Skoleelever på Frederiksberg demonstrerer mod dårlige it-forhold

Lang tids opsparet frustration over computere, der ikke virker, fik i dag tirsdag skoleelever på Frederiksberg til at demonstrere foran rådhuset mod forholdene.

Et disknedbrud blev dråben, der fik bægeret med frustrationer til at løbe over for eleverne i niendeklasse på Skolen på Nyelandsvej på Frederiksberg i dag tirsdag.

Nedbruddet betød nemlig, at det var umuligt at komme til at aflevere en projektopgave, så i stedet valgte eleverne at gå på gaden og demonstrere mod elendige it-forhold. Det skriver politiken.dk.

Demonstrationen, der fandt sted foran Frederiksbergs rådhus, er kulminationen på et halvt års bøvl med at få internetforbindelsen og computerne på skolerne i Frederiksberg til at virke. Et irritationsmoment, som har påvirket undervisningen, lyder det fra lærerne.

»Problemerne har forsinket undervisningen og skabt ekstremt dårlige arbejds- og undervisningsforhold for både lærere og elever,« siger formanden for Frederiksbergs Kommunelærerforening, Ane Søegaard, til politiken.dk.

It-chefen i Frederiksberg kommune, Flemming Engstrøm, har beklaget de mange problemer, der har været i løbet af efteråret, i et brev til alle skolerne.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (33)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Keld Simonsen

Sagen lyder som en oplagt case for Linux, lidt ældre udstyr, og man ønsker noget der er rigtigt stabilt. I Norge er der masser af skoler, der kører linux, og det kan da vel også lade sig gøre i Danmark.

  • 1
  • 0
Rune Eilertsen

Diskutionen omkring MS eller Linux synes jeg bliver fejlagtig i en skole sammenhæng. Tvært i mod ville jeg heller se at man kunne tilbyde begge dele, da en skole jo gærne skal være et aftryk af hvad man kan forvente i arbejdslivet senre. Altså forberede de unge til hvad dem nu møder senere i livet.

Skolene og lærerne er måske ikke tilstrækkelige påklædt til at tage stilling til platformvalg. For det burde ikke være udelukkende pris som afgør dette, men det at gengive og give oplæring, representative for hvad som benyttes bland både private så vel som i næringslivet. Linux kan retferdiggøres i så måde grundet sin fremdrift i markedet, trods manglende faktisk markedsandel på skrivebordet.

I norge og en del lande mere, har man lavet en egen skole Linux, som også kan køre tynd klient. Jeg ved ikke hvor vellykket den er, men for ret små penge kunne danmark få oversat løsnigen også til Dansk. (småpenge på landsbasis.) http://skolelinux.no/no/

Men min anbefaling er at elever får anledning til at leje med de teknikker som er representative for udbredelsen i markedet.. hvorfor både MAC, Linux og MS platform gærne må sameksistere. Som sagt.. opgaven burde ikke være at tage stilling til den ene platform i en skole sammenhæng, men at have en komplet platform for de teknologier som er førende.

Man skal dog skille mellem computer rum indrettet for IT læring, og rum som er indrettet for at kunne bringe en applikation. Her kunne en Citrix godt være representative for arbejdslivet, med at tilbyde kun applikationer som skal benyttes. (Eller kun MS WTS) Pædagogiske programmer i grundskolen er dog desværre ikke egnet til terminal afvikling, grundet forfærdlig kode i bunden.....:-)

  • 0
  • 0
Søren Pilgård

Nu står der jo ikke i artiklen at det er styresystemets skyld, det kan jo lige så godt være på grund af defekt/for gammel hardware, hvilket det jo også tyder på når et disknedbrud er omtalt.

Men derudover så jo da, linux kunne være en udemærket løsning på mange skoler. Men hvis lærerne ikke engang kan finde ud af at bruge windows tvivler jeg lidt på at de kan finde ud af at undervise i linux. Og der skal vidst mere end et 3dages kursus for at blive fortrolig med et computersystem.

  • 0
  • 0
Ole Holm Frandsen

Lige som f.eks. Jonas Finnemann Jensen er lidt inde på, så mener jeg også helt klart at det ikke direkte er systemet der er skyld i problemet.

Naturligvis ville jeg 9 ud af 10 gange være en stor fortaler for et frit operativsystem i folkeskolen - men i dette tilfælde er problemet ikke direkte systemet men mere at man altid "skal spare".

I min optik, kunne det være interessant hvis man istedet for at have en halv-prof (alt ære og respekt for deres arbejde) IT-mand, som også er lære ved siden af, hver skole. Da kunne man i kommunen støtte nogle af de lokale IT-selvskaber. Altså simpelthen sige "I får xx-antal kroner hvert år og for de penge skal vores IT-infrastruktur bare virke, samt i tilfælde af nedetid skal i være igang med en evt. fejlretning inden for én time".

Hvis nogen mener at jeg mener at opgaven skal sættes i det klassiske udbud, så NEJ. Generelt synes jeg hver gang det offentlige sætter noget i bud, da får de måske den "bedste pris" for det arbejde der er udbudt. MEN, det som (IMO) folkeskolen/offentlige har brug for er fleksibiliteten og det får man ikke altid igennem "den bedste pris", men igennem den bedste aftale og loyalitet mellem udbyder og efterspørger.

Det er jo sjælendt at man har "standard problemer" eller "standard løsninger". Nogle gange må man bare betale den pris det koster at have en "moderne folkeskole".

