Statens It står i opgaver til halsen trods pludselig mega-nedskæring

Illustration: Statens IT
Statens It var allerede presset på en række områder inden organet i dag bebudede, at hver tiende medarbejder skal fyres.

Opgaverne hober sig op hos Statens It, der i årevis har fået adskillige nye opgaver og titusindvis af nye brugere i de forskellige dele af det danske statsapparat.

Men pengene følger ikke med. I Regeringens forslag til en finanslov for 2021 bevilliges der ikke flere midler til Statens It fremadrettet. I stedet er en massiv fyringsrunde blevet iværksat, hvor hver tiende medarbejder skal sige farvel til organisationen, der fremadrettet skal leve af at sælge sine ydelser til andre offentlige myndigheder.

Læs også: It-blodet flyder: Statens it fyrer hver tiende medarbejder i mystisk spareøvelse

Illustration: FL21
Fremover skal Statens It selv finde penge, hvis de vil vækste. Det fremgår af Regeringens forslag til en Finanslov for 2021 Illustration: screendump, Mads Lorenzen

Det er ikke oplyst, hvorfor der skal fyres - udover at der skal spares nogle penge - men nedskæringen kommer på et tidspunkt, hvor Statens It har travlere end nogensinde før.

Allerede bagud med opgaver

Statens It har på nuværende tidspunkt så travlt, at de hænger i bremsen med implementeringen af mail-sikkerhedsløsningen DMARC, som Digitaliseringsstyrelsen har påbudt alle offentlige myndigheder at implementere. Med hjælp fra Statens It.

Læs også: To måneder efter deadline: Mindst 24 myndigheder mangler stadig obligatorisk mail-beskyttelse

Samtidig har Statens It travlt med at segmentere den stadig større organisation og de stadig flere kunder, der kommer ind under den. I perioden 2018-2022 vil Statens It få 19.000 flere brugere fra forskellige dele af staten.

Som Michael Ørnø, der er direktør i Statens It sagde på Infosecurity-konferencen tilbage i 2018:

»Bare tag sådan noget som segmentering. Vi segmenterer i hoved og r-ø prik prik prik.«

Fra Center for Cybersikkerhed til Statsministeriet

Statens It’s kundekreds tæller alt fra Center for Cybersikkerhed til Statsministeriet, og opgaverne - samt kravene - spænder vidt.

Det skyldes, at den daværende V-regering i 2016 besluttede, at alle statslige institutioner, bortset fra Skat, Forsvaret og Rigspolitiet, skulle placere deres it hos Statens It. Sidstnævnte institution er nu også på vej ind under Statens It.

Ifølge Michael Ørnø betyder det, blandt andet og helt konkret, et noget kompliceret firewall-setup, når så mange ministerier og styrelser skal holdes adskilt.

Læs også: Vækst presser Statens It: »Center for Cybersikkerhed er kunden fra helvede«

»Center for Cybersikkerhed er simpelthen kunden fra helvede - det tror jeg ikke, de bliver sure over, at jeg siger. Men de stiller meget strenge krav til for eksempel antallet af administratorer og segmentering,« sagde Michael Ørnø dengang.

Kan være flere opgaver på vej

Oven i alt det, der åbenlyst allerede sætter organet under pres og får direktøren til at bande, kommer, at der i det seneste udspil til beskæringer i Rigspolitiet er lagt op til, at en del af Rigspolitiets it-muskler skæres fra og flyttes over i - netop - Statens It.

I alt regner man i udspillet med en stigende besparelse i Rigspolitiets på op til 400 millioner om året i 2020. Nogle af de millioner skal hentes med en ‘slankning’ af Rigspolitiets it. I forslaget står der:

»Fusion mellem dele af politiets it-organisation og Statens It. Fusionen skal sikre mere moderne og tidssvarende drift af politiets it-systemer.«

Den stigende mængder opgaver med flere kunder skal nu løses med et svindende budget og uden en række medarbejdere, der før sad med hænderne i de enkelte projekter, hvoraf flere allerede haltede bagud.

Tidligere udsat for kritik fra Rigsrevisionen

Tilbage i 2015 gabte Statens It også over for meget og det betød, at organet fik kras kritik af rigsrevisionen for ikke at have styr på it-sikkerheden i de mange nye systemer, organet administrerede.

Ved Statens It's overtagelse af andre, statslige systemer tilbage i 2010 overtog man nemlig adskillige systemer, der 'lod meget tilbage at ønske i forhold til sikkerhedshåndtering', lød det dengang.

Læs også: Statens It efter Rigsrevisionskritik: Der har manglet professionalisme i forhold til it-sikkerhed

Det er endnu ikke lykkes Version2 at få et interview med Statens It.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (29)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Nis Schmidt

»Fusion mellem dele af politiets it-organisation og Statens It. Fusionen skal sikre mere moderne og tidssvarende drift af politiets it-systemer.«

Det var på tide, men desværre nok omkring 30 år for sent.

For omkring 35 år siden var jeg "onsite" på Polititorvet hos Rigspolitiet, som havde købt et PC til aspirantregistret - jeg husker ikke hvad sagen handlede om, men til sidst spørger min vært: "nu er vores register vel sikkert?" Det var ikke "rettidig omhu", det skortede på i 1985, men jeg måtte som sandt var svare: Nej, kun så længe I holder døren til dette kontor låst!

Der er løbet rigtig meget vand i stranden siden da

  • 9
  • 0
#2 Bertel Johansen

Opgaverne tilpasser sig altid den til rådighed værende arbejdsstyrke. Men det kunne sikkert hjælpes på vej hvis Staten hodlt op med at digitalisere bare for digitaliseringens egen skyld. Vurderingssystemets kaos viser jo, at der er emner der ikke er egnet til at digitalisere. Da skandalen begyndte kunne man jo have ringet til de gamle vurderingsmænd, hvorefter sagen ville have været på skinner i løbet af 12 måneder og for et meget lille beløb i forhold til hvad alle forsøgene på at rette op har kostet. Uden at det stadig har hjulpet !

  • 10
  • 1
#3 Klavs Klavsen
  • 16
  • 0
#4 Bertel Johansen
  • som gammel vurderingsmand kan jeg forsikre, at vurderingskorpset til hver en tid ville have været mere på omgangshøjde med vurderingsudviklingen jvf. loven herom, end noget automatisk system nogensinde vil blive.
  • Markedet er jo dynamisk, pluralistisk og meget lokalt og egenmæssigt og modemæssigt styret. Alt det som intet automatisk system kan håndtere.
  • Men politikerne ØNSKEDE et system hvor DE automatisk kunne skrue på een knap og få flere skattepenge i statskassen, og så gav de fanden i lovgivningen og de reelle forhold.
  • Og så fik politikerne jo også den tillægsgevinst, at hele dette skatteinddrivningssystem med computerne blev helt uigennemsigtigt for borgerne, noget de vel også har ønsket uden at sige det højt.
  • 16
  • 0
#6 Nis Schmidt

I stedet er en massiv fyringsrunde blevet iværksat, hvor hver tiende medarbejder skal sige farvel til organisationen, der fremadrettet skal leve af at sælge sine ydelser til andre offentlige myndigheder.

(citat fra artiklens 2. afnit)

I betrafningen af at "coronaen" har bragt mange nationer til randen af "afgrunden", havde det måske været klogt, at sætte gang i salget før gevinstrealiseringen?

De, der satser på mindre stat, kunne måske flytte til et mere anglofilt land og se om de kan klare sig der - ellers er der jo stadig Sverige og Norge.

En ting er sikkert: kineserne redder os ikke fra vores egen tåbelighed (outsourcing af produktionen) denne gang.

  • 0
  • 3
#7 Bertel Johansen

Når kun hver tiende fyres, bør der ikke være noget problem. Efter 43 år i Statens tjeneste som leder og chef, kan jeg stå inde for, at normalen er at en fjerdedel af alle i de i administrative offentlige stillinger kan undværes uden at arbejdet behøver at lide skade derved.

Det ses også af lidt benchmarking på velfærdsstaten. I Danmark er skattetrykket det højeste eller næsthøjeste i verden, afhængigt af kilde, og Sverige er nede på en 5-6 plads.

Den svenske velfærdsstat er i alle undersøgelser den samme i mængde og kvalitet som i Danmark, men i Danmark betaler hver person, baby som olding, 23.000 kr. mere for det samme end svenskerne gør.

Der er et enormt overforbrug af personale i den danske administration, og en del af de stillinger burde flyttes over i det praktiske liv med "hands on" i institutionerne, eller flyttes over i privat foretagsomhed, og statens samlede indtægter fra borgerne sænkes til svensk niveau.

  • 3
  • 3
#9 Kjeld Flarup Christensen

Det er meget få steder i verden du finder højere cost/benefit, forudsat vi ignorerer stater hvor økonomien er baseret på at ødelægge biosfæren.

Bertel målte cost benefit i forhold til Sverige og fandt den højere der.

Mener du at Sverige ødelægger biosfæren, eller har Sverige en dårligere cost benefit end Bertel påstår?

Og mener du at Danmark ikke ødelægger biosfæren?

  • 0
  • 4
#10 Bjarne Nielsen

Og mener du ...

Uden dermed at tage stilling til rimeligheden af nogle af synspunkterne (som i, ja, jeg har en mening, men jeg vælger at holde den for mig selv denne gang), så plejer modeksempler at virke bedst, hvis de ikke ligger fuldt og helt indenfor det, som de er ment som modeksempler til.

Og i øvrigt misser det også pointen; selv hvis man måler en stats effektivitet ved BNP vækst (hvilket imho også ville være at misse pointen, men det er desværre temmeligt almindeligt), så er der ingen sammenhæng imellem lavt skattetryk og høj vækst. Den højeste vækst globalt set er sket før man begyndte på nedskæringer og skattelettelser, og lande med højt skattetryk har ikke generelt set lavere vækst end sammenlignelige lande med lavt skattetryk.

Hvis bare det havde været så nemt, så ville vi ikke have været plaget af stagflation siden ... well ... Oliekrisen.

Men man kan givetvist 'stjæle fra hinanden', som når Irland giver Apple en skatteprocent på 0,0015% - det bliver kvaliteten af staterne eller væksten målt ved BNP bare ikke større af.

Og lad os lige tage Lafferkurven ved samme lejlighed. Den påstår at der er en skatteprocent større end 0% og mindre end 100%, som vil optimere skatteindtægterne - men det optimum ligger ikke omkring de ca. 50% som Laffers oprindelige "tegning på en serviet" kunne antyde - hvor det så ligger er omstridt, men midtpunktet ser ud til at lande omkring de 70%.

  • 3
  • 0
#11 Kjeld Flarup Christensen

så er der ingen sammenhæng imellem lavt skattetryk og høj vækst. Den højeste vækst globalt set er sket før man begyndte på nedskæringer og skattelettelser, og lande med højt skattetryk har ikke generelt set lavere vækst end sammenlignelige lande med lavt skattetryk.

Er det en lommefilosofi du har, eller har du dokumentation. Danmark f.eks. have en skattetryk på omkring 5% omkring år 1900.

Da væksten i store perioder var drevet af teknologi, vil det sløre effekten af skat, da teknologi kan importeres. Men da vi nåede 80'erne var det helt klart at nogle lande med 100% skat var sagtet totalt bagud.

Hvis bare det havde været så nemt, så ville vi ikke have været plaget af stagflation siden ... well ... Oliekrisen.

Skattelettelser var faktisk en af de ting som fik os ud af den krise.

Men man kan givetvist 'stjæle fra hinanden', som når Irland giver Apple en skatteprocent på 0,0015% - det bliver kvaliteten af staterne eller væksten målt ved BNP bare ikke større af.

Der er tale om selskabsskat, det er noget helt andet. Økonomer er ret enige om at selskabsskatter sendes videre til de ansatte, så en høj selskabsskat er reelt endnu en skat på arbejde.

men det optimum ligger ikke omkring de ca. 50% som Laffers oprindelige "tegning på en serviet" kunne antyde - hvor det så ligger er omstridt, men midtpunktet ser ud til at lande omkring de 70%.

Det må du meget gerne komme med dokumentation for.

Imens kan du se på Danmarks skattetryk, og antage at et af verdens mest effektive lande hvad angår skat og politikernes tørst efter penge til at gøre godt med, også er i stand til at regne sig frem til dette maksimum.

Og hust så at toppunktet kun er maksimum for statens magt over pengene. Det er IKKE toppunktet for vækst, det punkt ligger langt lavere.

  • 0
  • 5
#12 Bjarne Nielsen

Er det en lommefilosofi du har, eller har du dokumentation.

Det samme kan jeg så spørge dig om ... :-). Men godt så.

Topskatten i USA var i 1936-1964 over 77%, og i halvdelen af perioden over 90% (vist mest i 50-erne). Så blev den sat ned til 70%, og der senere drevet ned til omkring de 30%.

Lad mig arbitrært gribe den nærmest bog (Duflo og Banerjee, "Good economics for hard times", begge nylige Nobelmodtagere i økonomi), og generelt henvise til kapitlet "End of growth?". For denne debat lad mig slå ned i afsnittet "Cut taxes":

Yet, looking at growth rates since the 1960s, it is evident the low taxes rate era ushered in by Reagan did not deliver faster growth. ... There is no evidence the Reagan tax cuts, or the Clinton top marginal rate increase, or the Bush tax cuts did anything to change the long-run growth rate.

Og senere i samme afsnit:

The same lack of correlation between growth rates and tax rates remains true, however, when we look at the changes in taxes across countries. There is absolutely no relationship between the depth of the cut between the 1960s and the 2000s in a country and the change in growths rate in that country during the same period.

(deres "however" skyldes at de har givet plads til en kommentar fra Paul Ryan om, at det sikkert var gået meget værre, hvis ikke man havde gjort noget...).

Vedr. Laffer kurven, så lad mig henvise til ... tada ... Wikipedia (ja, længere behøver man faktisk ikke gå):

However, the hypothetical maximum revenue point of the Laffer curve for any given economy cannot be observed directly and can only be estimated – such estimates are often controversial. The New Palgrave Dictionary of Economics reports that estimates of revenue-maximizing tax rates have varied widely, with a mid-range of around 70%. A 2012 study found a consensus among leading economists that reducing the US federal income tax rate would raise GDP, but not by enough to offset the losses from a lower tax rate and therefore would not raise annual total tax revenue over the course of 5 years. According to a 2012 study, "the U.S. marginal top [tax] rate is far from the top of the Laffer curve."

(min fremhævning)

Det er OK ikke at ville stole direkte på Wikipedia, men i så fald vil jeg opfordre til at kigge på deres kilder (jeg har også hørt procentsatser i det lang fra anden side). Og det viser i det mindste, at det ikke var et tal grebet direkte ud af den blå luft.

Men intet er så simpelt. Lad mig henvise til Duflo og Banerjee igen:

Using the thirty-one tax reforms since the war, the study shows that tax cuts benefitting the top 10 percent produce no significant growth in employment and income, whereas tax cuts for the bottom 90 percent do.

Ups.

Studiet, som de henviser til er fra University of Chicago's Booth School of Business, og det undersøgte amerikanske stater.

Et studie fra IMF på tværs af nationer for nyligt viste det samme, men endnu mere tydeligt: øger man indkomstandelen til de øverste 10%, så giver det en lavere vækst end ellers, og det er faktisk kun, når det er de laveste 10%, som får en større andel, at man kan se en egentlig positiv effekt på væksten.

Og hust så at toppunktet kun er maksimum for statens magt over pengene. Det er IKKE toppunktet for vækst, det punkt ligger langt lavere.

Måske, men det kan du ikke vide (eller har du dokumentation for det modsatte?). Faktisk giver ovenstående grund til at mene, at øget beskatning kan føre til øget økonomisk aktivitet, netop fordi at staten er bedre til at bruge penge og få sat gang i ting, end visse dele af skatteyderne - eller i det mindste få dem kanaliseret hen til dem, som kan påvirke væksten positivt, nemlig den lavere del af indkomstskalaen.

Skal vi tage turen tilbage til Duflo og Banerjee (og PHK's sammenligning med dæktrykket), så er det nok mest en strid om kejserens skæg.

For det første, så tyder alt på, at økonomisk vækst knytter sig til udviklingen i produktivitet, og ikke til denne eller hin form for økonomisk politik. Skal man endelig tale om en økonomisk effekt, så vil en stimulation af kapitalmarkedet kun have en god effekt, når der er underskud af kapital, og det er vist svært at argumentere for for tiden med rentesatser, som nærmest af negative. Tværtimod siger loven om den faldende grænsenytte, at et overskud af kapital vil medfører alt for mange tvivlsomme aktiviteter bliver sat i gang.

For det andet, så er økonomisk vækst målt ved f.eks. BNP et dårligt mål, som meget vel kan være godt igang med at køre os af sporet, ved ensidigt at fokusere på et forsimplet regnkab, som langt fra tager alle relevante faktorer ind, og dermed leder til suboptimale løsninger. Det er som en firma, som med blikket stift rettet imod næste kvartalsregnskab, glemmer at geninvestere eller måske endda laver brandudsalg af aktiverne.

  • 5
  • 0
#13 Bertel Johansen

Sammenligning af velfærd, og dermed prisen på det, er ikke så lige til, for befolkningerne efterspørger jo ikke det samme overalt. Men GLOBAL har nogle udmærkede målinger der ret præcist opgør velfærdsniveauet (der i altovervejende grad financieres af de offentlige kasser) i Danmark og Sverige til noget nær det samme.

Og den offentligt financierede velfærd er i endog meget høj grad karakteriseret ved personaleforbrug, normeringer og bemandinger.

I Danmark er der tradition for, at enhver leder og chef forventer at få mere i løn hvis antallet af undergivne på organisationsdiagrammet stiger.

Og det er een af de væsentligst forklaringer på, at Danmark er så håbløst overadministreret mål på antal årsværk. Ingen i Den Danske Administration, og ej heller i de udførendes rækker, belønnes efter indsats og effektivitet.

Og da "ethvert arbejde optager den tilrådighed værende arbejdsstyrke" er der altid hyl og skrig om utålelige nedskæringer hver gang politikerne endeligt beslutter en smule reduktion af mandskabsstyrken.

Men det behøver ALDRIG gå ud over arbejdsresultaterne, for igen: Rundt hver fjerde i den offentlige administration kan undværes uden videre - blot ledelsen tager sit arbejde alvorligt.

Så i Danmark betaler vi hver især, baby som olding, DKR 23.000 for meget i skat om året.

  • 1
  • 2
#15 Aslak Stage

Ifølge direktøren selv er det vist alligevel ikke fordi Statens IT skal spare, https://www.computerworld.dk/art/253347/derfor-fyrer-statens-it-har-brug...

Og ellers er der et regnestykke jeg ihvertfald gerne vil have forklaret: Vi sparer 10% af arbejdsstyrken fordi vi skal spare penge, men vi hyrer lige en masse med "bedre" kompetencer. Hmmm, plejer det at være dyrere? eller ......

  • 0
  • 0
#16 Kjeld Flarup Christensen

Det samme kan jeg så spørge dig om ... :-). Men godt så.

Det får du så. http://punditokraterne.dk/2017/10/22/jacob-lundberg-om-topskatter-og-laf...

De tal der er angivet er meget konservative, da Lundberg bruger en elasticitet, som er lavere end selv Piketty vurderer.

Jeg vil så medgive at der er forskel landene imellem, og wikipedia nok er temmeligt USA fikseret.

netop fordi at staten er bedre til at bruge penge og få sat gang i ting, end visse dele af skatteyderne - eller i det mindste få dem kanaliseret hen til dem, som kan påvirke væksten positivt, nemlig den lavere del af indkomstskalaen.

Det var da noget af en påstand. Hvordan giver det mere vækst at give lavindkomster flere penge via staten?

Skal man endelig tale om en økonomisk effekt, så vil en stimulation af kapitalmarkedet kun have en god effekt, når der er underskud af kapital, og det er vist svært at argumentere for for tiden med rentesatser, som nærmest af negative.

Mangel på kapital var netop problemet da Reagan (og Schlütter) kom til i starten af 80'erne. Det er ikke så meget et problem i dag, men det er næppe en god ide at svække kapitalmarkedet.

De negative rentesatser, er i øvrigt langt hen ad vejen skabt af politikere der følger et 40 år gammelt mantra. Dermed genererer politikerne kapital - men ikke produktion.

Tværtimod siger loven om den faldende grænsenytte, at et overskud af kapital vil medfører alt for mange tvivlsomme aktiviteter bliver sat i gang.

Lex finanskrisen.

Der er mange, som gerne vil give finanssektoren skylden, men politikernes desperate forsøg på at booste økonomien efter år 2000 med lavere rente er den virkelige skurk.

netop fordi at staten er bedre til at bruge penge og få sat gang i ting

Og hvem siger at statens aktiviteter ikke er tvivlsomme, eller i det mindste den måde man driver det på. Så er vi vel endeligt tilbage til topic, som drejer sig om en stor statslig aktivitet.

  • 1
  • 4
#17 Bjarne Nielsen

De tal der er angivet er meget konservative, da Lundberg bruger en elasticitet, som er lavere end selv Piketty vurderer.

Som din kilde, Christian Bjørnskov, også selv påpeger, så er elasticiteten en som Lundberg har valgt som udgangspunkt for sine beregninger, og den er omkring dobbelt så stor som den finansministeriet bruger. Jeg er ikke bekendt med, at der findes hårde tal for indkomstelasticitet, så det er vel OK at lave dette valg, og jeg er i hvertfald ikke kvalificeret nok til at prøve at forsvare finansministeriets valg.

Men selv med den selvvalgte elasticitet, så kommer han frem til en "optimale skatteprocenter" i omegnen af 60-70%. Det er ikke langt for de 70%, som jeg med Wikipedia m.fl. i ryggen påstod var en form for midtpunkt i opfattelserne.

Piketti skal man passe på med, for han spiller ikke efter de konventionelle regler. Bl.a. observerer han, at indkomstskatten er regressiv for de allerøverste indkomster, og det skyldes nok, at han ikke kun betragter klassisk lønindkomst, men bemærker at de allerøverste indkomster har en betydeligt større andel af andre indkomstformer, som historisk set er meget lempeligere beskattet - indkomstformer, som i høj grad er forholdt de lavere indkomster.

Men lad os da lige tage en tur forbi Piketti, nu hvor han kom på banen. Jeg citerer lidt fra afsnittet "Rethinking the Question of the Top Marginal Rate" i Kapitalen i det 21. århundrede:

According to our estimates, the optimal top tax rate in the developed contries is probably above 80%.

Han tager så det forbehold, at der heller ikke i hans undersøgelse er tale om en form for naturlov; det er en størrelse, som skal fastlægges ved demokratisk debat. Hvorefter han fortsætter:

The evidence suggest that a rate on the order of 80 percent on incomes over $500.000 or $1.000.000 a year not only would not reduce the growth of the US economy but would in fact distribute the fruits of the growth more widely while imposing reasonable limits on the economically useless (or even harmful) behaviour.

(min fremhævning - der er nærmest tale om et triple negativ ... vil ikke alene ikke reducere ...)

Han bemærker så, at det er nemmere i en økonomi som den amerikanske, men vil kræve en koordineret indsats for mindre lande. Det har vi vist stadig til gode at se i Europa, men man kan jo håbe.

Han fortsætter:

The idea that all US executives would immediately flee to Canada or Mexico and no one with the competence or motivation to run the economy would remain is not only contradicted by historical experience and by all firm-level data at our disposal; it is also devoid of common sense.

Herefter udtrykker han så det synspunkt, at skatten næppe vil komme til indbringe det store provenue (og så er vi ude over Lafferkurven), fordi at aflønningen efter hans mening hurtigt ville rette ind. Det er et synspunkt, og for at forstå det, så skal man nogle sider tilbage, hvor han forklarer at grunden til at disse aflønninger er stukket af, efter hans mening skal findes i de perverse incitamenter, som den lave skatteprocent og den regressive topbeskatning medfører.

Her ser man også, at han bemærker, at globaliseringen rammer skævt, til ulempe for de udsatte og i særledeshed til gunst for de allerede velhavende, hvilket også ses af, at store dele af befolkningerne har meget svært ved at se fidusen i globalisering, og dermed søger en nostalgisk vision om en bedre fortid. En mere retfærdig fordel af fordelene ved globalisering ville nok også hjælpe på den modstand imod samme, som vi har set ryste det politiske landskab.

Jeg har svært ved at anbefale Pikettis mursten af en bog alene på grund af størrelsen, hvad på sin vis er trist, for der er faktisk ganske mange gode og tankevækkende pointer. Jeg er bekendt med, at der findes bøger der efter sigende opsummerer hans væsentligste konklusioner, men jeg aner ærligt talt ikke, om de er gode.

PS: Duflo og Banerjee har faktisk også en bemærkning her (i afsnittet Winning isn't everything i kapitlet Player Piano - som tager afsæt i forgående afsnit, hvor man sammenligner professionel sport i USA, hvor der er lønloft, med europæisk, hvor der ikke er):

For top athletes, as Vince Lombardi is reputed to have said, "Winning isn't everything, it is the only thing". They are not going to do less than their best because the tax rate just went up. The same probably goes for top CEOs and aspiring top CEOs.

What about the idea that the best firms want the best managers and are willing to pay top dollar for them? Would they be able to do that if taxes were high? The answer is yes. The argument that the best CEO wil go wherever he makes the most money workno differently when the government taxes 70 percent of the money. The highest-paid job is still the highest-paid job, as long as the tax rate is the same for all firms.

However, high top marginal tax rates may also reduce the lure of the most lucrative, but not necessarily the most socially useful, professions, such as finance. Without the attraction of huge take-home pay, aspiring top managers may prefer to go where they will be the most productive, not where they will make the most money.

Skræmmende tanke ... at tænke sig, at der hvor de dygtigeste folk kan gøre mest nytte, ikke nødvendigvis er der, hvor de højeste lønninger findes? Vi taber alle, hvis talenter ikke går derhen, hvor de kan gøre mest nytte.

  • 4
  • 0
#18 Kjeld Flarup Christensen

Piketti skal man passe på med, for han spiller ikke efter de konventionelle regler. Bl.a. observerer han, at indkomstskatten er regressiv for de allerøverste indkomster, og det skyldes nok, at han ikke kun betragter klassisk lønindkomst, men bemærker at de allerøverste indkomster har en betydeligt større andel af andre indkomstformer, som historisk set er meget lempeligere beskattet

Måske derfor har topskatten reelt aldrig været i nærheden af 80% i USA, op igennem det 20'de århundrede.

Derfor er det mere interessant at se på et land som Danmark der reelt har en høj top skat, og hvor beregningerne ikke er det rene gætværk.

The idea that all US executives would immediately flee to Canada or Mexico

Der i ligger en stor forskel i opfattelse af hvor top skatten rammer. Excecutives er ansatte, men jeg tænker ligeså meget på iværksættere og almindelige STEM arbejdere.

According to our estimates, the optimal top tax rate in the developed contries is probably above 80%.

Piketty er selvmodsigende når han sætter elasticiteten høj, og samtidigt foreslår en så høj topskat. Han står til at hoppe i sin egen fælde med perverse incitamenter.

Her ser man også, at han bemærker, at globaliseringen rammer skævt, til ulempe for de udsatte og i særledeshed til gunst for de allerede velhavende, hvilket også ses af, at store dele af befolkningerne har meget svært ved at se fidusen i globalisering, og dermed søger en nostalgisk vision om en bedre fortid.

Globaliseringen har bragt masser af mennesker ud af absolut fattigdom. Og for selv de fattigste i i-landene er deres købekraft steget væsentligt. Så et eller andet sted, er der nogen som puster til jalusien.

Skræmmende tanke ... at tænke sig, at der hvor de dygtigeste folk kan gøre mest nytte, ikke nødvendigvis er der, hvor de højeste lønninger findes? Vi taber alle, hvis talenter ikke går derhen, hvor de kan gøre mest nytte.

Der er kun en måde dette kan reguleres, og det er ved udbud og efterspørgsel. De højeste lønninger findes hvor der er størst behov. Sådan er det bare.

Det alternativ du nævner, indebærer at de største talenter går derhen hvor de har lyst til at være, det er ikke nødvendigvis der hvor de gør mest nytte.

Herefter udtrykker han så det synspunkt, at skatten næppe vil komme til indbringe det store provenue (og så er vi ude over Lafferkurven), fordi at aflønningen efter hans mening hurtigt ville rette ind.

Så hvis vi sætter skatten op, så skal virksomhederne betale mindre i løn???

Det er et synspunkt, og for at forstå det, så skal man nogle sider tilbage, hvor han forklarer at grunden til at disse aflønninger er stukket af, efter hans mening skal findes i de perverse incitamenter, som den lave skatteprocent og den regressive topbeskatning medfører.

Der er så heller ikke degressiv skat i Danmark!

Men helt ærligt, disse argumenter retter sig imod en gruppe af lønmodtagere, der tælles i tusinder i Danmark, mens der er hundrede tusinder som klart mærker at jo mere de arbeder, jo mindre får de til sig selv.

Hvis topskatten fjernes i morgen, så kan jeg garantere for at der ikke er nogen arbejdsgiver, som kommer sig siger Kjeld, du skal have mere i løn nu, du skal betale mindre i skat!

  • 1
  • 1
#19 Bjarne Nielsen

Og for selv de fattigste i i-landene er deres købekraft steget væsentligt. Så et eller andet sted, er der nogen som puster til jalusien.

I det jeg lige for en stund antager at USA er et I-land:

After adjusting for inflation, however, today’s average hourly wage has just about the same purchasing power it did in 1978, following a long slide in the 1980s and early 1990s and bumpy, inconsistent growth since then. In fact, in real terms average hourly earnings peaked more than 45 years ago: The $4.03-an-hour rate recorded in January 1973 had the same purchasing power that $23.68 would today.

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/08/07/for-most-us-workers-rea...

Der har været en lille stigning siden år 2000, men den har været skæv. Der skal nærmest mikroskop til at få øje på den for de fattigste:

Meanwhile, wage gains have gone largely to the highest earners. Since 2000, usual weekly wages have risen 3% (in real terms) among workers in the lowest tenth of the earnings distribution and 4.3% among the lowest quarter.

Det er ikke 3% om året, det er 3% i alt over en tyve-årig periode. Det kan godt være, at globaliseringen har været en fest, men de fattigste er ikke inviteret med.

Duflo og Banerjee har fået deres Nobelpris for deres arbejde med de fattigste i de fattigste lande, og de har også en ting og to at sige, men jeg skal undlade flere citater.

De højeste lønninger findes hvor der er størst behov. Sådan er det bare.

De højeste lønninger findes, hvor de dybeste lommer er. Sådan er det bare.

Der er f.eks. flere penge i at lave skønhedsoperationer i Nordsjælland, end der er i at behandle hiv/aids, kolera, malaria og mæslinger i Sydsudan.

Så hvis vi sætter skatten op, så skal virksomhederne betale mindre i løn???

Nej, det skal de ikke. Jeg orker ikke at citere de relevante afsnit fra Piketti (og der er tale om et større og samlet argument), men helt kort, så er det, at den overdrevne fokus og det eksisterende pres for eksorbitante lønninger opstod som følge af de lave skatteprocenter, og hvis skatten er høj nok, så forsvinder det pres - så er det andre ting, som vil lokke, som f.eks. muligheden for synlige resultater.

Hvis lønnen var nogenlunde den samme, ville du så søge derhen, hvor du kunne gøre mindst nytte?

Jeg er dog ikke sikker på, at jeg er enig med Piketti her; nogle rager så meget til sig, at det rækker langt ud over, hvad de selv kan få noget ud af, og så er det måske mere fordi at de ser på det på samme måde, som en topscore i et flipperspil. Her er det så ligemeget, hvor stor den er, bare den er blandt de største.

Jeg er enig med Piketti i at en øget beskatning vil rette op på flere uhensigtsmæssigheder, og jeg er også enig i, at den ikke kommer til at gøre en afgørende forskel for finansieringen af statens nødvendige aktiviteter, men helt uden effekt, det tror jeg nu ikke, at den bliver.

.... mens der er hundrede tusinder som klart mærker at jo mere de arbeder, jo mindre får de til sig selv.

Når du siger "får mindre til sig selv", er det så fordi, at du mener, at den effektive skattesats er over 100%?

Men faktisk så er det sådan, at arbejdet er så stor en del af vores liv og vores selvværd, at folk som de er flest faktisk gerne vil "betale" (som i gå en smule ned i en iøvrigt positiv indtægt) for have et arbejde. Hvis man ikke har et arbejde, så opfinder man et, f.eks. som frivillig i Røde Kors butikkerne.

Hvis topskatten fjernes i morgen, så kan jeg garantere for at der ikke er nogen arbejdsgiver, som kommer sig siger Kjeld, du skal have mere i løn nu, du skal betale mindre i skat!

Hvis topskatten fjernes imorgen, så kan jeg garantere dig, at jeg ikke kommer til at arbejde mere; min arbejdstid er fastsat i min kontrakt, og der er også en klausul om, at jeg skal holde mig fra andet lønnet arbejde, og såmænd også i nogen grad ulønnet.

Jeg kan også garantere dig for, at den tømmermester, som jeg for nyligt snakkede med, heller ikke ville gøre det; hans kone havde vredet armen helt op i nakken på ham, og tvunget ham til at tage bare en uges ferie i år.

Det kommer heller ikke til at ske for hende fra kommunen, som jeg kender, for der er ikke plads til mere overarbejde i dagens lyse timer. Hendes mand heller ikke, for han er på samme slags kontrakt som mig, og arbejder allerede alt for meget.

Eller den person, som havde svaret på et indlæg fra Pape om udbetaling af feriepenge for at "stimulere økonomien": han ville flusk sætte dem ind på sin kapitalpension.

Men jeg medgiver gerne, at der blandt andre kan være en effekt af at få flere penge imellem hænderne; jeg kender flere, som vil bruge det større råderum til at gå ned i tid eller tidligere på pension.

Skal vi udveksle flere erfaringer og anekdoter?

PS: Iøvrigt har Weekendavisen en ganske interessant artikel i denne uge med titlen "Rige børn leger bedst". Her taler man med forskere, som begynder at tale om et klasseloft på samme måde, som man i ligestillingdebatten har talt om et glasloft. Det er ikke kun fars penge, som kommer de riges børn til gunst. Og det er vel at bemærke i lille, socialistiske Danmark.

  • 5
  • 1
#20 Kjeld Flarup Christensen

Der er f.eks. flere penge i at lave skønhedsoperationer i Nordsjælland, end der er i at behandle hiv/aids, kolera, malaria og mæslinger i Sydsudan.

Og hvor vil du hen med det?

Tror du virkeligt at du kan stoppe for skønhedsoperationer, ved at sætte topskatten op. Der vil altid være nogen, som gerne vil have et job, hvor de gør andre mennesker glade.

Og mæslinger i Sydsudan. Læger uden grænser betaler kun de udsendte læger 8.000 Kr. i måneden. Så topskat eller ej, det er ligegyldigt.

Til gengæld er der vigtige jobs, hvor man må til lommerne, f.eks. psykiater. Det er faktisk et lortejob, hvor patienterne dræner dig for energi hver eneste dag, og ofte får du ikke tak for din indsats. Hvis du med en høj topskat vil ændre folks jobvalg til mere at få efter at gøre nytte, så kan man da ligeså godt finde noget andet end psykiatri, hvor ens indsats påskønnes.

En høj topskat kan også gå ud over STEM fagene. Hvorfor skal man slide i det med den besværlige matematik, når man ligesågodt kunne blive humanist og være noget for andre mennesker, man får jo det samme ud af det!

De højeste lønninger findes, hvor de dybeste lommer er. Sådan er det bare.

Ja og det er godt! Der er altid nogen der er villige til at bruge deres penge på ting, du ikke kan lide.

Vi lever jo ikke i et kommunistisk land.

  • 0
  • 4
#21 Bjarne Nielsen

Og hvor vil du hen med det?

Din påstand var som følger:

De højeste lønninger findes hvor der er størst behov. Sådan er det bare.

Men det er bare ikke sådan. Det er der, hvor jeg vil hen. Jeg kommer endda med et eksempel til illustration på, at det ikke bare er sådan, istedet for bare at lade det være påstand imod påstand, at de højeste lønninger findes, hvor de dybeste lommer er.

Resten er bare variende grader af absurde udsagn, som du prøver at tillægge mig:

Vi lever jo ikke i et kommunistisk land.

Nej, heldigvis, og det har jeg aldrig sagt.

Der er altid nogen der er villige til at bruge deres penge på ting, du ikke kan lide.

Ja, og det kan jeg faktisk godt lide. F.eks. har jeg det rigtigt fint at der er folk, som elsker stegt lever! Hvor ville verden være helt usigeligt kedelig, hvis vi alle var som mig. Eller bare var ens.

Tror du virkeligt at du kan stoppe for skønhedsoperationer, ved at sætte topskatten op.

Nej, det vil jeg ikke, og det sagde jeg netop heller ikke, for det er ikke pointen.

Til gengæld er der vigtige jobs, hvor man må til lommerne, f.eks. psykiater. Det er faktisk et lortejob, hvor patienterne dræner dig for energi hver eneste dag, og ofte får du ikke tak for din indsats. Hvis du med en høj topskat vil ændre folks jobvalg til mere at få efter at gøre nytte, så kan man da ligeså godt finde noget andet end psykiatri, hvor ens indsats påskønnes.

Ja, og grunden til at Nets direktør får en så markant højere løn end f.eks. de fleste sygeplejesker og fængselsbetjente er, at hans job er i en fuldkommen anden kategori af utaknemmelige og belastende lortejob, ikke sandt? Jeg er sikker på, at han meget hellere ville skifte bleer på demente ældre og snige sig til at spise tre lunke rugbrødder fra madkassen mens alarmerne ringer, end at sidde i bestyrelsesmøder med efterfølgende middag - men det er sørme godt at han sådan ofrer sig for fællesskabet!

Og ja, der er tale om sarkasme. Og for en god ordens skyld, så taler jeg ikke for det diamentralt modsatte; jeg synes bare ikke, at vi nær nok påskønner de nærmest usynlige lortejob, som holder samfundet oppe, og jeg er sikker på, at Nets direktør snildt kunne klare sig for en tiendedel uden at han behøvede bliver nervøs for, om han havde råd til seks eller tolv kasser Chateau Lafite! Han skal nok klare sig, også selvom vi rent faktisk formåede at påskønne dem, som har de reelle lortejob, bare en smule mere.

Men det er faktisk heller ikke pointen. Pointen er, at du påstår at det bare er sådan, at de største behov og de største lønninger følges ad - og sådan er det bare ikke. Man vil sikkert kunne finde eksempler, hvor det er tilfældet, men det betyder ikke, at det bare er sådan!

PS: Bo Nilsson, hvis du læser dette, så tag det ikke personligt - jeg kommenterer på et generelt samfundsfænomen, og det er ikke noget, som kun du skal stå på mål for; det skal vi løse i fællesskab.

  • 4
  • 0
#22 Kjeld Flarup Christensen

De højeste lønninger findes hvor der er størst behov. Sådan er det bare.

Men det er bare ikke sådan. Det er der, hvor jeg vil hen.

Jo det er sådan, der findes ingen anden mekanisme, der kan afgøre hvad det største behov er.

Hvorfra ved du hvor det største behov er? Du kommer med nogle eksempler, hvor DU mener der ikke er behov, men faktum er, at det kan du ikke vide.

  • 0
  • 3
#23 Bjarne Nielsen

Jo det er sådan, der findes ingen anden mekanisme, der kan afgøre hvad det største behov er.

Hvorfra ved du hvor det største behov er? Du kommer med nogle eksempler, hvor DU mener der ikke er behov, men faktum er, at det kan du ikke vide.

Det er sjovt nok samme argument, som jeg har hørt Christian Bjørnskov fremføre: sat på spidsen, at fordi at vi ikke kan finde det perfekte snit, så skal vi helt holde os væk.

Sikke noget vrøvl. Tænk, hvis man anlagde samme betragtning, hvis folk var i nød, og havde førstehjælp behov?

Min fornemmelse er , at vi kan spore den form for tankegods tilbage til von Hayek, der jo godt nok startede ud som økonom, men i nogen grad blev spillet af banen der, og i stedet endte som filosof. Det betyder ikke, at han ikke er værd at lytte til, man skal bare forstå, hvor han befinder sig - for som filosof er man fri til at mene, hvordan tingene burde være uden de store tanker om, hvordan de faktisk er.

Markedet kan nogle helt fænamonale ting som intet andet kan, men det er bestemt ikke perfekt, og overladt helt til sig selv, bliver resultatet hurtigt dystrobisk. Markedet skal derfor ikke afskaffes, men der skal sættes rammer, og der skal styres. Der skal korrigeres for markedsfejl. Og nej, det bliver ikke perfekt, og ja, der vil blive lavet fejl, men med passende omtanke, så vil resultatet altid være bedre end at lade stå til.

Folk, hvis verdensbillede udspringer af tro er svære at diskutere med - det ender som oftest med "sådan er det bare" og "det kan du gøre ikke noget at gøre ved". Er man ikke af den rette tro, så bliver man hurtigt anset for at være en kætter, og beskyldt for at være kommunist eller det, som er værre (hmm, er der noget, som er værre for en liberalist?)

  • 4
  • 1
#24 Christian Nobel

PS: Bo Nilsson, hvis du læser dette, så tag det ikke personligt - jeg kommenterer på et generelt samfundsfænomen, og det er ikke noget, som kun du skal stå på mål for

Faktisk vil det lige præcis være berettiget at lade Bo Nilsson stå på mål for det, for han er da en af de mest griske blodigler der findes - hans 5 kolonne virksomhed er jo direkte skadelig for landets borgere.

  • 1
  • 0
#25 Kjeld Flarup Christensen

Markedet kan nogle helt fænamonale ting som intet andet kan, men det er bestemt ikke perfekt, og overladt helt til sig selv, bliver resultatet hurtigt dystrobisk. Markedet skal derfor ikke afskaffes, men der skal sættes rammer, og der skal styres.

Og dermed risikerer du netop perverse incitamenter.

Vi kan gå tilbage til Adam Smiths usynlige hånd. Hans påstand var at et ureguleret samfund altid ville frembring et heldigt resultat - ikke perfekt.

Underforstået, regulerer du kan der opstå et katastrofalt resultat. Netop kommunismen har leveret mange eksempler på dette.

At der er nogen, som får en høj løn er altså ikke katastrofalt. Der er mange som har ondt af det, men det er heller ikke katastrofalt.

Men regulerer du det, så kan du ikke forudsige med nogen form for videnskabelig sikkerhed, at du får et bedre samfund.

Ikke at jeg tror verden kommer til at sulte, hvis du øger topskatten, men du har ikke andet end din egen tro på det er godt.

Jeg på min side læner mig op ad økonomer, som konstant finder rygende pistoler fra fejlende socialistiske eksperimenter.

  • 0
  • 2
#26 Bjarne Nielsen

Jeg på min side læner mig op ad økonomer, som konstant finder rygende pistoler fra fejlende socialistiske eksperimenter.

Tja, jeg indrømmer gerne, at tiden med Anker og valutakurspolitikken er langt væk for mig, men jeg har en følelse af, at politikere dengang blev givet en hane, hvorpå der stod "må kun bruges kontracyklisk og med forsigtighed", og de læste det som "bruges i tilfælde af risiko for valg". Suk! Der er ikke noget i vejen med den hane, og det kan meget vel være den, som vi har brug for lige nu, men jeg forstår godt hvis folk i almindelighed er blevet ganske forbeholdne.

Men det virker på mig, som om at de, som i tide og utide og til enhver lejlighed taler om skattelettelser, ikke har lært noget af det; de er efter min mening godt igang med at gentage samme fejl.

Og med det tror jeg at jeg vil sige tak for kampen for denne gang. En god diskussion har som grundlæggende forudsætning, at man kan finde nogen at være uenig med - det har været en fornøjelse :-).

PS: Ah, OK, så et sidste lille hik: Adam Smith formulerede sine teorier på forkant af industrialiseringen, og så derfor kun store muligheder. Marx formulerede sine på bagkant, og så derfor meget mere tydeligt udfordringerne og problemerne. Begge er børn er deres tid, og mønten har to sider.

  • 2
  • 0
#27 Kjeld Flarup Christensen

jeg har en følelse af, at politikere dengang blev givet en hane, hvorpå der stod "må kun bruges kontracyklisk og med forsigtighed", og de læste det som "bruges i tilfælde af risiko for valg".

Diktatorer er lige så slemme til at bruge den slags.

Der er ikke noget i vejen med den hane, og det kan meget vel være den, som vi har brug for lige nu, men jeg forstår godt hvis folk i almindelighed er blevet ganske forbeholdne.

Det kan godt være at den virker. Men hvem har evnerne til at betjene den? Og nerverne til at betjene den på trods af folk der hyler!

Men det virker på mig, som om at de, som i tide og utide og til enhver lejlighed taler om skattelettelser, ikke har lært noget af det; de er efter min mening godt igang med at gentage samme fejl.

Så længe vi har verdens højeste skattetryk, findes i utide ikke.

Husk i øvrigt at diskussionen startede med at Bertel påstod at vi Danmark betalte for meget for vores velfærd.

men i Danmark betaler hver person, baby som olding, 23.000 kr. mere for det samme end svenskerne gør.

Det blev så til en diskussion om at vi blev nogle bedre mennesker af at blive beskatte hårdt.

Og med det tror jeg at jeg vil sige tak for kampen for denne gang. En god diskussion har som grundlæggende forudsætning, at man kan finde nogen at være uenig med - det har været en fornøjelse :-).

Lige over, selvom du fik alle tomlerne op. Åbenbart er de fleste her interesserede i at betale mere i skat (eller i hvert fald andre skal betale mere)

  • 0
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere