Sjællandske kommuner: Stop den digitale ulighed - hurtigt bredbånd til alle

"Hurtigt bredbånd bør være en statsopgave på linje med indførelsen af elektrisk lys for 100 år siden"

Humm, har stadig en mærkning i mit skøde.
Fra 1956 om ret til at det private energi selskab, må have en transformer på min grund

Gas til lys på vejene var hvis kommunalt. Det eneste statlige jeg lige kan komme på, var om der skulle afgift på hver enkelte el-pære eller ikke

Og lige for at træde i såret. har lige fået 300/300 til samme pris som min 60/60.

ER ikke for at staten skal lave, levere eller betale for Netadgang.

Men de kan / skal stille krav til udbyder som hvis de vil have licenser eller bruge infrastruktur som.

Hvis TDC (eller andre) ikke kan levere mere ind 4/2 Mbit så skal de levere det maksimale de kan gratis + en fuld 2*64 ISDN gratis.
Eller give andre fuldt adgang til kabel gratis, efter ønske.

Udbyder af Mobilnet skal på nogen base stationer, give gratis netadgang på en hvis hastighed.

Dette kunne hjælpe en del, samt stadig pligt til at grave og levere en telefonlinje, som de så ifølge del 1 skal levere ISDN/ADSL på.

Hvis det var nogen af disse krav som staten, istedet for at prøve at skrabe flest mulige kontanter til sig, satte når der var udbud. Så kunne det hjælpe lidt.

Listen er lang, for hvad der kan gøre billigt og uden at det vil koste for meget , for bruger, for staten og for udbyder.

Det tror jeg ikke.

Det var lokale selskaber, der siden fusionerede.

Og det var sektoren selv, der løste problemet med fuld overgang til vekselstrøm.

I 50'erne var der stadig mange områder med jævnstrøm.

Men elsektoren indså, at vekselstrøm til alle var den varige løsning.

På samme måde burde telesektoren indse, at fiber til alle er den varige løsning for adgang til bredbånd i fremtiden.

Men det kan telesektoren ikke på grund af intern strid og rivalisering.

De ville alle få mere ud af at følge en fælles vision. og både private og offentlige instanser ville støtte op om en sådan fælles vision.

Intet kommer af intet - bortset fra lommeuld.

Jeg sidder altså og klør mig lidt i skægget. Hvordan er det lige at hurtigt bredbånd vil kunne skabe 26.000 arbejdspladser i regionen?

Hvad hvis der nu allerede er mulighed for hurtigt bredbånd i stort set hele regionen vha. f.eks. TDCs 4G netværk - kommer der så 26.000 arbejdspladser i morgen? Eller kræver de 26.000 nye arbejdspladser, at der skal graves fiber ned i jorden?

Jeg synes politikerne skulle kigge på Samsø, og se hvor mange arbejdspladser der er kommet efter Samsø har fået hurtigt bredbånd over hele øen.

Samsø har cirka 3900 indbyggere. I Region Sjælland er der cirka 819.000 eller omkring 210 gange flere indbyggere. Og så kan man med lidt matematik udregne, at bredbåndsudrulningen på Samsø burde have givet 124 ekstra arbejdspladser, som kan direkte relateres til hurtigere og bedre bredbånd.

Er der skabt 124 ekstra arbejdspladser på Samsø pga. bedre bredbånd - og hvordan er udvikling med arbejdsløshed gået på Samsø, hvis man sammenligner med landsgennemsnittet?

Nogle gange så må journalisterne altså godt lige gå et skridt tilbage og stille spørgsmålstegn ved de luftige påstande, som nogle brancheorganisationer strør om sig med...

Hvad hvis der nu allerede er mulighed for hurtigt bredbånd i stort set hele regionen vha. f.eks. TDCs 4G netværk

Johnny stop nu - mobiltelefondata er ikke vejen frem for et firma.

mobiltelefondata er ikke vejen frem for et firma.

Du må gerne uddybe hvorfor 4g mobildata skulle være dårligere end VDsl.

Johnny stop nu - mobiltelefondata er ikke vejen frem for et firma.

Det kommer da helt an på virksomhedens behov.

Hvis der er tale om en IT virksomhed med 117 ansatte, så rækker stationær mobilt bredbånd nok ikke til behovet, men hvis der er tale om en tømmerfirma med 5 ansatte eller en enkeltmandsvirksomhed med konsulentarbejde, så er mobilt bredbånd en fin erstatning for en halvsløj xDSL forbindelse.

Trådløs bredbånd virker på Samsø - er der kommet flere arbejdspladser på Samsø?

Du må gerne uddybe hvorfor 4g mobildata skulle være dårligere end VDsl.

Latency er altid et problem når vi taler om et delt radiobårent netværk.

Og når der kommer mange på, så er kapaciteten, uagtet hvad Johnny påstår, altså ikke ubegrænset - hvilket også er grunden til at mange teleselskaber taler om WiFi-offload (som jo nok næppe kommer til at være fra 4G).

Herudover, så er der det rent praktiske aspekt i at jeg ville aldrig turde basere noget firmarelateret på et produkt hvor der lystigt skrues op (og især ned) for forbrugsgrænserne, plus at der svjv. endnu ikke er nogen selskaber der er i stand til at udbyde fast IP (og IP V6 -- pftttt).

En lille smule realisme omkring radiobåren kommunikation ville være på sin plads.

Latency er altid et problem når vi taler om et delt radiobårent netværk.

Og når der kommer mange på, så er kapaciteten, uagtet hvad Johnny påstår, altså ikke ubegrænset - hvilket også er grunden til at mange teleselskaber taler om WiFi-offload (som jo nok næppe kommer til at være fra 4G).

Herudover, så er der det rent praktiske aspekt i at jeg ville aldrig turde basere noget firmarelateret på et produkt hvor der lystigt skrues op (og især ned) for forbrugsgrænserne, plus at der svjv. endnu ikke er nogen selskaber der er i stand til at udbyde fast IP (og IP V6 -- pftttt).

En lille smule realisme omkring radiobåren kommunikation ville være på sin plads.

Det er intet forkert i det som du skriver Christian, men det er bare den typiske "sure gamle IT-mand holdning", du igen kommer med. Nogle ser problemer, andre ser udfordringer. Det nytter ikke at være sur over, at græsset er grønnere på den anden side af hegnet.

Stationær mobilt bredbånd kan ikke løse alle udfordringer, men det er en fin løsning, hvis man bor på Jens Tyndskidsmark og ønsker hurtigt internet her og nu uden at grave 5 km fiber ned.

Vi vil alle sammen meget hellere have fiber til 150 kroner om måneden, men det får vi ikke i dag eller i morgen, og så må indbyggerne/virksomhederne ude på landet finde alternativerne.

Et andet alternativ kunne f.eks. være, at lave sine egne små Wi-Fi baserede netværk eller måske sende et point-to-point signal fra nærmeste mobilmast, hvor der ofte kan lejes fiber.

Men hvis vi lige skal forhold os til artiklen. Har Samsø fået 124 ekstra arbejdspladser pga. hurtig internet?

Det er intet forkert i det som du skriver Christian, men det er bare den typiske "sure gamle IT-mand holdning", du igen kommer med. Nogle ser problemer, andre ser udfordringer. Det nytter ikke at være sur over, at græsset er grønnere på den anden side af hegnet.

Hvor er du dygtig til at skyde folk noget i skoene - jeg mener bare at vi skal være lidt mere visionære end at overlade udviklingen til teleselskabernes plukken den laveste frugt.

Vi skal have strukturel adskillelse, og vi skal have gjort op med det tåbelige dogme at nogen steder kan man få det hele gange 5, andre steder intet gange nul.

Men hvis vi lige skal forhold os til artiklen. Har Samsø fået 124 ekstra arbejdspladser pga. hurtig internet?

Det er dog en mærkelig stråmand, for for det første ved vi ikke om det har betydet at flere ikke er rejst fra Samsø (bibeholdelse har også en betydning), for det det andet så gror træerne altså ikke ind i himlen, så Samsø har nu fået hæderligt internet i stedet for kummerligt, men det er også kendt at det har givet en del udfordringer, og for det tredie er Samsøs net, uagtet det er en voldsom forbedring altså ikke hvad jeg vil betegne som rigtig højhastighed.

Og hvad har et privat etableret WiFi net i øvrigt at gøre med 4G?

Det kan godt være en nødløsning i en periode, som det er på djursland og samsø. Men der er stor påvikning fra vejet. Nogle kan måske huske at der var strøm afbrødelser ind i mellem inden el kabler blev gravet ned. Noget som vi jo næste ikke ser mere i dk.

/ vivilhavefiber.dk

Hvor er du dygtig til at skyde folk noget i skoene - jeg mener bare at vi skal være lidt mere visionære end at overlade udviklingen til teleselskabernes plukken den laveste frugt.

Vi skal have strukturel adskillelse, og vi skal have gjort op med det tåbelige dogme at nogen steder kan man få det hele gange 5, andre steder intet gange nul.

Alt vil blive bedre, bare der kommer strukturel adskillelse. Jo, den ide er ganske fin, men det er som fugle på taget... Det får bønderne ikke bedre bredbånd af her og nu.

I min verden så tæller HER og NU mere end hvad folk kan få leveret om 10 år. Og her og nu kan man få stationær mobilt bredbånd over hele landet, eller man kan lave sine egne løsninger - som de f.eks. også nu får på Langeland (hold øje med den kommende succes i løbet af 2015)

Men hvis vi lige skal forhold os til artiklen. Har Samsø fået 124 ekstra arbejdspladser pga. hurtig internet?

Det er dog en mærkelig stråmand, for for det første ved vi ikke om det har betydet at flere ikke er rejst fra Samsø (bibeholdelse har også en betydning), for det det andet så gror træerne altså ikke ind i himlen, så Samsø har nu fået hæderligt internet i stedet for kummerligt, men det er også kendt at det har givet en del udfordringer, og for det tredie er Samsøs net, uagtet det er en voldsom forbedring altså ikke hvad jeg vil betegne som rigtig højhastighed.

I artiklen (den originale) påstår Dansk Energi at bedre bredbånd vil give 26.000 ekstra arbejdspladser i Region Sjælland. Og så er det vel passende at spørge om det tal er realistisk. På Samsø er de gået fra en grusvej med huller til en motorvej på under 2 år - har det kastet arbejdspladser af sig? og hvorfor skulle det så gøre det i Region Sjælland?

På Samsø kan de i dag få trådløst internet med højt hastighed fra både Samsø Brebånd samt TDC og TT-netværket.

Se det er ikke en stråmand for noget som helst - det er et reelt spørgsmål om, virkeligheden også bliver som Dansk Energi påstår, når man ser på ANDRE områder af Danmark, hvor man sådan set har gennemført det, som Dansk Energi gerne vil have statsstøtte til.

Og hvad har et privat etableret WiFi net i øvrigt at gøre med 4G?

Både 4G LTE og små private Wi-Fi netværk, der benytter 2,4/5 GHz, er begge trådløse teknologier. Her i det vestjyske udrullede Vestjyllands.net et Wi-Fi baseret netværk hvor ingen andre ville levere hurtigt internet.

4G og Wi-Fi baserede netværk har den fordel, at de kan etableres lynhurtigt til relativ få omkostninger - specielt de små netværk baseret på f.eks. udstyr fra Ubiquiti

Kan se af diskussionen indtil nu, at det er de sædvanlige argumenter plus lidt mudderkastning fra alle sider.

Vi kommer aldrig videre, hvis ikke ALLE husstande i DK får lagt fiber ind på præcis samme vilkår som de får lagt el og vand ind.

Uden fiber ikke noget Digtalt Danmark, så måske en smule håb her i et valgår :-)

Vi kommer aldrig videre, hvis ikke ALLE husstande i DK får lagt fiber ind på præcis samme vilkår som de får lagt el og vand ind.

Måske er det fordi jeg er vokset op et sted, hvor vi havde vores egen brøndboring, septiktank og hyppige strømafbrydelser pga. nedfaldne elledninger, at jeg ikke forstår hvorfor "vi ikke kommer videre hvis ikke ALLE husstande i DK får lagt fiber ind på præcis samme vilkår som de får lagt el og vand ind."

Vi er IKKE lige i Danmark, vi har aldrig været det, og det bliver vi aldrig.

Ude på landet har man ikke lige adgang til hverken uddannelse, indkøbsmuligheder, underholdning eller andre sociale tilbud - find selv på flere. Der er adgang til en basal service, og sådan er det også med bredbånd.

Det er vel i bund og grund et spørgsmål om målet? Er målet at alle danskere skal med på den digitale vogn, eller er målet at der skal graves fiber ned?

Trådløse løsninger kan HER og NU løse opgaven med at få (næsten) alle danskerne med på den digital vogn. Og det er uden at bruge så meget som én eneste skattekroner på projektet - infrastrukturen er allerede på plads, og den ligger klar til at blive brugt.

Jeg vil også gerne have en fiberforbindelse til mit hjem, men her og nu må jeg nøjes med en anden løsning indtil mit lokale elselskab måske engang i 2030 ruller fiber forbi min dør. Indtil da må jeg "nøjes" med alternativerne.

Udrulningen af fiber er ikke en opgave staten, regionerne eller kommunerne skal smide penge efter. Alle andre private virksomheder skal være så hjertelig velkommen til at bruge alle de milliarder de ønsker på projektet.

Men når Dansk Energi taler om 26.000 flere arbejdspladser vha. af lidt statsstøtte, så bør man nok lige stoppe op, og tænke sig lidt om - kan det nu passe? Og hvor kommer mine skattekroner ind i den udregning?

Man kan se at nogle politikere, virksomheder og borgere er utilfredse med tingenes tilstand vedrørende bredbånd og mobildækning og at andre mener at det er naturlig med en vis forskel i kvaliteten af de tjenester man tilbydes afhængig af hvor man bor. Og derefter kan man hurtig blive uenig omkring hvilke virkemidler som er rigtige når man ikke har et afklaret fælles målbillede. Danmark hænger signifikant efter en række land når det gælder hurtig bredbånd. Men Danmark scorer højere på adgang til 2 Mbps og 10 Mbps. Her er tal fra Akamai / Netflix og EU Digital Scoreboard relativt konsistente. Så den største forskel mellem Danmark og de øvrige nordiske land er at de andre er kommet væsentlig længere med udbygningen af højhastighed bredbånd. Så fakta indikerer at adgangen til bredbånd er relativt lige i Danmark (nogen vil sige lige skidt), men at den svenske politik på området har bidraget til at Sverige er væsentlig foran når det gælder adgangen til højhastigheds bredbånd. Eftersom det tager tid at bygge ud højhastigheds bredbånd, så skal man ikke være synsk for at forudse at dette vil kunne udvikle sig til et problem når kravene til båndbredde stiger.

Hvis Danmark ønsker at ligge i front med digitalisering og højhastigheds bredbånd vil det være nødvendig at revurdere den markedsbaserede bredbåndspolitik når fakta viser at andre politiske virkemidler giver signifikant bedre resultat i forhold til denne målsætning.

Regeringens bredbåndsmålsætning er tynd luft medmindre den er understøttet af konkrete virkemidler, tiltag, delmål og roadmaps som på rimelig vis sandsynliggør at målsætningen vil kunne nås.

"Erhvervsstyrelsen arbejder for at understøtte regeringens bredbåndsmålsætning om, at alle husstande og virksomheder i 2020 skal have adgang til bredbåndshastigheder på mindst 100 Mbit/s downstream og 30 Mbit/s upstream."

Vi kommer aldrig videre, hvis ikke ALLE husstande i DK får lagt fiber ind på præcis samme vilkår som de får lagt el og vand ind.

Og det betale man altså selv for at få lagt ind. Man pålægges normalt også betale for kloakering, hvilket er et dyrt problem for mange i enligt beliggende huse.

Region Sjælland har langt flere problemer med manglende udvikling end et lidt svagt internet sine steder.

Selv de mest optimistisk forestillinger om erhvervsnytten af mere og hurtigere internet vil ikke ændre ret meget på, at mange områder på især Vestsjælland og Lolland ikke længere har noget at tilbyde, der kan begrunde en erhvervsudvikling ud over, hvad landbruget og service til sommerhuse i områderne kan begrunde.

Det har naturligvis ikke hjulpet at København har fået fripas til en enorm udvidelse med nye boliger og arbejdspladser. Man kunne måske - og IMHO burde - udbygge med en nordøstsjællandsk byregion - Køge, Ringsted, Roskilde, Hillerød, Helsingør og måske helt til Næstved og Holbæk - og bygge lidt mindre i København.

Men hvad skulle få nogen til at flytte erhverv til Lolland eller det sydlige Falster eller til Røsnæs?

Lars :)

"Erhvervsstyrelsen arbejder for at understøtte regeringens bredbåndsmålsætning om, at alle husstande og virksomheder i 2020 skal have adgang til bredbåndshastigheder på mindst 100 Mbit/s downstream og 30 Mbit/s upstream."

I store dele af landet kan man allerede nu med stationært mobilt bredbånd få adgang til hastigheder tæt på 100/30 Mbit/s. Og i løbet af i år kan de 2/3 dele af landets husstande med (mulighed for) internet via kabel-TV også får leveret internet, der opfylder regeringens målsætning. Og så læg dertil alle fiberkunderne.

Og så er spørgsmålet om ikke allerede målsætningen er opfyldt - eller meget tæt på at være opfyldt?

Jeg har sagt det før og jeg siger det gerne igen; Jeg tror, at Erhvervsstyrelsen i løbet af 2015 udsender med en pressemeddelelse om at målsætningen er opnået.

Jeg har sagt det før og jeg siger det gerne igen; Jeg tror, at Erhvervsstyrelsen i løbet af 2015 udsender med en pressemeddelelse om at målsætningen er opnået.

Ja og DSB udsender en pressemeddelelse om at alle 83 IC4 tog er i drift.

Ja og DSB udsender en pressemeddelelse om at alle 83 IC4 tog er i drift.

Ah... eftersom DSBs mål i 2015 kun er 41 IC4 togsæt (og 74 i 2019), så skal vi nok ikke sætte forventningerne for højt.

Men på papiret så er det ikke urealistisk, at Erhvervsstyrelsen vurderer at regeringens bredbåndsmålsætning er opfyldt.

Bredbåndsmålsætningen er meget upræcis udover hastighedsangivelsen, og derfor kunne Erhvervsstyrelsen godt vurdere at målsætningen er opfyldt i løbet af 2015.

I store dele af landet kan man allerede nu med stationært mobilt bredbånd få adgang til hastigheder tæt på 100/30 Mbit/s. Og i løbet af i år kan de 2/3 dele af landets husstande med (mulighed for) internet via kabel-TV også får leveret internet, der opfylder regeringens målsætning. Og så læg dertil alle fiberkunderne.

Det er fint nok at bruge mobilt bredbånd til at fange op de sidste par procent af bredbåndsmarkedet. Men kapacitetsmæssigt hænger det ikke sammen hvis en større del af markedet skal bruge mobilt bredbånd som primær forbindelse. Indtil nu har de mest intensive brugere valgt fast forbindelse på grund af pris, trafikbegrænsninger og kvalitet. Hvis et større antal middels tunge internet brugere som idag trækker 400-500 GB / måned (almindelig husstand) flytter sit forbrug over på mobilt bredbånd, og man lægger til trafikvæksten frem mod 2020 så hænger det slet ikke sammen i forhold til kapacitet.

Tja min nabo, der er mælkekontrollant, kunne da godt bruge noget hurtigere net (og vi), der vil være tale om +/.15 meter, og vi vores tilfælde 7½ meter- fra kommunal vej til samledåsen.

Her på vejen har vi meget variende signal mht mobiler. Vi er selv skiftet til TDC- hvor signalet er elendigt. (Det er ikke så sjovt at skulle udenfor i et blæsevejr- for at høre om sin syge kat- det var faktisk umuligt!)
Vi har haft signal og bedre før.

Noget andet er, at det viser sig TDC har udliciteret vores abonnement til Leasy (som jeg ikke ville røre med en ildtang!). men det skal de så heller ikke fortælle malkekvæget (kunderne). Så, sådan er der så meget!

At vi så ikke kan skifte abbo uden et brev og to underskrevne erklæringer - og en diditalsignatur, der kun gælder for en linie- er des mere sært!

Men det vil vel læse sig med 4 G :-P

Mvh
Tine

Det er fint nok at bruge mobilt bredbånd til at fange op de sidste par procent af bredbåndsmarkedet. Men kapacitetsmæssigt hænger det ikke sammen hvis en større del af markedet skal bruge mobilt bredbånd som primær forbindelse. Indtil nu har de mest intensive brugere valgt fast forbindelse på grund af pris, trafikbegrænsninger og kvalitet. Hvis et større antal middels tunge internet brugere som idag trækker 400-500 GB / måned (almindelig husstand) flytter sit forbrug over på mobilt bredbånd, og man lægger til trafikvæksten frem mod 2020 så hænger det slet ikke sammen i forhold til kapacitet.

Jo jo - du har helt ret i at 4G nettene ikke her og nu er dimensioneret til at dække bredbåndsbehovet, hvis ALLE husstande på landet skifter til mobilt bredbånd i morgen. Teknisk set er der dog intet i vejen for nettene kan opfylde behovet både i dag og i morgen.

Men vi bliver altså stadigvæk nød til at forhold os til, at den gennemsnitlige danske internet bruger endnu kun bruger i omegnen af 200 GB pr. måned og slet ikke i nærheden at 4-500 GB pr. måned.

I store dele af landet (ude på landet) er det fuldt ud realistisk at levere stationær mobil bredbånd til alle husstande udelukkende med de kendte 4G teknologier, den eksisterende infrastruktur og de frekvensbånd selskaberne har tilrådighed i dag. Også selvom nogle af brugerne må betegnes som middel tunge eller tunge.

Det store kapacitetsproblem vil være være i peaktime, hvor det kan blive problematisk, at levere 100 Mbit/s til alle - men herre gud - de fleste bønder kan vel godt acceptere, at deres peak-download hastighed er 60 Mbit/s i de 2 timer hverdag.

Det store kapacitetsproblem vil være være i peaktime, hvor det kan blive problematisk, at levere 100 Mbit/s til alle - men herre gud - de fleste bønder kan vel godt acceptere, at deres peak-download hastighed er 60 Mbit/s i de 2 timer hverdag.

Så må telebranchen jo leve med at folk ikke skal betale fuld pris i de timer hvor deres juks ikke kan klare presset...

Så må telebranchen jo leve med at folk ikke skal betale fuld pris i de timer hvor deres juks ikke kan klare presset...

Ja selvfølgelig. Det er jo helt fair - såfremt dit teleselskab har garanteret dig en bestemt hastighed hele døgnet rundt.

Det store kapacitetsproblem vil være være i peaktime, hvor det kan blive problematisk, at levere 100 Mbit/s til alle - men herre gud - de fleste bønder kan vel godt acceptere, at deres peak-download hastighed er 60 Mbit/s i de 2 timer hverdag.

Man kunne jo tage ulejligheden med at regne på det. Med det spektrum som er tilgængelig og under forudsætning af at alle operatører bygger ud med alt spektrum på en site, og under forudsætning af landlige omgivelser med forbindelser ud til etpar kilometers afstand, så kan man komme op på omkring 1 Gbps pr site i payload. Så kan du jo selv måske regne ud hvor mange samtidige 100 Mbps forbindelser det bliver til

Så må telebranchen jo leve med at folk ikke skal betale fuld pris i de timer hvor deres juks ikke kan klare presset...

Myndighederne har ikke en målsætning om, at man skal have en forbindelse, der konstant kan levere en høj kapacitet eller et ubegrænset forbrug og slet ikke nødvendigvis til en lav flad pris.

Myndighederne har heller ikke nogen målsætning om en bestemt pris Den skal markedet bestemme.

Målsætningen betyder heller ikke at absolut alle skal kunne få 100/30. Der vil være nogen, der kun kan få en lidt lavere hastighed og enkelte steder - promiller - hvor det nok er ganske økonomisk umuligt at levere fx dybt inde i en skov.

Det er imidlertid en fejlopfattelse at tro, at 4G med en fast antenne skal eller kan erstatte alle borgernes internetforbindelse.

Hovedparten af befolkningen bor i tættere befolkede områder, hvor det er økonomisk - over en passende tid på nogle år - at anvende eller udbygge med nedgravede kablede løsninger. Det kan være xDSL med vectoring og/eller pair bonding, DOCSIS 3.0 over kabel-tv eller om et par år det langt kraftiger DOCSIS 3.1 eller fiber.

Men der vil være tyndt befolkede områder - erhvervsmæssigt typisk landbrugsområder med landbrug og enkelte boliger - hvor man ikke på nogen økonomisk måde kan grave til bare i nærheden af en pris, som en privat kan forventes at ville betale.
Her vil der være et ret lavt trafiktilbud pga de få beboere/km^2 og faste 4G antenner vil kunne udnytte kapaciteten af 4G masten meget effektivt (lav signaldæmpning, høj signalkvalitet, MIMO mv) give en meget høj kapacitet af en given båndbredde selv på nogen afstand.
Når hertil lægges, at både 700MHz og 900MHz båndene vil blive brugt til 4G indenfor de kommende 5 år, vil der være en meget høj og stabil kapacitet ud over markerne.

Man skal være opmærksom på, at rigtigt mange allerede kan få hurtigere internet, men ikke vil betale - ofte blot 50-100 kr/md - og afslår en opgradering.

Lars :)

Når hertil lægges, at både 700MHz og 900MHz båndene vil blive brugt til 4G indenfor de kommende 5 år, vil der være en meget høj og stabil kapacitet ud over markerne.

Helt konkret; hvilken kapacitet mener du man kan levere fra en sendeposition hvis alt spektrum tages i brug? Såvidt jeg kan se er der idag tildelt 2 gange ca 260 MHz på 800-900-1800-2100-2600 plus noget TDMA som ikke er i brug. Hvis vi så er optimistisk og regner med en middel spectral efficiency på 2 for de områder det er tale om, så ender vi på en teoretisk maksimal rå kapacitet på omkring 1,5 Gbps pr 3 sektor site, hvis alt tilgængelig spektrum er i brug på hver site. Her har jeg ikke regnet med 700 MHz. Det kan måske give 30 MHz mere. På den anden side er 1800-2600 MHz ikke meget bevendt i de områder vi taler om. Hvis vi kun regner med frekvenser under 1 GHz (700-800-900 så er det vel max 2 gange 90 MHz, og det giver 0,5 Gbps rå kapacitet. Så det er mindre at deles om end mange tror. Jeg er enig i at det sagtens kan bruges til mange formål, men hvis man taler om 100 Mbps så giver det ingen mening at se det mobile bredbånd som andet end en nødløsning. Det kan kun være et alternativ til fast bredbånd hvis der er meget få brugere pr mast. Med en overbooking / contention ration på 1:15 kan en site med fuldt spektrum forsyne 60 - 150 kunder. I praksis er der jo så også noget almindelig mobiltrafik på sådan en mast, så i praksis kan den ikke understøtte så mange "fast" mobilkunder. Denne trafik vil også have en omkostning i et mobilnet i form af nye sites og ny infrastruktur, og det er ikke sikkert at det er meget billigere at løse bredbåndsproblemet med 4G end med fiber hvis kravet om 100 Mbps skal være udgangspunktet.

Men hvis vi lige skal forhold os til artiklen. Har Samsø fået 124 ekstra arbejdspladser pga. hurtig internet?

Muligvis ikke, men som de også på et tidspunkt nævnte på deres hjemmeside, så ville det betyde at flere blev på øen længere, for så kunne de arbejde fra sommerhuset.

Kender personligt én, der nu tager i sit sommerhus på Samsø allerede torsdag. Hele fredagen arbejdes der nu fra sommerhuset...
Inden bredbåndet kom, tog de som regel sidste færge fredag.

Hvad betyder det for øen ?

Måske ikke 124 ekstra arbejdspladser, men f.eks. ekstra omsætning i dagligvare butikkerne ?

Læg dertil at der jo går noget tid før tingene slår igennen. Jeg tror f.eks. at det først er nu at ovenstående sådan for alvor begynder at ske.
Folk har jo været vant til at det >ikke< var muligt at arbejde derfra....

Det kan godt være en nødløsning i en periode, som det er på djursland og samsø. Men der er stor påvikning fra vejet.

Du aner tydeligvis ikke hvad du snakker om. Trådløst net som på Djursland/Samsø kan skam være fuldt på højde med fiber...

Men hvad skulle få nogen til at flytte erhverv til Lolland eller det sydlige Falster eller til Røsnæs?

Billig ledig arbejdskraft ?
Plads ?
Billig husleje ?
Hurtigt bredbånd ?

Der er >mange< beslutninger der skal tages. Hvis nogen ikke blive opfyldt og de er væsentlige, så flyttes ikke....

Skaden for de nævnte landsdele >er< desværre sket. Jeg siger ikke at det er manglen på hurtigt bredbånd der er en årsag. Men det kan sagtens være en medvirkende årsag.

Men der er faktisk rigtigt mange små erhverv (hjemmefirma), som gerne vil etablere sig de nævnte steder.
Typisk er naturen flot, huslejen billig og pga. f.eks. Internet, så kan der arbejdes med kunder over hele verden.

Jeg har for noget tid siden leveret til en kunde på Langeland. Han var netop ved at flytte pga. manglen på stabilt hurtigt bredbånd.
Nu er han rigtig glad, for han kunne godt lide at bo hvor han bor (Hvis man ser udsigten fra hans kontor, forstår man tydeligt hvorfor).
Han kan nu koncentrere sig om sit arbejde og skal ikke bruge krudt på at "bokse" med at få forbindelsen til at virke....
(Læs: bruge tid på at overføre data af flere omgange, fordi forbindelsen gik ned)

Du må gerne uddybe hvorfor 4g mobildata skulle være dårligere end VDsl.

Det ved jeg heller ikke, men fiber er alt andet overlegen, når man taler fast forbindelser.

En 300/300 Mbit forbindelse for omkring en flad 500,- kr seddel.

Sådan en 300/300 Mbit forbindelse, betyder at hvis man bruger en 100 Ethernet forbindelse f.eks. på grund af PoE. så kan man hente og sende 3 gange hurtigere ud af huset, ind den enkelt enhed er i stand til på lokal nettet. Man kan formentlig også se mindst 3-4 forskellige 8K TV kanaler når vi kommer så langt.

Der hvor fiber er alt det andet overlegen, er at kapaciteten i fiberen langt fra er brugt. Med den nye boks som blev sat op, blev der sikkert opgraderet til 1Gb i stedet for den kun 4 år gammel boks der have 100 Mbit som max.

Kan huske en gang da det var HELT vildt at universitetet have en direkte forbindelse 10 Mbit til Finland. Nu har jeg hjemme ved mig selv en 30 gange hurtigere forbindelse. Have en 60/60, men de opgraderet den bare uden beregning.

Man kunne jo tage ulejligheden med at regne på det. Med det spektrum som er tilgængelig og under forudsætning af at alle operatører bygger ud med alt spektrum på en site, og under forudsætning af landlige omgivelser med forbindelser ud til etpar kilometers afstand, så kan man komme op på omkring 1 Gbps pr site i payload. Så kan du jo selv måske regne ud hvor mange samtidige 100 Mbps forbindelser det bliver til

Jeg har faktisk regnet på det sidste år, og jeg har fundet et helt konkret eksempel, så alle kan være med, og faktachecke:

Mit eksempel er en mindre landsby (postnummer 7550), der er ligger i den landlige del i af Vestjylland. Det geniale ved netop denne landsby er, at den afgrænsning det officielle postnummeret sætter passer nogenlunde overens med dækningsområdet, som flere mobilselskaber har fra den centralt placerede mobilmast. Derfor er en korrekt lægmands sammenligning ganske let at lave i netop denne repræsentative landsby.

Den nuværende situation er, at Altibox kan levere fiber i hele landsbyen (ligesom så mange andre små vestjyske byer), og TDC kan levere xDSL med ganske jævn hastighed i hele byen.

Ude på landet kan man få ADSL2 forbindelser fra TDC, men ingen fiber. Ofte er ADSL2 forbindelserne dog ikke særligt stabile eller hurtige.

Der er 395 husstande i byen og cirka 1.094 indbyggere (2013 tal). På landet er der cirka 550 indbyggere fordelt på 187 husstande (2013 tal). Altså sådan en landsby og opland, som er meget gennemsnitlige i udkantsdanmark.

Der står som sagt én mobilmast i byen, og den dækker et område på cirka 3-5 km i radius afhængig af mobilselskab og retning. Hele landsbyen og opland dækkes af denne “hovedmast” i byen.

TDC dækker dog også dele af oplandet fra 4 andre TDC mobilmaster, TT-netværket fra 2 andre og 3 med én enkelt anden mobilmast. Visse dele af oplandet kan altså trække på kapaciteten fra 1, 2 eller 5 andre mobilmaster - afhængig af mobilselskab.

Hvis vi leger med tanken om, at bønderne på landet udelukkende skal dækkes med mobilt bredbånd via 4G LTE, så er det reelt 187 husstande, der skal dækkes med kapacitet fra TDCs 5 mobilmaster, TT-netværkets 3 og 3s 2 mobilmaster. Dvs. 187 husstande ude på landet bliver dækket af 11 mobilmaster.

Så kan vi snakke om kapaciteten og frekvenserne på hver enkelt mobilmast, og faktum er, at hvis man skal levere 4G LTE, og hvis fordelingen af husstande er jævnt fordelt, så taler vi om 18-19 husstande per mobilmast, hvis samtlige husstande udelukkende skal serviceres via 4G LTE. Og det er slet ikke indregnet, at nogle mobilmaster måske dækket området med mere end én sektor.
Men sådan er virkeligheden ikke. Hvis 50% af husstandene hopper med på LTE vognen, så vil det være ganske meget.

Ud af den delmængde så kan vi så begynde, at snakke om hvilken kapacitet hver enkelt husstand har behov for i hvilket tidsrum.
Hvis vi leger med den totale langt ude ide, at ALLE husstande på landet vælger en mobilt bredbåndsløsning, hvordan ser scenariet så ud i teorien?

Vi tager udgangspunkt i TDCs mobilnet, og de frekvenser og den 4G LTE teknologi TDC på nuværende tidspunkt har til rådighed. Det vil sige 4G på 800 og 2600 MHz og carrier aggregation - i alt 300 Mbit/s per sektor i teorien. Alle husstande kobler sig til netværket med en 4G router f.eks. en Huawei E5186s med ekstern retningsbestemt antenne.

Vi går ud fra, at hovedmasten dækker med 3 sektorer dækker, og de resterende fem mobilmaster kun dækker med én enkelt sektor. Vi går samtidig ud fra, at hver sektor kun kan belaster med 2/3 dele af maks. kapaciteten. Hver sektor har mulighed for at dække med LTE800 og LTE2600, hvilket er fuld ud realistisk, de næsten alle husstande befinder sig indenfor 5 km fra en mobilmast.

Dvs. med den nuværende LTE teknologi og frekvenser til rådighed så kan TDC i hver sektor levere 200 Mbit/s, og med 8 sektorer til rådighed i hele området, så skal 187 husstande deles om 1600 Mbit/s downstream kapacitet eller cirka 8,5 Mbit/s pr. husstand. Det svarer altså nogenlunde til, at hver husstand kan have ét TV kørende med Netflix i HD på samme tid.

Èt mobilselskab vil altså kunne dække hele behovet i hele området - helt uden at opsætte så meget som én eneste ekstra mobilmast.

Nej, så er det langt til 100 Mbit/s ti lalle husstande, siger den kloge åge så.

Jo, men TDC kunne jo f.eks. refarme 5 MHz på 900 MHz, 20 MHz på 1800 MHz, 15 MHz på 2100 MHz og dermed effektivt fordoble kapaciteten. Så er det 17 Mbit/s til rådighed til hver husstand.

Dertil kan så lægges det faktum, at ikke alle husstande benytter nettet på samme tid. Selv bønder har sociale aktiviteter, og det betyder også at kun hver andet hjem har beboere der er hjemme. Så er det 34 Mbit/s til rådighed for hver husstand.

Dertil kan så lægges at det ikke er sikkert, at de beboere der så er hjemme aktivt benytter internettet. Hvis halvdelene af husstandene f.eks. ikke benytter internettet eller måske kun sporadisk benytter 5-6 Mbit/s, så er der lynhurtig ekstra kapacitet i overskud. Skal vi så forvente 60 Mbit/s til rådighed i gennemsnit i primetime?

Og så kan tager TT-netværket og 3 nok også deres del af belastningen.

Og hvad hvis TDC finder på at kombinere TD-LTE på noget af deres spektrum? Eller måske benytter nogle frekvensområder udelukkende til download?

Nu bliver det en gang ævle-bælve, men i det konkrete tilfælde er det slet ikke urealistisk at levere 100 Mbit/s til samtlige 187 husstande vha. de eksisterende mastepositioner.

Der er 117 undskyldninger for hvorfor det ikke bliver sådan, som dette skrivebordseksempel beskriver, men det er ikke den tekniske del, som spænder ben.

Det er ikke et spørgsmål om teknologi - det er udelukkende et spørgsmål om økonomi, og om det er rentabelt at levere 100/30 Mbit/s via LTE.

Det kan måske give 30 MHz mere. På den anden side er 1800-2600 MHz ikke meget bevendt i de områder vi taler om.

Sludder og vrøvl Jan.

Mastetætheden i Danmark er utrolig høj, og i rigtig mange landområder dækker hver mobilmast kun 3-5 km i radius (ingen regler uden undtagelse).

Men i en afstand af 3-5 Km kan man sagtens benytter 2600 MHz de første par km, og 1800/2100 MHz ud til omkring de 4-5 Km, såfremt man anvender en retningsbestemt antenne i et par meters højde.

Teleselskabet 3 er fuld i gang med at dække hele landet vha. 4G på 1800 MHz, og i mange landområder fungerer det ganske fint.

Mange af de små WISP's der benytter 2,4 frekvenserne sender også visse steder op til 5-6 km.

Ja selvfølgelig. Det er jo helt fair - såfremt dit teleselskab har garanteret dig en bestemt hastighed hele døgnet rundt.

En forventet kommentar fra telebranchen. Betal fuld pris for en ydelse du ikke får når du har brug for det.

En forventet kommentar fra telebranchen. Betal fuld pris for en ydelse du ikke får når du har brug for det.

Tja, jeg kan ikke udtale mig på andres vegne, men som forbruger så forventer jeg selvfølgelig at de leverandører, som jeg vælger, leverer det produkt, som jeg er blevet stillet i udsigt.

Så Marc hvis et selskab lover dig en garanteret hastighed 24/7/365 så skal de selvfølgelig leverer det. Problemet er som ofte, at folk har en anden forventning til produktet, end hvad leverandøren i realiteten stiller forbrugeren i udsigt.

Danskerne har en manglende teknologiforståelse, og så lever vi i et barnepige samfund, hvor vi er vant til at moderstat tager sig af os alle, så vi slet ikke behøver læse og forstå, hvad der står på det juridiske dokument, som vi sætter vores underskrift på...

Det ved jeg heller ikke, men fiber er alt andet overlegen, når man taler fast forbindelser.

Det har jeg sådan set skrevet ovenfor, men jeg gentager da gerne:

Den primære grund til man ikke kan sammenligne er at round trip delay på mobildata svinger meget, og gør at forbindelsen nogen gange er ubrugelig til noget der skal være tidstro - den teoretiske hastighed kan sådan set være god nok, men det er bare ikke nok.

Så der skal altså en anden parameter ind i regnestykket, nemlig kvalitet, og det er lige præcis kvalitet man får som sidegevinst ved fiber.

Sagt på en anden måde, jeg vil meget hellere have en 10/10 fiber, end en 10/50 mobilforbindelse.

Når vi så også tale kobber, så fungerer vDSL fint hvis man ikke er for langt fra centralen, men når vi kommer længere væk, og signalet (som nu kun er aDSL) skal halte gennem TDC's kobber fra midten af forrige århundrede, så er det det begynde at gå galt.

Så når en udbyder f.eks. allerede ved leverancen kun kan tilbyde en eksempelvis op til 2/0,2, så kan man være sikker på at man sidder på den yderste ende af noget kummerligt kobber - og dette kummerlige kobber er som regel så dårligt, at når det regner, så virker det slet ikke.

Altså endnu en gang - det handler også om kvalitet!

En forventet kommentar fra telebranchen. Betal fuld pris for en ydelse du ikke får når du har brug for det.

Hvad havde du forventet - det næste bliver vel at elselskabet kun vil levere "op til" 400/240V, men du må forvente at om aftenen falder spændingen til ca. 30V, og frekvensen til omkring 2Hz.

Det er så dit problem at det tager ti timer at få stegen færdig, det må du acceptere med din manglende teknologiforståelse.

Når vi så også tale kobber, så fungerer vDSL fint hvis man ikke er for langt fra centralen, men når vi kommer længere væk, og signalet (som nu kun er aDSL) skal halte gennem TDC's kobber fra midten af forrige århundrede, så er det det begynde at gå galt.

Det er faktisk meget interessant at se på, hvilken effekt G.inp får på TDCs ADSL2 forbindelser.
G.INP bliver lige nu udruller til alle xDSL kunder, og hvis jeg husker korrekt, så er der pt. omkring 20.000 kunder koblet på.

Så når 2015 er overstået, så burde en del ADSL2 forbindelser være blevet lidt mere stabile.

Tja, jeg kan ikke udtale mig på andres vegne, men som forbruger så forventer jeg selvfølgelig at de leverandører, som jeg vælger, leverer det produkt, som jeg er blevet stillet i udsigt.

Aha...

Så Marc hvis et selskab lover dig en garanteret hastighed 24/7/365 så skal de selvfølgelig leverer det. Problemet er som ofte, at folk har en anden forventning til produktet, end hvad leverandøren i realiteten stiller forbrugeren i udsigt.

Så når jeg køber en liter mælk i et supermarkede skal jeg ikke forvente at der faktisk er en liter mælk bare fordi det står på kartonen?

Danskerne har en manglende teknologiforståelse, og så lever vi i et barnepige samfund, hvor vi er vant til at moderstat tager sig af os alle, så vi slet ikke behøver læse og forstå, hvad der står på det juridiske dokument, som vi sætter vores underskrift på...

Så har vi jo "heldigvis" betalte folk til at oplyse os om goderne fra talebranchen.

Mastetætheden i Danmark er utrolig høj, og i rigtig mange landområder dækker hver mobilmast kun 3-5 km i radius (ingen regler uden undtagelse).

Men i en afstand af 3-5 Km kan man sagtens benytter 2600 MHz de første par km, og 1800/2100 MHz ud til omkring de 4-5 Km, såfremt man anvender en retningsbestemt antenne i et par meters højde.

Det er fint at mastetætheden er høj, men det er den bare ikke der hvor sandsynligheden er størst for at mobilt bredbånd skal løfte en væsentlig andel af regeringens bredbåndsmålsætning i mangel af anden infrastruktur. Og i en situation med frekvensknaphed så er det ikke nødvendigvis effektivt at bruge mobilt bredbånd til at føde playstations, fjernsyn og andet stationært / indendørs udstyr. Jeg er helt enig i at mobilt bredbånd vil spille en rolle, men hvis den andel af trafikken som overlades til mobilt bredbånd bliver for stor så hænger det ikke sammen. Og jeg er enig i at frekvenserne over 1 GHz kan bruges, og derfor er de også med i beregningen.

Jeg er helt enig i at mobilt bredbånd vil spille en rolle, men hvis den andel af trafikken som overlades til mobilt bredbånd bliver for stor så hænger det ikke sammen.

Og igen, hvorfor mon alle teleselskaber er meget forhippede på at tale om WiFi offload - næppe for at den offload skal komme fra en mobilforbindelse.

Så når jeg køber en liter mælk i et supermarkede skal jeg ikke forvente at der faktisk er en liter mælk bare fordi det står på kartonen?

Hvis det fremgår på kartonen, at indholdet er 1 liter, så skal indholdet selvfølgelig være 1 liter. Men så har du jo netop også læst og forstået teksten på indpakningen.

Problemet med mobilt bredbånd er, at folk ikke læser hele teksten, og/eller ikke forstår hvad der ligger bag formuleringerne (forbrugerombudsmandens retningslinjer for angivelse af hastighed).

Så har vi jo "heldigvis" betalte folk til at oplyse os om goderne fra talebranchen.

Ja, der er sikkert nogle mennesker, som bliver betalt for at oplyse dig om hvordan tingene hænger sammen. Men hvis du ønsker at møde den slags mennesker, så gå ned i den nærmeste telebutik. Så kan de nok godt hjælpe dig.

Jeg kan så fortælle dig, at jeg ikke er en af dem - jeg kan blot ikke lade være med at blande mig i debatten. (men hvis nogen vil sende mig en fed check for at deltage, så modtager jeg da gerne penge for det, hvis jeg må skilte med, at jeg repræsenterer en bestemt virksomhed/brancheorganisation).

Det er fint at mastetætheden er høj, men det er den bare ikke der hvor sandsynligheden er størst for at mobilt bredbånd skal løfte en væsentlig andel af regeringens bredbåndsmålsætning i mangel af anden infrastruktur. Og i en situation med frekvensknaphed så er det ikke nødvendigvis effektivt at bruge mobilt bredbånd til at føde playstations, fjernsyn og andet stationært / indendørs udstyr. Jeg er helt enig i at mobilt bredbånd vil spille en rolle, men hvis den andel af trafikken som overlades til mobilt bredbånd bliver for stor så hænger det ikke sammen. Og jeg er enig i at frekvenserne over 1 GHz kan bruges, og derfor er de også med i beregningen.

Interessant - hvor fra ved du at mastetætheden ikke er høj, hvor sandsynligheden er størst for at mobilt bredbånd skal løfte en væsentlig andel af regeringens bredbåndsmålsætning i mangel af anden infrastruktur?

Når jeg sidder og plotter "fiber-byer" og landsbyer med en TDC central ind på kortet her i Vestjylland, og sammenligner med hvor mobilselskaberne har mobilmaster, så ser det da helt fornuftigt ud.
Og så meget adskiller Vestjylland sig altså ikke fra Djursland, Nordjylland, Lolland osv.

Og igen, hvorfor mon alle teleselskaber er meget forhippede på at tale om WiFi offload - næppe for at den offload skal komme fra en mobilforbindelse.

Helt sikkert - men hvor meget "Wi-Fi offloading" er der lige brug for ude på Jens Hansens brakmark?
Og så er det da fuldt ud realistisk, at lave Wi-Fi offloading via mobilt bredbånd - det gør hele min familie da hver evig eneste dag.

Èt mobilselskab vil altså kunne dække hele behovet i hele området - helt uden at opsætte så meget som én eneste ekstra mobilmast.

Vi får håbe de mobilmaster TDC har i denne by ikke har andet at lave, når du tager udgangspunkt i at de i dette scenarie udelukkende skal bruges til "fast" mobil bredbånd. TDC har 2 gange 40 MHz på 800+2600 MHz. Hvis du regner med 200 Mbps / sektor giver det en spectral efficiency på 5. Vil ikke en spectral efficiency på omkring 1,4 være mere sandsynlig med 2x2 MIMO? Jeg har regnet med 2 i 2020. Den kan nok trækkes op noget med direktive terminalantenner, men der er også anden trafik i sektorerne som begrænser hvor meget det kan udnyttes. Et dedikeret punkt til multipunkt net kan man nemmere opnå højere spectral efficiency.

Jeg er på den anden side helt enig i at i teorien kan mobilt bredbånd bruges som alternativ til fast bredbånd. Det er kun et spørgsmål om pris. Jeg tvivler fortsat på at mobilt bredbånd kan bruges til at opfylde regeringens bredbåndsmålsætning uden massive investeringer hvis der er en andel på mere end etpar procent af husstandene som kun har mobilt bredbånd som alternativ. Vi er idag ikke engang i nærheden af at kunne tilbyde 10 Mbps til samtlige husstande (ref ERST bredbåndskortlægning 96%). Så hvis målsætningen om 100/30 til samtlige husstande i 2020 skal kunne gennemføres så er det nødvendig at sige mere end "markedsbaseret bredbåndspolitik". For den markedsbaserede tilgang vil per definition aldrig kunne opfylde et sådan mål.

Interessant - hvor fra ved du at mastetætheden ikke er høj, hvor sandsynligheden er størst for at mobilt bredbånd skal løfte en væsentlig andel af regeringens bredbåndsmålsætning i mangel af anden infrastruktur?

ERST: "Dette års beregningsmetode er justeret. Det skyldes, at den hidtidige
beregningsmetode er baseret på at teknologier ofte i et vist omfang supplerer
hinanden i et givent postnummer. Et gennemført pilotprojekt om en ny metode til
bredbåndskortlægningen har imidlertid vist, at teknologierne overlapper hinanden i
et lidt større omfang end antaget. " Og det er vist diplomatisk formuleret. Det er de samme drivkræfter som påvirker investeringen i mobilt bredbånd, DSL, kabel-tv og fiber; hvor kan vi få størst afkast på vores investering? Det er en overvægt af udbydere der hvor kundetætheden er størst. Og der er færre udbydere der hvor kundetætheden er lavere. Dette gælder også placering af mobilmaster. De placeres tættest mulig på brugerne (boligområder, virksomhedsområder og hovedveje).

ERST: "Dette års beregningsmetode er justeret. Det skyldes, at den hidtidige
beregningsmetode er baseret på at teknologier ofte i et vist omfang supplerer
hinanden i et givent postnummer. Et gennemført pilotprojekt om en ny metode til
bredbåndskortlægningen har imidlertid vist, at teknologierne overlapper hinanden i
et lidt større omfang end antaget. " Og det er vist diplomatisk formuleret. Det er de samme drivkræfter som påvirker investeringen i mobilt bredbånd, DSL, kabel-tv og fiber; hvor kan vi få størst afkast på vores investering? Det er en overvægt af udbydere der hvor kundetætheden er størst. Og der er færre udbydere der hvor kundetætheden er lavere. Dette gælder også placering af mobilmaster. De placeres tættest mulig på brugerne (boligområder, virksomhedsområder og hovedveje).

Okay undskyld - jeg formulerede mig ikke tydelig nok kan jeg se. Hvorfra ved du, at mastetætheden ikke er høj nok i de områder, hvor behovet er størst?

Alle og enhver ved at mastetætheden (per km2) er størst i byområderne og at det er i byområderne, at der er flest muligheder for overlappende infrastruktur.

Men Jan, hvorfra ved du, at der ikke er f.eks. mobilmaster nok ude på landet til at servicere både det nuværende og fremtidige behov?

Hvor har du det fra?

Vi er idag ikke engang i nærheden af at kunne tilbyde 10 Mbps til samtlige husstande (ref ERST bredbåndskortlægning 96%). Så hvis målsætningen om 100/30 til samtlige husstande i 2020 skal kunne gennemføres så er det nødvendig at sige mere end "markedsbaseret bredbåndspolitik". For den markedsbaserede tilgang vil per definition aldrig kunne opfylde et sådan mål.

I store dele af landet SKAL TDC tilbyde minimum 10 Mbit/s til (stort set) alle husstande i løbet af 2015, og de fleste steder langt mere.

Men hvordan er det nu at Erhvervsstyrelsen opgør tallene? Opgør de ikke stadigvæk tallene, som om alle husstande skal kunne benytte internettet på én gang?

Målsætningen er, at alle husstande skal kunne få 100/30 Mbit/s i 2020. Det er ikke målsætningen af alle husstande SKAL HAVE 100/30.

Målsætningen er så uklar, at den allerede i år bliver opfyldt i det store hele. Og så kan vi nørder skrige alt det vi vil om kapacitet, hvis alle skal til fadet på en gang...

Men Jan, hvorfra ved du, at der ikke er f.eks. mobilmaster nok ude på landet til at servicere både det nuværende og fremtidige behov?

Nu skriver du behov og jeg skriver om regeringens bredbåndsmålsætning. det er ikke nødvendigvis det samme. Mobiloperatørerne bygger stadig ud, og det gør de nok ikke hvis de nuværende master dækker både det nuværende og fremtidige behov. Jeg har ovenfor regnet på kapaciteten for en fuldt bestykket multioperatør mast. Det er mange måder at regne dette på. Men faktum er at du kun kan sælge et begrænset antal (60-100?) forbindelser af den kvalitet som regeringens bredbåndsmålsætning foreskriver pr mast. Og det er når masten er dedikeret til dette formål. Her har jeg brugt en contention ratio / overbookingsfaktor på 15. Det betyder at udbyderen sælger den samme kapacitet 15 gange. Den ligger typisk mellem 10 og 20 såvidt jeg husker. Og er faldende på grund af de nye brugsmønstre. Der er ikke en væsentlig overkapacitet i de eksisterende net. Skal man løfte denne ekstra trafik skal der investeres. I første omgang ved refarming, teknologiopgraderinger etc. Måske også også overgang til 6 sektor sites. Men samtidig eksploderer den almindelige mobiltrafik. Alle analyser indikerer alvorlig frekvensknaphed omkring 2020.

Vi får håbe de mobilmaster TDC har i denne by ikke har andet at lave, når du tager udgangspunkt i at de i dette scenarie udelukkende skal bruges til "fast" mobil bredbånd. TDC har 2 gange 40 MHz på 800+2600 MHz. Hvis du regner med 200 Mbps / sektor giver det en spectral efficiency på 5. Vil ikke en spectral efficiency på omkring 1,4 være mere sandsynlig med 2x2 MIMO? Jeg har regnet med 2 i 2020. Den kan nok trækkes op noget med direktive terminalantenner, men der er også anden trafik i sektorerne som begrænser hvor meget det kan udnyttes. Et dedikeret punkt til multipunkt net kan man nemmere opnå højere spectral efficiency.

Som sagt så er det et skrivebords eksempel.

Men hvad nu hvis TDC begyndte at levere MIMO4x4 eller 8x8? Eller hvad nu hvis TDC flyttede alle smartphones til et frekvensområde? Eller hvad nu hvis TDC fik adgang til 30 MHz på 1800 MHz og 15 MHz på 900 MHz i de kommende frekvensauktioner, eller hvad nu hvis TDC opsatte en ekstra mobilmast for at opfylde et kommende dækningskrav fra staten... Hvis, hvis og hvis og min r*v er spids.

Det kan lade sig gøre rent teknisk rigtig mange steder vha. den eksisterende infrastruktur med kendte (og kommende) 4G teknologier, men det er blot et spørgsmål om der er økonomi i det. Det vigtige i den sammenhæng er her, at udrulningen foregår på et markedsbaseret princip helt uden statsstøtte.
4G er spændende at følge, fordi netværkene er tilstede i hele landet.

Men det er mindst ligeså spændende at følge de små WISPs, der kan levere trådløs kommunikation væsentligt billigere.

De små WISPs har indtil videre haft problemer med at komme helt op på hastigheder, som kan konkurrere direkte med fiber med et P2MP netværk. Dvs. indtil seneste generation af udstyr fra f.eks. Ubiquiti som vil kunne levere hastigheder og kapacitet nok.

Det interessante ved WISPs som f.eks. Samsø bredbånd, Primanet eller Skywire er, at deres omkostningsstruktur er så lav, at de kan opsætte deres udstyr tættere på deres kunder, og derved levere højere kapacitet i mindre geografiske områder.

Men hvordan er det nu at Erhvervsstyrelsen opgør tallene? Opgør de ikke stadigvæk tallene, som om alle husstande skal kunne benytte internettet på én gang?

Det har de ikke gjort de seneste 5 år efter min begrænsede kendskab. For faste forbindelser mener jeg de går ud fra at udbyder opfylder markedsført hastighed. For mobile forbindelser tager de højde for samtidighed og samlet kapacitet. Problemet har været at de opgør dette på postnummer niveau og ikke på adresseniveau. Det skaber efter manges vurdering meget stor usikkerhed når man nærmer sig de 100%. Derfor skal man være forsigtig med hvad man bruger disse tal til. Man kan eksempelvis ikke med nogen rimelig sikkerhed på baggrund af disse procenter estimere antal husstande som ikke kan få 10 Mbps bredbånd. I andre land analyseres bredbåndstilgængeligheden på adresseniveau. Det gør at man kan undgå at anvende de antagelser om korrelation som skaber de store usikkerheder.

Det vigtige i den sammenhæng er her, at udrulningen foregår på et markedsbaseret princip helt uden statsstøtte.

Det er her vi er en smule uenig. Data fra EU og AKAMAI viser faktuelt konsekvensen af de forskellige former for bredbåndspolitik som er ført. Her kan man se at Danmark ligger godt bagud når det gælder de høje bredbåndshastigheder, samtidig med at Sverige ligger i top. Man må vælge de virkemidler som beviselig giver de resultater man ønsker. Og når regeringens mål er at alle skal tilbydes 100/30 så er ikke de markedsbaserede principper den rigtige medicin.

http://www.akamai.com/dl/content/q3-2014-state-of-the-internet-report.pdf
http://ec.europa.eu/digital-agenda/en/scoreboard

Nu skriver du behov og jeg skriver om regeringens bredbåndsmålsætning. det er ikke nødvendigvis det samme. Mobiloperatørerne bygger stadig ud, og det gør de nok ikke hvis de nuværende master dækker både det nuværende og fremtidige behov. Jeg har ovenfor regnet på kapaciteten for en fuldt bestykket multioperatør mast. Det er mange måder at regne dette på. Men faktum er at du kun kan sælge et begrænset antal (60-100?) forbindelser af den kvalitet som regeringens bredbåndsmålsætning foreskriver pr mast. Og det er når masten er dedikeret til dette formål. Her har jeg brugt en contention ratio / overbookingsfaktor på 15. Det betyder at udbyderen sælger den samme kapacitet 15 gange. Den ligger typisk mellem 10 og 20 såvidt jeg husker. Og er faldende på grund af de nye brugsmønstre. Der er ikke en væsentlig overkapacitet i de eksisterende net. Skal man løfte denne ekstra trafik skal der investeres. I første omgang ved refarming, teknologiopgraderinger etc. Måske også også overgang til 6 sektor sites. Men samtidig eksploderer den almindelige mobiltrafik. Alle analyser indikerer alvorlig frekvensknaphed omkring 2020.

Jeg er slet ikke uenig, men det er måske fordi jeg formulerer mig forkert mht. ordet infrastruktur. Ud fra de eksisterende mastepositioner, så er det langt de fleste steder muligt, at levere internet til bønderne med en hastighed som opfylder regeringens mål.

Kapaciteten på den enkelte mast skal selvfølgelig opgraderes til at kunne klare belastningen. Selvfølgelig skal der refarmes alt det som man kan komme med, og der vil helt sikkert være nogle mobilmaster som skal udstyres med 6 eller 8 sektorer.

Den med frekvensknaphed omkring 2020 er jeg altså ikke helt sikker på, og så skal vi huske på, at alle former for frekvensknaphed kan "bekæmpes" med flere små celler, Wi-Fi offloading og opsætning af flere mobilmaster strategiske steder.

Vi skal altså bare lige stadigvæk holde målet for øje. Hvis målet er at levere internet til bønderne på landet, så kan det lade sig gøre fra eksisterende mastepositioner de fleste steder.

En stor del af infrastrukturen (masten, fiberforbindelsen, strøm/nødstrøm osv.) er altså på plads. Så kan det godt være, at masten skal opgraderes med flere og nyere antenner, men den grundlæggende infrastruktur ER på plads over hele landet.

Og så kan vi diskuterer til hudløshed, hvilken kapacitet hver enkelt mobilmast kan levere, og hvor mange forbrugere den har kapacitet til. Min påstand er, at mobilselskaberne kan levere varen, hvis det bliver nødvendigt.

Alternativet hedder statsstøtte til fiberselskaberne, hvis vi ønsker fiber ude på landet. Landsbyerne skal nok komme med på vognen over de næste 10 års tid - selv her i Vestjylland udrulles, der fiber i alle de små snot byer med ned til 200 indbyggere. Men fiberen stopper ved byskiltet.

Danskerne har en manglende teknologiforståelse, og så lever vi i et barnepige samfund, hvor vi er vant til at moderstat tager sig af os alle, så vi slet ikke behøver læse og forstå, hvad der står på det juridiske dokument, som vi sætter vores underskrift på...

Den opfattelse må stå for din egen regning. Jeg oplever faktisk at de er ret godt med. Folk ved I det store hele godt hvad det drejer sig om.
Men når det så er sagt, så er det jo teknisk svære produkter. Man kan som selskab ikke forlange at Hr. og Fru Jensen skal forstå det.
De forstår heller ikke teknikken i deres vaskemaskine, bil osv.
Det er jo derfor man har specialister der kan hjælpe.

Mht. barnepige samfund, så er det heller ikke noget jeg oplever. Tværtimod faktisk....

Det er her vi er en smule uenig. Data fra EU og AKAMAI viser faktuelt konsekvensen af de forskellige former for bredbåndspolitik som er ført. Her kan man se at Danmark ligger godt bagud når det gælder de høje bredbåndshastigheder, samtidig med at Sverige ligger i top. Man må vælge de virkemidler som beviselig giver de resultater man ønsker. Og når regeringens mål er at alle skal tilbydes 100/30 så er ikke de markedsbaserede principper den rigtige medicin.

http://www.akamai.com/dl/content/q3-2014-state-of-the-internet-report.pdf
http://ec.europa.eu/digital-agenda/en/scoreboard

Akamai viser stadigvæk kun, hvad hastighed folk henter med - ikke hvad de har adgang til.

At Sverige ligger højere (jeg går ud fra, at du har ret - jeg har ikke checket det), da mange af deres forbindelser per automatisk har højere hastigheder end i Danmark. Mange af de danske forbindelser kan sagtens levere højere hastigheder, end den som folk har valgt at købe. Det absolut mest købte produkt på YouSees netværk er f.eks. den mindste forbindelse med 15/3 Mbit/s - og der er selvom de fleste kunder har adgang til 100/20 Mbit/s.

Den slags skal man altså huske på, når man sammenligner to lande.

Men når Sverige ligger højere end Danmark, så betyder det, at Sverige har fået flere arbejdspladser af den grund? Kan man direkte bevise, at højere downloadhastighed er lig med flere arbejdspladser? Nej! Der har været et par rapporter, som har forsøgt at vise en sammenhæng, men jeg har stadigvæk til gode at se en rapport, som sort på hvidt beviser, at områder, hvor den gennemsnitlige downloadhastighed er skyhøj, har bedre vækst end områder med middelmådig hastighed.

Væksten i Sønderjylland og på Samsø må jo være SKYHØJ, sammenlignet med resten af landet???

Det er jo ikke interessant, at man i Sverige kan downloade porno med højere hastighed end i Danmark. Det interessante er, om den omkostning man har haft ved udrulning af statsstøttet bredbånd giver en øget vækst sammenlignet med Danmark.

Vi er tilbage med eksemplet med Samsø. Kan man afløse Samsø bredbånds succes direkte i arbejdsløshedstallene? Eller væksten? Eller hvad med Sønderjylland, hvor der efterhånden er fiber over alt - har de oplevet en enorm vækst, som Dansk Energi mener Region Sjælland vil opleve?

Dansk Energi påstår, at statsstøttet fiberudrulning vil give 26.000 arbejdspladser. Jeg spørger: Hvor er arbejdspladserne på Samsø og i Sønderjylland?

Jeg synes også, at der skal være adgang til højhastigheds internet over hele landet, men jeg synes ikke statsstøtte er vejen frem. Og Dansk Energi skal føre bevis for deres luftige påstande om flere arbejdspladser, før politikerne begynder at lave "en Bornholm" på hele Danmark. Vi har én gang spildt millioner af kroner på Bornholm (penge vi aldrig får tilbage igen), vi behøves ikke spilde milliarder på resten af landet.

Det har de ikke gjort de seneste 5 år efter min begrænsede kendskab. For faste forbindelser mener jeg de går ud fra at udbyder opfylder markedsført hastighed. For mobile forbindelser tager de højde for samtidighed og samlet kapacitet. Problemet har været at de opgør dette på postnummer niveau og ikke på adresseniveau. Det skaber efter manges vurdering meget stor usikkerhed når man nærmer sig de 100%. Derfor skal man være forsigtig med hvad man bruger disse tal til. Man kan eksempelvis ikke med nogen rimelig sikkerhed på baggrund af disse procenter estimere antal husstande som ikke kan få 10 Mbps bredbånd. I andre land analyseres bredbåndstilgængeligheden på adresseniveau. Det gør at man kan undgå at anvende de antagelser om korrelation som skaber de store usikkerheder.

https://erhvervsstyrelsen.dk/sites/default/files/bredbaandskortlaegning-...

Side 18

Når Erhvervsstyrelsen opgør bredbåndsdækningen af mobilt bredbånd, så går de ud fra af alle husstande og virksomheder samtidig skal kunne have
adgang til mobilt bredbånd med en beregnet minimumshastighed.

Om man opgør det på husstandsniveau eller på postnummer niveau er i min verden fuldstændig lige meget, sålænge man tager udgangspunkt i den EKSISTERENDE kapacitet og mener at alle skal have adgang på samme tid.

Den slags er fint til statistik nørderne, men det giver ikke noget reelt billede af virkeligheden. Jeg bor f.eks. i et område hvor mellem 20-40% af husstanene kan få 2 Mbit/s mobilt bredbånd på samme tid. Hvad betyder det?

Min familie benytter stationær mobilt bredbånd og vi har altid hastigheder på mindst 20-30 Mbit/s ned. På min telefon er hastighederne altid langt over det (andet teleselskab).

Der findes små løgne, store løgne og så findes der statistik.

Den opfattelse må stå for din egen regning. Jeg oplever faktisk at de er ret godt med. Folk ved I det store hele godt hvad det drejer sig om.
Men når det så er sagt, så er det jo teknisk svære produkter. Man kan som selskab ikke forlange at Hr. og Fru Jensen skal forstå det.
De forstår heller ikke teknikken i deres vaskemaskine, bil osv.
Det er jo derfor man har specialister der kan hjælpe.

Mht. barnepige samfund, så er det heller ikke noget jeg oplever. Tværtimod faktisk....

Jeg påstår, at danskerne mangler indsigt i de teknologier, som de benytter hver dag.

Hvis vi gik 40 år tilbage, så vidste de fleste mænd godt, hvordan motoren på en plæneklipper virker. Det gør de ikke i dag, og de er også ligeglade så længe lortet kører. Den dag den så ikke virker, fordi der har manglet motorolie, så er det i hvert fald ikke deres skyld, at de ikke læste manualen.

Telebranchen er ramt af samme problem. Det hjælper så heller ikke noget, at telebranchen ikke har forsøgt at forklare folk om, hvordan tingene virker, og det rammer dem nu som en boomerang. Telebranchen ligger som de har redt, men det gør ikke problemet med folks manglende forståelse mindre.

Men når Sverige ligger højere end Danmark, så betyder det, at Sverige har fået flere arbejdspladser af den grund? Kan man direkte bevise, at højere downloadhastighed er lig med flere arbejdspladser? Nej! Der har været et par rapporter, som har forsøgt at vise en sammenhæng, men jeg har stadigvæk til gode at se en rapport, som sort på hvidt beviser, at områder, hvor den gennemsnitlige downloadhastighed er skyhøj, har bedre vækst end områder med middelmådig hastighed.

Der er åbenbart forskel på beviskravene indenfor samfundsøkonomi og fysik. Jeg har kun set en række rapporter primært fra telebranchen selv som "beviser" en sammenhæng mellem adgang til bredbånd og økonomisk vækst. eksempelvis http://gsmamobileeconomyeurope.com/read_report/ . Der er flere konkrete effektiviceringsgevinster ved bredbånd i offentlig og privat sektor. Og bredbånd er en forudsætning for digitalt forbrug, så det kan også påvirke efterspørgselssiden i økonomien. Men om det på det grundlag kan siges at være en lineær (eller nogen) sammenhæng mellem den samfundsøkonomiske effekt og datahastigheden synes mere uafklaret. Jeg finder ingen gode argumenter for at 100 Mbps skaber 5 gange større samfundsøkonomisk værdi end 20 Mbps. Jeg kunne sagtens forestille mig en bredbåndsmålsætning som var mere anvendelig end den som foreligger, men i denne forbindelse har jeg valgt at forholde mig til den foreliggende målsætning og om virkemidlerne passer til målsætningen. Det er meget som tyder på at de virkemidler som er valgt i Sverige og andre land har været mere effektive i forhold til at nå disse målsætninger. Det kan se ud til at en markedsbaseret bredbåndspolitik er et mål i sig selv. Men det er kun et virkemidler. Og forskellige virkemidler giver forskellige resultater.

Der er åbenbart forskel på beviskravene indenfor samfundsøkonomi og fysik. Jeg har kun set en række rapporter primært fra telebranchen selv som "beviser" en sammenhæng mellem adgang til bredbånd og økonomisk vækst. eksempelvis http://gsmamobileeconomyeurope.com/read_report/ . Der er flere konkrete effektiviceringsgevinster ved bredbånd i offentlig og privat sektor. Og bredbånd er en forudsætning for digitalt forbrug, så det kan også påvirke efterspørgselssiden i økonomien. Men om det på det grundlag kan siges at være en lineær (eller nogen) sammenhæng mellem den samfundsøkonomiske effekt og datahastigheden synes mere uafklaret. Jeg finder ingen gode argumenter for at 100 Mbps skaber 5 gange større samfundsøkonomisk værdi end 20 Mbps. Jeg kunne sagtens forestille mig en bredbåndsmålsætning som var mere anvendelig end den som foreligger, men i denne forbindelse har jeg valgt at forholde mig til den foreliggende målsætning og om virkemidlerne passer til målsætningen. Det er meget som tyder på at de virkemidler som er valgt i Sverige og andre land har været mere effektive i forhold til at nå disse målsætninger. Det kan se ud til at en markedsbaseret bredbåndspolitik er et mål i sig selv. Men det er kun et virkemidler. Og forskellige virkemidler giver forskellige resultater.

Ja, du har helt sikkert set flere rapporter, som viser, at adgangen til bredbånd giver økonomisk vækst. Det skal jeg slet ikke bestride.

Og det er jo netop det som du selv skriver "Men om det på det grundlag kan siges at være en lineær (eller nogen) sammenhæng mellem den samfundsøkonomiske effekt og datahastigheden synes mere uafklaret. Jeg finder ingen gode argumenter for at 100 Mbps skaber 5 gange større samfundsøkonomisk værdi end 20 Mbps."

Hvis målet er lynhurtige fiberbaserede internet forbindelser til alle, så er statsstøtte, da garanteret et fint virkemiddel, men det er så også skatteyderne som betaler gildet.

Vi kan sagtens opnå høje hastigheder i Danmark, men det bliver med en markedsbaseret tilgang. Staten skal blot huske at lave nogle skrappe krav til teleselskaberne ligesom TDC accepterede ved 800 MHz auktionen. Og staten burde måske kigge nærmere på muligheden for at sikre bedre adgang til den infrastruktur der allerede ligger i jorden. Hvorfor kan TDC f.eks. ikke levere over elselskabernes fibernet, når fiberselskaberne kan levere over TDCs kobbernet?

Den markedsbaserede tilgang har ikke spillet fallit, som visse interesse organisationer og politikere ynder at påstå. Vi har fået lige nøjagtig det, som man kunne forvente.

Problemet er at forventningerne hos danskerne har ændret sig.

...man tager udgangspunkt i den EKSISTERENDE kapacitet og mener at alle skal have adgang på samme tid.

Den slags er fint til statistik nørderne, men det giver ikke noget reelt billede af virkeligheden.

Det er kun primitive, uvidende og uuddannede mennekser, der gør sådan. Det er stort set meningsløse betragtninger, som du også skriver, Johnny.

Teletrafikteori er et fag, der bygger på sandsynlighedsregning og teorien for tilfældige processer (stokastiske processer).
Det er beregningsmåder, der har opnået en høj grad at nøjagtighed. Når man imidlertid skal regne på moderne mobilnet og mobilnet, der bruges til at afvikle trafik med meget forskellige trafik profiler, så kan det ikke længere gøres med en tabel, papir og blyant, som i Erlangs tid.

Trafikken i hver punkt i nettet måles konstant af teleselskaberne og er grundlag for udbygning at nettene - det kan være brug af flere mobilfrekvenser fra en mast eller fx en opdeling af et kabel-tv segment, hvor det viser sig, at der er mange tunge brugere tilsluttet.

At regne med at alle samtidig vil anvende den maksimale kapacitet både op og ned er helt udenfor den virkelige verden. Typisk regnes med en mobiltrafik på **få Mbit/s/bruger* uagtet at den maksimale hastighed måske er 100/50 eller snart mere.

Regeringens målsætning omhandler ikke en 24/7 kapacitet, men en oplevet hastighed for den enkelte typiske bruger. Teleselskaberne har ingen planer om at levere en maksimal 24/7 kapacitet til noget der bare ligner de nuværende priser, men vil nok helst ikke indføre fair-ude grænser så længe det samlede forbrug er lavt og rimeligt regulerer sig selv.

Vi har jo heller ikke alle kunnet ringe på vore fastnettelefoner samtidig - dengang vi alle havde sådanne. Men bortset fra under helt ekstraordinære forhold, så oplevede vi stort set aldrig spærring i fastnettet, fordi TDC løbende udbyggede nettene.

Lars :)

Helt konkret; hvilken kapacitet mener du man kan levere fra en sendeposition hvis alt spektrum tages i brug? Hvis vi så er optimistisk og regner med en middel spectral efficiency på 2 for de områder det er tale om, så....

Ja 2 bit/Hz/s er vel meget realistisk til en gennemsnits håndholdt enhed.

Men anvendelse af faste både lodret og vandret polariserede gode og retningsbestemte antenner giver en helt anden god signalkvalitet og mulighed for bla MIMO drift. Digital TV anvender noget, der ligner 6 bit/Hz/s til enkeltpolariserede antenner og sender over op til 100 km.
4G/LTE sendes over kun få km og anvender vel op til 7.5 bit/Hz/s (pr sektor), helt tæt på masten eller med de rigtige faste antenner.

Under 1 GHz vil der være 30+30+35 = 95MHz (700, 800 og 900MHz) båndbredde og den samlede kapacitet fra een enlig mast vil være omkring 95*7.5 Mbit/s ~ 700 Mbit/s eller ca 2.1 Gbit/s over 3 sektorer. (der er MIMO muligheder for mere, men det er vel pt. lidt fugle på taget).

Nu vokser trærene ikke ind i himlen og der er adskillige typer overhead, som skal fradrages før trafikkapaciteten er som set med brugerøjne. Man kan heller ikke udnytte kapaciteten 100% uden alt for ofte at opleve ikke acceptable forhold. Noget kan klares med QoS protokoller, men ....

Så længe mobilfrekvenserne er skarpt opdelt mellem tre selskaber vil der desuden være en betydelig dårligere udnyttelse af kapaciteten (den ene mast har fx for mange TDC kunder og ledig TT og/eller 3 kapacitet, medens en anden mast måske har ledig TDC kapacitet medens TT's net er overbelastet netop der). Det er et mindre problem i byerne, hvor der er høj trafik på alle net og rigtigt mange frekvenser (700,800,900,1800,2100,2600 og i fremtiden vel også 34-3600 MHz)

Dette problemet med 3 uafhængige net - som bla. er påpeget i mange tråde her på Version2 - kan imidlertid vanskeligt løses, når man samtidig har et ubønhørligt krav om at teleselskaberne skal tvinges til lavest mulige omkostninger og lave priser til de fleste.
Staten vurderede vel ganske enkelt ikke, at den kunne styre de nødvendige tele-omstillinger og den endnu mere nødvendige kraftige nedskæring i antallet af ansatte.

Lars :)

At regne med at alle samtidig vil anvende den maksimale kapacitet både op og ned er helt udenfor den virkelige verden. Typisk regnes med en mobiltrafik på **få Mbit/s/bruger* uagtet at den maksimale hastighed måske er 100/50 eller snart mere.

Er det ikke trættende at skulle fremføre den samme stråmand gang på gang..? Den eneste der har fremsat den påstand er Johnny. Det der var tale om var, hvorvidt man kunne forvente at få den ydelse man havde betalt for når man havde brug for det. Også selvom det er mellem 19 og 21.

at få den ydelse man havde betalt for

Regerings målsætning taler ikke om
1. Prisen
2. Ydelsen

Men taler grundlæggende om den normalt oplevede hastighed.

Hvad man aftaler om ydelse mv med sit teleselskab - det være sig mobil, fiber, xDSL eller måske kabel-tv - har intet med regeringens målsætning at gøre.

Skal man blot se DR eller TV2 i øde områder er den indlysende måde antennefjernsyn (DVB-T2).

Lars :)

Er det ikke trættende at skulle fremføre den samme stråmand gang på gang..? Den eneste der har fremsat den påstand er Johnny. Det der var tale om var, hvorvidt man kunne forvente at få den ydelse man havde betalt for når man havde brug for det. Også selvom det er mellem 19 og 21.

Marc, følg nu lige med, før du bruger ordet "stråmand".

Hvis det ikke er gået op for dig, så er der ikke tale om nogen ståmand, men derimod at vi diskuterer et helt andet emne, og det emne er de officielle statistikker fra Erhvervsstyrelsen.

At DU er utilfreds med teleselskabernes produkter (og juridiske vilkår) har intet med Erhvervsstyrelsens statisk eller regeringens målsætning at gøre.

Det er fair nok, at DU er utilfreds med at dit teleselskab ikke kan levere nøjagtig den vare, som DU mener, DU bør kunne købe, men sådan fungerer hverken teknologien, juraen eller markedsmekanismerne.

Radiobaseret kommunikation har nogle indbyggede ulemper, som man ikke kan komme uden om. Kablede teknologier såsom fiber har ikke de samme ulemper, men tilgengæld så kan du ikke levere fiber her og nu til alle egne af landet.

Spørgsmålet er, om man kan leve med disse ulemper, hvis udbyttet er stort nok. Det er den gode gamle traver med en vare er god nok til prisen. Og hvis valget står mellem at betale 50.000 for at få gravet fiber til bondegården eller betale 4-5.000 for en mobilt bredbåndsrouter med eksternantenne, så vil mange med garanti vælge den løsning, som er "god nok" - upåagtet at det valgte produktet er teknisk underlegen på alle områder.

Med mindre politikerne får en hjerneblødning (og det er der heldigvis ikke udsigt til), så vil mobilt bredbånd blive redningen for indbyggerne på landet i de områder, hvor elselskaberne ikke vil udrulle fiber.

Herovre i det vestjyske er f.eks. Jysk Energi i gang med at graver fiber ned, og det har de været de sidste 10 år eller deromkring.
Det er stadigvæk landsbyer og industriområder, som får fiber.

Måske kommer landsområderne også med en gang i fremtiden, men det hjælper altså intet, når det er nu man gerne vil have bredbånd. Og så er der pt. kun én løsning, og det hedder trådløs kommunikation enten via 4G eller via den lokale WISP.

Det kommer måske som en overraskelse for de fleste storbys nørder, men ude vest på kan man faktisk godt overleve med trådløs kommunikation og teknologiens mange begrænsninger.

Marc, følg nu lige med, før du bruger ordet "stråmand".

Hvis det ikke er gået op for dig, så er der ikke tale om nogen ståmand, men derimod at vi diskuterer et helt andet emne, og det emne er de officielle statistikker fra Erhvervsstyrelsen.

Aha. Du burde måske lige kigge tilbage på dine "egne" kommentarer...

http://www.version2.dk/artikel/sjaellandske-kommuner-stop-den-digitale-u...

At DU er utilfreds med teleselskabernes produkter (og juridiske vilkår) har intet med Erhvervsstyrelsens statisk eller regeringens målsætning at gøre.

Jeg bruger mit teleselskab til TELEYDELSER hvor de dog stadig kan levere det de lover.

Det er fair nok, at DU er utilfreds med at dit teleselskab ikke kan levere nøjagtig den vare, som DU mener, DU bør kunne købe, men sådan fungerer hverken teknologien, juraen eller markedsmekanismerne.

Jeg kan sagtens få den ydelse jeg køber. Så længe jeg ikke køber mit internet hos et teleselskab går det ret fint med at få det jeg betaler for. Også mellem 19 og 21. Og i regnvejr.

Radiobaseret kommunikation har nogle indbyggede ulemper, som man ikke kan komme uden om. Kablede teknologier såsom fiber har ikke de samme ulemper, men tilgengæld så kan du ikke levere fiber her og nu til alle egne af landet.

Endnu en stråmand. Der er ingen der har påstået, at man kan levere fiber til alle nu. Det vil tage tid at få udbredt et ordentligt internet til alle. Indtil da må de få så jo lide under kablet eller trådløst *dsl.

Med mindre politikerne får en hjerneblødning (og det er der heldigvis ikke udsigt til), så vil mobilt bredbånd blive redningen for indbyggerne på landet i de områder, hvor elselskaberne ikke vil udrulle fiber.

Det er ikke overraskende at netop du mener det er en god ting, at det offentlige ikke er med på, at give folk en ordentlig internet forbindelse.

Det kommer måske som en overraskelse for de fleste storbys nørder, men ude vest på kan man faktisk godt overleve med trådløs kommunikation og teknologiens mange begrænsninger.

Nu ved jeg ikke om det er mig du omtaler som en storby nørd. Jeg bor selv ude i veest på og ville ikke drømme om at nøjes med en trådløs *dsl.

Ngole af os er jo faktisk afhængig af at der er forbindelse til internettet også selvom det regner og det er primetime.

Med mindre politikerne får en hjerneblødning (og det er der heldigvis ikke udsigt til), så vil mobilt bredbånd blive redningen for indbyggerne på landet i de områder, hvor elselskaberne ikke vil udrulle fiber.

Det er ikke overraskende at netop du mener det er en god ting, at det offentlige ikke er med på, at give folk en ordentlig internet forbindelse.

Marc, hvis det endnu ikke er gået op for dig, så lad mig lige minde dig om, at vi i Danmark har valgt at lave et liberalt markedsbaseret marked for teleydelser.

At netop JEG er tilhænger at et liberalt marked for teleydelser har måske noget med min politiske holdning at gøre, men i bund og grund er min holdning lige meget i det spil.

Vi - dvs. staten - har valgt at det er sådan det skal være i Danmark.

Det er IKKE det offentliges opgave at "give folk en ordenlig internet forbindelse".

Det har aldrig, og det bliver aldrig det offentliges opgave, at levere en "ordenlig internet forbindelse". Det er det der med, at staten (vi) har VALGT et liberalt marked for teleydelser.

Så er der STORE nyheder fra Bornholm omkring de 60 millioner spildte skattekroner: https://erhvervsstyrelsen.dk/bedre-bredbaand-paa-bornholm

Citat fra Erhvervssytelsen: "GlobalConnect forventer, at 2.000 af de 7.000 adresser vil blive dækket med fiber, mens de resterende 5.000 adresser vil blive dækket trådløst."

Hvis Erhvervsstyrelsens ord skal tages for gode varer, så har staten lige smidt 60 millioner kroner ned i toilettet... TANKEVÆKKENDE!

"...2.000 af de 7.000 adresser vil blive dækket med fiber, mens de resterende 5.000 adresser vil blive dækket trådløst."

TANKEVÆKKENDE!

Men det er jo slet ikke i det omfang vi tidligere i denne tråd har forventet brug af internet via trådløs forbindelse (WiFi, 4G/LTE) - 5000 ud af 7000 = 71% hustande/virksomheder trådløst er uhyre mange.
Bare 2000 er både relativt og som absolut tal ganske få yderligere, der vil få fiber.

Jeg kun være enig i, at det er rent spild af 60 mio. skattekroner. Nej det er værre end det. Dette udbud har forsinket anden udbygning på Bornholm med mindst et år og nu har man samtidigt fået etableret et nyt næsten monopol på øen.

Ikke blot tankevækkende - Det er fan'me uhyggeligt, du!

Lars :)

Ikke blot tankevækkende - Det er fan'me uhyggeligt, du!

... og når man tænker på, at alle disse husstande som nu bliver dækket trådløst under alle omstændigheder ville blive dækket med én eller anden form for trådløs forbindelse upåagtet statens 60 millioner kroner dyre eventyr.

Stort set alle de 5.000 husstande kan næsten med garanti allerede få trådløst 4G bredbånd fra f.eks. TDC.

I stedet for at lade de private virksomheder foretage investeringen, så bruger man nu 60 millioner skattekroner på at opnå akkurat det samme.

Gad vide hvordan Global Connect vil levere den trådløse service? Gad vide om de selv vil etablere noget infrastruktur, eller måske lejer de sig ind hos andre?

Hvis det ikke var så tragisk, at vi (staten) netop har brugt 60 millioner skattekroner på ingenting, så ville jeg ligge og skrige af grin på gulvet. De penge kunne være brugt meget bedre på at sende en bataljon til de baltisk lande for at vise Putin, at vi ikke lader os kue af udemokratiske regimer.

og nu har man samtidigt fået etableret et nyt næsten monopol på øen.

Den må du så forklare nærmere, når nu at GC skal åbne nettet ?
(De har overtaget Østkrafts fibernet og det skal så nu åbnes for interesserede leverandører)

Vi - dvs. staten - har valgt at det er sådan det skal være i Danmark.

Det er IKKE det offentliges opgave at "give folk en ordenlig internet forbindelse".

Det er det jo så, efter som "vi" - dvs. staten har valgt at give kr. 60 millioner til Bornholm.....

Jeg påstår, at danskerne mangler indsigt i de teknologier, som de benytter hver dag.

Ja, det er jeg klar over du påstår.....

Hvis vi gik 40 år tilbage, så vidste de fleste mænd godt, hvordan motoren på en plæneklipper virker. Det gør de ikke i dag, og de er også ligeglade så længe lortet kører. Den dag den så ikke virker, fordi der har manglet motorolie, så er det i hvert fald ikke deres skyld, at de ikke læste manualen.

Vrøvl.... Jeg har ikke oplevet problemet. Kigger jeg rundt i nabolaget, så hjælper man hinanden, hvis der er noget der ikke virker, også hvis plæneklipperen mangler olie og man ikke er mekaniker. Så kan det være at IT manden får hjælp af mekanikeren, og så får mekanikeren hjælp af IT manden på andet tidspunkt, når hans PC driller.

Telebranchen er ramt af samme problem. Det hjælper så heller ikke noget, at telebranchen ikke har forsøgt at forklare folk om, hvordan tingene virker, og det rammer dem nu som en boomerang. Telebranchen ligger som de har redt, men det gør ikke problemet med folks manglende forståelse mindre.

Det er nok snarere her problemet ligger. De har lovet og lovet, men ikke holdt. Så folk stoler ikke på dem. Telebranchen er at sammenligne med en brugtvognsforhandler på troværdighedslisten.

Jeg har sagt det før. Jeg ved ikke hvor mange gange jeg f.eks. har stødt på at folk har besøgt telebutikken og fået en 4G router med hjem, der blev oplyst kunne køre 80 Mbit/s af en 20 årige ekspedient, smart i en fart sælger.
Kunden er kommet hjem og har fået 8 Mbit/s, hvorfor mon ? Nårh ja, nærmeste mast havde ikke fået 4G, stadig kun 3G....
Nu er der så kommet 4G, gider kunderne prøve igen ? Næppe. De er smarte nok til ikke at lade sig narre igen....
For de får jo ikke 80 Mbit/s. De får måske 25 Mbit/s. Og det var måske også fint, hvis det var det sælgeren havde lovet dem....

Den samme gælder med TDC, som har ringet til kunden og lovet dem hurtigere hastighed på deres ADSL, som ikke kan trække én kilobit mere end 2 Mbit/s pga. dårligt kabel. Alligevel, så skruer de den op til 20 Mbit/s, og kunden får ustabil forbindelse....

Vi - dvs. staten - har valgt at det er sådan det skal være i Danmark.

Det er IKKE det offentliges opgave at "give folk en ordenlig internet forbindelse".  

Det er det jo så, efter som "vi" - dvs. staten har valgt at give kr. 60 millioner til Bornholm.....

De 60 millioner kroner blev givet fordi Bornholm på papiret er (var) langt dårligere stillet end resten af landet. Eller det vil sige, at ifølge statistikken så var Bornholm ringere stillet, da Bornholm ikke som så mange andre områder i Danmark har et veludbygget kabel-TV net.

De Bornholmske politikerne mente derfor at de selv måtte tage sagen i ejen hånd, og derfor besluttede de at Østkraft, der er ejet af Bornholms Regionskommune, skulle grave fiber ned på øen skønt der er ulovlig for et kommunalt selskab. Andre offentligt ejede elselskaber havde godt nok fået et RUNGENDE NEJ til sådanne projekter tidligere, men det skulle ikke forhindre Bornholmerne i at grave fiber ned.

Ved at kamuflere fiberudrulningen som et EU projekt til styring af strøm, så begyndte Østkraft at grave fiber ned, og da Østkraft endelig efter i årevis at have benægtet at de var i gang med at grave fiber ned til hele øen - hvilket de godt vidst var ulovligt - kom til fornuft og indrømmede at de havde lavet visse "fodfejl", så solgte de hele nettet, der var opbygget for skatteborgernes penge (Østkraft er offentligt ejet) til Global Connect

Sideløbende med udrulningen af fiber for skatteborgernes penge, så fik Bornholmerne ved hjælp af et enormt lobbyarbejde, der får den den jyske trafikmafia til at ligene nogle amatører, fik de Bornholmske politikere skabt så meget ballade, at politikerne på Christiansborg gav Bornholmerne et et holdkæft bolsje på 60 millioner kroner.

De 60 millioner kroner har Global Connect nu fået tildelt i statstilskud, så nu har skatteborgerne altså betalt for udrulningen af fibernettet to gange. Og det virkelig sjove er så, at Global Connect åbenbart ikke engang vil rulle fiber ud til hele øen.

Global Connect skal åbne deres netværk mellem 2017 og 2027 på fair vilkår. Men det betyder også at ingen andre private spillere har grund til at rulle alternativ infrastruktur ud i den periode, og derfor få Global Connect en dominerende stilling på Bornholm - og hvad ved... måske lukker Global Connect nettet i 2027 eller sælger det videre?

Det er vidst den mest neutrale udlægning jeg kan lave om handlingsforløbet.

De 60 millioner kroner blev givet fordi Bornholm på papiret er (var) langt dårligere stillet end resten af landet..... en lang smøre....

Det ændrer altså ikke tøddel på at "Vi" - dvs. staten >HAR< givet 60 millioner og dermed >HAR< staten ydet statsstøtte til bredbånd....

Det ændrer altså ikke tøddel på at "Vi" - dvs. staten >HAR< givet 60 millioner og dermed >HAR< staten ydet statsstøtte til bredbånd....

Ja, det har "vi" og det bliver nok også først, eneste og sidste gang, når det går op for alle danskerne, hvad der er hoved og hale i den sag.

Det var vidst Erhvervsministeren, der udtale at "det var en dum sag".

Det var vidst Erhvervsministeren, der udtale at "det var en dum sag".

At det er blevet en "dum sag" er jo ikke fordi det er statsstøtte. Det er mere fordi at man ikke har tænkt sig ordentligt om, da udbuddet blev lavet.

Det var vidst Erhvervsministeren, der udtale at "det var en dum sag".

Ja, flere sider af den nuværende regerings fornuft - eller evne til at komme til fornuft - bliver ofte groft undervurderet.

"Det er menneskeligt at fejle" - "Men det er fa'me dumt at fremture". Det lyder da bestemt, som om Henrik Sass Larsen både er blevet klogere, erkender dette offentligt og agter at handle derefter.

Det sidste skal bestemt ikke lastes erhvervsministeren.

Lars :)

PS! Det er selve det at støtte store firmaer, man næsten aldrig kan udtænke på nogen "ordentlig måde". I visse (få) tilfælde kan man - med en vis grad af fornuft - give dem et lag med knortekæppen.

Er de dog slet ikke klar over at staten allerede har en plan for det? Inden 2020 har de som mål, at sørge for hver eneste husstand kan få mindst en 100/30 Mbps forbindelse?

De skulle måske lige have brugt et par minutter på Google.

Inden 2020 har de som mål, at sørge for hver eneste husstand kan få mindst en 100/30 Mbps forbindelse?

En politisk målsætning er ikke nødvendigvis det samme, som det vil ske og slet ikke ske absolut alle steder.
Regeringens mål har i øvrigt intet med 'for sjov for borgerne' men udelukkende 'for produktivitet for erhvers-vækst' (hvis man ellers tror på det :lol:)

Når man læser

"Det hurtige bredbånd er vitalt for enhver virksomhed, vurderer chefkonsulent i Dansk Energi Thomas Woldiderich,",

er det nok godt at vide, at elselskaberne sælger fiber og har sat turbo på lobbyismen for deres produkter. De synes at have et ønske om at få en grisk snabel i de offentlige kasser.

Det er således måske mere vitalt for elselskabernes fiber investeringer end for hovedparten af borgerne.

Nu har youSee netop sat hastigheden op til mindst 50/10 på internet over kabel-tv (coax). Det dækker og kan straks tilbydes for omkring 1,3 mio. husstande. Inden året er omme kan youSee levere 300/60 over coax til alle deres kabelkunder.

Stofa kabel-tv (coax) kan tilbyde noget lignende.

Men faktisk anskaffer kun ret få private de høje hastigheder. Det gælder også, hvor de kan fås til beskedne ekstrapriser.
Det skyldes vel at mange - fx som mig - ikke vil betale mere end vi absolut har brug for.
Det bliver meget interessant at se, hvor mange der vil forblive på 50/10, og hvor mange der vil betale mere for en opgradere til 100/20 (+50kr/md) eller til 300/60 (+200 kr/md).

Lars :)

Det bliver meget interessant at se, hvor mange der vil forblive på 50/10, og hvor mange der vil betale mere for en opgradere til 100/20 (+50kr/md) eller til 300/60 (+200 kr/md).

Hastighed er ikke det primære, det er KVALITET!.

Teoretiske op-til hastigheder (uden for prime time) er tindrende ligegyldige - det er høj stabilitet og lav latency derimod ikke.

Jeg vil meget hellere have en 20/20 fiber (og også betale ekstra for det) end en 100/20 kabeltv forbindelse.

Nu har youSee netop sat hastigheden op til mindst 50/10 på internet over kabel-tv (coax). Det dækker og kan straks tilbydes for omkring 1,3 mio. husstande. Inden året er omme kan youSee levere 300/60 over coax til alle deres kabelkunder.

Det er sjovt og tankevækkende at Lars altid henviser til hvem der kan få, i debatter, hvor der snakkes om hvem der ikke kan få....

Helt fantastisk at YouSee i øvrigt har hævet hastighederne. De har vel for alvor mærket konkurrencen fra andre selskaber.
Nu er den billigste forbindelse YouSee kan levere, én der koster kr. 249,- pr. måned mod før kr. 219,-

Men faktisk anskaffer kun ret få private de høje hastigheder. Det gælder også, hvor de kan fås til beskedne ekstrapriser.

Det er også latterligt at selskaberne leverer de høje hastigheder, til mange hundrede kroner pr. måned. Ja, meget få køber dem. Selvfølgelig. Det er også meget få der køber en rødvin til kr. 300,- flasken.
De fleste køber en til kr. 50,- flasken.
Det koster ikke så meget ekstra at levere 100 Mbit/s i stedet for 50 Mbit/s, som er forskel i produkterne pris.

At man tilbyder et produkt til en høj pris er ikke ensbetydende med at ingen gider købe det. Det er bare kun forundt de få, der har råd til det, hvis de har lyst til at eje produktet.

Jeg vil også gerne købe en Ferrari. Jeg har bare ikke 1 million til det....

Det med at **nye kunder*' nu skal betale mindst 249 kr, gjorde jeg nu opmærksom på allerede i sidste uge (eksisterende kunder får ikke stigninger).
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=140367

Men det er fortsat en god pris for hurtigt internet, bortset fra de steder, hvor youSee mangler at opdele coax i færre kunder/segment og dermed etablere nok kapacitet. Med DOCSIS 3.1 kommer der derudover afgørende mere kapacitet i nettet.

Nå, men ser jeg intet godt i den enkelt privates 'lyster', hvis den enkelt ikke selv betaler for dem.

Ude på landet er der dejligt, men man kan hverken pløje fiber ned til alle på øen eller fx placere en Bilka på Langeland. Der er det 'ude', hvis man insistere på være 'top inde' (her have billig fiber), så går det vel allerede i Rudkøbing eller skal man flytte til Svedborg for det?

Jeg ser udelukkende på, om det gavner samfundet dvs alle andre borgere, eller om den enkelte selv får hele nytten og derfor rimeligvis må betale hele udgiften selv.

Skal vi have råd til et velfærdssamfund, kan det offentlige ikke betale eller tvinge borgerne til at betaler ret meget 'nice to have', men må brutalt have fokus på 'needed to be delivered'. Der er ikke flere penge i Corydons kasse og meget færre i LA's

Lars :)

Det koster ikke så meget ekstra at levere 100 Mbit/s i stedet for 50 Mbit/s, som er forskel i produkterne pris.

Over kobber er der en stor forskel på den teknisk maksimale hastighed som kan leveres, tæt på et fremskudt punkt der er vectoriseret kan 100/30 meget let lade sig gøre, men længere fra en stor central eller isoleret ude på landet, kan man kun få meget lidt igennem.

Det koster rigtigt nok ikke voldsom meget mere for hurtigere forbindelser, men fx hos dansknet.dk koster 12/1 199 kr medens 50/5 koster 299 - 100 kr/md eller 50% mere for 4-5 gange hastighede - det er vel ikke indlysende for meget.

For de fleste vil det nok være stabiliteten mere end de 100 kr/md, der evt. kan bekymre.
Skal der anvende pair-bonding (2 ledningspar), så er der vist en noget højere ekstrapris, men sælges det allerede til private ?

Lars :)

Jeg ser udelukkende på, om det gavner samfundet dvs alle andre borgere,

Nej du ser udelukkende på om det påvirker din pension - for du ser jo lige præcis ikke på hvad der gavner samfundet.

Skal vi have råd til et velfærdssamfund, kan det offentlige ikke betale eller tvinge borgerne til at betaler ret meget 'nice to have', men må brutalt have fokus på 'needed to be delivered'. Der er ikke flere penge i Corydons kasse og meget færre i LA's

Der er ingen der synes om direkte statsstøtte til et enkeltfirma, som det f.eks. er sket på Bornholm. Kan vi ikke blive enige om det ?
Men der er jo også mange andre løsningsmodeller der i stedet kunne have været taget i brug, bla. den model de bruger på Gotland.
Eller GlobalConnect Niels Zibrandtsens forslag om en bredbåndsfond.

Men når mange (inklusive regeringen) bliver ved med at tåge rundt, så vil det unægtelig være ulige fordelt rundt omkring.

Desuden vil der stadig i mange år fremover opstå mindre monopoler. Se bare på SE's fibernet i Sønderjylland, hvor der er mange steder at f.eks. mobiltbredbånd og ADSL er så ringe at det eneste alternativ er en dyr fiber.