Dog som sagt, vil jeg oftes være en fortaler for frit/åbent software i det offentlige også i og med at det kan spare nogle penge. Men nogle ting skal bare virke og hermed er systemet (IMO) i denne diskussion overflødigt :D

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Ja for søren - tag blot den røde pille, så løses alle problemer.

Helt ærligt Jesper, det der er sgu da en lam duuuuh bemærkning :-(

Godt nok er Kelds udmelding en kende hurtig, men som startpunkt så kunne det sagtens være en mulighed.

En udmærket løsning kan være at lave en LTSP løsning, hvor man kører med tynde klienter (genbrug af de gamle PC'er) op mod en Linux server. Og det behøver altså ikke være en monstermaskine for at fungere hæderligt.

Alle elever kan få deres eget login (og skrivebord) som følger dem, uagtet hvor de logger ind.

Hvis der så endelig er nogle specifikke windowsprogrammer man ikke kan leve uden (hvilket jeg faktisk tvivler på er tilfældet), så kan man sætte en Windows Terminalserver op, hvorfra man så kan afvikle de specifikke programmer, og selv om det måske umiddelbart ser lidt pudsigt ud at afvikle en WTS applikation på en tynd klient under LTSP, ja så er det altså enkelt i praksis, og brugeren spekulerer ikke over det.

Endelig så er der alle de smarte ting fsva. administration, så som central installation af programmer, styring af brugere, og ingen problemer med virus.

Og så lad være med det det fis med det ikke virker, løsningen har været afprøvet, og det fungerer altså bare - 5-10 brugere uden problemer på en P3 1,3GHz maskine som server, så kravene er beskedne.

Men det kræver en vis portion n... at gøre noget nyt og anderledes, og det er desværre tragisk at der ikke eksisterer bare et minimum af visioner og vovemod i dette land hvor fodboldministeren ellers ikke sparer på superlativerne.

/Christian

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

Helt ærligt Jesper, det der er sgu da en lam duuuuh bemærkning :-(

Øehm - skulle den bemærkning ikke have været til Keld?

Men seriøst, hvis jeg ikke vidste bedre, så ville jeg tro Kelds udtalelse kom fra en 14 Tux-fan, der lige havde opdaget newz.dk efter at have installeret ubuntu fra DVD'en til Alt om Data fra sidste måned.

[i](nu kender jeg jo Keld, og jeg er ganske klar over, at han ikke er 14 år gammel).[/i]

:o)

Min sarkastiske kommentar går jo på, der i artiklen står beskrevet problemer med disknedbrud , internetadgang og problemer med computerne. Der står intet om gammel hardware eller at det skyldes ustabilitet på Windows-maskiner.

Alligevel foreslår Keld at man prøver Linux, da det kan gøre på "ældre udstyr" og er "rigtigt stabilt".

Helt ærligt - kan man ikke forvente mere? Kelds kommentar er præcist årsagen til, at jeg ikke gider bruge tid på debatterne på computerworld.dk ... der er aaaalt for mange af den slags "derovre".

:o)

Og til dit løsningsforslag: jeg er helt sikker på, at det er en god løsning du foreslår - men ret beset ved vi jo intet om, hvad problemerne skyldes. Hvis problemet er internetadgang og diskproblemer (på netværksdrev), så løser en tynd-klient-løsning jo ikke rigtigt noget, vel?

  • 0
  • 0
Peter Andersen

Aj, men det er da lidt skægt at uanset hvad problemet er, i dette tilfælde computere, internet og helt konkret en defekt harddisk - så dukker der øjeblikkeligt een op der peger som linux som løsningen.

Det var måske en idé at identificere problemet først.

Bemærk også at det er it-chefen for kommunen der udtaler sig, ikke den it-ansvarlige på skolen - findes sådan een overhovedet? - eller varetages den daglige it-drift af sløjdlæreren?

Iøvrigt er det min erfaring at lærere, forældre og elever vil skide de mulige idealer der ligger i open source et langt stykke. De vil have Microsoft Office. Og uagtet at jeg selv foretrækker ooo - finder jeg det også smartest at mine børn oplæres i brug af de værktøjer der nu rent faktisk anvendes på arbejdsmarkedet.

Ikke at det har noget med ustabilt hardware eller internetadgang at gøre - men nu faldt jeg alligevel i fælden :)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

men ret beset ved vi jo intet om, hvad problemerne skyldes. Hvis problemet er internetadgang og diskproblemer (på netværksdrev), så løser en tynd-klient-løsning jo ikke rigtigt noget, vel?

Det kan du have ret i, men jeg tvivler på at Frederiksbergs skolers virkelighed er meget anderledes end den virkelighed jeg kender fra mine egne ungers skoler.

Og her er problemet helt klart aldrende maskiner, sovset ind i virus, pillet ved af drengene (endnu et argument for den tynde klient) osv, parret med en matematiklærer (eller lign) som "netværksansvarlig" der desværre nok mere burde holde sig til matematikken.

Det er så ikke nogen kritik af den stakkels mand som så, han har som regel bare fået påduttet rollen, da der herhjemme aldrig har været nogen form for vision omkring brugen af IT i folkeskolen, kun har man troet at hvis man delte lidt valgflæsk ud om bærbare til alle, ja så ville man være åh-så-visionær.

Skoleområdet er et oplagt område hvor man gjorde sig nogle (store) tanker på linie med Skolelinux.no og ofrede nogle ressourcer på at skræddersy nogle løsninger som simpelt kunne installeres på skolerne.

Det tragiske er at det meste allerede eksisterer, og der er garanteret mange OS udviklere der ville give en hånd med til at Danmark kunne løfte sig op på et helt andet plan, hvor der endda kunne hentes gevaldige besparelser der kunne komme folkeskolen til gavn på andre områder, hvor det så sandelig er tiltrængt.

Jeg troede i øvrigt at du havde så meget kendskab til computere, at du vidste at boot tider på op til 15 minutter ikke har noget med internetopkobling at gøre

/Christian

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

Det kan du have ret i, men jeg tvivler på at Frederiksbergs skolers virkelighed er meget anderledes end den virkelighed jeg kender fra mine egne ungers skoler.

Den antagelse er sandsynligvis korrekt.

Det tragiske er at det meste allerede eksisterer, og der er garanteret mange OS udviklere der ville give en hånd med til at Danmark kunne løfte sig op på et helt andet plan, hvor der endda kunne hentes gevaldige besparelser der kunne komme folkeskolen til gavn på andre områder, hvor det så sandelig er tiltrængt

Jeg er bange for, at det imo er en lidt "naiv" forventning. Det er min opfattelse at "danskerne" generelt i OSS-sammenhænge er "leech'ere" og ikke rigtigt sender noget "tilbage". Min opfattelse er, at man gerne vil spilde tid på at diskutere på version2.dk eller computerworld.dk, men i det øjeblik man har muligheden for at bidrage til en konkret opgave, så falder interessen drastisk.

Et eksempel fra "min verden": når man tænker på, hvor stor energien var i debatterne omkring ODF/OOXML og hvor meget ODF blev udråbt som Guds enbårne søn, der skulle fravriste de troløse (Microsoft) magten, synes jeg det er bemærkelsesværdigt, at der mig bekendt kun er én (eller, faktisk 2) dansk person, der konkret har bidraget til udviklingen af ODF i OASIS.

Jeg troede i øvrigt at du havde så meget kendskab til computere, at du vidste at boot tider på op til 15 minutter ikke har noget med internetopkobling at gøre

ha ... you were lucky!

Du skulle prøve at sidde ved min maskine :o) Kaffen når at blive kold igen inden den er oppe om morgenen.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Jeg er bange for, at det imo er en lidt "naiv" forventning. Det er min opfattelse at "danskerne" generelt i OSS-sammenhænge er "leech'ere" og ikke rigtigt sender noget "tilbage". Min opfattelse er, at man gerne vil spilde tid på at diskutere på version2.dk eller computerworld.dk, men i det øjeblik man har muligheden for at bidrage til en konkret opgave, så falder interessen drastisk.

Et eksempel fra "min verden": når man tænker på, hvor stor energien var i debatterne omkring ODF/OOXML og hvor meget ODF blev udråbt som Guds enbårne søn, der skulle fravriste de troløse (Microsoft) magten, synes jeg det er bemærkelsesværdigt, at der mig bekendt kun er én (eller, faktisk 2) dansk person, der konkret har bidraget til udviklingen af ODF i OASIS.

Jeg tror faktisk ikke det er så sort som du gør det til, men selve diskussionen eller rettere materien omkring ODF/OOXML anses for mange for værende uhyggelig komplex og uden for rækkevidde - umiddelbart vil jeg tro, at uagtet hvor meget det hyles op herinde, så vidste over 95% godt at løbet var kørt allerede fra dag 1.

Og det løb var et løb der blev kørt på de bonede gulve, og som intet havde at gøre med den almindelige udvikling man ser i OSS verdenen!

Der er mange andre projekter hvor der er fin dansk deltagelse, så det er nok mere et spørgsmål om perspektivet - et projekt som "skolelinux.dk" skulle nok finde deltagere, da det er meget nemmere at forholde sig til.

Du skulle prøve at sidde ved min maskine :o) Kaffen når at blive kold igen inden den er oppe om morgenen.

Ha, og se det gør jeg så ikke, til gengæld glædes jeg over at min Linux maskine hverdag booter på næsten ingen tid!

Og kører stabilt hele dagen, med 6 skriveborde, 2 virtuelle maskiner, 2 udviklingsmiljøer, MySQL administrator, adskillige terminalvinduer, Thunderbird, Firefox, OpenOffice mm. åbent.

/Christian

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

Jeg tror faktisk ikke det er så sort som du gør det til, men selve diskussionen eller rettere materien omkring ODF/OOXML anses for mange for værende uhyggelig komplex og uden for rækkevidde - umiddelbart vil jeg tro, at uagtet hvor meget det hyles op herinde, så vidste over 95% godt at løbet var kørt allerede fra dag 1.

Ja, jeg tilhørte så de sidste 5%, men jeg var jo også lidt tættere på processen end "jer andre" og kunne se, hvor snært det var.

Og det løb var et løb der blev kørt på de bonede gulve, og som intet havde at gøre med den almindelige udvikling man ser i OSS verdenen!

Ja - men udviklingen af ODF er jo ret beset friskåret fra ISO-processen, og det er jo desværre symptomatisk, at man/du bruger ISO-godkendelsen af OOXML som argument for ikke at bidrage ... hvilket reelt er grotesk. Hvis man mener, at ODF er et godt format og at vi har brug for ODF som (et bedre) alternativ til OOXML, så er det faktisk endnu vigtigere nu, at man giver en hånd med i udviklingen af det. ODF er jo netop et godt eksempel på OSS-udvikling og det har jo aldrig været mere sandt (og vigtigt!) nu da OOXML blev godkendt i ISO. Hvis ODF ikke udvikles - med bla. input fra Danmark - så ender den som en anekdote i historien - lidt ligesom ODA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Document_Architecture

Og kører stabilt hele dagen, med 6 skriveborde, 2 virtuelle maskiner, 2 udviklingsmiljøer, MySQL administrator, adskillige terminalvinduer, Thunderbird, Firefox, OpenOffice mm. åbent.

hmrf ... 1-0 til Christian.

:o)

  • 0
  • 0
Anonym

Det er ikke lige en religionskrig jeg gider at deltage i, men når du skriver:

glædes jeg over at min Linux maskine hverdag booter på næsten ingen tid!

Godt nok er det en gammel æske, jeg kører på, og der var da også en strømafbrydelse, men en uptime på mit gamle skrammel siger: 11:23am up 87 days 5:48, 4 users, load average: 0.36, 0.37, 0.33 (Så kan man selv regne ud hvornår sidste strømafbrydelse var)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Ja, jeg tilhørte så de sidste 5%, men jeg var jo også lidt tættere på processen end "jer andre" og kunne se, hvor snært det var.

Snært - øhh den fangede jeg ikke helt?

Ja - men udviklingen af ODF er jo ret beset friskåret fra ISO-processen, og det er jo desværre symptomatisk, at man/du bruger ISO-godkendelsen af OOXML som argument for ikke at bidrage ... hvilket reelt er grotesk.

Ja og nej, det var faktisk ikke helt det jeg mente.

Ja'et skal hæftes op til at selve ISO processen for mange anses som noget stort og voldsomt, således at den enkelte udvikler føler sig koblet af, selv om det som du siger ikke direkte har noget med selve formatets udvikling at gøre.

Nej'et fordi selve det at deltage i udvikling af en standard for mange (mig selv inklusive) anses for værende noget meget underligt og abstrakt noget, og når der så ovenikøbet er store udenlandske aktører indblandet, så er det umådeligt fjernt.

Derfor vil man nok også se en meget større deltagelse på OSS projekter når det drejer sig om noget mere håndgribeligt som et program, for der kan de involverede direkte se et resultat af deres arbejde.

Og så synes jeg i øvrigt ikke vi skal dreje denne debat hen til endnu en debat omkring "processen" som vi bare må erkende vi er fundamentalt uenige om.

Bortset fra alt det, øl?

/Christian

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Godt nok er det en gammel æske, jeg kører på, og der var da også en strømafbrydelse, men en uptime på mit gamle skrammel siger: 11:23am up 87 days 5:48, 4 users, load average: 0.36, 0.37, 0.33

Nu var det nu også min bærbare, som jeg slæber frem og tilbage hver dag, jeg tog udgangspunkt i.

Så for sjov skyld kan du da lige få min postserver:

11:49:39 up 300 days, 2:00, 2 users, load average: 0.00, 0.00, 0.00

/Christian

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det kan du have ret i, men jeg tvivler på at Frederiksbergs skolers virkelighed er meget anderledes end den virkelighed jeg kender fra mine egne ungers skoler.

Og her er problemet helt klart aldrende maskiner

Ved udgangen af 2007 (seneste tal) var ca. 2/3 af deres maskiner 4 år eller yngre. (der kan selvfølgelig været stort udsving fra skole til skole)

http://cis.emu.dk/public_kommunal_oversigt.do?city=004600720065006400650...

En maskine der er op til 4 år gammel er selvfølgelig ikke ny, men i forhold til mange elevers behov, så mener jeg da bestemt heller ikke at den burde være for gammel.

Så det er nok mere problematikken du beskriver med virus, elever der skal pille-rode-rave m.v. der kan udgøre problemet for klienterne.

parret med en matematiklærer (eller lign) som "netværksansvarlig" der desværre nok mere burde holde sig til matematikken.

Nu kender jeg ikke Frederiksberg Kommune men i flere andre kommuner (derved ikke sagt at det er alle) er alt IT-drift jo efterhånden centraliseret, så det kan godt være at skolen stadig har en "IT-ansvarlig" som så måske også er matematiklærer men så fungerer han/hun primært blot som kontaktperson til IT-afdelingen i kommunen. I den konkrete sag her er det også IT-chefen i Frederiksberg Kommune der udtaler sig, så jeg kunne godt forestille mig at de også har forholdsvis centraliseret drift.

Derved ikke sagt at så er alle problemer løst når matematiklæreren ikke længere er "netværksansvarlig" men at ansvaret er placeret i en rigtig IT-afdeling, men det kan til gengæld ikke længere være en undskyldning for at det ikke virker. Det er jo de samme folk som varetager driften af skole IT som den øvrige administrative IT m.v. i kommunen, og jeg kan ikke forestille mig at f.eks. borgmesteren har haft lignende problemer med internetforbindelse igennem et halvt år som skolerne har haft det, uden at der var faldet brænde ned :-)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

Snært - øhh den fangede jeg ikke helt?

Jeg var på ingen måde på noget tidspunkt i processen sikker på, at OOXML ville blive godkendt i ISO. Selv ikke efter det sidste rabaldermøde i DS (hvor jeg dog fik et par japs ind undervejs) var jeg sikker på noget som helst.

Ja'et skal hæftes op til at selve ISO processen for mange anses som noget stort og voldsomt, således at den enkelte udvikler føler sig koblet af, selv om det som du siger ikke direkte har noget med selve formatets udvikling at gøre.

Det tror jeg, at du har ret i.

Nej'et fordi selve det at deltage i udvikling af en standard for mange (mig selv inklusive) anses for værende noget meget underligt og abstrakt noget, og når der så ovenikøbet er store udenlandske aktører indblandet, så er det umådeligt fjernt.

Ja, og det er egentligt trist - for det forholder sig slet ikke på den måde. Det er bestemt ikke abstrakt (i hvert fald ikke negativt forstået) men meget konkret og meget teknisk.

Derfor vil man nok også se en meget større deltagelse på OSS projekter når det drejer sig om noget mere håndgribeligt som et program, for der kan de involverede direkte se et resultat af deres arbejde.

Ja, men igen må jeg sige, at det er lidt trist at opfattelsen er på den måde. For det første er det at bidrage til fx OOo, Thunderbird eller Firefox bestemt ikke noget som man umiddelbart kan se et "direkte resultat" af, for processen for godkendelse af patches og indarbejdelse i main trunk er faktisk ret langtrukken. (Du kan dog nok have ret, hvis det drejer sig om mindre OSS-projekter, men jeg tror her, at den væsentligste faktor for bred deltagelse er projektets størrelse og ikke OSS som sådan).

Men [i]min[/i] indflydelse på OOXML og resultaterne deri er nu ganske håndgribelige. Det er super fedt at sidde og kigge i IS29500 i implementeringssammenhænge og reflektere over, at "den del har jeg været med til at lave" eller "det er min skyld, at det nu er meget nemmere at lave funktion x". Det er også super fedt at give ODF-TC input på deres arbejde og få svaret "God idé - det sørger vi for at få med i næste version af ODF 1.2 draft". Det er super fedt at sidde til WG4-møderne og se ECMA/Microsoft bande over et eller andet, som de ikke er enige med NB-repræsentanterne i, at vi skal gøre.

Nogle gange kan man sgu næsten ikke få armene ned over den indflydelse man kan få - blot ved at følge med i arbejdet og skrive en email i ny og næ.

  • 0
  • 0
Mads Bendixen

Hvor synlig er IT-folkene lokalt på skolerne? - Er der der overhovedet eller sidder de bare på deres kontor?

Jeg tror man med fordel kunne have nogle kørende konsulenter der var 1-2 dage hver på på skolen. Ikke nødvendigvis de samme ugedage. Når de så var der, skulle de rundt i lokalerne hvor IT-udstyret befandt sig. Snakke lidt med brugerne (elever + lærere) om hvordan det gik, kontrollere "helpdesken" (kunne med fordel bare være en simpel opslagstavle). Det er meget muligt at det i reel arbejdstid og problemløsning vil virke ueffektivt, men det vil give plus på image-kontoen og være præventivt. Når brugerne kan se og føle der sker noget og de bliver hørt, så mindsker det også deres anarkistiske lyster for at "hacke"/pille/ødelægge.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Vi har også mange IT problemer, på skolen, hvor jeg bor. Problemerne skyldes ikke PC'erne og operativsystemet, men alene internetforbindelsen. Altså, er det systemerne omkring routere, switche, og trådløse accesspoints, der giver problemer. Disse systemer, er normalt CISCO systemer, som kører med LINUX som operativsystem. I nogle tilfælde, "taber" de konfigurationer, og der går andet galt. Linux, og specielt CISCO, ser ikke ud til, at fungere pålideligt.

Computerne, er ikke et problem. Dog, er der et mindre problem i Windows XP, hvor at opkoblingen til domænet kan mistes i sjældne tilfælde. Men muligheden for at låne en bærebar, gør at det som regel kun sjældent er et problem. Det største problem, ved computerne, er den "switch" der er på nye Lenovo bærebare, som deaktiverer det trådløse netværk. Ofte, sættes den på "OFF", fordi at nogle tror det er tænd/sluk kontakten, og så vil den ikke logge på det trådløse netværk, uden at switchen skubbes retur.

Det store problem, er selve stabiliteten i opkoblingen, og det skyldes alene CISCO's routere, switche og software.

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

routere, switche, og trådløse accesspoints, der giver problemer[..] I nogle tilfælde, "taber" de konfigurationer, og der går andet galt. Linux, og specielt CISCO, ser ikke ud til, at fungere pålideligt.

Ovenstående citat er tilføjet min top 10 over uvidende fabuleren!

Hardware taber ikke lige pludseligt sin konfiguration. Hardware kan betjenes forkert, så det bliver fejlkonfigureret, eller der på anden vis sker menneskelig indgriben, som forårsager indlæsning af "ny" konfiguration!

Jeg tror nærmere, at det du/I oplever, er en fejl 40:-)

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Jeg arbejder dagligt med problemet, og har set det ofte. Vi ser med jævne mellemrum, at f.eks. trådløse accesspoints, går ned, og umuligt kan komme op igen. Som regel, virker en genstart (sluk-tænd). Men, vi kan ikke sætte et ur på, som genstarter automatisk hver nat - for så havde vi gjort det. Problemet er, at i ganske få tilfælde, "går konfigurationen" ved genstart, i CISCO's dyre routere.

Men, vi kan helt sikkert godt blive enige om, at det skyldes uvidenhed. Jeg har selv udviklet meget hardware, og kender glimrende til problemet. I nogle tilfælde, har man ikke "skrivebeskyttet" flash hukommelsen, og støj kan slette data. Man har også undladt, at indlægge fejlkorrektion, der havde kunnet rette disse fejl. I det hele taget, kan man sige, at man har unladt at gøre alt, som burde være gjort, for at håndtere problemet.

Mange flash hukommelser, i industrisammenhæng, er altid konfigureret som read-only, for at undgå sådanne sletninger. Flash hukommelsen, er designet så, at lageret ikke fysisk kan slettes, eller omkodes. For at omkode den, skal du sende en bestemt sekvens af tegn til lageret - og så åbnes skriveadgangen. Du anbefales, at gøre det så kort tid som muligt, og kun under opdatering, og ændring af konfigurationen. Det gør lageret sårbart, under konfigurationsændring, men ellers pålideligt. "Dårlige" programmerer skider på disse regler, og åbner det som standard i skrivetilstand, selvom det ikke bruges. Og så kan dele af lageret slettes af støj, når strømmen slukkes. Genneralt, kan vi dog sige, at problemerne var større, dengang man anvendte batteribackup på ram kredse, end i dag hvor der bruges flash. Dengang, var det ofte op til hardwaredesignerne, at sikre mod støj når spændingen forsvandt, eller kom på igen, og det kunne gå galt, for dårlige elektronikdesignere. Havde man intet gjort, for at så korrigere problemet i softwaren, f.eks. ved fejlkorrektion, sås problemet ofte. I dag, hvor der bruges flash kredse, er det ofte taget hånd om problemerne i flash kredsene, og derfor sker det ikke så ofte problmer som tidligere. Støj, kan dog forekomme, og normalt er industrielle hukommelser, lavet så de ikke har mulighed for skrivning, andet end når den åbnes med kode. Samme gælder, for de fleste microcontrolere med indbygget flash hukommelse, der er egnet til industriel brug. Sluk, og tænd, er så drastiske operationer, der sender så stor støj gennem kredsene, at elektronik ofte kan fejle, hvis det ikke er meget godt designet, og trods det, kan det måske fejle alligevel. Hvis du totalt lukker for skriveadgangen, opnår du stor sikkerhed, i både software, og hardware. Personligt, vil jeg nok også foretrække fejlkorrektion, fordi jeg er fra den tid, hvor man ofte så hardwarefolk, der havde udviklet deres egen CMOS ram med batteribackup, og hvor jeg som standard skulle antage, at det kunne gå galt, i måske en ud af tusind opstarts. Jeg er stadigt, ikke helt sikker, på "billige" chips, så jeg foretrækker stadigt de gode gamle "triks".

I nogle tilfælde, bruges to flash kredse, så hvis noget går galt i den ene - så vil den gamle konfiguration stadigt være i den anden - kun éen sættes til read/write af gangen. Eller, der haves en standard sikker konfiguration, som der gås tilbage til, og som gør at ny konfiguration kan prøves downloaded igen, hvis noget går galt.

Hvis fejlkorrigernede koder er indbygget, så løses problemet med destruktiv skrivning, selvom en hel række/blok i hukommelsen går tabt (ofte går flere data tabt end kun den celle som skrives ved støj, f.eks. ved sluk og tænd), og derfor skal fejlkorrektionen tage hensyn til, hvor meget - og hvilke - data der går tabt samtidigt, altså hvordan cellerne fysisk er konfigureret i chippen.

Når du blot følger de normale standarder, for brug af flash hukommelser i industrisammenhæng, så går konfigurationen naturligvis umuligt tabt. Men CISCO, er "børnemad". Det er udviklet af uerfarne softwarefolk, der hverken anvender watch-dog, eller sikre metoder, ved brugen af flash.

Alligevel, bruges det i 98% af alle indstallationer.

Et stort problem ved CISCO's produkter, som jeg ofte har set, er at de har problemer med at give udstyret IP addresse. Da hjælper en sluk/tænd i nogle tilfælde af udstyret. Men CISCO udstyret, er utroligt dårligt, med hensyn til rækkefølgen af sluk og tænd af udstyret. Og det betyder, at hvis udstyret ikke slukkes alt, og tændes op forfra, i korrekt rækkefølge, så risikeres, at det ikke kan logge på.

Til sammenligning, fungerer min D-Link router herhjemme fint. Hvis den mister forbindelsen, er det ligegyldigt i hvilken rækkefølge ADSL modem, og router startes op. Og slukkes ADSL modemet, startes herefter op og har fået ny IP addresse, så er D-Link routeren smart nok, til at gå ud og tjekke, og opdatere dens IP addresse. Det betyder, at det tilkoblede ustyr fungerer, som intet var hændt.

På vores CISCO udstyr, skal vi ofte starter udstyret op i bestemt rækkefølge, således det "kan se" hinanden, og ellers sker noget forkert, så det ikke fungerer.

CISCO har dog mange gode funktioner, og på grund af det, er det meget svært at få andet udstyr, som kan erstatte det. I mange tilfælde, er der gode grunde til der er valgt CISCO som leverandør.

Jeg ved ikke, hvordan TDC klarer det - men jeg tror, at de har skrevet noget software selv, som tjekker udstyret, og genstarter automatisk. Jeg ved, at hvis jeg hiver stikket ud af mit kabelmodem, i længere tid, så vil udstyret hos TDC automatisk genstarte. Det betyder, at mange kunder selv klarer problemet, ved at slukke deres kabelmodem, og starte igen.

CISCO anvender ofte standard industrielle microcontrolere i deres udstyr, og i princippet er det kun en softwareændring, at aktivere brugen af watch-dog, sikre flash hukommelser osv. Men, endnu har CISCO's programmører, så vidt jeg ved ikke "lært" dette. Mange "begyndere" ved ikke, hvad en watch-dog er, og hvilke problemer man kan løbe ind i med hensyn til hardware, og selvom de ved det, ved de måske ikke hvordan de skal bruge den. Nogle bruger den, for at "fange" fejl i software - og det er egentligt ikke hensigten. Softwaren, skal designes ordentligt, og watch-dog'en er en sikkerhed der gør, at du aldrigt får brug for, at genstarte en router, eller andre produkter. Sker hardwarefejl, vil den automatisk korrigere fejl, og fortsætte, samt give besked om dette, i en log. Normalt, må hardwarefejl ikke forekomme - men du bliver aldrig tilkaldt, for at slukke og tænde, hvis watch-dog bruges korrekt. I det store hele, betyder watch-dog'en, at netop denne opgave, kan klares automatisk. Typisk, kan den rede hardwarefejl, såsom støj, der får en IP tæller, til at gå forkert.

  • 0
  • 0
Henrik Kramselund Jereminsen Blogger

Kære Jens

Enten er du meget træt eller tager nogle forkerte piller. No offense, men det er en stor bunke vrøvl du spyer udover det hele og det bidrager ikke rigtigt til diskussionen.

1) Cisco er et navn og når du skriver CISCO antyder du at du rent faktisk ikke kender til Cisco udstyr. 2) At Cisco er Linux indeni er ret tvivlsomt. Læs lidt mere om Cisco IOS http://en.wikipedia.org/wiki/Cisco_IOS. Jeg skal ikke kunne sige at Cisco IKKE har enkelte bokse med Linux, specielt da de har opkøbt ret mange firmaer gennem tiden - men IOS er bestemt ikke Linux 3) Konfiguration tabes eller "går konfigurationen", som du siger. HVIS du har en boks der taber sin konfiguration er den fejlbehæftet - uanset om det er en Cisco eller en D-Link eller en whatever. Hvis ALLE dine bokse taber konfigurationen, så gør du noget forkert :-) 4) Tændes i den korrekte rækkefølge, hmmm - hvis dine Access Points er sat op til at hente konfigurationen fra netværket, så vil det naturligvis fordre at switche og serveren der uddeler konfigurationen er startet. Til ALLE andre sammenhænge når vi snakker en internetforbindelse med "typisk" setup med router, firewall, switche er det 100% bedøvende ligegyldigt hvad række følge Cisco udstyret tændes. Læs evt. om ARP, DHCP mv. eller tag en CCNA :-)

Når du så samtidig beskriver hele Cisco som

Det er udviklet af uerfarne softwarefolk, der hverken anvender watch-dog, eller sikre metoder, ved brugen af flash.

bliver det svært at tage dig alvorligt ... faktisk er du helt ude i hampen med dine indlæg.

Bevares Cisco er ikke perfekte og AL software har fejl, men derfra og så til de konklusioner og bagvaskelse af Cisco er der langt.

PS Jeg er selvstændig med infrastruktur som et af mine arbejdsområder og IKKE ansat i Cisco. Faktisk vil jeg hellere sælge en HP switch og en Juniper firewall. ;-)

  • 0
  • 0
Keld Simonsen

Jeg er desværre ikke betalt i min arbejdstid til at gendrive Microsoft propaganda - jeg tror Microsoft må være meget glade for Jespers indsats her på V2.

Skolerne er et vigtigt område for it-udbredelsen, det er meget her at de fremtidige it-brugere bliver uddannet inden for it og skal bruge det i arbejdslignende funktioner.

Her er Linux en oplagt mulighed. Der er specielle Linux-distributioner, som er velegnet til at blive driftet af lærere uden den store forkromede it-uddannelse, og som bygger på teknologi med tynde klienter, som er effektive at drifte i større samlinger af pc-er.

En sådan distro er det norske projekt skolelinux og edubuntu, som begge er oversat til dansk.

I tilfældet Fredereiksberg rapporteres det at problemet også er forkert opsatte maskiner. Hvis man havde brugt en linux-distribution der var specielt rettet mod skoleområdet ville man have fået foræret en masse fornuftige standardindstillinger, som kunne have lettet arbejdet meget, og forbedret driftstabiliteten betydeligt.

Det er altså rimeligt meget at have 15 mand til at gennemgå minutiøst opsætningerne på hver enkelt skole.

jeg véd da godt at det tager noget tid og især courage at skifte fra Windows til Linux, men på baggrund af de rapporterede driftsproblemer og medgåede tidsforbrug til at rette op på dem, burde der være mange ressourcer i kommunen, som kunne bruges på en alternativ og på længere sigt mere stabil og økonomisk løsning.

At eleverne så ude i samfundet så ikke ville være klædt på er efter min mening noget der reflekterer en forældet situation, eller måske er det ønsketænkning fra Microsoft-tilhængere. Billedet her er under kraftig forandring, med stort salg af Mac til de unge, og minibærbare med Linux - som nok også især sælges til de unge. De danske skolern opdrager med deres fokusering på Microsoft produkter til en anden virkelighed end den som de unge har uden for skolen.

Jeg kan godt forstå at Microsoft-folk er bekymrede, og vil gøre en del for at cementere deres traditionelle greb om skoleområdet.

  • 0
  • 0
Keld Simonsen

Hej Jesper

Hvordan føler du det er et angreb på dig? For mig er det mere en beklagelse af at jeg ikke har så mange ressourcer.

Og iøvrigt - var det ikke dig der begyndte med at tale om folk der var meget unge af sind, med en entusiasme som en 14-årigs? Og der kom vist en del ukvemsord og sætninger ud mellem sidebenene i den forbindelse.

Du kunne evt forholde dig til materien, i stedet for personlige angreb.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Keld,

var det ikke dig der begyndte med at tale om folk der var meget unge af sind, med en entusiasme som en 14-årigs?

Nej - jeg skrev:

hvis jeg ikke vidste bedre, så ville jeg tro Kelds udtalelse kom fra en 14 Tux-fan, der lige havde opdaget newz.dk efter at have installeret ubuntu fra DVD'en til Alt om Data fra sidste måned.

Og det står jeg fuldt ved. Jeg synes ikke, at din udtalelse var dig værdig og jeg havde forventet meget mere.

Du kunne evt forholde dig til materien, i stedet for personlige angreb.

Ja ja, Keld. Min kritik gik jo netop på, at der på tidspunktet for dit "first-post" indlæg netop ikke var nogen "materie" at forholde sig til - hvilket ikke afholdt dig fra at anbefale Linux til skolen.

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Fejder med korte velformulerede personangreb, besvaret med lige så korte og velformulerede modanbgreb er ganske underholdende en gang imellem, men virker trættende i en debat som ikke er begunstiget med tråde.

Jeg foreslår derfor at version 2 opretter en eller 2 grupper til den slags og vi så henviser Keld og Jesper dertil

På den måde kan vi undreholdes når vi vil, og Keld Og Jesper kan nøjes med at skrive saglige debatindlæg til ariklerne.

/esni

  • 0
  • 0
Keld Simonsen

Det er jo velkendt, at Linux, fx i form af skolelinux, er et værdigt alternativ netop i folkeskolen. I Norge bruges Linux i mindst 10 % af skolerne. Mit forslag er derfor velfunderet, også gived omfanget af de rapporterede problemer.

Det var muligvis undsluppet Jespers opmærksomhed, men før jeg lavede et indlæg her på V2, var der artikler i dagbladene, bl.a Berlingske med http://www.berlingske.dk/article/20090303/danmark/703020099/ hvor det fremgik at sytemerne var gamle, at syetemerne var ustabile og man manglede folk. Der var også omtale på Politiken http://politiken.dk/uddannelse/article661147.ece Her er Linux jo en oplagt mulighed, fordi det kører godt og stabilt på ældre udstyr, og med de tynde klienter ikke kræver nært så meget mandskab at drive som traditionelle tykke windows løsninger. Jeg brugte disse informationer uden at citere dem, for at inspirere til lidt diskussion her på V2 om hvordan man kunne hjælpe de frederiksbergske børn med deres problemer.

Jeg kan da godt forstå at en sådan løsning ikke er vand på Jespers mølle, men det skulle vel ikke afholde ham i at holde sig til sagen, i stedet for det personfnidder, han nu fremturer med.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Her hvor jeg er ansat, kører vi på kommunens EDB system, og bruger Windows XP. Vi har ikke større problemer med XP - og er det galt, er det kun en enkelt computer. Det er større sandsynlighed for, at nogen har taget musen, eller tastaturet, end at det er operativsystemet som fejler.

Når en hel skoleklasse demonstrerer, så er det internettet, som er gået ned - og ikke computeren! XP holder ikke pludseligt op med at fungere, for en skoleklasse, til eksamen. Det er meget sandsynligt, at computerne netop er gennemgået umiddelbart før, og sikret at de fungerer inden de skal bruges til eksamen. Hvis derimod, at netværket er nede, vil alle computere ikke fungere - og der vil ikke kunne logges på, da det fordrer at netværket er oppe.

Med hensyn til Cisco, og deres udstyr, er det normalt underlagt kommunens IT-ansvarlige, og jeg ved ikke, om det kan opsættes til større stabilitet.

Dog, har vi trådløse accesspoints, som med jævne mellemrum skal genstartes, for at fungere. Normalt, vil jeg påstå, at "ordentligt" udviklet software, der anvender muligheden for watch-dog, aldrig vil behøve genstart. Watch-dog, er netop en hardware enhed, der tager strømmen, og sætter den på igen, hvis udstyret ikke kører korrekt. I nogle tilfælde, vil fejlen kunne håndteres i software, men er det ikke muligt, vil der ikke blive meldt OK til hardwaren, og den vil automatisk genstarte systemet.

Hvis systemet ikke genstarter automatisk, eller på anden måde søger at rette fejlen, så har man en fejl i sikkerhedsloopen, der hele tiden undersøger om systemet kører korrekt. Kører loopen ikke, vil hardwaren søge at få systemet op igen, ved at resette, eller slukke strømmen, og tænde igen.

Selvom man ikke kan være 100% sikker på, at der mangler brug af watch-dog, når et system kræver manuel genstart, så betragter jeg det som en kraftig indikator for dette. Under alle omstændigheder, er noget galt med den test, der bruges i forbindelse med watch-dog'en, og måske giver test'en ok uafbrudt, uden det er korrekt. Men oftest, er mest sandsynligt, at det ikke er kodet. Hvis det har været et krav, at det skulle kodes, ses naturligvis også at det er kodet, men testen ikke er gjort tilstrækkeligt grundigt.

I vores tilfælde, kan vi ikke få netværksadgang, når det går galt. End ikke windows reparer, er i stand til, at få det op. Uanset, hvad vi gør, fejler adgangen. Det er næsten usandsynligt, at nogen form for tjek, undgår at opdage et sådant problem - ergo er det kodet uden watchdog. Watchdog'en må kun få "ok" signalet, hvis alt kører korrekt. Kun en manuel sluk og tænd fungerer - og dette burde watchdog'en selv gøre, hvis alt ender i total katastrofe, og systemet ikke består dens tests.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere