Skats it-værn mod milliardsvindel med udbytteskat har lange udsigter

25 kommentarer.  Hop til debatten
Skats it-værn mod milliardsvindel med udbytteskat har lange udsigter
Illustration: Christoffer Elmann Ranhauge.
Et nyt it-system bliver en del af et kommende værn mod svindel med udbytteskat. Men Skatteforvaltningen har travlt med andre it-projekter, og først i 2021 begynder analysearbejdet, der skal kaste lys over pris og tidsplan for det nye projekt.
9. juli 2020 kl. 03:02
errorÆldre end 30 dage
Manglende links i teksten kan sandsynligvis findes i bunden af artiklen.

Der er ingen konkrete planer for, hvornår skattemyndighederne kan have et nyt system klar, som skal bruges til at dæmme op for svindlen med udbytteskat.

Det oplyser skatteminister Morten Bødskov (S) i et svar til Folketinget.

Svaret kommer efter, at skatteministeren og bankernes interesseorganisation Finans Danmark i maj måned blev enige om en ny model for udbytteskat.

Modellen skal forhindre, at tidligere års skandalesager med svindel med refusion af udbytteskat for milliarder kan gentage sig i fremtiden.

Log ind og få adgang
Du kan læse indholdet ved at logge ind eller oprette dig som ny bruger.
25 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
25
13. juli 2020 kl. 12:43

Yes! Al lovgivning skal skrives i formel verificerbar logik :) På den måde kan vi også få nogle comp.sci folk in i lovgivningsarbejdet, på samme måde som de meget successfuldt har fået mast nogle djøffere ind i IT-værdikæden med GDPR (/s, sortof)

24
13. juli 2020 kl. 08:10

Jeg har været leverandør på flere systemer til offentlige organisationer og har skulle implementere lovgivning, der tydeligvis ikke kan compile...

Lovtekst er netop tekst og der er ikke nogen compiler, der fortæller dig, at input til en metode har en anden type end den sendte...

Der er heller ikke unit test eller integrations test af lovtekst. Lovgivning er desværre ofte ikke integerbare, da de stiller modsættende krav, der ikke kan opfyldes samtidige. Det hjælper ikke, at den samme værdi på samme tid skal være både over 100 og mindre end -100...

Istedet for altid blot at forsøge løse problemet med dårlig lovgivning, ved at smide magisk IT tryllestøv ud over problemet, der er dømt til at fejle på forhånd og skabe en opfattelse i befolkning om, at det er et IT problem og ikke et lovgivnings problem. Skulle lovgivnings tempoet sættes ned og der skulle indføres compilere, unitest og integrations test af lovtekst?

23
10. juli 2020 kl. 15:02

Hvad refererer overskriften så til ? Tilsyneladende er det fortsat muligt at svindle da systemet som skal forhindre det er forsinket... alternativt så er SKAT's medarbejdere som verificerer inkompetente.

Overskriften refererer til at implementeringen af den nye model for indeholdelse af udbytteskat er forsinket: Den nuværende model indebærer en omfattende manuel behandling af hver eneste ansøgning om refusion. Den fanger forsøg på svindel, men det er jo ikke til at sige med sikkerhed om den kan fange al svindel. Den nye model, "nettoindeholdelsesmodellen" (hvor de depotførende banker i kæden imellem det udloddende selskab og den endelige modtager tager ansvaret for indrapportere indeholdelsesprocenten), fjerner selve behovet for refusion (næsten helt), så kontrolopgaven bliver mindre og gennemsigtigheden større. Læs ministerens svar (som artiklen linker til), det besvarer faktisk spørgsmålet ret tydeligt.

P.S.: Jeg fornemmer en generel tendens til at debatindlæg her i mediet helst skal lede frem til at "offentligt kontoransatte er dumme", at "politikere altid lyver" og at "hvis jeg havde en forlænget weekend med ekstra pizza og cola kunne jeg helt sikkert gøre det bedre på den kvarte tid". Det er ærgerligt, for sådan er virkeligheden ikke.

21
10. juli 2020 kl. 12:16

Denne snak om borgerpligt … får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, for det er en frase som Skattefolk anvender og det er tydeligt at han i faglig henseende er helt væk og ikke forstår betydningen af afstemning samt at debet og kredit skal stemme.</p>
<p>Med sådanne ansatte, er det er med sikkerhed ikke den sidste krise i Skat.

Hej René

For the record: Jeg er ikke ansat i Skatteforvaltningen og jeg har alene refereret til åbne kilder. Min kommentar om "borgerpligt" var selvfølgelig sagt med et glimt i øjet: Din (manglende) indsigt i grænsoverskridende udbytteskatindeholdelse og -refusion kan Skatteforvaltningen selvklart ikke bruge til noget. En ord: Omnibusdepot.

Jeg forsøgte alene at oplyse debatten lidt, da der gik Version2-debattør-mandagstræner i den. Igen. Jeg håber det har givet indsigt til andre.

God sommer herfra.

20
10. juli 2020 kl. 11:59

Det vil bare give nogle færre millarder i udbytteskat, og pludselig gøre udenlandske depoter meget attraktive for danske investorer.

De der har depot i banker der opererer i danmark bliver indkomstbeskattet, mens de der har udenlandske depoter selv skal deklarere udbytter.

Fordel for danmark er:stop for hul i statskassen i mia.-klassen grundet svindel. De der i forvejen unddrager sig skat via. skattely, ændrer et nyt system jo ikke på.

Altså, danske aktionærer (de få der gider eje virksomheder) vil med nuværende skattesystem stadig betale skat af kapitalindkomst. Det sker blot ca. et år efter udbytte er betalt. Med det renteniveau vi har, betyder forskellen intet.

Ja der vil ikke være noget der hedder udbytteskat, men derimod ren skat af kapitalindkomst. Så bliver udbytte sidestillet med renter. Der smides ikke gode penge efter dårlige, til tåbelige IT-systemer der ikke løser opgaven.

19
10. juli 2020 kl. 11:57

Rene, tror du misser pointen

Jeg misser ingen pointe. Det er uden betydning om aktierne er ejet af en anonym udenlandsk kapitalfond eller noget andet.

Et selskab som udlodder udbytte – skal tilbageholde udbytteskat 27 hhv. 42%

Lad os tage et eksempel. Et selskab udlodder DKK 1 mio og beregner at udbytteskatten er DKK 420.000 (fordi vi ser bort fra bundfradraget på ca. DKK 100.000 til 27%). Det resterende DKK 580.000 bliver udbetalt til aktieejeren.

Visse skribenter synes at tro at aktieejeren ikke oplyser hvor de DKK 580.000 skal sendes hen! Det finder jeg latterligt, denne tro på at aktieejere som søger tilbagesøgning af udbytteskat, ikke forinden har oplyst den udloddende virksomhed hvor selve udbyttet skal sendes hen.

Selvfølgelig oplyser en aktieejer i udlandet at en bestemt bank varetager modtagelse af hans udbytte. Og den bank gør det jo ikke gratis. Det er en forretning på linje med andre bankforretninger, så banken skal nok sørge for at give meddelelse til virksomheden om hvor pengene skal sendes hen.

Det udbytteskandalen går på er at Skat aldrig kontrollerede om de DKK 420.000 faktisk blev betalt af virksomheden til den juridiske person som tilbagesøgte skatten.

Jeg siger at det er let at kontrollere dette revisionsspor (det kaldes det indenfor revision) fordi Skat kan sammenholde virksomhedens beregning af udbytteskat med virksomhedens faktiske overførsel af udbytte med oplysningerne på tilbagesøgningens formularen. Bankoplysningerne skal jo passe på den bank som modtog de DKK 580.000 med den bank som gerne vil modtage de DKK 420.000.

Skat skal blot spørge den udloddende virksomhed om virksomheden faktisk har betalt beløbet til den bank med det navn, adresse med videre og for de aktier.

Jeg synes at det er logik for burhøns at den korrespondancebank som ansøger om at få de sidste 420.000 på vegne af aktieejeren skal forinden have modtaget udbyttet på de DKK 580.000 - ligesom antal aktier på tilbagesøgningsformularen mv. jo skal matche den udloddende virksomheds oplysninger.

Hvis ikke bankoplysningerne passer .... så skal alarmklokken ringe!!!!!!!!!!!!

Denne snak om borgerpligt … får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, for det er en frase som Skattefolk anvender og det er tydeligt at han i faglig henseende er helt væk og ikke forstår betydningen af afstemning samt at debet og kredit skal stemme.

Med sådanne ansatte, er det er med sikkerhed ikke den sidste krise i Skat.

18
10. juli 2020 kl. 10:58

‘Legacy’ systemet i denne forbindelse må være ‘Aktiehandels-systemet’ som er en del af Skats ‘TastSelv’-løsning overfor skatteyderne. Systemet blev lanceret i etaper omkring 2015, og det bygger på en DB2-database, som håndteres via kodning i Java og Cobol. Systemets kærne kører på mainframe. Systemet udgør Skats nuværende integration med VP-securities. Undertegnede var i sin tid med til at bygge det.

Sejt! Systemet til håndtering af (beskatning af) gevinster på værdipapirhandel ("VPS") regner på beholdninger og gennemsnitlig anskaffelsespris ved at kigge på købog salg, og samenligner med beholdningerne -- men det håndterer mig bekendt ikke udbytteoplysninger (selvom de bruger samme skattesatser som aktiegevinster). Gevinst/tab af aktiehandel havner i rubrik 66 på årsopgørelsen, hvorimod udbytte fra aktier på reguleret market havner i rubrik 61.

Ifølge advokatundersøgelsen (se link ovenfor) er der derimod tale om at data om udbytte flyder igennem systemerne 3S og UDBY. Mon ikke det er de 'legacysystemer', ministeren refererer til? De har i hvert fald været brugt til inddatering igennem Skattekontrolloven/Skatteindberetningsloven i snart 20 år.

17
10. juli 2020 kl. 10:56

Rene, tror du misser pointen. Jeg mener at problemet er at aktierne kan være ejet af diverse investeringsfonde, men refusionen kan/skal søges af den enkelte skatteyder. Sådan virker det ihvertfald den modsatte vej hvis man ejer amerikanske aktier igennem diverse EFT'er.

16
10. juli 2020 kl. 10:38

En revisionselev på 2. år ved tydeligvis mere om dette emne end du gør.

Hej René

En 2. revisionselev ved da helt sikkert meget mere end jeg gør om diverse skatteregler og bogføringsskik med videre, men jeg er nu meget godt med i forhold til dataforhold omkring selskaber og udbytteskat -- nok mere end de fleste.

I dette tilfælde kan jeg jo kun gentage hvad jeg skrev i går: Indskrevne (herunder børsnoterede) selskaber og VP Securities ved generelt ikke hvem, der har aktieposter igennem omnibusdepoter i udenlandske kontoførende institutter, aktielån, m.v.

Din påstand om at den udenlandske ejer har pligt til at melde sig hos det indskrevne selskab ser jeg ingen dokumentation for, ligesom der heller ikke er pligt for det indskrevne selskab at skaffe sig disse oplysninger.

Det er et velbeskrevet problem i både pressen og i advokatrapporten fra 2017: https://www.skm.dk/aktuelt/publikationer/rapporter/advokatundersoegelse-af-forholdene-vedr-skats-udbetaling-af-refusion-af-udbytteskat/

Derfor er kontrolopgaven tidskrævende og der ér jo fundet en bedre løsning i samarbejde med bankerne -- og så er vi tilbage ved artiklens hovedtekst.

Jeg fornemmer at vi går lidt i ring hér, så jeg tror jeg stempler ud af denne tråd -- men du da klart overveje at gøre din borgerpligt og henvende dig til Skattestyrelsen med din unikke indsigt, når nu det hele er så nemt.

15
10. juli 2020 kl. 09:33

‘Legacy’ systemet i denne forbindelse må være ‘Aktiehandels-systemet’ som er en del af Skats ‘TastSelv’-løsning overfor skatteyderne. Systemet blev lanceret i etaper omkring 2015, og det bygger på en DB2-database, som håndteres via kodning i Java og Cobol. Systemets kærne kører på mainframe. Systemet udgør Skats nuværende integration med VP-securities. Undertegnede var i sin tid med til at bygge det.

Men hvad betyder legacy? Begrebet stammer fra den hemmelige ‘Legacy Rapport’ som Skat fik udarbejdet i 2018 - men da den altså er hemmelig, har offentligheden ingen mulighed for at følge og kontrollere argumentationen. Dvs. hvad der gør ‘Aktiehandels-systemet’ til et legacy-system (og hvad Skats definitionen er på et legacy system er), kan man frit fabulere om, ordet kan betyde hvad som helst.

Men jeg kan komme med et hint: Et legacy-system er et system som ikke er blevet udviklet i en udbudssat proces. Følg blot forløbet som startede med ‘Computerworld’s 2015 - 2016-artikelserie om manglende udbud af de centrale systemer i Skat, og som fortsatte med Rigsrevisionens og Kammeradvokatens reaktioner herudfra i de følgende år, og denne konklusion fremstår som ganske åbenbar: EU’s udbudsregler udgør et alvorligt problem som Skat må håndtere. Og håndteringen må kun undtagelsesvis involvere knopskydning i eksisterende ikke-udbudsatte systemer. Der ligger formentlig andre tanker i Skats legacy-begreb, men det ændrer ikke denne konklusion.

Og ja, det er også for galt: 'Aktiehandels-systemet' blev i sin tid udviklet efter regning, og uden indledende udbudsfase. Sådan spiller klaveret ikke længere, og der kan dermed næppe videreudvikles på dette system.

Dvs. det reelle problem kan vel beskrives sådan: Udbudsprocesen er tidskrævende, og udbudssætning kræver at det nye system er løst koblet til det eksisterende, dvs. kommunikation bliver et væsentligt og tidskrævende problem. Det mest tidskrævende er dog, at den viden der ligger i den nuværende system (begrebsmodel etc.) skal tilbageføres til Skat, og herfra videreoverføres til den nye leverandør via udbudsprocesen. Beskrevet sådan, bliver Skatteministerens meget langagtige tidsramme her i artiklen forståelig. Men i mere it-faglige forsøg på at forstå legacy-begrebet, bliver det mystisk: Et system fra 2015 er næppe præget af hulkort og magnetbånd, og alle de systemer som Skat i dag betegner som ‘Legacy’ er vel næppe alle præget af samme kærlige forhold til spaghetti-kodning og forældede databasesystemer.

14
10. juli 2020 kl. 07:59

Ikke for dem, der ejer mindre end 5%. Når ejerskabet går igennem et udenlandsk depot, er det kun den udenlandske bank, der fører depotet, der ved hvem, der ejer hvad. I nogle af tilfælde var bankerne endda med til forfalskning af dokumentationen.

En revisionselev på 2. år ved tydeligvis mere om dette emne end du gør.

Jo, Skat kan blot kontakte det selskab som har udloddet udbytte, for selskabet har de oplysninger Skat har brug for til at lave et hurtigt og relativt grundigt check af, om en tilbagesøgning af udbytteskat er korrekt.

Må jeg forslå at du læser - https://www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=2234902

Dernæst behøver Skat da ikke at kende ejeren af aktier for at kunne beskatte eller kontroller om der er betalt udbytteskat af en pengestrøm.

Skat kan med henvisning til skattekontrolloven bede om at f.eks. Mærsk eller et andet børsnoteret selskab udleverer detaljerede oplysninger om hvortil det beskattede udbytte er sendt samt den bagvedliggende beregning af udbytteskat til den påståede aktiepost.

Det er da ukompliceret at sammenholde bankoplysninger på en bank i udlandet med Mærsks oplysninger om pengestrømmen om hvortil udbyttet er sendt. Herunder om udlodningen er registeret i Skats system.

Hvis ikke ansøgningen om tilbagebetaling af udbytteskat matcher Mærsks oplysninger om antallet af aktier, udbytteskat og indrapporterede udlodning, så er det sgu nok fup og Skat kunne bede om bevis for ejerskab af den påståede aktiepost.

Jeg har endnu tilgode at møde en investor som investerer over DKK 250 mio uden at investoren giver sig til kende når der udloddes udbytte!

Skandalen omkring udbytteskat var Skat slet ikke forsøgte at kontrollerede validiteten af, om den udbytteskat som blev tilbagesøgt - overhoved var betalt af samme juridiske person.

Og den kontrol er hverken kompliceret eller svær - det kan en revisionselev på 2. år arbejde selvstændigt med.

13
9. juli 2020 kl. 22:08

...luk for refusionen og så er der ingen fidus, dem der bliver ramt af det må dokumentere at de rent faktisk har ret til det og pengene bliver først udbetalt efter verificering af dokumentationen - den må så være manuel indtil videre.

Det er jo netop processen som den sker nu? Inden 2015 var kontrollen bare lidt for lemfældig, og svindlere havde alt for let spil. Sidenhen er der stramme op: https://www.dr.dk/nyheder/penge/kom-med-ind-i-kontrolrummet-en-ansoegning-om-udbytterefusion-koster-80-timers-arbejde

Løsningen med at lade ejerne registrere sig på forhånd, så den korrekte skattesats kan indeholdes allerede ved udlodning, kan gøre refusionsopgaven meget mindre, og hvis bankerne tager en del af slæbet bliver tabsrisikoen meget mindre.

10
9. juli 2020 kl. 18:18

Simplere var det om der slet ikke blev tilbageholdt udbytteskat. Udbytter til danske ejere bliver indberettet til skat, så der betales skat senest ved indsendelse af selvangivelse. Udlandet? Det er deres hovedpine. Fidusen er at stoppe hullet, simpelt og billigt.

9
9. juli 2020 kl. 15:40

Der var manuelt kontrol. Det var Svend. Han var effektiv. Måske skulle der have været noget kvalitetssikring, men visse-vasse, det burde ikke være nødvendigt når man har en Svend.

8
9. juli 2020 kl. 14:55

...luk for refusionen og så er der ingen fidus, dem der bliver ramt af det må dokumentere at de rent faktisk har ret til det og pengene bliver først udbetalt efter verificering af dokumentationen - den må så være manuel indtil videre.

7
9. juli 2020 kl. 13:53

Selskaber kender IKKE deres ejere.

Det er simpelthen noget vrøvl du siger – Virksomheder har pligt til at kende deres ejere.

https://erhvervsstyrelsen.dk/vejledning-legale-ejere-ejerbog-og-ihaendehaverregisteret

For børsnoterede selskaber gælder at hvis man ejer over 5% skal dette meddeles det børsnoterede selskab som så skal opdater aktiebogen eller på nudansk ”Ejerregisteret”.

I praksis vil børsnoterede selskaber også registrerer ejere med under 5% da disse ejere ofte er institutionelle og derfor gerne vil modtage nyheder

Jeg vil påstå at det er meget få som kan tilbagesøge DKK 20 mio uden at skulle stå i Ejerregisteret, men medgiver at det er teoretisk muligt.

5
9. juli 2020 kl. 12:53

Et aktieselskab har jo en aktiebog og det kan da ikke være nogen større kontrolopgave at Skat kontakter selskabet og beder om dokumentation for at skatten på DKK 5 Mio er indbetalt på vegne at den som tilbagesøger DKK 5 Mio?

Jaja, de simple tilfælde er nemme, og det er jo heller ikke dér der er blevet svindlet. Prøv at læse mit svar fra i formiddags. Selskaber kender IKKE deres ejere.

(Det er faktisk ikke ulovligt at sætte sig en smule ind i tingene, årsagerne til udbytteskandalen er oprullet mange gange, senest i forbindelse med kommisionen sidste år)

3
9. juli 2020 kl. 12:04

Lige præcis med udbytteskat, så er det ikke raketfysik der skal til og det er derfor der var en skandale, at Skat slet ikke regnede efter eller forholdt sig til om det forekom rimeligt med et tilbagebetalingskrav i millionklassen.

Så helt kort så er fusion af udbytteskat – tilbagebetaling af indeholdt skat på udbytte (27%/42%).

Lad os tage et eksempel i nominelle tal. Mærsk udbetaler normalt i omegnen af 2% i udbytte.

Lad os ikke fluekneppe med bundgrænsen på 27% men bruge 42% da bundgrænsen på ca. DKK 100.000 hurtig forsvinder.

For at få refunderet DKK 5.000.000 skal du have modtaget DKK 11.904.762 i udbytte ved en sats 42%.

For at finde den nominelle ejerandel med 2% i udbytte og DKK 11.904.762 er brøken (DKK 11.904.762 * 100%) / 2% (i udbytte) = DKK 595.238.100 i nominel aktieværdi.

Nu burde dette tal så omregnes fra nominelle værdier. Det gider jeg ikke, for min pointe er, at det er voldsomme beløb man skal eje før man kan tilbagesøge beløb i 5 Mio. klassen og at jeg ikke ser behovet for at involverer Værdipapircentralen.

Et aktieselskab har jo en aktiebog og det kan da ikke være nogen større kontrolopgave at Skat kontakter selskabet og beder om dokumentation for at skatten på DKK 5 Mio er indbetalt på vegne at den som tilbagesøger DKK 5 Mio?

Er der ikke et match imellem den som modtog udbyttet og den som tilbagesøger skatten, ja så er det jo blot at afvise kravet.

2
9. juli 2020 kl. 11:08

Jeg kan stadigvæk ikke forstå hvorfor man ikke kan få det tidligere værdipapircentralen(i dag vp securities) til at tjekke hvor udbyttet bliver udbetalt til.

Det gør de jo også allerede i høj grad for alle "almindelige" depoter som ejes af danske privatpersoner og virksomheder, hvor der helt automatisk indeholdes 27% hhv 22%, og hvor du skal have en rigtig god grund for at få refunderet disse. Datagrundlaget er nogenlunde ok, og kan ses dirkekte i dine skatteoplysninger på skat.dk, allerede måneden efter udbyttet er udbetalt.

De har jo styr på hvem der ejer hvilke værdipapirer og skulle i princippet nemt kunne sikre staten mod udbytteskatssvindel.

Desværre ikke, for VP kender kun depotejeren.

Når et investeringsinstitut ejer et depot på vegne af en eller mange slutkunder (såkaldt onmibusdepot), så ved de ikke hvem disse slutkunder er. Når det sjer på vegne af et udenlandsk institut, ved et korresponderende depot i udlandet, ved de endnu mindre. Endelig kan der ske udlån af aktier, som ikke er registreret hos VP. Der kan således være en længere kæde imellem det udloddende selskab og den endelige modtager af udbyttet.

Med andre ord er VP kun en del af det samlede billede, når det skal undersøges hvor meget udbytteskat, der skal indeholdes for et given depot, og det er derfor naturligt de kontoførende institutter ("bankerne"), der kan sammensætte det samlede billede for det enkelte depot, ved at kende deres kunder.

Akja, hvis alle lande bare havde samme udbyttebeskatningsregler...

1
9. juli 2020 kl. 09:02

Jeg kan stadigvæk ikke forstå hvorfor man ikke kan få det tidligere værdipapircentralen(i dag vp securities) til at tjekke hvor udbyttet bliver udbetalt til.

De har jo styr på hvem der ejer hvilke værdipapirer og skulle i princippet nemt kunne sikre staten mod udbytteskatssvindel. Og Nationalbanken er fortsat storaktionær, så lidt pres fra ejeren må kunne forventes. Mvh Andreas Lorenzen