Socialdemokraterne står fast: E-valg er bedre og sikrere end papirvalg

Mange it-kyndige advarer mod at gå væk fra papir og blyant, men det ændrer ikke på den positive holdning til e-valg hos Socialdemokraterne. E-valg er mere sikre, og økonomien i at skifte er ikke et problem, mener partiets ordfører.

Lovforslaget om at åbne for forsøg med e-valg i Danmark fik ikke så mange pæne ord med på vejen fra de it-organisationer, som har indsendt et høringssvar. Især økonomien i at bruge digitale stemmemaskiner med touchskærm i stedet for papir og blyant fik hug: Det ville blive langt dyrere at skifte til e-valg, end lovforslaget lægger op til, lød den generelle vurdering fra it-organisationerne - og fra Version2-blogger Poul-Henning Kamp.

Læs også: Massiv kritik af lov om e-valg: Det bliver dyrere og mere usikkert

Men kritikken får ikke Socialdemokraternes kommunalordfører Simon Kollerup til at vakle i sin støtte til lovforslaget, som han mener vil føre valghandlingerne i Danmark ind i fremtiden.

»Fordelene er, at du får en utrolig høj sikkerhed og færre ugyldige stemmer, så det bliver et mere præcist valg. Stemmeoptællingen bliver hurtig og præcis. Og så får du også altid en papirudgave af den stemme, så du har en sikkerhed for, at din stemme er rigtigt registreret. For folk, som i dag skal ledsages for at afgive deres stemme, for eksempel blinde, så giver det også mulighed for at blive hjulpet af en stemmemaskine, som kan læse op for dig. Så kan du klare valghandlingen selv, hvilket er frigørende,« siger han til Version2.

Ifølge de fire it-organisationer, der har indsendt et høringssvar, vil det blive dyrere at indføre e-valg, end hvis man holder fast i den nuværende løsning. Hvis det er rigtigt, skal projektet så afblæses?

»En stemmemaskine vil altid koste mere end blyant og papir, men du sparer en masse på optællingen og på ikke at skulle sende papirstemmerne rundt. Jeg kender ikke økonomien i det, men en række kommuner har valgt at sige, at de gerne vil investere i den her teknologi. Og maskinerne kan forhåbentligt bruges til mange valg.«

Men it-organisationerne peger på en række løbende omkostninger, som ikke er beskrevet i lovforslaget, for eksempel at man skal teste maskinerne forud for hvert valg, og at opbevaring af udstyret vil blive langt dyrere end nu. Vil du stadig holde fast i e-valg, hvis det bliver dyrere end papirvalg?

»Jeg vil holde fast i, at vi fører vores valghandlinger ind i fremtiden, hvor borgerne kan få et mere sikkert valg og hvor synshæmmede kan få lov at stemme selv. I forhold til økonomien må vi sikre os, at det bliver gjort så billigt, som det kan gøres, så vores arbejde, efter vi vedtager loven, bliver at lave et solidt udbudsmateriale, så vi kan få det leveret til den billigste pris. «

Har ikke overset noget økonomisk

Hvad hvis det viser sig, at det over årene vil være dobbelt så dyrt at bruge e-valg i stedet for papir og blyant, med alle de løbende udgifter, som høringssvarene peger på?

»Jeg synes, det er vigtigt at modernisere vores valghandling. Men selvfølgeligt skal vi have fokus på at bruge pengene fornuftigt. Vi skal følge processen, så der ikke er noget, som løber løbsk, og det tror jeg heller ikke, det vil gøre. Jeg har ikke noget grundlag for at tro, at der er noget, vi har overset økonomisk. Hvis vi kan gøre dets sådan, at det bliver billigere at holde valg, er det rigtig flot. Men det er ikke det vigtigste for mig. Det vigtigste er, at vi gør det rigtige, ved at bringe vores valghandling ind i fremtiden og så gør det til den bedst mulige pris.«

Gør det indtryk på dig, at de it-kyndige, som arbejder med it til dagligt, ret usædvanligt peger på, at man lige på dette område hellere skal holde fast i papir og blyant?

»Selvfølgeligt gør det indtryk, når dygtige og saglige folk fra it-branchen melder sig på banen med tanker og inputs, for det er kun i vores interesse, at vi får et valg, som er endnu mere sikkert og i endnu højere kvalitet, end vi har i dag. Det er selvfølgeligt påfaldende, at både fagforeninger og it-erhvervet, som beskæftiger sig med det her, taler mere i retning af blyanten end den digitale stemmemaskine. Jeg synes, vi skal gå i retning af den digitale stemmemaskine, for det synes jeg er det rigtige at gøre, men det skal ske hånd i hånd med it-branchen.«

»Det er helt fint, at branchen kommer med sin branchevurdering. Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg, som borgeren har mere tillid til, og hvor kvaliteten af valghandlingen bliver højere for dem, som i dag skal have hjælp. Det bedste vi kan gøre, i lyset af de høringssvar, der er kommet ind, er at sikre, at der bliver en god dialog mellem fagfolk og indenrigsministeriet,« siger Simon Kollerup.

Radikale: Det må ikke blive dyrere

Hos den radikale regeringspartner er der også støtte til lovforslaget om e-valg, men kun hvis det ikke fører til en meget højere samlet pris for at afholde valg.

»Vi må se, om det system, man laver, kræver grundige opdateringer, for det er jo ikke meningen, at det skal blive dyrere end i dag. Meningen er at spare den tid, det tager at tælle op. Så hvis det koster rigtig meget at vedligeholde systemet, så er det ikke interessant,« siger Andreas Steenberg, it-ordfører for det Radikale Venstre, til Version2.

Han understreger, at lovforslaget lægger op til forsøg med e-valg, hvorefter man så kan vurdere for og imod.

»Vi lægger ikke op til, at papirstemmesedlen er væk i morgen. Det her handler om at lave nogle forsøg. Fordelene er, at man kan tælle stemmerne op hurtigere, og for dem med syn- og læsevanskeligheder kan det blive nemmere at stemme. Det synes jeg er udmærket at få nogle erfaringer med,« siger han.

Og når it-eksperter vurderer, at det bliver meget svært at lave et sikkert og gennemskueligt system, lyder hans svar, at det må komme an på en prøve.

»Jeg tror på, at man med den teknologi, vi har i dag, kan finde en løsning. Det er svært for mig at vurdere, om det er umuligt at lave et sikkert system, for jeg er jo ikke it-kyndig. Men jeg synes helt ligefremt, at det er en god idé at teste det. Så kan vi se, om it-eksperterne har ret,« siger Andreas Steenberg.

Tvivl hos Dansk Folkeparti

Dansk Folkepartis it-ordfører Dennis Flydtkjær er som uddannet datamatiker den eneste af Folketingets medlemmer, som har en it-teknisk baggrund. Han har ikke taget stilling til lovforslaget endnu, men kan umiddelbart se flere problemer, ligesom han har fået en række henvendelser, der advarer imod e-valg.

»Jeg har svært ved at sige ja eller nej lige nu, for jeg har ikke dykket nok ned i det endnu. Men jeg har en kritisk indgangsvinkel, og der er nogle problemstillinger, som vi skal være sikre på, er i orden,« siger han til Version2.

At det ifølge de fire it-organisationer kun kan blive dyrere med e-valg, sammenlignet med papir og blyant, er ifølge Dennis Flydtkjær ikke det afgørende.

»Demokrati er svært at sætte pris på, og det er ikke her, man bare skal vælge den billigste løsning. Hvis det for eksempel bliver nemmere at stemme, så flere stemmer, kan det være en god idé at vælge en dyrere løsning,« siger han.

Men da lovforslaget kun arbejder med en at sætte strøm på valgstederne, og ikke at gøre det muligt for eksempel at stemme via nettet, er der ikke så meget ekstra bekvemmelighed for borgerne at vinde, vurderer Dennis Flydtkjær.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (101)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Kenneth Lylloff

... at denne regering ikke lytter til eksperternes råd og udsagn.
"Næææh, vi ved bedre".

Men nu er prisen lige pludselig ikke så vigtig en parameter. Og en uddannet datamatiker er ikke sikker på om han kan se problemet?!?
Min erfaring blandt min omgangskreds er at, jo mere man ved om IT, jo mere skeptisk er man overfor 'at sætte strøm til en valghandling'.

Og så udtaler han; "Jeg synes, det er vigtigt at modernisere vores valghandling..." - Hvorfor???
Det ER sikkert nok! Det ER hurtigt nok! Det er muligt vi kan gøre noget ved det eksisterende valg så endnu færre 'stemmer spildes'. Men det rykker ikke en sk*!

og han fortsætter; "Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg, som borgeren har mere tillid til.."?! Bortset fra dem der ved noget om computere!

Dette her er simpelthen spild af offentlige midler!

Jeg bliver vred nå jeg læser dette her - det er foragt for viden og ekspertise, og blind tro på at digitalt er bedre end analogt.

Og jeg gentager gerne - hvis der kommer e-valg, bliver jeg sofavælger.

  • 37
  • 1
Jesper Frimann

Vi har et par Djøffer, som sidder i magtens centrum (sådan da) der

1) mener, at det ikke er en væsentlig faktor i beslutningen på et område, hvor mange af folks (læses ikke hans egne) skattepenge, der bruges.
2) mener, at eksperters udtalelser ikke er relevante.
3) har urealistiske forventninger til deres ynglings projekt. "Og maskinerne kan forhåbentligt bruges til mange valg". etc.

Den saglige faglighed har det meget dårligt i Danmark.

// Jesper

  • 38
  • 0
Henrik Svendsen

Søde venner.... Kære politikere....

Hvis i virkelig insisterer på at kigge på E-Valg, så synes jeg at vi skal tage et kig på hvordan vores eksisterende systemer klarer sig.
Jeg vil gerne henvise til diverse Audit rapporter, som hvert år bliver udarbejdet for staten og offentlige myndigheder.
Når man kan læse en rapport, hvori der står "Intet at bemærke", vil jeg gå ind for E-Valg.... MÅSKE !

Den Danske stat, lader så meget at ønske, omkring IT-Sikkerhed, så jeg finder det direkte til grin, at begynde at tale om E-Valg.
Tør jeg nævne, hvor ringe, de politiske partier håndterede deres nedbrud, da Anonymous udførte DDOS tidligere på året... og at ingen af dem ønskede at retsforfølge angriberne, muligvis af frygt for repressalier fra Anonymous.

Jeg har kun hovedrysten til overs for, at man vil lytte til eksperter, når det gælder økonomi, men ikke når det gælder IT.

  • 22
  • 0
Sune Marcher

"Jeg vil holde fast i, at vi fører vores valghandlinger ind i fremtiden"

...1984 ligger ellers en del år tilbage. Men nuvel, efterom vi ikke helt er nået frem til målet endnu, kan man vel argumentere for det er fremtiden. Stemmeoptælling?

'How many votes am I holding up, Winston?'
'Four.'
'And if the party says that it is not four but five -- then how many?'

  • 26
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Kan man ringe til Danmarks Radio og gøre det til en nyhed, som kan vises i bedste sendetid?

Hvis vi ikke kan selv formidle problemerne til den danske befolkning, vil jeg gerne have en journalist til at spørge politikerne om problemerne i E-valg, så der kan skabes debat ud over det vi diskuterer på V2, for jeg har på fornemmelsen, at det forsømmes lidt her.

Når man lodret ignorerer eksperternes faglig viden, så er vi vel nødt til at have dem i skruestikken, og så må de forsvare sig på eksperternes egne spørgsmål, og spørge dem lodret hvor de har deres viden fra.

Det her "Vi mener ikke..." lalleri kan ikke rigtigt bruges mere.

  • 20
  • 0
Thomas Alexander Frederiksen

Jeg kender ikke økonomien i det

Den lader vi lige stå lidt...

...borgerne kan få et mere sikkert valg

Men det er ikke nødvendigt at dokumentere at det vil være resultatet?

Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg

Aha, så humlen i det er altså, at hvis bare man laver en politisk vurdering, så er virkeligheden ligegyldig.

Jeg skal, i modsætning til Simon Kollerup, ikke påstå at jeg er sikker på at virkeligheden på den måde lader sig manipulere af politiske vurderinger, men jeg har endnu ikke set virkeligheden bøje sig for den slags. Hvis det her er topmålet af tænkning i Dansk politik, så gruer jeg til gengæld for fremtiden.

  • 26
  • 0
Nils Bøjden

"Jeg vil holde fast i, at vi fører vores valghandlinger ind i fremtiden, hvor borgerne kan få et mere sikkert valg og hvor synshæmmede kan få lov at stemme selv."

At indrette samfundet efter den til enhver tid laveste fællesnævner vil ikke kun blive ufatteligt dyrt, men også indrette vores samfund fuldstændigt uhensigtsmæssigt:

Svømmehallen: Det er godt nok farligt med det dybe bassin for mennesker uden ben.
Beslutning: Svømmebassiner må ikke være mere end 25 cm dybe

Folkeskolen: Der er godt nok svært for Lille Peter at læse. Han er godt nok også svagt begavet, men alle andre må nedsætte tempoet så Lille Peter kan følge Med.
Beslutning: Der er ingen der må lære at læse hurtige end lille Peter.

Stemmeafgivelse: Det er godt nok ærgerligt for de svagt synede at de skal have hjælp til at afgive deres stemme.
Beslutning: Vi indfører et dyrt, usikkert og udemokratisk system således at synshandikappede kan afgive stemme uden hjælp. At så størstedelen af de synshandikappede alligevel har behov for hjælp til stemmeafgivelse rager os en papand.
http://www.vos.dk/vos2_2005/synshandicappede.pdf
Læg særligt mærke til at den største gruppe af synshandikappede er i aldersgruppen 80 - 90 år!

  • 13
  • 1
Lars K. Hansen

jeg syntes bare at de kære folkevalgte kommer længere og længere væk fra virkeligheden og det har stået på meget lange nu.

Det burde være lovkrav at for at komme i folketinget, regionsråd og byrådet at man skal kunne fremvise 10 års aktiv arbejdsliv. Så har man vel en ide om hvad hulen der foregår ude i den virkelige verden. Men det tvivler jeg stærkt på at de professionelle politiker kan se logikken i.

[ONTOPIC:]
E-valg er blevet et buzz ord hos politikerne - og de skal nok få det gennemført koste hvad det vil :-(
Tænk hvis de skulle vente i flere timer på valgresultatet - det er jo ikke til at holde ud.

  • 10
  • 1
Jesper Lund

Han understreger, at lovforslaget lægger op til forsøg med e-valg, hvorefter man så kan vurdere for og imod.

Nej, det er et lovforslag om e-valg i de kommuner som ønsker dette via en meget bred og nærmest ubegrænset bemyndigelse til Indenrigsministeren. Man kan endda tvinge vælgeren til at bruge e-valg (hvis vælgeren vil stemme).

Havde det været et lovforslag om e-valg forsøg, ville jeg have forventet en eksplicit tidsbegrænsning i loven, klarere regler om evaluering i selve loven, og at det ville være frivilligt for borgeren om han/hun vil være forsøgskanin.

  • 9
  • 0
Erik Cederstrand

Selvfølgeligt gør det indtryk, når dygtige og saglige folk fra it-branchen melder sig på banen med tanker og inputs, for det er kun i vores interesse, at vi får et valg, som er endnu mere sikkert og i endnu højere kvalitet, end vi har i dag. Det er selvfølgeligt påfaldende, at både fagforeninger og it-erhvervet, som beskæftiger sig med det her, der taler mere i retning af blyanten end den digitale stemmemaskine. Jeg synes, vi skal gå i retning af den digitale stemmemaskine, for det synes jeg er det rigtige at gøre, men det skal ske hånd i hånd med it-branchen.

Det er jo det rene volapyk. Manden mener, at valget bliver mere sikkert, selv om alle høringssvar siger, at det ikke bliver det. Man kan have sine egne politiske meninger, men ikke sine egne fakta. Den postfaktuelle virkelighed ar bare sooo last year.

Han mener desuden, at det kan blive billigere, selv om vi stadig skal have papirsedler og tælle dem op manuelt ligesom før. Han udtaler sig altså om økonomien i projektet uden at have lavet en eneste udregning, en eneste cost-benefit analyse og uden et eneste udbud. Han kunne lige så godt selv opfinde de tal, som han klogeligt ikke kaster om sig med.

Han mener gudhjælpemig også, at IT-branchen skal holde ham i hånden, selv om de over en bred kam synes det er en dårlig idé. Altså kan han have en belejlig syndebuk, når det går galt.

Det er tåkrummende, så dårligt skjult spinnet og inkompetencen er.

  • 25
  • 0
Jesper Lund

Tænk "Rejsekortet"!

Her er der i det mindste et antal succesfulde implementeringer af teknologien i udlandet. At det så er lykkedes for Danmark at køre projektet fuldstændigt af sporet, i en sådan grad at det truer økonomien i den kollektive transport, er en anden sag.

Med e-valg er det anderledes. Den gode succesfulde implementering i andre lande mangler (har lovforslagets bemærkninger et afsnit om udenlandske erfaringer? svaret er: nej). I øjeblikket er der formentlig flere lande som er på vej væk fra e-valg efter dårligere erfaringer med forsøg eller overgang til e-valg, end der er lande som påtænker at starte med e-valg (som Danmark desværre gør).

Rejsekortet burde være nemt, hvis viljen og kompetencerne var til stede.
E-valg er svært, meget svært, meget meget svært, og måske nærmest umuligt.

Og så er der en afgørende forskel mellem valg og billetter. Når vil taler om noget så fundamentalt som valg i et demokrati, bør det være et ubetinget krav at helt almindelige mennesker kan forstå, kontrollere og om nødvendigt verificere valghandlingen.

Et papirspor er ikke nok. Papirspor giver kun mening hvis de rent faktisk bliver talt op af almindelige mennesker. Et papirspor kan heller ikke fjerne tvivlen hos de vælgere som frygter at staten overvåger deres stemmeafgivning. Det er fysisk umuligt med papirvalg, men teknisk muligt med e-valg. Med e-valg skal vi til at stole på en række eksperter, selv om dette er helt unødvendigt. Vi har et godt, sikkert og relativt billigt valgsystem i dag som ikke kræver denne type tillid.

  • 16
  • 0
David Rechnagel Udsen

Og så får du også altid en papirudgave af den stemme, så du har en sikkerhed for, at din stemme er rigtigt registreret.

Betyder det at man tager denne udskrift med hjem eller er det denne udskrift man skal putte i en stemmeboks?

Jeg antager det er det første, for hvis det er det andet, så virker det bare som om at de vil hjælpe de skannere der skal optælle stemmerne senere hen (og det kan vi sagtens klare med det nuværende system).

I såfald ser jeg følgende problemer:

1) En kvittering er ikke nødvendigvis en sikring af at dit stemme nogensinde er blevet registeret. Min datamat kan også udskrive papir. Det betyder bare ikke noget. Hvis du tænker; »det er vel så du kan klage over det efter valget«; hvordan kan jeg det? Jeg ved jo ikke om mit stemme ikke blev talt, det er vel hemmeligt, ikke?

2) Folk kommer til at smide deres kvitteringer. Det er et kendt faktum at folk lægger deres kvitteringer og boner efter indkøb og hæveautomater. Det vil sikkert også ske for disse stemmekvitteringer, således at de ligger og flyder udenfor. Er der navn på? Står der bare »du stemte radikalt«. Skal valgstedsmålinger bare bede folk om at vise deres kvitteringer nu?

3) Afpresning. »Stem radikalt eller...!« Nu kan de bede folk at vise deres kvittering for at de har stemt det de blev bedt om.

Er det en kvittering eller hvad er det?! Jeg forstår ikke grunden til den øget kompleksitet!

  • 12
  • 1
Jesper Jørgensen

Jeg har som tidligere embedsmand været tilforordnet ved folketingsvalg og har hver gang været overbevist om, at det nuværende system er meget velegnet til at modvirke afstemningssvindel, dels fordi optællingen er åben hvor først de politiske partiers repræsentanter tæller op, derefter tæller forvaltningens folk op på stedet og endelig er der ofte en fintælling mere i forvaltningen dagen efter valget.Der er også et nøje indarbejdet system for registrering af alle stemmesedler og kontrol af vælgerne som gør at alle involverede kan følge med i processen.
Jeg tror at de fleste tilfælde af forsøg på lokal stemmesvindel er blevet opdaget i denne proces.
En elektronisk stemmeafgivning fjerner denne direkte kontrol og giver vel mulighed for at lave svindel på avanceret teknologisk niveau som ikke er mulig for det nuværende system (for mange vidner)

  • 17
  • 0
Jesper Lund

Betyder det at man tager denne udskrift med hjem eller er det denne udskrift man skal putte i en stemmeboks?

I en stemmeboks (som den nuværende valgseddel).

Hvis der benyttes en teknologi med papir og RFID til den elektroniske stemmeseddel, kan papirsporet være en del af den elektroniske stemmeseddel. Hvis der benyttes en teknologi med smartcards, vil papirsporet være et separat objekt.

Der er lidt flere detaljer om hvordan et e-valg kan foregå i denne rapport
http://valg.oim.dk/media/264050/Summary-Report-on-technical-dialogue.pdf

De fleste beskrevne systemer har følgende generelle fællestræk:

Efter kontrol af valglisten som i dag får du udleveret en tilfældige blank elektronisk stemmeseddel, der enten kan være papir/RFID eller smartcard. Du går til stemmeboksen hvor du registrerer din stemme på den elektroniske stemmeseddel og printer et papirspor (vvpat). Den elektroniske stemmeseddel afleveres derefter i en elektronisk stemmeboks hvor den afgivne stemme registreres (aflæses fra enten RFID kortet eller smartcard'et). Hvis det er en løsning med smartcard plus separat papirspor, skal du formentlig aflevere stemmesedler i to forskellige stemmebokse.

Der er relativt meget teknik som vi skal stole på. Dels med hensyn til stemmeoptælling, dels med hensyn til din sikkerhed for at ingen kan overvåge din stemmeafgivning.

Hvis du er ondsindet hacker, er der også relativt mange angrebsvektorer i dette system.

  • 6
  • 1
Anders Rosendal

Betyder det at man tager denne udskrift med hjem eller er det denne udskrift man skal putte i en stemmeboks?

Jeg antager det er det første, for hvis det er det andet, så virker det bare som om at de vil hjælpe de skannere der skal optælle stemmerne senere hen (og det kan vi sagtens klare med det nuværende system).

I såfald ser jeg følgende problemer:


Og det har alle andre også set. Derfor er det selvfølgelig ikke tilfældet. Din kvittering bruger du som du bruger din stemme seddel i dag og den kan efter valget bruges til manuelt at checke valget.
Et papertrail er 100% nødvendigt for et eValg. Det er sindssygt at usa ikke har det.

Og jeg gentager gerne - hvis der kommer e-valg, bliver jeg sofavælger.

That'll solve the problem!!
Hvad med at stemme på et parti som er imod eValg?

  • 2
  • 0
Kristian de Lichtenberg

Nu er jeg også imod, men her er en howto:

  1. Identifikation. For at være sikre på at folk der stemmer også er dem de udgiver sig for, bliver de nødt til at møde op på valgstederne. Nemlogin er alt for nemt at låne af konen.
  2. Frit valg: Igen, for at sikre frie upåvirkede stemmer, bør alle valghandlinger foregå i aflukkede rum/forhæng/i ved hvad jeg mener.
  3. For at sikre at der ikke fuskes med selve stemmen, kunne man lave følgende system:

Stemmeafgivelse sker ikke til en computer lokalt, men til 4+ uafhængige centrale servere via webservices. I forbindelse med valghandlingen tilsendes man en kode man skal indtaste når man stemmer (foruden nemlogin f.eks.). Stemmen sendes så til alle 4+ servere, og de melder alle tilbage hvad der er stemt, plus en kode man får udskrevet. Når man så kommer hjem, kan man gå online og bruge den nye kode til at checke at stemmen også blev korrekt registeret, hvorefter papiret kan smides væk.

Det forekommer mig at med lidt timestamps og lidt kryptering, samt uafhængig open source implementering af de 4 servere (det er ikke kompliceret) ville man sikre sig ganske godt mod snyd. Mindst lige så godt som i det nuværende system.

Når det så er sagt, så skal det nok løbe op i masser af penge. Man skal stadig ned og stemme, nu kan vi bare tælle stemmerne hurtigere op. Det kunne man måske også opnå med en OCR løsning, hvor man puttede stemmen gennem en reader inden den blev lagt i boksen?


Dagens citat:

McGarry: We spent millions of dollars developing a pen for the astronauts that would work in zero gravity. Know what the Russians did?
Ziegler: Used a pencil?
McGarry: They used a pencil.

  • 1
  • 5
Sune Marcher

For at sikre at der ikke fuskes med selve stemmen, kunne man lave følgende system:

Nej, nej og nej. Selv hvis vi antog at metoden var transparent og tamper-proof, har du nu knyttet personlig identifikation på den angivne stemme. Det håber jeg du er i stand til at se er en dårlig idé.

McGarry: We spent millions of dollars developing a pen for the astronauts that would work in zero gravity.

Det' en cute gammel vandrehistorie, men http://www.snopes.com/business/genius/spacepen.asp .

  • 8
  • 0
Kristian de Lichtenberg

Jaja, jeg ved da godt at historien ikke er sand, men det er da stadig et tilsvarende projekt man ønsker sig. En løsning der leder efter et problem....

Mht. identifikation af afgiveren, så er det jo nok at det kun er afgiveren der ved det. I princippet kunne de 4+ services hver returnere en checkkode man kunne logge ind med senere. Det ville være anonymt for alle andre end afgiver.

  • 2
  • 4
Sune Marcher

Jaja, jeg ved da godt at historien ikke er sand, men det er da stadig et tilsvarende projekt man ønsker sig. En løsning der leder efter et problem....

Den del er jeg enig i :)

Mht. identifikation af afgiveren, så er det jo nok at det kun er afgiveren der ved det. I princippet kunne de 4+ services hver returnere en checkkode man kunne logge ind med senere. Det ville være anonymt for alle andre end afgiver.

Hvordan vil du, på en fuldstændigt anonym men stadig sikker måde, sørge for at hver person kun kan stemme én gang?

"Logge ind senere" - så kan du blive tvunget til at vise din kone, arbejdsgiver, eller-folk-der-er-værre at du har Stemt Rigtigt(TM) - og der kunne være lidt business i at sælge stemmer. Hvis det tænkes at foregå hjemmefra over internettet, så kan du knytte en person på en stemme.

Og hvordan har du nogen som helst garanti for at hvad der bliver vist på skærmen stemmer overens med den optalte stemme? Det er ikke det store problem at gemme én værdi i en sheeple-database og en anden i en muahaha-database.

  • 2
  • 0
Anonym

Hvad med om man gjorde som i Chile ( mener jeg ) - dér stod en venlig soldat og "hjalp" folk med at stemme ( med kolben på sit våben og en ny stemmeseddel - i tilfælde af, at den stemmen var afgivet forkert )...

Så sikrer man også, at folk stemmer for det, som er det bedste for landet og ikke efter deres egne holdninger

( ironi KAN være anvendt ).

  • 3
  • 0
Kristian de Lichtenberg

Mit problem er at jeg grundlæggende ikke stoler på softwaren på afstemningsmaskinen, hvilket valgene i usa bestemt heller ikke giver nogen videre anledning til.

For at verificere at maskinen ikke var tamperet med, har jeg brug for en anden uafhængig maskine. Men så har jeg som du siger en måde hvorpå andre kan se hvad jeg stemte, med mindre denne anden maskine også er på et aflukket uafhængigt sted.

Er der nogen der vil bidrage til en løsning? Kan vi overhovedet designe en sikker løsning så stemmeafgiverne kan checke at de ikke er blevet snydt?

  • 0
  • 2
Kristian de Lichtenberg

Anders, dit eget link indeholdt præcist min pointe:

The lesson of this anecdote is a valid one, that we sometimes expend a great deal of time, effort, and money to create a "high-tech" solution to a problem, when a perfectly good, cheap, and simple solution is right before our eyes. The anecdote offered above isn't a real example of this syndrome, however.

  • 2
  • 1
Flemming Frandsen

Lad os stifte et nyt parti.

Partiets formål er at omstyrte det nuværende demokrati ved hjælp af ikke-detekterbar valgsvindel.

Det eneste valgløfte er: "At afskaffe demokratiet", på den måde vil ingen raske mennesker stemme på partiet og en hver stemme kan derfor tages som bevis på svindel.

Enten må politikerne indrømme at de elektroniske metoder ikke er sikre og foretage et omvalg med den rigtige teknologi eller også vil partiet få absolut flertal.

Når vi har absolut flertal i folketinget og dermed total kontrol over valghandlingen kan vi indrette grundloven som vi ønsker, særligt kunne det være fint at få indført forbud mod elektroniske valg.

  • 6
  • 0
Sune Marcher

Er der nogen der vil bidrage til en løsning? Kan vi overhovedet designe en sikker løsning så stemmeafgiverne kan checke at de ikke er blevet snydt?

Jeg har svært ved at se det kan blive meget bedre end vores nuværende metode, hvis det skal være transparent & forståeligt & sikkert mod fusk og sabotage.

Måske kunne man gøre optællingsarbejdet hurtigere ved noget OCR + sorteringsmaskine, men den gældende optælling (eller verificering af maskinoptælling) skal foretages af mennesker - det må ikke reduceres til audit trail, det skal være gældende menneske-optælling.

Og det løser - i bedste fald - kun problemet med optællingen... et sted jeg egentligt har lidt svært ved at se at der reelt set er et problem.

  • 3
  • 0
Kristian de Lichtenberg

Og det løser - i bedste fald - kun problemet med optællingen... et sted jeg egentligt har lidt svært ved at se at der reelt set er et problem.

Bortset fra at der er for få dataloger i regeringen så er vi jo generelt enige... Der er ikke i dag nogen problemer med afstemningerne. Og det eneste man kan gøre hurtigere er optælling (men ingen kommer til at lave politik næste dag alligevel). Jeg tvivler alvorligt på at man kan gøre det billigere. De 30 mio. det koster at afholde et valg er meget meget hurtigt brugt på hardware og software. Og 4-8 år efter skal hardwaren måske skiftes ud fordi der ikke findes reservedele. Hardware har ihvertfald en meget begrænset levetid.

Det er som fagfolkene siger: En meget dårlig ide.

Men jeg synes da den gode Simon Kollerup skulle fremlægge et løsningsforslag og en oversigt over udgifter og besparelser mv. Det man i det virkelige liv kalder en businesscase. Så kan vi se om han kan komme på noget smartere...

  • 1
  • 1
Lars Tørnes Hansen

Jeg synes at politikerne - rød såvel som blå blok - med tiden er blevet mere og mere virkelighedsfjerne.

For tiden er det et digitalt hvad-som-helst der er ih og åh så godt - det PHK med et rammende ord kalder for IT-sovs, som er løsningen på alt, og derfor kan hældes ud over alle ting.

Med hensyn til digitale valg mangler jeg et klart svar på "hvorfor?" - og et klart svar er ikke et "fordi jeg mener det", eller "det er min politiske vurdering".

Demokratiet er for vigtigt til at skulle indføre e-valg. Så absolut slet ingen e-valg - kør et valg udelukkende på papir.
Ja - det tager måske ret lang tid at tælle op, men visse ting (læs:demokrati) holder man ikke brandudsalg med under nogen omstændigheder.

<rant>
Jeg vil i øvrigt gerne bruge ordet "input resistente" om vore "kære" politikere, når det kommer til at handle om fakta, og naturvidenskab.

De er så virkelighedsfjerne at de svarer som om ens indlæg var spin - et politisk indlæg - når man kommer med f.eks naturvidenskabelig viden som f.eks. datalogi ind i debatten.

Sådan et indlæg er jo bare en politisk vurdering(, eller hva'?)
</rant>

  • 3
  • 0
Kristian de Lichtenberg

For få? Hvad med ingen? Der er ikke en datalog i Folketinget. Eller en med en edb-uddannelse, så vidt jeg ved.

Jeg tror faktisk ikke der er en eneste med kandidat eller bachelor i naturvidenskab. Tilgengæld er der masser af politer, statskundskab, skolelærere, humanister og andre med baggrund i fag hvor man ikke måler på noget.

  • 3
  • 1
Kenneth Lylloff

Der er en enkelt datamatiker fra DF - som så ikke er helt overbevist om at det er en dårlig idé (se artiklen).
Og netop fordi ingen af de folkevalgte har den nødvendige viden og indsigt - burde de lytte endnu mere til hvad eksperterne siger.

  • 0
  • 0
Erik Hansen

Når man stoler på det digitale log-in ved bankoverførsel, kan vel også stole på det ved et valg. Hvorfor ikke bare lægge afstemningen ud på nettet, så folk kan logge sig ind med deres digitale signatur og derved få deres lokale stemmeseddel frem på skærmen.
Selvfølgelig skal der fremkomme en printbar kvittering og en mulighed for at logge ind for ekstra kontrol. Når folk har tillid til at overvise tusinder af kroner den vej, skulle det også kunne lade sig gøre at foretage em afstemning den vej.
Folk der ikke ønsker at deltage i et digitalt valg kan så møde op på et valgsted, hvor der er hjælp at hente.

  • 0
  • 15
Kenneth Lylloff

Mener du seriøst at demokratiet og penge er sammenligenlige størrelser?
Hvad er konsekvensen ved at nogen hacker Danske Bank og (uden at nogen opdager det) overfører 10% af alles indeståender til dem selv?
Og hvad er konsekvensen hvis nogen hacker et evalg og overfører 10% af stemmerne fra alle de andre partier til deres eget?

  • 7
  • 0
Thomas Wittenburg

Når man stoler på det digitale log-in ved bankoverførsel, kan vel også stole på det ved et valg. Hvorfor ikke bare lægge afstemningen ud på nettet, så folk kan logge sig ind med deres digitale signatur og derved få deres lokale stemmeseddel frem på skærmen.
Selvfølgelig skal der fremkomme en printbar kvittering og en mulighed for at logge ind for ekstra kontrol. Når folk har tillid til at overvise tusinder af kroner den vej, skulle det også kunne lade sig gøre at foretage em afstemning den vej.
Folk der ikke ønsker at deltage i et digitalt valg kan så møde op på et valgsted, hvor der er hjælp at hente.

Forklaringen skal findes i ordet "hemmeligt" i sammensætningen "hemmeligt valg".
Og hvis du ikke kan se fordelen i hemmeligt valg, så skal vi starte et helt andet sted.

  • 11
  • 0
Leif Neland

[quote]
Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg


Aha, så humlen i det er altså, at hvis bare man laver en politisk vurdering, så er virkeligheden ligegyldig.
[/quote]

Jeg voldhører p.t. Mads&Monopolet på podcast.
Der kom Søren Pind med denne (citeret efter hukommelsen "Kvinder bruger ofte 'Jeg føler ikke at det er det rigtige for mig at...'.
Jeg har prøvet at bruge det overfor kvinder 'Jeg føler ikke...'
Det sætter dem til vægs. Det er umuligt at argumenter over for"

Det er det samme her. Når en politiker kommer med "Det er min politiske vurdering", så er man ude over de saglige argumenter, og det skal bare være sådan.

PS: Det ser ikke ud til at version2 forstår quotede quotes.

  • 5
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Når vi kritiserer evalg, er svaret som regel at de først har tænkt sig at lave forsøg, som evalueres. Således også fra de radikale her:

Han understreger, at lovforslaget lægger op til forsøg med e-valg, hvorefter man så kan vurdere for og imod.

Men hvad er det så man vil evaluere ved disse forsøg. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget er det brugervenligheden, antallet af ugyldige stemmer, økonomien og nøjagtigheden af optællingen.

Og om valgene kan gennemføres med den fornødne sikkerhed.

Men hvad er så "den fornødne sikkerhed", hvad er trusselbilledet?
Det nærmeste man kommer er nok sætningen:

Evalueringen skal også undersøge, om forsøgene har haft en effekt og i givet fald på hvilken måde tilliden til valghandlingen påvirkes af forsøgene.

Så hvis man kan overbeviste nok vælgere om, at det er sikkert, så er det sikkert.

Men det er jo også svært at gøre det anderledes. Der står, at ministeriet
flere lovbestemte valg og folkeafstemninger. Det forudsættes, at ministeriet vil foretage "en grundig evaluering af i hvert fald første gang, der gennemføres digital stemmeafgivning og stemmeoptælling."

Så hvis nogen virkelig vil begå storstilet evalgsvindel, så vil de jo nok ikke gøre det første gang, hvor de ved, at det er et forsøg, der vil blive grundigt evalueret.

  • 7
  • 0
Jens Madsen

Bruges to computere: En rød lavet af røde ingeniører, og en blå lavet af blå ingeniører. Begge, skal være enige, om at godkende stemmen. Ellers, er den ugyldig... Så har vi vel det, vi kan kalde "indirekte valg"?

  • 0
  • 2
Eske Christiansen

Der skal flere til. En til de grønne, gule, sorte, hvide de skal så alle kunne udveksle data og stemmer og blive enige om en protocol og et format (tænk EPJ) med vanlig stil skal vi lade CSC og lign. om at levere for så ved vi at det aldrig bliver til noget..........

  • 5
  • 0
Jens Madsen

Der skal flere til. En til de grønne, gule, sorte, hvide de skal så alle kunne udveksle data og stemmer og blive enige om en protocol og et format (tænk EPJ) med vanlig stil skal vi lade CSC og lign. om at levere for så ved vi at det aldrig bliver til noget..........

Det går ikke, at computerne anvender samme hardware, og leveres af samme virksomhed. Også lederne, og virksomhederne, skal være røde og blå.

  • 0
  • 0
Flemming Gerdstrøm

Hvorfor kommer jeg til at tænke på følgende: "If it aint broke - Don't fix it!"

Har vi haft sikkerhedsproblemer med det øjeblikelige system? Ikke nævneværdige. Er det nuværende system for dyrt? Næh, eventuelle bemærkninger hertil fra rigsrevisionen eller hvem ved jeg har vist aldrig ført til store overskrifter; altså: ikke for dyrt. (Og dén med hastighedsforøgelsen af stemmeoptællingen må da vist være lidt i samme kategori som den med at vi skulle ha' Storebæltsbroen, så mælken fra Fyn og Jylland kunne komme hurtigere fre [til Hovedstaden]....)

Så når der fremtures med, at det er en go' idé fra politisk side, må det være fordi, der er en anden - skjult - årsag: Et beskæftigelsesfremmende projekt? Der - ka' det afledes af, hvad de fleste eksperter siger! - må give gevaldig geskæftigelse (incl. til at overbevise de mange "tvivlere":-)

PS: Så efterfølgende, at du også havde tænkt det med ikke at "fix'e" i en anden tråd, Kenneth.

  • 4
  • 0
Jon Loldrup

I USA har man tradition for at navngive orkaner efter et bestemt skema.

Jeg foreslår at vi i Danmark starter en tradition med at navngive IT-skandaler efter navnet på den politiker som havde ansvaret for at projektet blev sat i søen (og dermed også for om det kom godt i havn, må man mene).

Jeg foreslår derfor at vi navngiver den kommende e-valgs-skandale "Kollerup-skandalen". Jeg håber på jeres opbakning.

Jeg har skrevet et opslag på Kollerups facebook-profil som jeg opfordrer alle til at læse:

https://www.facebook.com/simonkollerup/posts/219339724867451

  • 7
  • 0
Niels J. Nielsen

"»Jeg tror på, at man med den teknologi, vi har i dag, kan finde en løsning. Det er svært for mig at vurdere, om det er umuligt at lave et sikkert system, for jeg er jo ikke it-kyndig. Men jeg synes helt ligefremt, at det er en god idé at teste det. Så kan vi se, om it-eksperterne har ret,« siger Andreas Steenberg."

Og hvem havde Andreas så tænkt skulle vurdere om det virker?. Sig selv?. Nåh nej, han har jo lige indrømmet at han ikke er it-kyndig og han vil jo åbenbart ikke lytte til eksperterne...

Den lader vi stå lidt...

  • 6
  • 0
Vijay Prasad

Kan man ikke lave en tællemaskine der kan tage stakken af stemmesedler fra stemmeurnen og hurtigt tælle dem op?

Man kunne også sagtens lave en analog stemme-"maskine", hvor man sætter sit stemmekort ind, og et tryk på anordning der laver et hul udfor den kandidat man ønsker. Man kan ikke undgå ugyldige "blanke" stemmer, men, underlige kruseduller o.lign. (hullerne vil sikkert også forsimple optællings-maskinen betydeligt)

Mvh,

  • 2
  • 1
Jens Madsen

Nej, det kan jeg bare nægte dem.
Jeg er mere nervøs for at de kobler min stemme med tidsstempel, som senere kan sammenkøres med valglisten.

Du skal bare holde mund, når de beder dig vise sygesikringskortet.

I stedet for, at vise sygesikringsbevis, kan du måske hente et tilfældigt anonymt skrabelod på kommunekontoret før valget, der er unik, og trækkes i en tombola maskine. Du skal så afskrabe skrabefeltet, så du enten kan indtaste koden, eller scanne via stregkoden i skrabefeltet, når du skal stemme.

  • 0
  • 0
Vijay Prasad

Jeg kan næsten høre angstskriget fra Florida herover. Hullemaskiner til valgsedler har en... uheldig historie.

Ja, jeg gjorde vist mit indlæg for "hullet" :-) Beklager! Ideen var at have et analogt "signal" ud for en bestemt kandidat, som samtidig kunne maskinelt aflæses temmeligt let.

(en anden ide kunne være at man stemplede en stregkode ud for kandidaten?)

Mvh,

  • 0
  • 0
Erik Cederstrand

Er der nogen der vil bidrage til en løsning? Kan vi overhovedet designe en sikker løsning så stemmeafgiverne kan checke at de ikke er blevet snydt?

Ja, det hedder VVPAT: http://en.wikipedia.org/wiki/Voter-verified_paper_audit_trail

E-valg er som teoretisk problem faktisk ganske godt belyst. Det er ikke nemt, som mange her på v2 ellers forsøger, at designe et sikkert system, som samtidig overholder de mest basale krav i Valgloven.

Der lavet mange fuld-skala forsøg rundt omkring i verden, som man kan trække på. Fordele og ulemper i praksis er altså ganske godt belyst allerede.

  • 2
  • 0
Niels Elgaard Larsen

WPAT er ret sikker i den forstand, at den gør det svært at fifle med vælgernes stemmeafgivelse. I alt fald hvis alle papirstemmer tælles ved alle valg, hvad der bestemt ikke er sikret med dette forslag.

Men WPAT er ikke nær så god til at sikre hemmelige valg som det nuværende system.

Nogle fuldskalaforsøg viser ikke rigtig noget, medmindre nogen seriøst har forsøgt at svindle med valget.

  • 4
  • 1
Anders Wegge Keller

Kan man ikke lave en tællemaskine der kan tage stakken af stemmesedler fra stemmeurnen og hurtigt tælle dem op?

Jo, så snart man laver en maskine der kan folde stemmesedlerne ud, og aflevere dem passende udglattede med samme orientering.

Men efter jeg har været tilforordnet, tvivler jeg på at det ville kunne lade sig gøre.

Kan man ikke lave en tællemaskine der kan tage stakken af stemmesedler fra stemmeurnen og hurtigt tælle dem op?

  • 0
  • 0
Vijay Prasad

Så vidt jeg husker så har stemmeseddler folderiller som gør at de fleste folder dem ens, så det kunne godt lade sig gøre at folde seddlerne ud automatisk.

.. og, hvis de ikke har, så er det klart en "lav-teknisk" løsning som ville være let og billig at implementere. Måske kunne man forestille sig en urne hvor man kun kunne lægge stemmen i, hvis den var foldet "korrekt". Det er mere mekanisk-ingeniør problem end software-ingeniør :)

(og, beklager at have "hijacket" tråden, pointen skulle være hvorfor man ikke søger mere lav-tekniske løsninger på det man mener er hoved-problemet med den nuværende model)

Mvh,

  • 2
  • 0
Erik Cederstrand

Men WPAT er ikke nær så god til at sikre hemmelige valg som det nuværende system.

Kan du uddybe det? I VVPAT er hemmeligheden sikret i kraft af, at kontrollen af vælgerens identitet er fuldstændig adskilt fra valghandlingen, ligesom i dag.

Men måske hentyder du til Van Eck phreaking ( http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Eck_phreaking) hvor man kan aflæse indholdet af en computerskærm udelukkende ved hjælp af den elektromagnetiske stråling, som slipper ud af skærmen? Hollandske forskere viste, at de med den metode med stor sikkerhed kunne aflure hvad vælgerne stemte, hvilket var en af årsagerne til, at man i 2006 gik væk fra elektroniske stemmemaskiner i Holland.

Nogle fuldskalaforsøg viser ikke rigtig noget, medmindre nogen seriøst har forsøgt at svindle med valget.

Hvis de skal fuske, så skal de fuske med papirstemmerne, hvilket de også vil skulle i dag. Det er en sikkerhedsrisiko, som vi, i hvert fald i Danmark, tager højde for bl.a. ved at lade valgtilforordnede fra mange partier overvåge hinanden, og som vi accepterer som værende tilstrækkeligt lav.

  • 1
  • 0
Kenneth Lylloff

Erik Cederstrand - hvad har du vundet ved det system du beskriver?
Jeg går ud fra, at ALLE stemmerne ALTID alligevel skal tælles i hånden - ellers har du misforstået et af mine ankepunkter.
Hvis det udelukkende er for, at gøre stemmesedlen mindre og mindske procentdelen af 'fejl' - så mener jeg det er meget dyr løsning, på et ikke-problem.
At der så netop stadig ville kunne stilles spørgsmålstegn ved stemme-hemmeligheden, gør det bare endnu mere overflødigt at hælde IT-sovs på.

  • 3
  • 0
Christian Nobel

Suk, endnu et eksempel på hvordan politikere lever i en anden verden.

Politkere: Vi skal have e-valg, for det synes vi er rigtig smart.
Fagfolk: Det er en rigtig dårlig ide, for det er usikkert, og bliver mega dyrt etc.
Politkere: Vi skal have e-valg ....

Eller:
Politikere: Vi skal lave en (drakonisk) terrorlovgivning (for så kan vi tilgodese den amerikanske medieindustri), og så forsvinder terror (og vi giver PET lidt at lege med).
Fagfolk: Det kommer aldrig til at virke efter hensigten, det vil kun fungere som chikane af hr. og fru. Danmark, det vil ikke fange terrorister, og det vil koste kassen.
Politikere: Vi skal ....

Eller:
Politikere: Vi er gode i Danmark, nu kan 400% af landets befolkning få 8000 Mbps bredbånd.
Fagfolk: Hmmm, det stemmer vist ikke rigtig med den virkelige verden vi har set, for der skal man da være meget glad hvis man kan få en 10/1 forbindelse til at fungere.
Politikere: Vi er gode ....

Fortsæt selv listen ....

Men der må da være et sted hvor de er rigtig gode til at forholde sig (på deres egen måde) til virkelighedens verden, nå ja når der skal hives skattekroner op af vores lommer - eksempelvis stiger ejendomsskatten på mit sommerhus 10% fra 2012 til 2013, og den er blevet fordoblet på de sidste 10 år (men min indtjening har ikke lige fulgt samme mønster!).
Så næh nej, heller ikke her stemmer den virkelige verden og politikernes.

Man må græmmes.

  • 11
  • 0
Peter Mogensen

"Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg"

...
Aha, så humlen i det er altså, at hvis bare man laver en politisk vurdering, så er virkeligheden ligegyldig.

Ja - det er tydeligvis humlen.
Man bliver rystet, når man opdager, hvor udbredt det er at tro man kan beslutte sig politisk til en alternativ naturvidenskabelig virkelighed.

Man kan grine meget af den her historie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill
... men mentaliteten lever i bedste velgående i det politiske liv.

  • 4
  • 0
Jens Dalsgaard Nielsen

If it's not broken don't fix it
Der er godt andet at bruge sin energi og mange penge på end e-valg. Det har sådan fungeret perfekt i rigtig mange år. Det er billigt, nemt, effektivt, robust ovefor vandskader og it nedbrud... og er samtidig en fin fest for demokratiet hver gang de er valg. At der så går nogle få timer inden det endelige resultat foreligger er en del af festen med kaffe og kage dernede foran flimmeren mens man hører på politikere og journalister der flimrer rundt på Borgen.

Det er lidt tankevækkende så mange IT nørder/folk der ikke synes det er en god ide med e-valg.

Og det skal nok ende med at til hvert valg skal der nye hw/PCere til fordi dem fra sidste gang er blevet forældede og kan ikke boote den nye version af linux/mac/w-x osv osv osv.

b-valg (b for blyant) kræver bare at blyanterne spidses... hvad der lige der gør valget mellem e-valg og b-valg svært at tage ???

Bruge dog energien på rejsekortet, IC-FIR og andre ting der kræver en hjælpende hånd.

  • 3
  • 0
Anders Wegge Keller

Så vidt jeg husker så har stemmeseddler folderiller som gør at de fleste folder dem ens, så det kunne godt lade sig gøre at folde seddlerne ud automatisk.

Det er ikke alle der folder sedlerne på den tiltænkte måde. Erfaringen fra sidste valg, hvor jeg stod og talte regionsrådsstemmer, var at mindst en ud af 10 var foldet på en anden måde, allerede da den kom i urnen. Og bagefter, når urnen er ved at være fuld, sker der en yderligere foldning, når den tilforordnede står og stamper laget sammen med en pind. Nu er det ved at være et stykke tid siden, men jeg tror at minimum hver tredie stemmeseddel ville have krævet en manuel håndtering, da den først var kommet ud af urnen.

  • 1
  • 0
Flemming Madsen

Warholm rammer plet med Groupthink linket. Fra artiklen:

1.Incomplete survey of alternatives
2.Incomplete survey of objectives
3.Failure to examine risks of preferred choice
4.Failure to reevaluate previously rejected alternatives
5.Poor information search
6.Selection bias in collecting information
7.Failure to work out contingency plans.

Disse ting er jo netop det vi kritiserer politikerne for, f.eks. at de ikke har klarlagt risici ved deres løsning (eValg).

  • 4
  • 0
John Vedsegaard
  • da det afhænger af teknikken der anvendes.
    Men en stor fordel er der, vi vil meget nemmere kunne få flere valg i fremtiden, så det er et godt skridt til det ægte demokrati hvor vi stemmer om alt i hele befolkningen, ikke kun i folketinget. Vi kan så reducere folketinget til at være forslagsstillere til hvad vi skal stemme om.
  • 0
  • 9
Flemming Madsen

en stor fordel er der, vi vil meget nemmere kunne få flere valg i fremtiden,

Da vi snakker eValg med fremmøde (modsat eValg over internettet), kan jeg ikke rigtig se hvordan vi nemmere kan få valg i fremtiden.
Du skal stadig:
1. Indkalde til valg og udsende indkaldelser til alle borgere.
2. Reservere sportshaller mv. Opsætte udstyret og valgboksene.
3. Indkalde valgtilforordnede
4. Få borgerne til at holde fri og komme ned forbi valgstedet.
5. Osv osv.

  • 5
  • 0
Jarnis Bertelsen

ægte demokrati hvor vi stemmer om alt i hele befolkningen


Med "ægte demokrati" mener du direkte demokrati, i modsætning til representativt demokrati. Det lyder muligvis godt, men det er en forfærdelig idé IMHO. Utrolig mange af de ting, der lovgives om idag er for komplekse til at almindelige mennesker, der har et normalt arbejde og andre fritidsinterresser end politik, har en chance for at sætte sig ind i dem. Samtidig involverer lovforslag lovtekster skrevet i et jurist-sprog, der for normale mennesker er nær-umuligt at forstå. Mere direkte demokrati medfører at lovgivningen bestemmes af folk, der i endnu ringere grad end de folkevalgte politikere forstår konsekvenserne af lovforslagene.

Jeg har været i Oregon i USA under et valg, hvor det var muligt at fremsætte forslag til direkte afstemning. Der var ca 30 forslag på stemmesedlen, langt mere end de fleste havde tid til at sætte sig ind i. Samtidig lød den umiddelbare beskrivelse af forslagene ofte fornuftig, men viste sig at have helt andre konsekvenser end de oplagte.

Vi bør stille større krav til vores folkevalgte politikere, og idiotiske udtalelser, som Simon Kollerups "Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg" burde bestemt straffes på valgdagen, men overgang til direkte demokrati er ikke løsningen.

  • 7
  • 0
Thorbjørn Andersen

Lige nu kræver skat.dk at man bruger Adobe Acrobat reader (selvom den tilsyneladende stadig kan finde på at cache en fil ... - så man har introduceret et nyt problem frem for at løse et - men man forsvarer alligevel 'løsningen' med næb og klør ...)

Vi har også en NemId løsning, der er sårbar overfor man-in-the-middle (/phirsing).

Så kan man så læse at
Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg

Umiddelbart vil det vel godt teoretisk kunne lade sig gøre, men når man betragter ovenstående, hvor man helt ser bort fra ekspert-udsagn i helt centrale offentlige systemer, og man derimod direkte forsvarer tåbeligheder, er der i hvert fald ingen grund til at være optimistisk på området ...

Min politiske vurdering er at P = NP
(bare lige for at vise hvad en sådan politisk vurdering er værd :) )

  • 2
  • 0
Jesper Lund

Jeg bider mig mærke i at det ikke er høring om men høring hvordan. Arrogant.

Nej, du kan ikke deltage hvis du vil kritisere e-valg. Simon Kollerup udtaler til Youtube at denne type høring "er den rigtige måde at tage debatten på".

I Simon Kollerup's optik er beslutningen truffet: Jorden er flad, og du kan kun deltage hvis du vil arbejde ud fra den præmis.

  • 3
  • 0
Erik Cederstrand

Erik Cederstrand - hvad har du vundet ved det system du beskriver?

Jeg har vundet, at der står en stemmemaskine på et bord, og så er valghandlingen "moderne" og politikerne glade...

Kenneth, jeg advokerer ikke for, at vi skal have E-valg. Men når nu nogle politikere VIL have E-valg, koste hvad det vil, så mener jeg, at VVPAT er den mindst dårlige løsning.

Fordelen ved VVPAT frem for så mange andre løsninger er, at papirsporet er bevaret. Derfor er det gennemskueligt og troværdigt for lægmand, og der er en bunke fysiske stemmesedler, som de valgtilforordnede kan tælle op og overbevise sig om, at stemmemaskinerne har regnet rigtigt.

  • 0
  • 0
Sune Marcher

Nej, du kan ikke deltage hvis du vil kritisere e-valg. Simon Kollerup udtaler til Youtube at denne type høring "er den rigtige måde at tage debatten på".

Åh, han inviterer da ellers også kritikerne til den dér høring... men ja, du har ret - det er tydeligt at han har besluttet sig, og den høring bliver da ikke andet end en cirkusfarce for at få kritikerne til at tro at de bliver hørt.

Fordelen ved VVPAT frem for så mange andre løsninger er, at papirsporet er bevaret. Derfor er det gennemskueligt og troværdigt for lægmand, og der er en bunke fysiske stemmesedler, som de valgtilforordnede kan tælle op og overbevise sig om, at stemmemaskinerne har regnet rigtigt.

...men det gør de jo ikke, for så er der ingen penge sparet. Papertrail er ikke godt nok, manuel optælling af papir skal pinedød være det valgresultatet afhænger af - og så mister de den anden fordel, det hurtigere resultat.

  • 0
  • 0
Jesper Lund
  • 0
  • 0
Jesper Lund

...men det gør de jo ikke, for så er der ingen penge sparet. Papertrail er ikke godt nok, manuel optælling af papir skal pinedød være det valgresultatet afhænger af - og så mister de den anden fordel, det hurtigere resultat.

Et e-valg bliver aldrig billigere end det nuværende papirbaserede valg. Vi holder under et valg om året i Danmark i gennemsnit, og der er ingen stordriftsfordele.

De fordele ved e-valg, som Indenrigs- og Økonomiministeriet fremfører i lovforslaget, vil også gælde hvis det er manuel optælling af papirsporet som bestemmer det officielle valgresultat. Og økonomi kan som sagt ikke være en begrundelse for at støtte e-valg.

Manuel optælling af stemmerne løser dog ikke overvågningsproblematikken i forhold til kravet om hemmelige valg. Jeg skal stadig stole på at e-valg systemet ikke overvåger min stemmeafgivning. I dag er det fysisk umuligt at overvåge hvem jeg stemmer på, så jeg skal ikke stole på nogen.

  • 2
  • 0
Flemming Madsen

Jeg kan få lov til at komme, hvis jeg har forslag til hvordan man kan holde et sikkert e-valg. Ellers lød det ikke som om at jeg var velkommen til denne høring.

Jeg skrev til Simon Kollerup med netop den tanke at det kun var tilhængere af eValg der var velkomne til debatten. Han forsikrede mig at kritikere også var velkomne, så jeg har da tænkt mig at møde op.

  • 2
  • 0
Gunver Eriksen

Hvor er kravet om anonymiteten blevet af? Det ville være ualmindeligt naivt at tro, at man vil kunne forblive anonym i længden. Det er kun til den dag, staten vil vide hvem, der stemte hvad. Man vil ikke kunne overholde loven om anonymitet med Evalg. Det store ønske fra staten er kontrol og alt for mange hopper med på limpinden, uden at tænke på det bagvedliggende motiv.

  • 2
  • 0
Steen Poulsen

Tja, vi kan snakke om alle de løsninger vi gider.
Faktum vil være at en "magten" gives til den lille håndfuld programmøre, som koder softwaren. Hvem har ikke hørt om databaser, som blander rundt på indholdet, hvem kan sikre at der ikke sniger sig en lille trojaner med ind i koden, hvem sikre at valghandlings softwaren ikke bliver (engelsk)"framed" o.s.v.

Den nationale valghandlings som det foregår i dag, sikre at enkelt individer kun kan manipulere med "begrænset" data. DERFOR er papir - menneske betjente valg "sikre" - så sikkerheden i en computeriseret valghandling kan og vil til en hver tid være utilstrækkeligt.

Helt ærligt - ligesom jeg har begrænset tillid til "Fly-by-wire", så kan min tillid til et computerafviklet valg ligge på et meget lille sted !

Men jeg er jo nok miljøskadet, da jeg selv er programmør !

Som tilføjelse, så skulle jeg hjælpe en kunde med at underskrive et skøde forleden. Men manden havde smidt koden til sin personlige nemID væk, nåja, vi henter da bare en ny på borgerservice. Semsalabim, og man får adgang til tinglysningen. Og gæt en gang, jeg trykked "bare" godkend et par gange, og gælden var underskrevet af ham, med mine knap tryk !! - Jeg finder det altså helt forrykt at en underskrift på noget "så vigtigt" ikke engang kan gøres og "kun" gøres med en's egen underskrift ! - Det er altså et sygt system vi er ved at få bygget ! Hvad hvis der går "lort" i tinglysnings databasen ? - eller nemID databasen ?? - det ender altså helt galt med alt det her "vi SKAL erstatte alle arbejdsgange med computer løsninger" - Det gør alt for mange arbejdsløse !!! - og det ender med at det kun er dem som kan programmere, der kan ændre i systemerne - hvis de er dygtige nok !!

  • 1
  • 0
Jens Madsen

Jeg kan ikke se nogen større sikkerhed i WPAT. Sammenlignes f.eks. med muligheden for røde, og blå stemmemaskiner (evt. flere farver), lavet af farvede ingeniører, så er problemet ikke at lægge stemmerne sammen troværdigt, men at sikre fuld anonymitet. Og uanset, hvordan at stemmen afgives elektronisk, så er der samme problem. At skrive det ud på papir, giver ingen fordel. Det er ligeså sikkert, at hvert parti, stiller op med deres hold af ingeniører, som laver hver sit sammentælningssystem, som at hvert parti, stiller op med hvert deres hold af politikkere, der skal tælle, og sammenlægge stemmer, der er udskrevet af en computer på papir.

  • 1
  • 0
Kristian Thy

Nogle fuldskalaforsøg viser ikke rigtig noget, medmindre nogen seriøst har forsøgt at svindle med valget.

Hvis jeg var ansvarlig for at indføre sådan noget her, så ville jeg selvfølgelig bede PET og/eller FE om at nedsætte en arbejdsgruppe til at forsøge at manipulere det første valg hvor den teknologi, jeg havde stået som bannerfører for, blev brugt. Samtidig kunne man tilbyde amnesti for alle forsøg på valgsvindel fra "civile" ved denne jomfruelige valghandling.

For det er jo mere sikkert, ikke?

  • 0
  • 0
Jacob Lorensen

"...Jeg tror på, at man med den teknologi, vi har i dag, kan finde en løsning. Det er svært for mig at vurdere, om det er umuligt at lave et sikkert system, for jeg er jo ikke it-kyndig..."

Så du skal have en IT kyndig til at forklare dig hvorfor et e-Valg er så gennemskueligt, at du ikke behøber en IT kyndig for at forstå at det er gennemskueligt.

Doh.

Hvor mange eksperter skal du have til at forklare dig, at en tom stemmebeholder er tom? Eller at en forseglet stemmebeholder er forseglet?

  • 4
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere