvorligste sager for længe siden.

For hvis teledata er de ENESTE data, der holder disse kriminelle i fængsel, så må jeg altså sige, at jeg er dybt bekymret.

Det virker til, at der er en kedelig tendens til at betragte tekniske beviser som nærved eller næsten objektive sandheder. Jeg deler din bekymring.

  • 5
  • 0
Finn Thøgersen

Sådan som jeg har forstået det, så taler vi om en fejl på et par hundrede meter ...

Det forekommer at telefoner forbinder til master et halvt hundrede kilometer væk. Og der er vist ingen, som rigtigt ved, hvor de 200 meter kommer fra

Lad os lige holde fast i at der er tale om 2 helt separate problemer

Det første er at teleselskaberne åbenbart ikke altid har helt styr på hvor deres master er placeret / ikke får det opdateret rettidigt eller alle steder.

Det eneste jeg har kunnet finde på de 200 meter er:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-udvikling-i-tele-skandale-kan-spaen...

Sig til hvis nogen har bedre data / andre kilder.

Men hvis de 200 meter er en korrekt vurdering af størrelsen af problemet, så er det afgjort i småtingsafdelingen - mere præcis er position fra mastedata ikke.

Jeg ville umiddelbart være mere nervøs for mobile master (festivaller ol) eller nyopsatte/flyttede master hvor en evt fejl kunne være meget større.

Det andet problem er som du nævner at mobilen ikke altid går på den nærmeste mast, og at den valgte mast i nogle situationer kan være overraskende langt væk.

Dertil er kun et at sige: Working as designed!

Og nej, overvågning er IKKE en designparameter

Hvis man vil bruge mastedata (eller andre tekniske data) må man forstå dem.

Positioner fra mastedata bør forstås som fx 95% sandsynlighed for at mobilen er indenfor X meter fra positionen Y (masten), hvor X afhænger af sted og landsskabstype, fx 500 meter i by og 2500 meter i åbent land (eksempler).

Hvornår der logges (udover de krævede ved opkald og SMS) afhænger af teleselskabet.
Det er teknisk muligt at køre fra Rådhuspladsen til Roskilde, derfra til Ringsted, videre til Køge og tilbage til Rådhuspladsen uden en eneste linie i loggen.

Hvert teleselskab har sine spidsfindigheder.

Sagt på en anden måde:

Man kan IKKE bruge mastedata til at afgøre om en telefon har været på en specifik addresse (med mindre grunden er MEGET stor) - usikkerheden er for stor

Man kan godt bruge mastedata til at vise at en telefon har været i nærheden af et specifikt sted, med forbehold for usikkerheden på data og hvad der menes med "nær"

Fraværet af logdata betyder IKKE at mobilen IKKE har bevæget sig / været et givet sted

Bedre træning til dommere, advokater mv om hvad man kan - og IKKE kan - konkludere udfra teledata er nok den største forbedring der kan komme af denne sag.

  • 3
  • 0
Johnny Olesen

Men hvis de 200 meter er en korrekt vurdering af størrelsen af problemet, så er det afgjort i småtingsafdelingen - mere præcis er position fra mastedata ikke.

Jeg gad faktisk godt vide, om den omtalte fejl er den samme som har været på mastedatabasen.dk af flere omgange. Nogle gange så er masterne nemlig blevet indrapporteret til denen database lidt forskudt i forhold til, hvor de burde være placeret på kortet.

Denne fejl viste sig nemlig ved, at masten blev placeret på kortet et par hundrede meter forkert - mener typisk det var 100-200 meter sydvest.

Men nu spekulerer jeg bare.

Jeg ville umiddelbart være mere nervøs for mobile master (festivaller ol) eller nyopsatte/flyttede master hvor en evt fejl kunne være meget større.

Hvorfor det? Teleselskaberne ved jo nøjagtigt hvor disse master står, i hvilken periode de står der, og hvilke celle-id'er disse master benytter. Den viden kan politiet vel også få - eventuelt kunne politiet så vælge at ignorer disse midlertidige master.

Det andet problem er som du nævner at mobilen ikke altid går på den nærmeste mast, og at den valgte mast i nogle situationer kan være overraskende langt væk.

Det kommer vel an på, hvor i landet vi taler om. I de fleste lidt større byer, så kobler telefonen jo ikke på en mast 50 km væk med den mastetæthed vi har i Danmark. I de fleste tilfælde ude på landet, så er spørgsmålet om telefonen kobler op på en mast 2 km væk eller den der er 4 km væk. Jo, der er sikkert et par steder langt Strandvejen langst sjællands østkyst og et par steder i Sønderjylland, hvor en mobil kan fange en mast langt væk, så kører man rundt midt på Sjælland, Fyn eller i Jylland, så hopper ens telefon altså ikke lige på en mobilmast 15 km væk - det er sjældent at masten er mere end 5 km væk.

Og så skal det vel lige nævnes at det er en bestemt celle telefonen kobles på, og denne har en nogenlunde foruddefineret størrelse (ved 2G, 4G og 5G).

  • 1
  • 0
Mogens Ritsholm

Som jeg har forstået opstår problemet, når masternes position angives i f.eks. ED/UTM 32N , men opfattes i ETRS89/UTM 32N. Det giver en forskydning på op til 200 meter på dansk område.

Fandt denne beskrivelse af et program til konvertering af positioner fra et system til et andet.

http://cob1.dff-edb.dk/HelpDesk/DOWNLOAD/REFERENCESYSTEM-TRANSFORMATION.pdf

Som det ses er det nok ikke helt enkelt. Jeg har ingen nøjere indsigt.

Jeg stødte første gang på problemet for over 10 år siden, og måske er der bare aldrig nogen, der har gjort noge ved det, fordi alle er lige så uvidende som mig.

  • 3
  • 0
Johnny Olesen
  • 2
  • 0
Bjarne Nielsen

Som jeg har forstået opstår problemet, når masternes position angives i f.eks. ED/UTM 32N , men opfattes i ETRS89/UTM 32N. Det giver en forskydning på op til 200 meter på dansk område.

Det er det hidtil bedste forsøg på en forklaring, jeg har hørt.

(...) Men koordinaterne ligner hinanden, så det er også nemt nok at lave fejl.

TDCs data er en stor rodebutik og man ved aldrig om man får system 34, utm 32 eller noget helt tredje.

Og prøv så at prøve at sammenstille data på tværs af teleselskaber. Nu har TDC jo noget af en historie, og måske er det kun et teleselskab udenpå, så det er jo nok et glimrende eksempel.

Her må jeg så henvise til Finns indlæg længere oppe i debatten:

Dertil er kun et at sige: Working as designed!

Og nej, overvågning er IKKE en designparameter

Finns fokus var ikke kun placering af masterne, men langt bredere den forskellige registeringspraksis, som selvfølgelig findes. Det er ikke lavet til at kunne sammenkøres, og det er ikke lavet til at understøtte efterforskning. Her er PHKs glimrende blog indlæg (som rækker langt ud over den aktuelle diskussion) i høj grad on-topic: https://www.version2.dk/blog/manglende-data-1088733

Som Zuboff siger et sted, så overstiger vores evne til danne og opsamle data mange gange vores evne til at forstå dem. Man kan komme langt med formodninger, og med at forbedre odds en anelse (se bare på spillevirksomhederne, det er ikke meget de barberer af, men de lever glimrende) ... men det virker ikke til, man i politiet, hos anklagerne og i domstolene har været klar over, at grundlaget ikke kan bære andet end formodninger og indicier.

Vi kan så prøve at fikse det, men så vil det medføre at teleselskaberne skal lave deres systemer om til at understøtte overvågning og samkøring af data. Jeg håber ikke, at det ligger i kortene, og jeg tror aldrig at det vil kunne bringes til det, som man gerne vil gøre det til.

  • 4
  • 0
Finn Thøgersen

Jeg gad faktisk godt vide, om den omtalte fejl er den samme som har været på mastedatabasen.dk af flere omgange.

Som jeg har forstået opstår problemet, når masternes position angives i f.eks. ED/UTM 32N , men opfattes i ETRS89/UTM 32N. Det giver en forskydning på op til 200 meter på dansk område.

Men koordinaterne ligner hinanden, så det er også nemt nok at lave fejl.

TDCs data er en stor rodebutik og man ved aldrig om man får system 34, utm 32 eller noget helt tredje.

Politikken søndag (25/aug section 1 side 4 IRRC) ghar en artikel om sagen.
"Flere af hinanden uafhængige kilder oplyser at der i de hidtidige analyser alene er fundet eksempler på , at telemaster i datamaterialet har forskubbet sig op til 220 meter fra deres faktiske fysiske placering. I sydvestlig retning."

Det lugter i den grad af et konverteringsproblem fordi selskaberne har data liggende i forskellige formater, nogle selskaber har enddog selv flere formater i huset pga opkøb osv.

Så fordi et selskab i 90'erne skulle bruge positioner i system34 til deres GIS system og et andet i 00'erne i ED/UTM 32N til deres osv så har vi nu en stor rodebutik af formater.
At selskaberne siden har skiftet software op til flere gange eller er blevet opkøbt betyder ikke at dataformatet er blevet ændret eller de eksisterende positioner omregnet.

Med en fejlmargin på ca 200 meter har det simpelthen ikke været besværet værd at bruge tid på en konvertering/standardisering

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere