SF sender dokumentformater i Folketingssalen

Videnskabsminister Helge Sander får et flertal imod sig i Folketingssalen, hvis ikke han finder en kompromisløsning inden den forespørgselsdebat, SF netop har anmeldt om det offentliges brug af åbne dokumentstandarder.

Nu kan SF's it-ordfører Hanne Agersnap ikke vente længere. Der må og skal komme en afklaring snarest på, hvilke(n) dokumentstandard(er) det offentlige fremover skal benytte.

Derfor anmeldte hun i går søndag denne forespørgselsdebat til videnskabsministeren:

»Hvad kan regeringen oplyse om indførelse af åbne dokument-standarder i det offentlige fra 2010 og frem?«

Bag dette uskyldigt lydende spørgsmål gemmer der sig det faktum, at når debatten kommer i Folketingssalen til januar, vil den efterfølgende vedtagelse være end anden, end den, videnskabsminister Helge Sander helst så.

»Vi kan ikke blive ved på den her måde. Nu må vi have en afklaring. Allerhelst så jeg gerne en forhandlet løsning, men med den her forespørgselsdebat får vi en absolut sidste slutdato for forhandlingerne,« siger Hanne Agersnap til Version2.

Hvis ikke der kommer en forhandlet løsning inden debatten kommer på Folketingets dagsorden en gang i løbet af januar, forventer Hanne Agersnap, at debatten munder ud i en vedtagelse, der følger et åbent standard-spor med dokumentformaterne ODF og OOXML-strict som de standarder, det offentlige skal bruge fremover.

Det er nemlig denne løsning, den samlede opposition støtter. Regeringen så hellere en løsning i tråd med Konkurrencestyrelsens rapport og det såkaldte ekspertpanels anbefaling, hvor det generelle OOXML-format tillades sammen med ODF.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (131)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anonym

Hvis ikke der kommer en forhandlet løsning inden debatten...

Betyder det at valget af standard/standarder skal indgå i en eller anden studehandel, efter så mange år ?

Ja, jeg ved godt at politik er forhandlingens kunst, men når

....en vedtagelse, der følger et åbent standard-spor med dokumentformaterne ODF
ODF og OOXML-strict som de standarder, det offentlige skal bruge fremover.

Det er nemlig denne løsning, den samlede opposition støtter

Hvad er så problemet, nedstem dog klovnen !

  • 0
  • 0
Daniel Schledermann

Betyder det at valget af standard/standarder skal indgå i en eller anden studehandel, efter så mange år ?

Ja, det betyder at det offentliges brug af OOXML-T nu vil blive accepteret mod hjemsendelsen af 300 irakere, samt en ældrecheck på 350 kr/md og gratis stegt flæsk med persillesovs for alle over 75 år. Suk.

  • 0
  • 0
Morten Kjærsgaard

Lige for at få sagen lidt ned på jorden: En forespørgsel i Folketinget er faktisk en ret alvorlig ting at få imod sig som minister. Og det er her, man kan nedstemme ministeren, som Kim foreslår. Man stemmer ikke i Videnskabsudvalget eller i kredsen af IT-ordførere - der er ikke nogen, der sidder og rækker hånden op, når de mødes dér. Man stemmer i folketingssalen.

Kunne man ikke overveje at give Hanne Agersnap credit for hendes ret markante udspil i stedet for at antyde, at sagen ender i en politisk studehandel? Indtil videre har flertallet formået at holde sammen, og det tegner ikke så skidt endda, hvis man tilhører dem, der godt kan lide reelt åbne standarder. Jeg vil være ked af at politikerne skal gå ind på version2 og læse, at vi synes de allesammen er dumme, når det faktisk forholder sig lige modsat: Lige nu tegner det til, at flertallet faktisk er ret godt begavede...

  • 0
  • 0
Søren Olesen

Der kan være gode grunde til en forhandlet løsning. Den mest nærliggende er, at selvom det bliver vedtaget i folketinget er det alligevel HS, der skal implemtere beslutning, og det er alt andet lige mere sandsynligt med en god implementering, hvis HS selv har har stemt for.

Derudover tror jeg ikke DF vil være så nemme at købe, fordi DF har meldt forholdsvist kraftigt ud på området, jf. Morten Messerschmidts udtalelser som IT-ordfører, og - vigtigst - fordi regeringen ikke vil være villig til at afgive meget for at få OOXML-T valgt.

  • 0
  • 0
Anonym

Morten,

Jeg vil være ked af at politikerne skal gå ind på version2 og læse, at vi synes de allesammen er dumme

Jeg vil gerne give credit til Hanne Agersnap og DF, også selvom det ikke normalt er deres partier jeg stemmer på.

Men, mht. til dumme eller ej, så står jeg ved min holdning om, at HS har opført sig direkte dumt i denne sag !

  • 0
  • 0
Martin Kofoed

Kunne være interessant at høre, om manden overhovedet ved, hvad "Strict" og "Transitional" indebærer ...

Hvis man et øjeblik skal forsøge at tage Helge S i forsvar, så KAN han jo have været offer for et embedsvælde, som har været i lommen på "nogen", og derved haft en skjult agenda. For at undgå at tabe ansigt i et spørgsmål, som han hverken har haft indsigt eller interesse i, har han så valgt alene at følge anbefalingerne fra embedsmændende (m/k). Og nu har han så malet sig så langt op i det hjørne, at han bliver nødt til at gå linen ud.

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Søren Olesen skrev:

=

Der kan være gode grunde til en forhandlet løsning. Den mest nærliggende er, at selvom det bliver vedtaget i folketinget er det alligevel HS, der skal implemtere beslutning, og det er alt andet lige mere sandsynligt med en god implementering, hvis HS selv har har stemt for.

Det er nu på ingen måde sikkert. Alle regner med en regeringsblokade i løbet af januar måned, og en af dem der sidder mindst sikkert i sadlen er netop Helge Sander.

En anden er kulturminister Carina Christensen. Hvem har før hørt om en kulturminister der aldrig har hørt klassisk musik?

  • 0
  • 0
Kenneth Geisshirt

Lad mig lige minde om at en regering ikke må sidde med et flertal imod sig. Sagen er derfor alvorlig da Lars Løkke kan blive tvunget til at udskrive valg.

Det vil han naturligvis ikke - og slet ikke for noget banalt som dokumentformater. SF benytter sig at dette for at få regeringen til at forhandle og ikke bare trække sagen ud i evigheder. Mon ikke det er bedre for Lars Løkke at acceptere OOXML:S og ODF end et valg?

  • 0
  • 0
Søren Olesen

@Kenneth Geisshirt: Regeringen kan blive stemt ned på et spørgsmål og blive siddende. Fodnotepolitikken i 80'erne er et godt eksempel på det. Den daværende regering undlod at stemme, mens det alternative sikkerhedspolitiske flertal vedtog DK's politik ift. NATO.

Undertegnede tvivler på, at regeringen vælger at udskrive valg, hvis der opstår et "alternativt it-politisk flertal" i folketinget. At gøre dokumentstandarder til et kabinetspørgsmål virker usandsynligt.

  • 0
  • 0
Lars Lundin

Mon ikke det er bedre for Lars Løkke at acceptere OOXML:S og ODF end et valg?

Naturligvis. Og det vil han givetvis forklare videnskabsministeriet.

Videnskabsministeriet vil herefter diskret konsultere sine rådgivere i Microsoft om deres reaktion på en ODF+OOXML:S beslutning.

MS melder tilbage at de naturligvis respekterer demokratiets spilleregler.

Kort tid efter vil vi se at det offentlige afsender deres dokumenter som OOXML:T.

For udover nogle fortabte nørder på version2.dk er jo ingen der bekymrer sig om forskellen mellem OOXML:S og OOXML:T og det virker jo fint i Words, som jo praktisk taget alle har alligevel, og hvorfor skulle det offentlige vente flere år på software, der understøtter OOXML:S. Og Jasper siger selv at både OOXML:S og OOXML:T er ISO standard.

Kort sagt: Et valg af ODF+OOXML:S bliver et valg af OOXML:T.

  • 0
  • 0
Filip Gordon

Du har ikke fattet budskabet. Folketinget ønsker at flytte den offentlige kontorautomation til OpenOffice fordi det vil spare rigtig mange penge i licenser og undgå de løbende tvangsopgraderinger som MS benytter til at øge sin omsætning og indtjening med. Monopolet betyder netop at MS kan tvangsopgrader uden risiko selvom nye versioner af Office mildt sagt ikke er added value - vi bruger jo alligevel kun 5% af funktionerne og de var der allerede i Office versionen for 10 år siden. Det er en fantastisk forretningsmodel for MS, lidt ligesom mainframes var det for IBM i de gode gamle dage, men meget lidt attraktiv for det offentlige og for den sags skyld private kunder.

  • 0
  • 0
Klaus Nielsen

Oppositionen vil vinde salget i folketingssalen og ODF+OOXML-S bliver standard.
Microsoft opgiver deres danske udviklingshus og flytter det ud af landet. Lars løkke udskriver valg, oppositionen vinder. Danmarks konkurrence evne svækkes pga. højere lønninger og medarbejdere der sidder på nettet i arbejdstiden. Flere job forsvinder og manglende skatteindtægter hæver multimediaskatten til 6000kr og gøres obligatorisk for alle der kvalificere sig til Medialicens.
Nettet bliver til et betalingsmedie, Google ejer alle data og jeg holder op med at spå om fremtiden og tager min paranoia medicin.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Kunne være interessant at høre, om manden overhovedet ved, hvad "Strict" og "Transitional" indebærer ...

Det gør han sikkert ikke - men om ikke andet, så er han jo i godt selskab med denne uvidenhed.

Úmiddelbart vil jeg tro, at der maksimalt er to af debattørerne på v2.dk, der kan redegøre (ædrueligt) for forskellene imellem S og T.

:o)

  • 0
  • 0
Stig Libori

Jeg håber da virkeligt ordene er velvalgte - så "strict" betyder den stringente åbne standard, mens transitional betyder en overgangsform mellem den nuværende delvist åbne standard og den stringente standard.

Nu vil jeg så gerne vide om mit gæt er rigtigt - ellers har MS vist ikke været helt ædruelige, da de navngav skidtet....

  • 0
  • 0
Lars Lundin

Úmiddelbart vil jeg tro, at der maksimalt er to af debattørerne på v2.dk, der kan redegøre (ædrueligt) for forskellene imellem S og T

Elementer såsom AutoSpaceLikeWord95, som kun Microsoft kan implementere?

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Jesper,

Fordi man ikke kende forskellen ned i mindste detalje, kan man jo godt have en vis indsigt i forskellen.

Jeg kender ikke specielt meget til biler, men jeg har dog en vis forståelse for forskellen mellem en dieselmotor og en benzin motor. Begge dele meget komplekse i detaljen, men dog med nogle overordnede karakteristika man kan forholde dig til.

Den karakteristiske forskel mellem strict and transitional må vist primært være Part 4.

Citat fra afsnittet 'Scope', Part 4:

ISO/IEC 29500 defines a set of XML vocabularies for representing word-processing documents, spreadsheets and
presentations. On the one hand, the goal of ISO/IEC 29500 is to represent faithfully the existing corpus of word-
processing documents, spreadsheets and presentations that have been produced by Microsoft Office
applications (from Microsoft Office 97 to Microsoft Office 2008, inclusive). It also specifies requirements for
Office Open XML consumers and producers. On the other hand, the goal is to facilitate extensibility and
interoperability by enabling implementations by multiple vendors and on multiple platforms.

[b]This Part of ISO/IEC 29500 defines features for backward-compatibility[/b] and that are useful for high-quality
migration of existing [b]binary documents[/b] to ISO/IEC 29500. These features shall only be used by documents of
conformance class WML Transitional, SML Transitional, or PML Transitional.

Fed skrift markeret af mig.

Når en beslutning omhandler noget med blot en vis kompleksitet, kan og skal en beslutningstager ikke kende alle detaljerne. Så vil hans kompetenceområde ikke være beslutningstager men 'ekspert'. Derimod kan han dog danne sig et indtryk af karakteristika og hovedtrækkene i valgmulighederne.

Så svært er det altså heller ikke.

Mvh
Carsten

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Lars,

Elementer såsom AutoSpaceLikeWord95, som kun Microsoft kan implementere?

Det super fede ved at deltage i diskussioner om dokumentformater er ubetinget, at man nogle gange har mulighed for at træde ind i en tidsmaskine og rejse to år tilbage i tiden. Eksempelvis er det to år siden al diskussion om netop AutoSpaceLikeWord95 burde have forstummet.

Part 4, afsnit 9.7.3.4

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Carsten,

Jeg kender ikke specielt meget til biler, men jeg har dog en vis forståelse for forskellen mellem en dieselmotor og en benzin motor. Begge dele meget komplekse i detaljen, men dog med nogle overordnede karakteristika man kan forholde dig til.

Men vil det gøre dig i stand til at kunne vurdere dem i forhold til hinanden - hvis du ikke forstår andet end meget overordnede dele?

At sige, at T er dårligere end S med dit citat i hånden svar til, at man udtaler:

"Dieselolie har et meget lavere fordampningspunkt end benzin. Derfor er det ikke så let antændeligt, der er mindre eksplosionsfare ved anvendelse af det og derfor er dieselbiler langt at foretrække frem for benzinbiler. Det må enhver idiot kunne se."

Dit citat svarer i øvrigt ikke på spørgsmålet man kunne stille. Hvad er den [i]konkrete[/i] forskel på T og S? For jeg antager da, at du ikke mener, at S er totalt blottet for features, der sikrer "bagudkompatibilitet"?

  • 0
  • 0
Peter Frandsen

Men vil det gøre dig i stand til at kunne vurdere dem i forhold til hinanden - hvis du ikke forstår andet end meget overordnede dele?

Derfor kan man godt konkludere at biler der kører på vedvarende energi er bedre for miljøet og samfundet end dem der bruger benzin/diesel - også selbvom det måtte koste en smule på den korte bane.

  • 0
  • 0
Martin Kofoed

Úmiddelbart vil jeg tro, at der maksimalt er to af debattørerne på v2.dk, der kan redegøre (ædrueligt) for forskellene imellem S og T.

Er du én af dem? Jeg vil gerne vide det, for jeg er engang kommet til at referere til din blog i forbindelse med en debat, og hvis det senere viser sig, at jeg har refereret til en fordrukken blog, stiller det jo mig i et dårligt lys ... Kildekritik på nettet er jo som bekendt, når man lytter til dén, der råber højest. :)

Bortset fra det: hvis emnet tilsyneladende er SÅ hardcore, at kun to personer på et teknisk debatforum, som v2.dk trods alt er, magter at sætte sig ind i det, er vi så ikke ude i en totalt meningsløs overkompleksitet, som burde have været forsimplet eller skudt ned for lang tid siden? Det forekommer mig, at vi i vid udstrækning spilder hinandens tid med det her. Bevares, det er da cool, at nogen evner (og vel i høj grad også "lyster") at sætte sig ind i området. Men hvis man samtidig siger, at kun ganske få andre fatter det, så har man da spildt sin tid til at starte med, skulle jeg mene. Det vil aldrig blive noget, som flytter verden. Verden bevæger sig altid mod det simple, let forklarlige. Tænk Einsteins relativitetsteori og lignende.

Kan man ikke udvide kompleksiteten en smule og kæde dokumentformater sammen med CO2-udledning på en eller anden måde? Og hér må OOXML føre stort i kraft af spec'ens længde alene.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Derfor kan man godt konkludere at biler der kører på vedvarende energi er bedre for miljøet og samfundet end dem der bruger benzin/diesel - også selbvom det måtte koste en smule på den korte bane.

Så du mener, at i forhold til T, så er S det hippie-grønne, CO2-neutrale, vedvarende alternativ?

[i](så illustrerer det meget godt, at du ikke er iblandt de to, der kan redegøre for forskellen)[/i]

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Er du én af dem?

Det skal jeg lade andre vurdere. Men jeg er da glad for, at det typisk er det typisk er de holdningsmæssige dele af mine indlæg som folk opponerer imod - og ikke så meget de tekniske dele.

:o)

Jeg vil gerne vide det, for jeg er engang kommet til at referere til din blog i forbindelse med en debat, og hvis det senere viser sig, at jeg har refereret til en fordrukken blog, stiller det jo mig i et dårligt lys ... Kildekritik på nettet er jo som bekendt, når man lytter til dén, der råber højest. :)

Jeps - og svaret hertil er naturligvis, at vi alle kan lave fejl. Jeg kom for nyligt til at påstå, at "Leap-year-bug" ikke er en del af S, og det har jeg senere fundet ud af ikke er korrekt.

http://idippedut.dk/post/2009/11/03/Excel-2010-%28Microsoft-Office-2010-...

Bortset fra det: hvis emnet tilsyneladende er SÅ hardcore, at kun to personer på et teknisk debatforum, som v2.dk trods alt er, magter at sætte sig ind i det, er vi så ikke ude i en totalt meningsløs overkompleksitet, som burde have været forsimplet eller skudt ned for lang tid siden?

OOXML (og specielt forskelle på fx S og T) er bestemt ikke "hard-core" eller raketvidenskab. Så det er en fejlkonklusion at sige, at "der kun er to, der magter det".

I mine øjne er årsagen mere, at folk heller vil lytte til de uden teknisk indsigt i området - som fx Roy Schestowitz, Pamela Jones, OSL, Jens Hørlück eller lignende.

Argumenternes lødighed er åbenbart irrelevant - så længe de er imod OOXML, så er de jo fine nok.

Tænk Einsteins relativitetsteori og lignende.

Var Einsteins relativitetsteori ikke en oversimplificering af virkeligheden - og dermed (fandt man senere ud af ifht Bohrs kvanteteorier) fejlagtig?

  • 0
  • 0
Per Erik Rønne

Uden at have sat mig ind i de konkrete standarder, synes jeg nu ikke at være i tvivl om hvad det drejer sig om.

Skal det offentlige gennem standard-krav tvinges til fortsat at betale licenser til verdens største softwarefirma, Microsoft?

Eller skal man give mulighed for at det offentlige kan bruge gratis standarder, som også MS Office uden problemer vil kunne gemme filerne i, i hvert fald gennem en plug-in?

Jeg kører i øvrigt selv med MS Office 2008 på min Mac, selv om der da også ligger en OpenOffice i /Applications. Uopdateret, da jeg ikke bruger den.

  • 0
  • 0
Ayhan Binici

Úmiddelbart vil jeg tro, at der maksimalt er to af debattørerne på v2.dk, der kan redegøre (ædrueligt) for forskellene imellem S og T.

Det burde efterhånden være klart for alle at Jespers funktion på disse sider er, at flytte fokus fra en diskussion om frihed/monopoler til at handle om noget så fjollet som "Leap-year-bug" og "AutoSpaceLikeWord95".

Jeg har en bøn til alle: Begynd ikke at diskutere "AutoSpaceLikeWord95" eller andet flueknepperi med Mr. OOXML-Expert og "I know things that you don't, so please go away"...

Hvor Jasper Boysen bidrager med F'et i FUD, så bidrager Jesper L. Stockholm med D'et i FUD. Begge personer bidrager også mere eller mindre med U.

Fokus bør hellere være på hvorledes man skaber konkurrence på dette område. Det er trods alt formålet med hele det her cirkus om standarder i det offentlige.

En bøn til Jesper: Dyrk dig selv et andet sted.

  • 0
  • 0
Morten Kjærsgaard

Jesper Lund Stocholm og Jasper Hedegaard Bojsens strategi minder mig om scenen i Die Hard 2, hvor Bruce Willis og en mindre hær af politibetjente forsøger at nå frem til en radiomast, der kan sætte dem i kontakt med flyene. I en 'tarm' af lufthavnen og under stor ildkamp og mange tab lykkes det dem at nedkæmpe en håndfuld terrorister, men lige da de skal til at gå hen til den 'befriede' radiomast, eksploderer en bombe, som terroristerne har placeret på radiomasten. Og så siger Bruce Willis noget i retning af: "Fandens også - det var bare lokkemad for at trække tiden ud... "

Og sådan er det med indlæggene fra J og J - det skal være fantastisk indviklet, teknisk og uigennemskueligt. Altsammen for at fjerne vores opmærksomhed fra de langt vigtigere problemstillinger om monopol, konkurrence og leverandøruafhængighed. Om hvorvidt vi - Folketinget, den offentlige sektor, private virksomheder og borgere - ønsker at lade Microsoft fortsætte med at kontrollere et meget stort areal af IT-landkortet, eller om vi vil gøre op med de metoder, vi udsættes for af den dømte monopolist.

Imens går tiden - ligesom i Die Hard 2 - og vi nærmer os udløbet af den 3-årige enterprise aftale, som skal fornys senest 31/3 2010. Kan de trække den frem til dér, så vil en stor del af den offentlige sektor bindes op på endnu 3 år med Microsoft - og endnu værre: Vi vil have konsolideret positionen for .docx, som er Microsofts første forsøg på at overbevise verden om, at de laver åbne standarder. ISO afviste .docx, så nu er det OOXML T, der er det store dyr i åbenbaringen, og sådan fortsætter det, indtil ansvarlige politikere og deres tro væbnere i embedsværket siger stop. Jeg håber rigtig, rigtig meget, at vi får dét stop senest i januar.

Og hvordan var det lige, at Die Hard 2 sluttede? Jamen, de gode vandt, og terroristerne eksploderede i et flammehav i en 747 med en kopi af Fidel Castro ved rorpinden. Se, det var et rigtigt eventyr...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Ayhan,

Det burde efterhånden være klart for alle at Jespers funktion på disse sider er, at flytte fokus fra en diskussion om frihed/monopoler til at handle om noget så fjollet som "Leap-year-bug" og "AutoSpaceLikeWord95".

Nu blev der rent faktisk ikke snakket om "frihed/monopoler" men om "S og/eller T". Det var heller ikke mig, der bragte AutospaceLikeWord95 på banen.

Mon du ikke har en forkert adressat på din kommentar?

PS: Mit efternavn er uden 'k' :o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

Og sådan er det med indlæggene fra J og J - det skal være fantastisk indviklet, teknisk og uigennemskueligt. Altsammen for at fjerne vores opmærksomhed fra de langt vigtigere problemstillinger om monopol, konkurrence og leverandøruafhængighed.

Den snak kan vi jo tage til enhver tid - det er et spørgsmål om politiske holdninger til den virkelighed vi lever i.

Problemet (fra min stol) er, at de argumenter du bruger i et forsøg på at overbevise og fremme din politiske agenda er tekniske - men argumenterne er forkerte og i flere tilflæde konstruerede til lejligheden og reelt er jeg bange for, at du udemærket er klar over dette.

Så lad os da endelig snakke politik - men lad venligst teknikken ligge, Morten.

  • 0
  • 0
Jarnis Bertelsen

På trods af at jeg er meget uenig i Jespers holdninger mener jeg faktisk han bidrager med vigtige indlæg i debatten. En debat, hvor alle er enige og kun kappes om, hvem der kan komme med den bedste formulering af hvor stor en idiot Helge Sander er, og hvor godt det er at der endelig er nogle politikere, der vil gøre noget ved Microsofts monopol(misbrug) i det offentlige, bliver ret kedelig i længden. Jeg vil hellere høre argumenterne fra "fjendens" lejr, så jeg kan være uenig på et mere oplyst grundlag.

At det nemt ender i flueknepperi om detaljer i standarderne er ikke kun Jesper's skyld. Det var faktisk ikke ham der bragte "AutoSpaceLikeWord95" ind i diskussionen denne gang. Endelig bringer en diskussion af Jespers person os endnu længere væk fra emnet, end diskussioner om detaljer i S/T.

Jeg kunne til gengæld godt tænke mig at høre Jespers svar på nogle af de mere politiske spørgsmål i denne dabat:
-Hvis målet er at skabe mere reel konkurrence i det offentlige og at bryde MS's de facto monopol, er du så uenig i at en udelukkelse af S hjælper til dette?
-Vil det ikke gøre banen mere lige, at kræve en standard som ingen endnu har implementeret, end en som kun MS har implementeret?
-Vil det ikke være langt nemmere for et firma, der vil skabe en ny kontorpakke, kun at skulle implementere S i stedet for både S og T?
-Er S ikke det endelige mål, også for MS, så det giver mere mening at vælge S i stedet for T hvis det skal være enten/eller?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarnis,

Dine spørgsmål er svære at svare klart "nej" eller "ja" til, men jeg skal forsøge :o)

-Hvis målet er at skabe mere reel konkurrence i det offentlige og at bryde MS's de facto monopol, er du så uenig i at en udelukkelse af S hjælper til dette?

At udelukke S vil intet som helst betyde - for den er ikke implementeret nogen steder.

Så svaret må være "ja".

-Vil det ikke gøre banen mere lige, at kræve en standard som ingen endnu har implementeret, end en som kun MS har implementeret?

Det er imo et meget, meget, meget mystisk argument - at det skulle give mere konkurrence at kræve et format, som ingen benytter.

Jeg er også uenig i din påstand om, at kun Microsoft har implementeret T. T er implementeret i iWork, WordPerfect, Novell OO etc.

Så svaret må være "nej".

-Vil det ikke være langt nemmere for et firma, der vil skabe en ny kontorpakke, kun at skulle implementere S i stedet for både S og T?

Jeg er uenig i ordvalget "langt", men du har jo naturligvis ret i, at hvis to bunker opgaver har hhv n og n+1 opgaver i sig, så vil det være "nemmere" at implementere bunken med kun n opgaver.

Hvis man dog kigger på "n+1"-bunken (i S/T-kontekst), så er den eneste store del i T jo VML. Men VML er jo allerede implementeret i stort set alle kontorpakker i dag. Derfor kunne man jo argumentere for, at det netop var S (og grafikformatet DrawingML), der ville hæmme konkurrencen, da den ikke er implementeret bredt endnu.

Så svaret må være "jo".

-Er S ikke det endelige mål, også for MS, så det giver mere mening at vælge S i stedet for T hvis det skal være enten/eller?

Jeg synes, at det er forkert at snakke om "mål" - som om verden skulle stoppe med at udvikle sig på et eller andet tidspunkt. Standardiseringen er jo en proces imod gradvis forfinelse og udbygning, og der er allerede ting på tegnebrædtet for OOXML i 29500++ udgaven (ganske som med ODF NeXt)

Det er også forkert at tale om "enten/eller". Hvis man vælger T, får man nemlig S med (som standarden er konstrueret nu).

(det er derfor jeg synes, at det er noget klyt at fokusere så meget på S/T - det er jo OOXML det hele, og derfor er min holdning, at hele ISO 29500 skal godkendes sammen med ISO ODF)

Så svaret må være "nej".

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Poulsen

Som en gammel studiekammerat sagde, da han takkede nej til et tilbud fra Microsoft:

"Jeg er til salg for penge, men Bill Gates har ikke råd".

Efterfølgende uddybede han med at skulle kunne se sig selv i øjnene, når han stod foran spejlet hver morgen.

Han tjener i dag en brøkdel af den løn han blev tilbudt af MS, til gengæld er han en glad mand.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

At udelukke S vil intet som helst betyde - for den er ikke implementeret nogen steder.

Vås. At gøre S til den eneste åbne OOXML-standard er afgørende fordi Microsoft ikke har implementeret. Det vil give andre bedre muligheder på kontorpakkemarkedet.

-Vil det ikke gøre banen mere lige, at kræve en standard som ingen endnu har implementeret, end en som kun MS har implementeret?

Det er imo et meget, meget, meget mystisk argument - at det skulle give mere konkurrence at kræve et format, som ingen benytter.

Vås, for det ville nemlig svække Microsofts dominans.

-Vil det ikke være langt nemmere for et firma, der vil skabe en ny kontorpakke, kun at skulle implementere S i stedet for både S og T?

Jeg er uenig i ordvalget "langt", men du har jo naturligvis ret i, at hvis to bunker opgaver har hhv n og n+1 opgaver i sig, så vil det være "nemmere" at implementere bunken med kun n opgaver.

Nemlig, især for små n!!! Derfor: Smid Transitional ud. Det er en del Microsoft latterlige opgraderingscirkus som de bruger til at malke forbrugere, virksomheder og det offentlige.

Hvis man dog kigger på "n+1"-bunken (i S/T-kontekst), så er den eneste store del i T jo VML. Men VML er jo allerede implementeret i stort set alle kontorpakker i dag. Derfor kunne man jo argumentere for, at det netop var S (og grafikformatet DrawingML), der ville hæmme konkurrencen, da den ikke er implementeret bredt endnu.

Vås. Microsoft SKAL hæmmes i konkurrencen, og det bliver de ved at skulle implementere S.

-Er S ikke det endelige mål, også for MS, så det giver mere mening at vælge S i stedet for T hvis det skal være enten/eller?

Jeg synes, at det er forkert at snakke om "mål" - som om verden skulle stoppe med at udvikle sig på et eller andet tidspunkt. Standardiseringen er jo en proces imod gradvis forfinelse og udbygning, og der er allerede ting på tegnebrædtet for OOXML i 29500++ udgaven (ganske som med ODF NeXt)

Ja, det er helt rigtigt - Strict burde slet ikke være noget mål. Microsoft er nemlig uprofessionelle klumrerøve fordi de ikke har fået færdiggjort Strict og implementeret den.

Det er også forkert at tale om "enten/eller". Hvis man vælger T, får man nemlig S med (som standarden er konstrueret nu).

Vrøvl, et dokument der følger S må ikke følge de dele der er specifikke for T (part 4).

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

JLS beskriver T som værende mængden n+i (jeg har lavet 1 om til i, for jeg kan ikke forestille mig, at der kun er et element til forskel), mens S er mængden n. Der ligger i denne beskrivelse den antagelse, at S jo er en delmængde af T...

På denne baggrund forstår jeg ikke, hvorfor Microsoft først kan understøtte S i 2015* , hvis det blot drejer sig om at luge ud i funktionaliteten...

I øvrigt mener jeg, at ODF må være det bedste valg for det offentlige i Danmark. Ikke fordi det er et bedre format, men fordi det stiller Microsofts konkurrenter i en bedre position på markedet. Når Microsoft har så dominerende en position, bør det tilstræbes, at give konkurrenterne så gode vilkår som muligt, for at øge konkurrencen og dermed SW-kvaliteten.

Ulempen ved at vælge odf (så vidt jeg har forstået) er at det er muligt for hvert kontorprogram at definere sin egen måde at gøre tingene på - på denne måde kan man forestille sig at Microsoft "stjæler formatet", ved at definere en række MS-only-implementeringer i formatet.

Det er et svært valg.

  • hvis det årstal holder vand, men der går jo som regel ikke røg...
  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Vås. At gøre S til den eneste åbne OOXML-standard er afgørende fordi Microsoft ikke har implementeret. Det vil give andre bedre muligheder på kontorpakkemarkedet.

Men vil de "andre" det? På mødet i WG4 i Paris i sidste uge deltog Novell. Jeg spurgte dem helt konkret, om de ønskede at implementere S, og deres svar var er klokke-klart "nej". Hvis du spørger IBM, så er deres svar (som jeg fik fra Rob Weir), at de er fuldstændigt ligeglade med S/T - de gør blot, hvad Microsoft Office gør.

Jeg har tidligere efterlyst en større implementør af kontorpakker, der offentligt tilkendegav, at de ønskede at implementere S.

http://www.version2.dk/artikel/12518-isoiec29500-12008-standarden-ingen-...

Jeg har til stadighed intet hørt.

Du udtaler dig jo næsten på vegne af alle Microsofts konkurrenter (lader det til), men der er INGEN af dem, der har ytret noget ønske om at implementere S. Derfor er din udmelding om at "det vil give andre bedre muligheder" i bedste fald et luftkastel.

T er i dag implementeret af flere af Microsofts konkurrenter, så de kan i dag byde ind med deres løsninger, hvis vi vælger "hele OOXML".

Hvis vi nu satte parterne på markedet, ladede startpistolen og råbte "I må begynde at implementere S NU!!!" - hvem tror du så - givet deres respektive pengetanke - ville komme først i mål?

Det er fint nok, at du har en idé om, at hvis vi nu nulstillede markedet, så ville alle stilles lige - men du glemmer, at ressourcerne til implementering efter "dag 1" i høj grad bestemmer udfaldet af kapløbet om at implementere "format x".

Nemlig, især for små n!!! Derfor: Smid Transitional ud. Det er en del Microsoft latterlige opgraderingscirkus som de bruger til at malke forbrugere, virksomheder og det offentlige.

Hvorfor skulle S ikke kunne bruges til et "opgraderingscirkus"? Eftersom S er en "breaking change" fra den nuværende implementering af T i Microsoft Office, er det da et endnu bedre argument for at få kunderne til at opgradere.

Ja, det er helt rigtigt - Strict burde slet ikke være noget mål. Microsoft er nemlig uprofessionelle klumrerøve fordi de ikke har fået færdiggjort Strict og implementeret den.

Gotcha! :o)

Vrøvl, et dokument der følger S må ikke følge de dele der er specifikke for T (part 4).

Du skal læse, hvad jeg skriver. Jeg skrev jo, at "med T følger S" - hvilket er fuldstændigt korrekt. Det er eksempelvis muligt at lave et T dokument, der ikke indeholder nogen som helst funktionalitet fra Part 4 - og dermed er det reelt et S-dokument.

  • 0
  • 0
Ayhan Binici

Jens Hørlück fik med denne kommentar fra CW, gjort problematikken ret klar:

Formålet med transitional er at være en overgangsløsning. Den er absolut nødvendig til læsning og tolkning af alt det gamle. Formålet med strict er at definere en fremtidig standard for dokumenter. Og jeg vil gerne gentage (ighen igen) at man kan konvertere fra Microsofts "legacy" dokumenter til strict. Det burde en virksomhed med 20 mia. USD i overskud og tusindvis af verdens bedste udviklere også kunne finde ud af.

Det lugter af at Transitional er skabt af helt andre grunde. Måske for at bevare status quo?

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Jesper Lund Stocholm svarer mig:

FB: Vås. At gøre S til den eneste åbne OOXML-standard er afgørende fordi Microsoft ikke har implementeret. Det vil give andre bedre muligheder på kontorpakkemarkedet.

Men vil de "andre" det?

Og hvad så? Så kan andre da bare bruge ODF!

Jeg har tidligere efterlyst en større implementør af kontorpakker, der offentligt tilkendegav, at de ønskede at implementere S.

http://www.version2.dk/artikel/1251...

Jeg har til stadighed intet hørt.

Det tror da fanden. Når formatejer Microsoft ikke gider implementere Strict og ævler om at det er en ikke brugbar vision, så er alle da usikre på om Strict nogensinde bliver implementeret.

... Derfor er din udmelding om at "det vil give andre bedre muligheder" i bedste fald et luftkastel.

Vås. De kan jo bare bruge ODF, når nu Microsoft nosser sådan rundt og ikke finde om de vil eller ikke implementere Strict.

Hvis vi nu satte parterne på markedet, ladede startpistolen og råbte "I må begynde at implementere S NU!!!" - hvem tror du så - givet deres respektive pengetanke - ville komme først i mål?

Det er fint nok, at du har en idé om, at hvis vi nu nulstillede markedet, så ville alle stilles lige - men du glemmer, at ressourcerne til implementering efter "dag 1" i høj grad bestemmer udfaldet af kapløbet om at implementere "format x".

Og hvis og hvis ... Fakta er at findes én allerede implementeret ISO-standard: ODF.

Hvorfor skulle S ikke kunne bruges til et "opgraderingscirkus"? Eftersom S er en "breaking change" fra den nuværende implementering af T i Microsoft Office, er det da et endnu bedre argument for at få kunderne til at opgradere.

Helt enig. ET format er det rigtigste: ODF. Men når vi endelig skal have OOXML så lad os dog i det mindste nøjes med ét: Strict. Så får vi dog begrænset opgraderingscirkusset. Så må myndighederne enten vente med opgradere til Strict er implementeret, eller gå over til ODF. Så kan Microsoft jo sidde spekulere over om de skal satse på Strict eller ODF eller begge dele.

FB: Vrøvl, et dokument der følger S må ikke følge de dele der er specifikke for T (part 4).

JS: Du skal læse, hvad jeg skriver.

OK. Du skrev:

Det er også forkert at tale om "enten/eller". Hvis man vælger T, får man nemlig S med (som standarden er konstrueret nu).

Du antyder at man ikke kan skille T og S ad, og det er noget eklatant vrøvl. Folketinget kan da bare sparke Part 4 af ISO29500 ad H til, og så er der bare Strict tilbage. Part 4 består jo bare af "deprecated features". Det er der ingen problemer i!!!

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Jesper Stocholm: Hvis du spørger IBM, så er deres svar (som jeg fik fra Rob Weir), at de er fuldstændigt ligeglade med S/T - de gør blot, hvad Microsoft Office gør.

Jeg spurgte så Robert Weir om han havde udtalt det du citerer ham for, og han svarede:

Well, if you ask us if we will implement ISO/IEC 29500 "Transitional" we would also say 'No'. The point is that the text of the published standard is deeply flawed and does not correctly describe what Office 2007 actually
writes out. So we read (but not write) what we call "Microsoft Office 2007 XML formats" in Symphony. IMHO, no one today implements OOXML Strict or Transitional.

However, also that Microsoft told WG4 in Seattle that they would be implementing OOXML Strict in Office 16. How could they say that if Strict cannot be implemented?

"

  • 0
  • 0
Morten Kjærsgaard

Jeg må tilstå, at jeg også har svært ved at opfatte det som andet end en strategisk kovending, når Jesper og Jasper nu undsiger Strict som en 'vision' og en umulighed.

Brian Jones, Program Manager of Microsoft Office, har nogle betragtninger om forholdet mellem Strict og Transitional, som fortjener en gentagelse. Bemærk, at citaterne er umiddelbart efter BR-mødet i Geneve i en periode, hvor Microsoft skubbede hårdt på for at få OOXML godkendt. Og bemærk også, hvordan citaterne taler om fordelene ved OOXML Strict - fordele, som Microsoft benægter i dag.

Brian Jones 25/3-08:
"Some folks have tried to claim that Open XML's conformance is weak. The conformance of Open XML is pretty well defined, and is set up to allow for applications to come along and only support a particular piece of the schema without having to implement the rest (imagine a server app that only operates on the data in a spreadsheet but doesn't deal with the formatting, charting, etc.). We also have conformance classes, so that a government for example could say it wants to buy an application that is conformant only to the strict schema, and not the transitional. This is all set up in the conformance clause."

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/03/25/can-i-mention-that-...

Og videre (15/3-08):
"The scope of each part [af OOXML, MK] was also clarified and agreed upon by consensus. The conformance classes introduced in Resolution 11, used in conjunction with the new multi-part structure of the standard means that users and procurement policies can now ask explicitly that applications should save for example documents with a conformance class "strict" or as another example, archiving libraries can procure software that support both strict and transitional classes."

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/03/15/narrative-of-the-is...

Det er ikke kønt, at argumentet nu pludselig er, at Strict ikke kan adskilles fra Transitional. Hvis argumentet skal tage alvorligt, så skete BR-mødets godkendelse på et falsk grundlag.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Og hvad så? Så kan andre da bare bruge ODF!

Ja, og det gør flere jo i forvejen - så hvad er problemet?

Og hvis og hvis ... Fakta er at findes én allerede implementeret ISO-standard: ODF.

OOXML T er implementeret i Microsoft Office 2007, iWork, WordPerfect, Novell OO m.fl.

Men når vi endelig skal have OOXML så lad os dog i det mindste nøjes med ét: Strict.

Hvorfor er du pludseligt blevet så forhippet på at få OOXML (i S-variant) godkendt? Hvis det eneste formel med S er at begrænse konkurrencemulighederne for Microsoft, så er ODF da langt det bedste valg. Hvis man ønsker at anvende OOXML (i en eller anden variant), så skal det være fordi der er noget værdi i anvendelsen af formatet - og ikke at det er konkurrenceøgende.

Du antyder at man ikke kan skille T og S ad, og det er noget eklatant vrøvl.

Som du selv siger, så er det din fortolkning af mine ord - jeg er ikke enig i den fortolkning.

Well, if you ask us if we will implement ISO/IEC 29500 "Transitional" we would also say 'No'.

Jeg kan ikke se, hvordan det modsiger mit udsagn.

Vil du ikke skrive tilbage til ham og spørge efter detaljerne for, hvor OOXML ikke beskriver opførslen af Microsoft Office 2007?

Du må i øvrigt hilse Rob og sige, at jeg glæder mig itl at se ham igen til SC34-mødet i Stockholm i marts 2010.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

Jeg må tilstå, at jeg også har svært ved at opfatte det som andet end en strategisk kovending, når Jesper og Jasper nu undsiger Strict som en 'vision' og en umulighed.

Du fordrejer mine ord.

Jeg mener bestemt, at S er et "rigtigt format" og ikke blot en vision. På mødet i Paris i sidste uge kritiserede jeg gentagne gange Microsoft og deres holdning til S/T, hvor det virker som om, at S er blevet til en vision og ikke et mål i sig selv.

Når jeg anbefaler, at man godkender "hele OOXML" og ikke blot S, så skyldes det, at jeg hellere ønsker at stille krav til leverandørerne "i dag" end når de engang har fået implementeret S. T er i markedet i dag, og det er S ikke.

Det er faktisk et ret enkelt argument.

(som man naturligvis kan være uenig i, hvis man vil)

Listen af godkendte standarder skal jo alligevel opdateres om nogle år, så bla. ODF 1.2 og OOXML S kan blive godkendt. Derfor ser jeg intet problem i at anbefale T nu og ændre denne til S om nogle år.

At kræve S nu svarer i mine øjne til, at man anbefalede ODF 1.2 fra i morgen - selvom udsigterne til en ISO-godkendelse er langt hen i 2010.

  • 0
  • 0
Morten Kjærsgaard

Flemming skrev:

Du antyder at man ikke kan skille T og S ad, og det er noget eklatant vrøvl.

og Jesper svarer:

Som du selv siger, så er det din fortolkning af mine ord - jeg er ikke enig i den fortolkning.

Jesper, i stedet for at vandre rundt om grøden kan du så ikke svare på dette spørgsmål, som vel ikke burde være så svært for dig, der tilhører mængden af personer (2), der kan redegøre for forskellen mellem T og S:

Kan Strict og Transitional skilles ad i en applikation, eller kan de ikke?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

som vel ikke burde være så svært for dig, der tilhører mængden af personer (2), der kan redegøre for forskellen mellem T og S:

:o)

Kan Strict og Transitional skilles ad i en applikation, eller kan de ikke?

Naturligvis kan de det.

Men det ændrer ikke på, at man i T kan anvende "´S-only"-funktionalitet, hvis man ønsker det.

Man har dermed mulighed for at anvende nogle af de nye ting i S som ISO-datoer, DrawingML til indlejring af objekter etc - i sine T-dokumenter i en gradvis (transitional) transformationsfase.

Microsoft drager i øvrigt nytte af præcist "S/T subset-relationship" i Microsoft Office 2010. Excel er ret langt fra at være "strict only", men i PowerPoint er man næsten i mål. Man har fået luget de "gamle" ting ud og anvender primært den nye funktionalitet. Der er iflg Microsoft stadig nogle småting tilbage, men fordi man kan anvende S-funktionalitet i T, så har de haft mulighed for at lave en gradvis "transition" til S.

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Microsoft drager i øvrigt nytte af præcist "S/T subset-relationship" i Microsoft Office 2010. Excel er ret langt fra at være "strict only", men i PowerPoint er man næsten i mål. Man har fået luget de "gamle" ting ud og anvender primært den nye funktionalitet. Der er iflg Microsoft stadig nogle småting tilbage, men fordi man kan anvende S-funktionalitet i T, så har de haft mulighed for at lave en gradvis "transition" til S.

Jeg er lige pludselig blevet mere overbevist om at odf eller OOXML-S er det rigtige valg. Hvis et valg af OOXML-T understøtter den naturlige udvikling MSO er inde i, og alle de øvrige kontorprogrammer halser bagefter, støtter vi stadig den største kontorapplikationsudbyder i fastholdelse af eksisterende markedsandel. Det er lige netop det modsatte, vi skal arbejde hen imod.

En vedtagelse af OOXML-S vil stille alle udbydere lige (skidt). Det er endda (imo) også et bedre valg end odf - undskyld!

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

En vedtagelse af OOXML-S vil stille alle udbydere lige (skidt). Det er endda (imo) også et bedre valg end odf - undskyld!

Ja, det er jo den "nulstilling af markedet", som også Flemming agiterer for - jeg stiller mig blot afventende for, hvorfor den skulle virke.

Som jeg sagde før:

Hvis vi nulstiller markedet, så er den primære faktor for implementering af S jo den enkelte virksomheds resourcer. Jeg mangler stadig at se, hvorfor Microsofts pengetank ikke også her skulle betyde, at de ville komme først i mål. Tror I seriøst, at Sun/ORACLE, IBM og andre (der ikke har kontorpakker som primær indtægtskilde som de har hos Microsoft) har lige så mange resourcer at kaste efter en implementering af S?

Til gengæld har en række af Microsofts konkurrenter allerede implementeringer af T i markedet - så jeg kan ikke forstå, hvorfor en nægtelse af disse implementeringer skulle betyde mere konkurrence.

PS: Hvorfor er OOXML-S et bedre valg end ODF?

  • 0
  • 0
Anonym

Jesper,

Hvis vi nulstiller markedet, så er den primære faktor for implementering af S jo den enkelte virksomheds resourcer. Jeg mangler stadig at se, hvorfor Microsofts pengetank ikke også her skulle betyde, at de ville komme først i mål. Tror I seriøst, at Sun/ORACLE, IBM og andre (der ikke har kontorpakker som primær indtægtskilde som de har hos Microsoft) har lige så mange resourcer at kaste efter en implementering af S?

Det var dog en mærkelig konklusion ?

Men, hvis man betragter sagen gennem en optik, hvor dokumentstandarder primært betragtes, som en måde at dominere og kontrollere markedet, så giver den måske mening ?

Hvor ville verdenen dog være godt tjent med, at Microsoft reelt forsøgte at samarbejde !

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kim,

Det var dog en mærkelig konklusion ?

Hvorfor?

Men, hvis man betragter sagen gennem en optik, hvor dokumentstandarder primært betragtes, som en måde at dominere og kontrollere markedet, så giver den måske mening ?

Jamen - er det ikke netop "jeres" argument - at Microsoft Offices dominans ikke er blevet til pga "fortræffeligheder" i kontorpakken men derimod via selve dokumentformatet?

Er det ikke netop "jeres" argument, at selve dokumentformatet er selve "driver/enabler" ifht markedsdominans?

Argumenterne fra "jer" er jo, at vælger man ODF/OOXML-S (dokumentformatet), så bliver markedet pludseligt gennemsigtigt og lige for alle leverandører.

  • 0
  • 0
Daniel Schledermann

Argumenterne fra "jer" er jo, at vælger man ODF/OOXML-S (dokumentformatet), så bliver markedet pludseligt gennemsigtigt og lige for alle leverandører.

Er det bare mig, eller fordrejer JLS debatten?

Jeg er temmelig sikker på at de fleste mener at ODF er det bedste valg, også i forhold til OOXML-S. I det tilfælde at man vil have et Mikrosoft-format med, så er OOXML-S at fortrække frem for OOXML-T. Er det så svært at forstå? Skal man så meget polemik igennem for at få dette budskab frem?

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

Til gengæld har en række af Microsofts konkurrenter allerede implementeringer af T i markedet - så jeg kan ikke forstå, hvorfor en nægtelse af disse implementeringer skulle betyde mere konkurrence.

Så vidt jeg har forstået på dig, er S et subset af T. Hvis det er korrekt, burde arbejdet med at understøtte S ikke være så omfattende, med mindre man har en masse baggage fra tidligere tider? Dette arbejde burde jo så også være overkommeligt for MS?

PS: Hvorfor er OOXML-S et bedre valg end ODF?

Jeg frygter lidt for at odf åbner op for muligheden for EEE i kraft af sin løsere formulering i specifikationen (som jeg har forstået det), hvor en applikation kan vælge at definere nogle elementer applikationsspecifikt...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

Så vidt jeg har forstået på dig, er S et subset af T. Hvis det er korrekt, burde arbejdet med at understøtte S ikke være så omfattende, med mindre man har en masse baggage fra tidligere tider?

Det er korrekt, at S i dag er et subset af T, men selve begrebet "S" er jo relativt nyt (12 mdr).

I S ligger den nye funktionalitet, som blev tilføjet via DIS-processen, såsom at lave kommentarer i regneark med DrawingML i stedet for VML. Da IS29500 blev offentliggjort i november sidste år, var disse mig bekendt ikke implementeret nogen steder.

Så i T er der reelt på flere steder dobbelt-funktionalitet (den gamle måde og den nye), og for at gå "fra T til S" skal man altså ikke blot "fjerne noget". Man skal konkret re-implementere en (stor) mængde funktionalitet.

Jeg frygter lidt for at odf åbner op for muligheden for EEE i kraft af sin løsere formulering i specifikationen (som jeg har forstået det), hvor en applikation kan vælge at definere nogle elementer applikationsspecifikt...

Mig bekendt er der ifht dette ikke den store forskel på ODF og OOXML. Forskellen ligger mere i, at ODF generelt er specificeret langt løsere end OOXML, og at interoperabilitet dermed er sværere at håndtere - hvis man kun har specifikationen i hånden.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Jesper,

For jeg antager da, at du ikke mener, at S er totalt blottet for features, der sikrer "bagudkompatibilitet"?

Nej, tværtimod er T bloated med features der sikrer at Microsoft Office applikationerne kan forsætte med at producere dokumenter, der kun kan åbnes med korrekt layout i Microsoft Office applikationerne.

ISO/IEC 29500 defines a set of XML vocabularies for representing word-processing documents, spreadsheets and
presentations. On the one hand, [b]the goal of ISO/IEC 29500 is to represent faithfully the existing corpus of word-
processing documents, spreadsheets and presentations that have been produced by Microsoft Office
applications (from Microsoft Office 97 to Microsoft Office 2008, inclusive)[/b]. It also specifies requirements for
Office Open XML consumers and producers. On the other hand, the goal is to facilitate extensibility and
interoperability by enabling implementations by multiple vendors and on multiple platforms.

This Part of ISO/IEC 29500 defines features for backward-compatibility and that are useful for high-quality
migration of existing binary documents to ISO/IEC 29500. These features shall only be used by documents of
conformance class WML Transitional, SML Transitional, or PML Transitional.

-Carsten

  • 0
  • 0
Morten Kjærsgaard

Hej Jesper

Du skrev et stykke oppe:

OOXML T er implementeret i Microsoft Office 2007, iWork, WordPerfect, Novell OO m.fl.

Og så var det, at jeg spurgte din gode ven Rob Weir, om det også kunne være rigtigt, for det mente jeg ikke, at det kunne, og så skrev han tilbage:

OOXML Transitional is a shifting target. Microsoft has been pushing through amendments and corrigenda in SC34 to make OOXML be more like what Office writes out. So the published OOXML (ISO/IEC 29500:2008) does not implement T.
...
Office 2010 extends T with dozens of new elements that are not documented at all in the ISO standard. So Office 2010 = T + Proprietary elements. This is how they add support for the new features of Office 2010. This is why I have argued in my blog that if you must allow OOXML, then only allow "strict conformance". This may be confusing, because "strict conformance" has nothing to do with the Strict schema. "Strict conformance" means conformance to the standard with no extensions to the standard allowed. IN other words only allow what is in the standard, but don't allow extensions to the standard, such as written out by Office 2010.

So when Jesper argues that T is implemented, you might ask how many other applications support, render and allow editing of the extensions that Office 2010 writes into T. My understanding is that even Office 2007 does not understand these extensions. If you allow T with extensions then this is essentially forcing everyone to upgrade to Office 2010."

Jeg afslører hermed, at jeg ikke selv er den anden person i Danmark, der ved alt om forskellen mellem T og S, men jeg er rigtig glad for, at vores fælles ven kan hjælpe med at afklare spørgsmålene, som vi er uenige om.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Carsten,

kan forsætte med at producere dokumenter, der kun kan åbnes med korrekt layout i Microsoft Office applikationerne.

Er der nogen grund til, at du ikke fremhævede denne del:

"On the other hand, the goal is to facilitate extensibility and interoperability [b]by enabling implementations by multiple vendors and on multiple platforms.[/b]"

?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

So the published OOXML (ISO/IEC 29500:2008) does not implement T.

Jeg antager, at Rob mener følgende: (for ovenstående giver ikke mening)

"Microsoft Office 2007 implementerer ikke T, da der siden offentliggørelsen af OOXML er kommet rettelser til specifikationen. Grunden er:

Da Microsoft Office 2007 er lavet før disse rettelser, understøtter Microsoft Office 2007 ikke disse og derfor implementerer Microsoft Office 2007 ikke T.

Kan vi blive enige om det?

Btw, kan du ikke bede Rob om at skrive her i stedet for igennem dig? Det er noget nemmere og sikrer, at værdifuld information ikke går tabt. Jeg skal gerne slå over i engelsk for ham.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Jesper,

Ja, det er ikke relevant.

MS Office har massive markedsandele.

Hvis en standard giver plads til legacy og den dominerende producent (monopolisten) udnytter det, så er det jo ligegyldigt om andre producenter kan kan gøre det samme.

Brugerne vil jo alligevel være tvunget til at bruge MS Office, som stor set alle dokumenter produceres i, for at kunne åbne dem.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Carsten,

Hvis en standard giver plads til legacy og den dominerende producent (monopolisten) udnytter det, så er det jo ligegyldigt om andre producenter kan kan gøre det samme.

Hvorfor er det ligegyldigt?

Det du omtaler som "legacy" er jo blot elementer med en specifik funktionalitet.

Derudover er det altså en misforståelse at regne "legacy" som udelukkende bestående at fx funktionaliteten i Part 4 - "legacy" gennemsyrer hele formatet - og det er uanset om formatet hedder "OOXML" eller "ODF".

  • 0
  • 0
Michael T. Jensen

blot elementer med en specifik funktionalitet

... og dermed kan monopolisten foresætte sit virke, som om intet var hændt. Markedsandelene er sikrede, for alle andre kontorpakker er nødt til at implementere MS' specifikke funktionalitet - dog med en forsinkelse som gør, at køberen af kontorpakker må vælge MS' kontorpakke, for at være fremtidssikret.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

... og dermed kan monopolisten foresætte sit virke, som om intet var hændt. Markedsandelene er sikrede, for alle andre kontorpakker er nødt til at implementere MS' specifikke funktionalitet

Men sådan er det jo også udenfor "Microsoft Office" og OOXML. Det er jo ganske tilsvarende for OOo - her er alle andre spillere på markedet også nødt til at implementere OOos specifikke fortolkninger af ODF, for uden OOo-kompatibilitet -> ingen relevans på markedet.

dog med en forsinkelse som gør, at køberen af kontorpakker må vælge MS' kontorpakke, for at være fremtidssikret.

Det forstår jeg ikke - "legacy"-elementerne peger jo "bagud", så hvordan de kan bevirke, at man for at være fremtidssikret skal vælge Microsoft Office er uklart - i hvert fald for mig.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Hej Jesper,

Hvorfor er det ligegyldigt?

Min formulering var uskarp. Lad mig præcisere.

Den "Legacy" der findes i T, er en afspejling af den legacy der findes i MS Office.

Den "Legacy" der findes i andre Office applikationer er jo, i sagens natur, anderledes end den der findes i MS Office.

Derfor er Part 4 stor set ikke relevant for andet end MS Office applikationerne.

Hvis en standard indeholder applikationsspecifikke elementer, som T gør, så er det jo ikke hvad hvad man normalt forbinder med en standard.

En standard har derimod det mål at sikre interoperabilitet og neutralitet ift. den software/hardware der skal benytte standarden.

Naturen i T er direkte modsat. Det er egentlig blot en delvis dokumentation af MS Office funktionalitet på data nivaeu.

Eksistensberettigelse for en standard er at sikre interoperabilitet og neutralitet ift. specifikke produkter der implementere standarden. Ellers er den ligegyldig ift. begrebet standard.

Endnu værre ved T, i forhold til at betragte det som en standard, er muligheden for frit at lave udvidelser til standarden. Det vil jo, over tid, totalt undergrave standarden selv.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Carsten,

Tak for din præcisering.

Den "Legacy" der findes i T, er en afspejling af den legacy der findes i MS Office.

Jeps

Den "Legacy" der findes i andre Office applikationer er jo, i sagens natur, anderledes end den der findes i MS Office.

Jeps

Derfor er Part 4 stor set ikke relevant for andet end MS Office applikationerne.

Og her hopper kæden så af, vil jeg mene. For med en markedsandel på 90% for kontorpakker, er det bydende nødvendigt med en god og grundig beskrivelse af opførslen af (her) Microsoft Office for Microsofts konkurrenter. Ja, faktisk er det hele idéen med ISO-godkendelsen af OOXML - nemlig at den beskriver opførslen af Microsofts kontorpakker op til og med Microsoft Office 2007.

Hvis en standard indeholder applikationsspecifikke elementer, som T gør, så er det jo ikke hvad hvad man normalt forbinder med en standard.

Der er applikationsspecifikke elementer andre steder end i OOXML. Du behøver ikke at se længere væk end OpenFormula i ODF 1.2 . I ODF-sammenhænge har man blot omdøbt "OpenOffice.org Calc"-formulas til "OpenFormula".

Endnu værre ved T, i forhold til at betragte det som en standard, er muligheden for frit at lave udvidelser til standarden. Det vil jo, over tid, totalt undergrave standarden selv.

Så eftersom ODF også kan udvides, skal den også smides ud - eller er det kun OOXML, der nyder dette "privilegium"?

Både OOXML og ODF kan udvides i det uendelige - eneste forskel er blot, at man i OOXML har lavet en intelligent måde at styre udvidelserne på.

  • 0
  • 0
Carsten Sonne

Hej Jesper,

Og her hopper kæden så af, vil jeg mene..

Det kommer an på hvad målet med standarden er. Er målet at dokumentere hvordan MS Office virker eller er målet at sikre interoperabilitet og neutralitet ift. den software/hardware der skal benytte standarden.

Hvis målet er dokumentation, ja, så hopper kæden af. Hvis målet er at sikre interoperabilitet og neutralitet ift. kontorpakker, ja så hopper kæden faktisk også af.

ODF er, mig bekendt, langt mindre applikationsspecifik og eftergivende ift. indhold i standarden. Visse dele er ikke specificeret, men det er jo ikke det samme som den kan "kan udvides i det uendelige".

Klart nok at ODF er langt mere specifik ift. OOo end MS Office. Ingen tvivl om det.

Men, igen, ift. at vælge den standard der er bedst, taget begrebet standard i betragtning, dvs. sikre interoperabilitet og neutralitet, så må ODF og OOXML-S være et langt bedre valg end OOXML-T.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Bjerke: Fakta er at findes én allerede implementeret ISO-standard: ODF.

Stocholm: OOXML T er implementeret i Microsoft Office 2007, iWork, WordPerfect, Novell OO m.fl.

Ja, men Transitional er befængt med "deprecated features". Det er helt hul i hovedet at konkurrenterne nu bruger tid og penge på at implementere Transitional, mens Microsoft kaster tågeslør over hvad der bliver deres næste version.

Rob Weir: Well, if you ask us if we will implement ISO/IEC 29500 "Transitional" we would also say 'No'.

Stocholm: Jeg kan ikke se, hvordan det modsiger mit udsagn.

Du skrev: "[IBM] de er fuldstændigt ligeglade med S/T - de gør blot, hvad Microsoft Office gør." Rob skriver

Rob skriver faktisk at IBM ikke ønsker at implementere Transitional. Ydermere skriver han: "[ISO29500 is] .. deeply flawed and does not correctly describe what Office 2007 actually writes out. ... Microsoft told WG4 in Seattle that they would be implementing OOXML Strict in Office 16." Dette er en præcis beskrivelse af Microsofts opgraderingscirkus: Dominans + uklarhed om standarder. Al din snak om at Transitional er godt for konkurrence falder sørgeligt til jorden, når selv Microsofts største konkurrence klart erklærer at de ikke gider det der cirkus.

Jeg mener bestemt, at S er et "rigtigt format" og ikke blot en vision. På mødet i Paris i sidste uge kritiserede jeg gentagne gange Microsoft og deres holdning til S/T, hvor det virker som om, at S er blevet til en vision og ikke et mål i sig selv.

Jesper, Microsoft tager røven på dig! Strict bliver til en vision i det sekund Microsoft ser sin fordel i det - uanset hvor ærligt og redeligt du end kritiserer dem for det. Det er et af hovedproblemerne.

Jesper Stocholm: Hvis vi nulstiller markedet, så er den primære faktor for implementering af S jo den enkelte virksomheds resourcer. Jeg mangler stadig at se, hvorfor Microsofts pengetank ikke også her skulle betyde, at de ville komme først i mål. Tror I seriøst, at Sun/ORACLE, IBM og andre (der ikke har kontorpakker som primær indtægtskilde som de har hos Microsoft) har lige så mange resourcer at kaste efter en implementering af S?
[quote]
Alligevel klynker Microsoft helt vildt over at skulle implementere deres eget format: Strict, som de selv sidste år erklærede at de ville implementere. Microsoft er helt utroværdige.

JS: Til gengæld har en række af Microsofts konkurrenter allerede implementeringer af T i markedet - så jeg kan ikke forstå, hvorfor en nægtelse af disse implementeringer skulle betyde mere konkurrence.

Endnu en gang besynger du Microsofts opgraderingscirkus hvor konkurrenterne hele tiden er tvunget til at halse bagefter formatejeren. Der er ingen der implementerer Strict før den dominerende formatejer. Det er DET vi skal have brudt.

[quote]
Argumenterne fra "jer" er jo, at vælger man ODF/OOXML-S (dokumentformatet), så bliver markedet pludseligt gennemsigtigt og lige for alle leverandører.

Jesper har da ret så langt hvis man vælger både ODF og OOXML bliver markedet mindre gennemsigtigt og lige. Han glemte bare at tilføje: ... end hvis man nøjes med ODF.

Carsten Sonne: Den "Legacy" der findes i andre Office applikationer er jo, i sagens natur, anderledes end den der findes i MS Office. Derfor er Part 4 stor set ikke relevant for andet end MS Office applikationerne.

JS: Og her hopper kæden så af, vil jeg mene. For med en markedsandel på 90% for kontorpakker, er det bydende nødvendigt med en god og grundig beskrivelse af opførslen af (her) Microsoft Office for Microsofts konkurrenter. ...

90% er alt for stor markedsandel. Derfor skal der vælges ODF - og til nød Strict. Så får vi forhåbentlig begrænset hvor meget alle og enhver skal danse efter Microsofts opgraderingscirkus. Det du beskriver som konkurrence, er i virkeligheden Microsofts dominans over OOXML, dvs. at alle mulige andre er nødt til spille med på Microsofts betingelser. Det er klart at det ærger Microsoft helt vildt hvis de ikke skal få lov at bestemme at det skal være Transitional der er det offentliges dominerende standard. Men vil gerne tvinge det offentlige til at opgradere til MSO2010 - med begrundelsen at det er en offentlig standard. Det er den mest klamme form for magtmisbrug når staten med love og regler priviligerer et monopol. Det skal brydes inden det er for sent.

Citat fra Rob Weir: OOXML Transitional is a shifting target. ... the published OOXML (ISO/IEC 29500:2008) does not implement T.
...
Office 2010 extends T with dozens of new elements that are not documented at all in the ISO standard. So Office 2010 = T + Proprietary elements. ... This is why I have argued ... only allow what is in the standard, but don't allow extensions to the standard, such as written out by Office 2010.

So when Jesper argues that T is implemented, you might ask how many other applications support, render and allow editing of the extensions that Office 2010 writes into T. ... even Office 2007 does not understand these extensions. If you allow T with extensions then this is essentially forcing everyone to upgrade to Office 2010.

Og så vil jeg lige påpege at Jesper sprang over disse hovedpointerne i Rob Weirs kommentar. Men det er jo nok fordi Rob har ret!!!

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Carsten,

Det kommer an på hvad målet med standarden er. Er målet at dokumentere hvordan MS Office virker eller er målet at sikre interoperabilitet og neutralitet ift. den software/hardware der skal benytte standarden.

Målet med standardiseringen af OOXML var ganske enkelt:

"At tage dokumentformatet i kontorpakken med 90% penetration og vriste det fri af ejerens (Microsofts) hænder."

Microsofts konkurrenter har jo i årevis klaget over, at dokumentformatet i Microsoft Office var lukket og at de dermed ikke kunne konkurrere på lige vilkår. De dage er nu ovre, for alle konkurrenter kan kvit og frit hente specifikationen, implementere den og byde ind på lige fod som en reel erstatning til Microsoft Office. Ja, med ISOs vedligeholdelse af skidtet kan enhver konkurrent endda byde ind i selve standardiseringen og foreslå udvidelser, der passer netop dem.

Man kan naturligvis sige, at dette ikke skulle være et argument for at anbefale OOXML i Danmark, og det er sådan set rigtigt nok. Men OOXML har den "kvalitet" ifht fx ODF, at det er designet til at minimere informationstab ved anvendelse af den kontorpakke, der bruges af 90% af brugerne i den offentlige sektor.

Visse dele er ikke specificeret, men det er jo ikke det samme som den kan "kan udvides i det uendelige".

Udvidelsesmulighederne har intet at gøre med applikationsspecifikke elementer men udelukkende at gøre med, om formatet tillader indlejring af egen ikke-standardiseret markup. Både ODF og OOXML tillader dette, så jo, de kan begge udvides "i det uendelige".

Men, igen, ift. at vælge den standard der er bedst, taget begrebet standard i betragtning, dvs. sikre interoperabilitet og neutralitet, så må ODF og OOXML-S være et langt bedre valg end OOXML-T.

Vi skal i mine øjne ikke anbefale noget for at sikre en vision. Vi skal anbefale noget for [b]at kunne stille krav til leverandørerne[/b]. Microsoft skal naturligvis implementere S - uanset om de vil eller ej. Men indtil det sker (og det er urealistisk at de skulle have nået det siden november sidste år), så er "hele OOXML" det bedste valg at anbefale (udover ODF). For det giver mulighed for at stille krav i morgen til Microsoft og deres konkurrenter, der har implementeret OOXML. Jeg bruger fx iWork på min PC (der implementere OOXML-T), men hvis der anbefales OOXML-S, så er den dømt ude. Hvis vi dermed anbefaler "hele OOXML", så vil iWork stadig kunne konkurrere med Microsoft Office, og jeg er ikke nødt til at skifte min kontorpakke ud for at kunne sende et dokument til min kommune. Jeg ville endda sandsynligvis skifte til Microsoft Office, da MSO er det næstbedste alternativ for mig.

Var det meningen?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Ja, men Transitional er befængt med "deprecated features".

Ok - jeg er glad for, at vi nu er enige om ,at der ikke er én men to implementerede ISO-standarder.

Al din snak om at Transitional er godt for konkurrence falder sørgeligt til jorden, når selv Microsofts største konkurrence klart erklærer at de ikke gider det der cirkus.

IBM har enorme økonomiske interesser i at holde fokus på ODF og begrave OOXML så dybt som overhovedet muligt. At du anvender IBM som sandhedsvidne omkring kvaliteterne i OOXML er dermed lidt søgt.

Mht "deeply flawed", så gentager jeg gerne, at jeg er meget interesseret i at se detaljerne for dette. Jeg bad også OSL om det længere oppe i tråden, men måske kan de ikke få fat i Rob Weir og ved dermed ikke, hvad de skal sige :o).

Jesper har da ret så langt hvis man vælger både ODF og OOXML bliver markedet mindre gennemsigtigt og lige. Han glemte bare at tilføje: ... end hvis man nøjes med ODF.

Ok - så hvorfor snakker du så om, at vi skal anbefale OOXML-S?

Så får vi forhåbentlig begrænset hvor meget alle og enhver skal danse efter Microsofts opgraderingscirkus.

Hvorfor giver ODF ikke et opgraderingscirkus? Microsoft har implementeret (noget af) ODF 1.1, ODF 1.2 er på trapperne og derefter ODF NeXt, der allerede er i støbeskeen. Hvorfor skulle anvendelse af ODF ikke give behov for at opgradere?

Og så vil jeg lige påpege at Jesper sprang over disse hovedpointerne i Rob Weirs kommentar. Men det er jo nok fordi Rob har ret!!!

Jeg sprang over dem fordi de ikke var relevante for vores diskussion. Vi snakkede om, hvorvidt OOXML er implementeret i markedet, og sidst jeg kiggede, var Office 2010 ikke på markedet.

Jeg er helt enig med Rob Weir i, at det er klogt at afvente eventuelle handlinger fra Microsoft end blot at forlade sig på løfter, så diskussionen af Microsoft Office 2010 bliver først for alvor relevant, når den bliver frigivet.

Jeg har i øvrigt tidligere skrevet en smule om Excel 2010 på http://idippedut.dk/post/2009/11/03/Excel-2010-%28Microsoft-Office-2010-... og jeg har en artikel om Microsoft Office 2010 og ODF i støbeskeen også.

Knock yourself out.

Mht udvidelsesmulighederne Rob nævner, så er det uhyre interessant, at han nu mener, dat det er alfa og omega at definere conformance ifht disse ... alt den stund, at nu 5 år efter godkendelse af ODF, har man stadig ikke disse ting i en standardiseret form. At deres nuværende tanker i øvrigt totalt nægter at tage hensyn til Suns udvidelser af ODF via <config-item-set>-elementerne gør deres bestræbelser fuldstændigt ligegyldige og spild af tid. Det er UDELUKKENDE et spil for galleriet.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Bjerke: Ja, men Transitional er befængt med "deprecated features".

Stocholm: Ok - jeg er glad for, at vi nu er enige om ,at der ikke er én men to implementerede ISO-standarder.

MEN som regeringen ekspertudvalg skriver: Strict skal anvendes til at gemme fremtidige data. Dermed bliver transitional i realiteten en helt overflødig omvej. Næsten alle de gamle MS-dokumenter kan omdannes til pdf. Så længe Strict ikke er implementeret, er ISO29500 ikke implementeret.

Bjerke: Jesper har da ret så langt hvis man vælger både ODF og OOXML bliver markedet mindre gennemsigtigt og lige. Han glemte bare at tilføje: ... end hvis man nøjes med ODF.

Ok - så hvorfor snakker du så om, at vi skal anbefale OOXML-S?

Det gør jeg heller ikke. Jeg siger at 2 eller flere standarder er gak i låget! Men hvis man endelig skal have ODF+OOXML så må vi nøjes med strikt implementering af Strict (jf. Weir).

Hvorfor giver ODF ikke et opgraderingscirkus? Microsoft har implementeret (noget af) ODF 1.1, ODF 1.2 er på trapperne ... Osv., osv.

Ja, ja, krigen over i fjendens lejr. Jeg siger ikke at ODF er perfekt. MEN:
1. Microsofts opgraderingscirkus er særligt ondartet pga. kombinationen af: nye formater kontrolleret af MS + Microsofts markedsdominans + lock-in.
2. Når Microsoft implementerer ODF, kan vi jo bare nøjes med ODF.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

MEN som regeringen ekspertudvalg skriver: Strict skal anvendes til at gemme fremtidige data.

Ja - men jeg er ikke enig med ekspertudvalget. Jeg er dog glad for, at vi ikke længere skal diskutere, om der er én eller to implementerede ISO-standarder.

så må vi nøjes med strikt implementering af Strict (jf. Weir).

Husk at læse, hvad Rob skriver. Han skriver specifikt, at "strict conformance" ikke skal forveksles med "strict schemas (conformance class)". Det er derfor ikke korrekt, at Rob siger, at der skal implementeres "OOXML-S". Rob taler om udvidelsesmulighederne som fx både OOo og Microsoft Office 2010 benytter sig gevaldigt af.

Så længe Strict ikke er implementeret, er ISO29500 ikke implementeret.

En meget vigtig del af en standard er reglerne for "conformance". For både OOXML og ODF er disse relativt enkle at læse.

Du må derfor gerne henvise til hvor det i OOXML står, at "hvis man ikke implementerer OOXML-S, så implementerer man ikke OOXML".

Ja, ja, krigen over i fjendens lejr. Jeg siger ikke at ODF er perfekt. MEN:
1. Microsofts opgraderingscirkus er særligt ondartet pga. kombinationen af: nye formater kontrolleret af MS + Microsofts markedsdominans + lock-in.
2. Når Microsoft implementerer ODF, kan vi jo bare nøjes med ODF.

Ja, det er meget fint, Flemming. Men du mangler stadig at forklare, hvorfor Microsoft ikke skulle kunne udvide ODF på samme måde, som man har udvidet OOXML med Microsoft Office 2010.

Hvis man antager, at Microsoft er onde (og det er nok ikke så langt fra sandheden), så er der absolut intet, der skulle forhindre Microsoft i at være "onde" med ODF som dokumentformat også.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Husk at læse, hvad Rob skriver.

Det var derfor jeg skrev: strikt implementering af Strict

En meget vigtig del af en standard er reglerne for "conformance". For både OOXML og ODF er disse relativt enkle at læse.

Du må derfor gerne henvise til hvor det i OOXML står, at "hvis man ikke implementerer OOXML-S, så implementerer man ikke OOXML".

Forestil dig at jeg kommer med en eller anden standard til ISO, lad os kalde den T. Så arbejder ISO med min standard og omdefinerer visse dele af den til en forbedret standard, lad os kalde den S. Så bliver jeg rigtig sur og siger til alt og alle: Hov, det var ikke meningen at ISO skulle lave om på T. T skulle bare godkendes som JEG ville have den. I så fald ville jeg være fuldstændig til grin. Endnu værre: Hvis jeg havde magt til at få gennemført at man skulle bruge T, ville jeg have undergravet hele ISO-godkendelses-systemet.

Det er præcis det Microsoft forsøger! Derfor:
Så længe Strict ikke er implementeret, er ISO29500 ikke implementeret. Så der ER kun implementeret EN ISO-standard: ODF

Ja, det er meget fint, Flemming. Men du mangler stadig at forklare, hvorfor Microsoft ikke skulle kunne udvide ODF på samme måde, som man har udvidet OOXML med Microsoft Office 2010.

Hvis man antager, at Microsoft er onde (og det er nok ikke så langt fra sandheden), så er der absolut intet, der skulle forhindre Microsoft i at være "onde" med ODF som dokumentformat også.

"Onde" er måske nok lige at stramme den en gang. Det er jo trods alt ikke gangstere. Jeg vil hellere sige at Microsoft har for megen magt som de hæmningsløst bruger til at mele deres egen kage. Om de vil lave samme nummer med at prøve at styre og misbruge ODF? Tjah, det er jo rent gætteri - modsat situationen omkring OOXML. Vi ved også at der findes en meget vigtige standarder, ikke mindst html m.m., som Microsoft ikke kontrollerer. (Microsoft har godt nok forsøgt at sabotere html m.m. med deres latterlige Internet Explorer. Jf. alle de sider hvor man får at vide at siden er optimeret til Internet Explorer og så får ikke lov at se siden. Grotesk!)

  • 0
  • 0
Thorbjørn Andersen

Ja, det er meget fint, Flemming. Men du mangler stadig at forklare, hvorfor Microsoft ikke skulle kunne udvide ODF på samme måde, som man har udvidet OOXML med Microsoft Office 2010.

Hvis man antager, at Microsoft er onde (og det er nok ikke så langt fra sandheden), så er der absolut intet, der skulle forhindre Microsoft i at være "onde" med ODF som dokumentformat også.

Måske har du ret, men alligevel er der en markant forskel.

OOXML er (delvist) skabt af MS - mange (især uvidende chefer) vil anse OOXML som en form for MS-ting - og hvis andre programmer ikke kan vise OOXML-dokumenter er de (i chefernes øjne) 'nogle ligegyldige amatørprogrammer' - og MS vil derfor sandsynligvis slippe noget lettere afsted med extensions og andre julelege i OOXML.

Derimod er det samme næppe tilfældet med ODF, som ingen forbinder særligt med MS. Så hvis 10 andre tekstbehandlingsprogrammer viser et markant andet indhold end MSO, vil de fleste (selv chefer) undre sig.

Det kan ikke afvises at MS vil gøre brug af en sådan taktik, men det er og bliver lettest i OOXML (og især i OOXML-T)

  • 0
  • 0
Peter Frandsen

... med ISOs vedligeholdelse af skidtet kan enhver konkurrent endda byde ind i selve standardiseringen og foreslå udvidelser, der passer netop dem.

Undskyld mig, men du må godt nok gå rundt med skyklapper på siden du ikke kan se at Microsoft fuldstændigt kontrollerer den "standard" gruppe - og styrer den lige der hen hvor office er...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

OOXML er (delvist) skabt af MS - mange (især uvidende chefer) vil anse OOXML som en form for MS-ting - og hvis andre programmer ikke kan vise OOXML-dokumenter er de (i chefernes øjne) 'nogle ligegyldige amatørprogrammer' - og MS vil derfor sandsynligvis slippe noget lettere afsted med extensions og andre julelege i OOXML.

Derimod er det samme næppe tilfældet med ODF, som ingen forbinder særligt med MS. Så hvis 10 andre tekstbehandlingsprogrammer viser et markant andet indhold end MSO, vil de fleste (selv chefer) undre sig.

Det var da trods alt et par "hvis"'er og "sandsynligvis"'er. Du har muligvis ret - men modargumentet er jo, at lærepengene fra IE6-misærener, at så længe, der står MS på kassen, så er eventuelle problemer nærmest pr. definition "de andres skyld". Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle forholde sig anderledes med ODF.

det er og bliver lettest i OOXML (og især i OOXML-T)

Det må du lige uddybe lidt. Der er absolut ingen forskel på udvidelsesmulighederne for S og T.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Undskyld mig, men du må godt nok gå rundt med skyklapper på siden du ikke kan se at Microsoft fuldstændigt kontrollerer den "standard" gruppe - og styrer den lige der hen hvor office er...

Undskyld - jeg var ikke klar over, at du deltager i arbejdet i WG4 i ISO?

(dit udsagn er omtrent det mest idiotiske jeg har hørt længe, men lad mig gætte - du har din viden fra Rob Weir?)

  • 0
  • 0
Stig Libori

Jesper - det lyder lidt somom du synes Microsoft bare er endnu et firma på kontorpakke fronten. Nu ved jeg ikke om du direkte eller indirekte tjener penge på Office pakken, men er du ikke enig i, at Microsoft har en monopollignende status på området?

Da jeg i sin tid flirtede med nogle økonomikurser lærte vi en del om, hvorfor monopoler bør undgåes, hvis det overhovedet er muligt. Ser du slet ikke noget behov for at "tvinge" Microsofts markedsandele ned på området via politiske beslutninger?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Da jeg i sin tid flirtede med nogle økonomikurser lærte vi en del om, hvorfor monopoler bør undgåes, hvis det overhovedet er muligt. Ser du slet ikke noget behov for at "tvinge" Microsofts markedsandele ned på området via politiske beslutninger?

På Konkurrencestyrelsens presse-briefing ved offentliggørelsen af deres rapport nævnte de, at det ikke var formålet med "åbne standarder" at decimere markedet for en leverandør - selvom denne var dominerende (for det er ikke ulovligt i sig selv). Formålet med "åbne standarder" er derimod at give lige adgang til markedet for alle.

Dette er jeg meget enig i. Visionen må være at skabe bedre konkurrence på markedet for kontorpakker, og dermed indirekte at gøre Microsofts markedsandel mindre.

Konkurrencestyrelsens konklusion var, at ODF isoleret set var et bedre værktøj til dette end OOXML. Dette er jeg helt enig i. Problemet er blot, at anvendelsen af ODF med 100% sikkerhed vil bevirke, at brugerne af Microsoft Office i den offentlige sektor vil opleve informationstab af den ene eller den anden art (for ODF kan ikke indeholde alle indstillinger i Microsoft Office).

Derfor kom man frem til en uhyre rimelige konklusion, at det var bedre at stille brugerne frit ifht valg af kontorpakke (og dermed dokumentformat). Det er korrekt, at det vil betyde en konvertering i snitfladen i den offentlige sektor, men denne konvertering vil under alle omstændigheder skulle ske på et eller andet tidspunkt.

At vi nu pludseligt snakker om at godkende OOXML-S er i mine øjne galimatias og idioti og skyldes primært (som jeg ser det) Jens Hørlück og Mogens Kühn, der jo er økonomer og tilsyneladende ikke helt har forstået, hvad S og T reelt er.

Og til alle jer, der pludseligt er så forhippede på OOXML-S, kunne jeg godt tænke mig at spørge:

Lad os antage, at vi i morgen godkender OOXML-S.

Hvad skal man gøre i følgende situationer:

I overmorgen modtager kommune X et OOXML-T dokument. Hvad skal den gøre med det?

I overmorgen kommer en leverandør til kommune X og forsøger at sælge en dims, der understøtter OOXML-T. Hvad skal kommunen gøre?

  • 0
  • 0
Ditlev Petersen

Siden diskussionen alligevl kommer "lidt" langt ud, trods et egentlig meget relevant emne, så vil jeg også lige kloge mig OT:

"Dieselolie har et meget lavere fordampningspunkt end benzin. Derfor er det ikke så let antændeligt, der er mindre eksplosionsfare ved anvendelse af det og derfor er dieselbiler langt at foretrække frem for benzinbiler. Det må enhver idiot kunne se."

Jeg lærte ved CF i sin tid, at hvis en bil brænder, så er der større risiko for at tanken eksploderer, hvis det er en dieselbil. For i en benzintank "overmættes" luften og kan ikke brænde.

Og det har heller ikke meget med Microsoft og Helge Sander at gøre.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

I overmorgen modtager kommune X et OOXML-T dokument. Hvad skal den gøre med det?

I overmorgen kommer en leverandør til kommune X og forsøger at sælge en dims, der understøtter OOXML-T. Hvad skal kommunen gøre?

Hvis man følger de formuleringer man så i det notat til KL der for nyligt blev lækket, så er det jo blot et spørgsmål om at offentlige myndigheder fra 2011 når de på et tidspunkt alligevel skal foretage nyindkøb eller større opgradering af et system, så skal sikre at det kan benytte de vedtagne formater. Modtagelse af dokumenter er også fra 2011 og kun hvis det ikke pålægger myndighederne en urimelig stor konverteringsbyrde.

Eller sagt på en anden måde, der kommer uanset valg af dokumentformater til at være brug af doc/ecma ooxml/iso ooxml i mange år frem. Det er kun et spørgsmål om hvorvidt at nogle af disse så er vedtagne formater eller blot nogle vi lever med indtil systemerne bliver udskiftet m.v.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Jesper Stocholm: På Konkurrencestyrelsens presse-briefing ved offentliggørelsen af deres rapport nævnte de, at det ikke var formålet med "åbne standarder" at decimere markedet for en leverandør - selvom denne var dominerende (for det er ikke ulovligt i sig selv). ..

Konkurrenceloven i DK forhindrer ikke folketinget i at decimere Microsofts dominans i den offentlige sektor.

... Visionen må være at skabe bedre konkurrence på markedet for kontorpakker, og dermed indirekte at gøre Microsofts markedsandel mindre.

Konkurrencestyrelsens konklusion var, at ODF isoleret set var et bedre værktøj til dette end OOXML. Dette er jeg helt enig i. Problemet er blot, at anvendelsen af ODF med 100% sikkerhed vil bevirke, at brugerne af Microsoft Office i den offentlige sektor vil opleve informationstab ...

Informatiostab er et totalt opreklameret spøgelse som diverse kommuner, f.eks. Tønder, for længst har manet i jorden.

Derfor kom man frem til en uhyre rimelige konklusion, at det var bedre at stille brugerne frit ifht valg af kontorpakke (og dermed dokumentformat).

Vås. At vælge både ODF og OOXML-Transitional er at acceptere Microsofts fortsatte dominans. Det er at give Statens IT grønt for at indgå en enterpriseagreement med Microsoft for hovedparten af de statslige myndigheder.

At vi nu pludseligt snakker om at godkende OOXML-S er i mine øjne galimatias og idioti og skyldes primært (som jeg ser det) Jens Hørlück og Mogens Kühn, der jo er økonomer og tilsyneladende ikke helt har forstået, hvad S og T reelt er.

Vås. Det har du ingen dokumentation for. Jens og Mogens ved godt hvad de gør. Og de fatter udmærket at OOXML-Strict er renset for deprecated features, dvs. det er fremtidens OOXML-format.

Lad os antage, at vi i morgen godkender OOXML-S.

Hvad skal man gøre i følgende situationer:

I overmorgen modtager kommune X et OOXML-T dokument. Hvad skal den gøre med det?

Brokke sig over at afsender sender noget i et så tåbeligt og ukurrent format, og bede om at få dokumentet i ODF eller pdf. Kort sagt: Det offentlige kan bare skrotte Microsoftsofficepakke 2007 og 2010 - med mindre den kan gemme i ODF.

I overmorgen kommer en leverandør til kommune X og forsøger at sælge en dims, der understøtter OOXML-T. Hvad skal kommunen gøre?

Hvis det er en gratis plugin til OpenOffice, så lad gå da. Alt det pjat med at opgradere Microsofts officepakker. Staten skal da bare installere OpenOffice. Hvor svært kan det være?

  • 0
  • 0
Stig Libori

Jeg ved ikke hvad du mener med, at det offentlige oplever informationstab ved at gå over til odf, eftersom skiftet kun vil gælde for nye dokumenter - medens de gamle dokumenter i princippet kan være i word perfect format.

Måske vil kommunen med et odf valg foretrække at undgå formateringsproblemer ved at gemme "gamle" dokumenter i pdf-format - det vil være en simpel sag at gennemføre, eftersom det kan gøres med ms office 2007 pakken.

De eneste dokumenter der reelt kan blive et problem for kommunen er dokumenter fra gamle formater der skal kunne redigeres - de kan medføre et vist arbejde - alternativt kan man vælge at lade den gamle ms office pakke blive på maskinen til den slags formål - det kan man jo sagtens gøre, selvom man ikke bruger den til at generere nye dokumenter med.

Så jeg ved ikke helt, hvad det er for store truende skyer du ser i horisonten - det eneste der er tale om er jo reelt, at når kommunen skal lave nye dokumenter skal formatet være odf. Det kan vel ikke være så svært at gennemføre.

Så stiller du dette spørgsmål:

"I overmorgen modtager kommune X et OOXML-T dokument. Hvad skal den gøre med det?"

Meddele afsenderen, at vedkommende bedes gensende dokumentet i et format kommunen bruger (dvs. enten odf eller pdf). Hvor svært kan det være?

Naturligvis siger man ikke direkte, at formålet med et formatskift er at mindske Microsofts dominans - men man skal da være politisk tonedøv, hvis man ikke kan gennemskue den reelle dagsorden. Monopoler er noget lort - også når det er MS der står bag monopolet, fordi monopoler er dyre for (for)brugerne/ skatteyderne.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Brokke sig over at afsender sender noget i et så tåbeligt og ukurrent format, og bede om at få dokumentet i ODF eller pdf. Kort sagt: Det offentlige kan bare skrotte Microsoftsofficepakke 2007 og 2010 - med mindre den kan gemme i ODF.

Hvad så når dokumenterne kommer fra en anden dansk myndighed, eller fra EU/andre lande i EU i forbindelse med EU samarbejdet, fra Schengen/Nato m.v. samarbejdet, fra de mere uofficielle/midlertidige samarbejder som når f.eks. politet har sager der går udover danske grænser, når der måske skal bygges en bro mellem Danmark og Tyskland o.s.v. Der er sikkert mange flere eksempler.

Derfor kan myndighederne selvfølgelig godt vælge at brokke sig når de modtager ukurrente formater fra borgere og virksomheder, men for en del af de danske myndigheder, der dækker det altså kun en del af de dokumenter de modtager. Der er mange scenarier som slet ikke er dækket af den vedtagelse der nu skal tages, og hvor at myndighederne ikke kan afvise.

Eneste måde disse myndigheder kan få et frit valg på er ved kontorpakker der understøtter mange forskellige formater, herunder ODF og OOXML T.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Informatiostab er et totalt opreklameret spøgelse som diverse kommuner, f.eks. Tønder, for længst har manet i jorden.

Ja, sådan er erfaringerne jo forskellige. I Lyngby-Taarbæk kommune har man jo valgt Novell OpenOffice - specifikt fordi den har understøttelse af bla. OOXML. Så i Lyngby-Taarbæk kunne OOo (og dermed vel ODF) ikke alene klare opgaven.

At vælge både ODF og OOXML-Transitional er at acceptere Microsofts fortsatte dominans.

Jeg agiterer ikke for at vi skal vælge OOXML-T. Vi skal vælge "hele OOXML".

Det har du ingen dokumentation for.

Det kan jeg love dig for, at jeg har:

Jens Hørlück: "Man kan konvertere uden tab imellem S og T"
Jens og Mogens: "S er obligatorisk at implementere"
Jens og Mogens: "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op"
Jens og Mogens: "Microsoft Office 2010 implementerer ikke ISO OOXML"

Jeg står fuldt ved, at de mangler teknisk indsigt i området for at kunne udtale sig så kategorisk som ovenfor.

Brokke sig over at afsender sender noget i et så tåbeligt og ukurrent format, og bede om at få dokumentet i ODF eller pdf. Kort sagt: Det offentlige kan bare skrotte Microsoftsofficepakke 2007 og 2010 - med mindre den kan gemme i ODF.

Så fordi OOXML-T ikke er på listen over godkendte formater, så skal dokumentet returneres?

  • 0
  • 0
Stig Libori

Klap da lige hesten. Debatten handler netop kun om formatet ved direkte kontakt med borgerne - ikke om formater der benyttes til internt brug eller sammen med samarbejdspartnere. Det ville eksempelvis undre mig meget, om politiets interne dokumenter ikke er en eler anden form for krypteret txt-format! Men det har jo intet med debatten at gøre.

Internt i enhver virksomhed flyder jo altid et hav af forskellige formater - hos os kan det eksempelvis være formater der bruges til at få udprintet måleværdier fra måleudstyr. Den slags foregår naturligvis ikke i et office format, og det ville være tåbeligt hvis det gjorde, eftersom måledata ikke handler om formatering.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Debatten handler netop kun om formatet ved direkte kontakt med borgerne - ikke om formater der benyttes til internt brug eller sammen med samarbejdspartnere.

B103 og efterfølgende aftaler taler om "modtagekrav", så udover borgerne gælder disse også for rundsendte dokumenter imellem myndigheder. Så jo, det er i høj grad relevant.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det ville eksempelvis undre mig meget, om politiets interne dokumenter ikke er en eler anden form for krypteret txt-format! Men det har jo intet med debatten at gøre.

De sagsdokumenter til straffesager som Politiet overleverer til Domstolsstyrelsen er faktisk docx (ECMA OOXML). Men selvfølgelig behørigt beskyttet.

Der er en længere forklaring bag at det ikke er PDF, for at komme jer i forkøbet som undrer jeg over valget.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Hvad så når dokumenterne kommer fra en anden dansk myndighed, eller fra EU/andre lande ....

... Der er mange scenarier som slet ikke er dækket af den vedtagelse der nu skal tages, og hvor at myndighederne ikke kan afvise.

Eneste måde disse myndigheder kan få et frit valg på er ved kontorpakker der understøtter mange forskellige formater, herunder ODF og OOXML T.

Jeg fik forleden xlsx som min kontorpakke ikke kunne læse. Hvad f' bilder myndigheder sig ind at sende sådant et håbløst format. Her er det myndigheden der (ubetænksomt) forsøger at påtvinge mig at skulle anskaffe et eller andet xlsx-læsende program fordi MS gerne vil påtvinge mig det. Det er lige præcis det som er uacceptabelt. Danske myndigheder skal simpelthen afvise det skrammel. Det offentlige skal IKKE tvinges til at danse efter Microsoft opgraderingsfløjte. Så det skal bare afvises! (Ja, ja, hvis der er nogle gratis plugins, kan vi da godt installere et af dem - for at være tolerante.)

Men hvis OOXML-Transitional bliver vedtaget som åben standard, kan det offentlige som Microsofts forlængede arm påtvinge mig og alle andre at skulle læse de der elendige formater. DET er helt uacceptabelt.

Hvis det offentlige accepterer ODF og PDF som åbne standarder, kan alle kommunikere med hinanden. Og det skal bestemt ikke være Polen, Italien eller ... der skal tvinge danske myndigheder til at implementer Microsofts nyere officepakker.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Bjerke: Informatiostab er et totalt opreklameret spøgelse ...
Stocholm: Ja, sådan er erfaringerne jo forskellige. I ... Lyngby-Taarbæk kunne OOo (og dermed vel ODF) ikke alene klare opgaven.

Altså er informationstab ikke noget afgørende problem!

Stocholm: Jeg agiterer ikke for at vi skal vælge OOXML-T. Vi skal vælge "hele OOXML".

Hvis (hvad er ganske tåbeligt) staten vælger både ODF og OOXML som åben dokumentstandard, er det kun Strict der er fremadrettet. Vi skal ikke igennem et statsautoriseret opgraderingscirkus: Først Transitional (måske i flere udgaver med underlige extensions) og så Strict. Det er knald i låget.

Jens Hørlück: "Man kan konvertere uden tab imellem S og T"
Jens og Mogens: "S er obligatorisk at implementere"
Jens og Mogens: "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op"
Jens og Mogens: "Microsoft Office 2010 implementerer ikke ISO OOXML"

  1. Uden referencer er dette uvederhæftigt.
  2. Selvfølgelig er Strict obligatorisk til fremadrettet datalagring og redigering - alt andet vil være tilsidesættelse af ISOs ændringer af det indleverede ECMA-format.
  3. Hvis S er ikke inkonsistent mv., så ER det jo bare Microsoft der nosser rundt i at få lavet og implementeret en åbent standard.
  4. Robert Weir skriver også at Transitional ikke er implementeret jf. ovenfor: Men han forstår måske heller kke teknikken. Det er måske kun Microsofts folk og deres håndlangere der forstår sandheden om teknikken!

[quote]
Stocholm: Så fordi OOXML-T ikke er på listen over godkendte formater, så skal dokumentet returneres?
[/ouote]
Jeps, se mit svar til henrik ovenfor.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

  1. Uden referencer er dette uvederhæftigt.

Jens Hørlück: "Man kan konvertere uden tab imellem S og T"

http://www.computerworld.dk/blog/opensource/2036#comment6785

Jens og Mogens: "S er obligatorisk at implementere"

http://www.computerworld.dk/blog/opensource/2036
http://www.business.dk/tech-mobil/ekspert-microsoft-lyver
http://osl.dk/

Jens og Mogens: "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op"

http://osl.dk/
http://www.computerworld.dk/blog/opensource/2002#comment6525

Jens og Mogens: "Microsoft Office 2010 implementerer ikke ISO OOXML"

http://www.business.dk/tech-mobil/ekspert-microsoft-lyver

Pudsigt nok citerede Ayhan ovenfor Jens Hørlück for netop det samme som jeg - men det er åbenbart kun uvederhæftigt, hvis [b]jeg[/b] bruger hans citat.

:o)

  1. Selvfølgelig er Strict obligatorisk til fremadrettet datalagring og redigering - alt andet vil være tilsidesættelse af ISOs ændringer af det indleverede ECMA-format.

Og din henvisning til specifikationen er hvor? Mig bekendt er der nemlig kun to "conformance classes" for fx tekstdokumenter - men du siger måske, at der også findes en "Flemmings conformance class", som jeg har overset indtil nu?

  1. Hvis S er ikke inkonsistent mv., så ER det jo bare Microsoft der nosser rundt i at få lavet og implementeret en åbent standard.

S er ikke inkonsistent.

  1. Robert Weir skriver også at Transitional ikke er implementeret jf. ovenfor: Men han forstår måske heller kke teknikken. Det er måske kun Microsofts folk og deres håndlangere der forstår sandheden om teknikken!

Rob Weirs argument er, at da der siden offentliggørelsen af OOXML er kommet rettelser til den, så kan en implementering, der var "conformant" inden rettelserne ikke være "conformant" ifht de senere rettelser.

Principielt set kan han jo have ret, men det fordrer jo en verden, der er statisk og fejlfri, og det er måske lidt søgt.

Men - der er fx lige indsendt en rettelsesliste til ODF 1.0 i ISO, hvor der fx er rettelser til de underliggende schemas. Hvis ovenstående argument er "validt" i forhold til at Microsoft Office ikke implementerer T, så må det tilsvarende være et validt argument, at [b]OOo aldrig nogensinde har implementeret hverken ODF 1.0 eller ODF 1.1.[/b]

Jeg synes ikke, at det giver meget mening.

Jeps, se mit svar til henrik ovenfor.

Ok - må jeg så også antage, at du har samme holdning - at hvis der modtages et ODF-dokument, der er i en version, der ikke er på den godkendte liste - så skal det også afvises?

  • eller er det kun for OOXML-dokumenter, at kriteriet er så hårdt?
  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Jens Hørlück: "Man kan konvertere uden tab imellem S og T"
http://www.computerworld.dk/blog/op...

Citatet findes ikke på den side. Der står ikke "uden tab" nogen steder på den side.

  1. Selvfølgelig er Strict obligatorisk til fremadrettet datalagring og redigering - alt andet vil være tilsidesættelse af ISOs ændringer af det indleverede ECMA-format.

Og din henvisning til specifikationen er hvor? Mig bekendt er der nemlig kun to "conformance classes" for fx tekstdokumenter ...

Det er komplet ligegyldigt om der står obligatorisk eller ej. Det afgørende er at ISO har nedvurderet dele af ECMA og flyttet dem over i Part 4. Derfor er det bare en omgåelse hvis MS ikke gider implementere Strict.

hvis der modtages et ODF-dokument, der er i en version, der ikke er på den godkendte liste - så skal det også afvises?

og hvis og hvis det var et problem.

  • 0
  • 0
Jarnis Bertelsen

Jeg har ikke læst lovteksten eller sat mig i ind i de specifikke konsekvenser af den; jeg har indtrykket af at flertallet her har det på samme måde. Det kunne faktisk være rart at høre, hvem der har, hvis nogen.

Personligt så jeg gerne en lovtekst der gav følgende konsekvenser:

1) Alle offentlige myndigheder er forpligtede til at kunne modtage dokumenter i de(t) vedtagne format(er). Det er op til den enkelte myndighed hvordan de vil forholde sig til modtagede dokumenter i ethvert andet format.

2) Når myndigheden udsender redigerbare dokumenter, eller lægger dem på et offentligt tilgængeligt (web) sted, skal det ligge i all de vedtagne formater. Disse dokumenter skal holde sig til indhold, der er defineret i det standardiserede format og må således ikke indeholde vendor-specifikke udvidelser/elementer. Set skal stå myndigheden frit at udsende i yderligere formater.

3) Dokumenter, der skal arkiveres i et redigerbart format skal gemmes i minimum et af de vedtagne formater, ligeledes uden vendor-specifikke udvidelser.

Er der nogen, der ved hvor meget det nuværende lovforslag adskiller sig fra dette?

Jeg ved ikke om der er nogen kontorpakker, der pt. giver mulighed for at begrænse sig til kun at benytte elementer, der er defineret i standarderne, men hvis ikke er der jo et års tid til loven træder i kraft, så der burde være tid til at få implementeret en løsning. Om nødvendigt kan en række myndigheder gå sammen, og betale sig fra at få modificeret en af de open source løsninger, der allerede findes.

Jeg er næsten sikker på at der er nogen (læs JS ;) der vil påpege, at der er features, der kræver applikations-/vendor-specifikke udvidelser til formatet, og at man vil miste data, hvis dokumenter skal gemmes i de rene standardiserede formater, men jeg har endnu ikke hørt eksempler på
a) hvad det er for elementer/features, der går tabt
b) hvorfor disse elementer er så vigtige at en offentlig myndighed ikke kan klare sig uden.
Hvis de er så vigtige, må man jo arbejde på at få dem ind i standarden. Hvis dette ikke er realistisk, kunne man lade folketinget godkende en specifik liste over veldokumenterede udvidelser, der kan accepteres.

Jeg så helst at man holdt sig til ét format, der er fuldt understøttet af mindst én gratis open source application (læs odf), men en løsning med 2 formater kan vel accepteres så længe det ovenstående er overholdt.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Den eneste "lovtekst" der eksisterer, er B103 fra 2006 (søg på ft.dk) om åbne standarder. Men det er ikke nogen lov. Det er et i Folketinget vedtaget beslutningsforslag. Det er ikke nogen lov, men dog forpligtende for regeringen.

Det der er ballade om nu, er hvordan B103 skal fortolkes ifm. dokumentformater. Jeg tror at det meste af det der foregår i Folketinget herom, foregår bag lukkede døre. Men det gør ikke mindre vigtigt at nogle af os modsiger Microsoft og deres håndlangere.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Citatet findes ikke på den side. Der står ikke "uden tab" nogen steder på den side.

Det har du ret i - Jens Hørlück siger præcist:

"Og jeg vil gerne gentage (ighen igen) at man kan konvertere fra Microsofts "legacy" dokumenter til strict."

Sætningen giver i mine øjne ingen mening, hvis "uden tab" ikke er underforstået.

(lidt ligesom udsagnet "ODF kan konverteres til TXT" heller ikke gør det)

Men hvis det skurrer i dine ører, kan vi da bare fjerne dette citat. De andre citater er uden problemer i stand til at underbygge min "uvederhæftige" kommentar om, at Jens og Mogens har "drukket af natpotten".

Det er komplet ligegyldigt om der står obligatorisk eller ej. Det afgørende er at ISO har nedvurderet dele af ECMA og flyttet dem over i Part 4. Derfor er det bare en omgåelse hvis MS ikke gider implementere Strict.

Super - jeg går ud fra, at vi så er enige om, at "S er obligatorisk" ikke står i specifikationen, men at det er din egen personlige holdning.

og hvis og hvis det var et problem.

Men du er enig med mig i, at kravet om "at skulle være på listen" må gælde for alle modtagne dokumenter - både for DOC-dokumenter, WP-dokumenter, OOXML-dokumenter og ODF-dokumenter?

  • 0
  • 0
Simon Hoxer

Det forekommer mig essentielt for et informationssamfund, at man bør stræbe efter en tilstand, hvor de hyppigst brugte informationsstandarder og kommunikationskanaler er gratis tilgængelige og anvendelige for befolkningen. Gratis lån af bøger, gratis internetadgang på biblioteker. Gratis tilgængelige og effektive dokumenterformater. Det er netop det folketingets ansvar, at værne om informationssamfundet, dets infrastruktur og stabilitet.
En offentlig beslutning bør i mine øjne ikke tage højde for, hvad betalende brugere i dag finder mest praktisk eller billigst i øjeblikket, men mere hvad der sikre informationssamfundet mest mulig stabilitet og infrastruktur. Det mener jeg ODF gør, da det forholder sig sådan, at en kontorpakke som OpenOffice.org og ODF imødekommer de mest almene praktiske behov.

Behov for yderligere og mere avanceret funktionalitet kan imødekommes ved at købe sig til mere omfattende kontorpakker, eksempelvis Microsoft Office. Men den produktpakke, bør ikke være standard. Det bør Windows heller ikke - selvom det er svært at forestille sig andet.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarnis,

Jeg er næsten sikker på at der er nogen (læs JS ;) der vil påpege, at der er features, der kræver applikations-/vendor-specifikke udvidelser til formatet, og at man vil miste data, hvis dokumenter skal gemmes i de rene standardiserede formater, men jeg har endnu ikke hørt eksempler på

Næeh ... det kunne jeg ikke finde på at sige.

Jeg støtter fuldt konstruktionen i ODF 1.2, hvor man har en normal "conformance class" og en "extended conformance class". Jeg vil også til enhver tid støtte, at vi får noget lignende i OOXML.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Jens Hørlück siger præcist:
"Og jeg vil gerne gentage (ighen igen) at man kan konvertere fra Microsofts "legacy" dokumenter til strict."

Sætningen giver i mine øjne ingen mening, hvis "uden tab" ikke er underforstået.

Konvertering behøver ikke være perfekt = uden tab. Den behøver bare være tilstrækkelig god til praktiske formål - og alt efter kontekst vil det variere hvornår en konvertering er tilstrækkelig god.

... De andre citater er uden problemer i stand til at underbygge min "uvederhæftige" kommentar om, at Jens og Mogens har "drukket af natpotten".

Jens og Mogens: "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op"
Jens og Mogens: "Microsoft Office 2010 implementerer ikke ISO OOXML"
Det samme siger Rob Weir, IBM.

Super - jeg går ud fra, at vi så er enige om, at "S er obligatorisk" ikke står i specifikationen, ...

Men der står "normative" hvilket betyder obligatorisk hvis du vil følge normen. Dictionary.com betyder "normative":

"...of or pertaining to a norm, esp. an assumed norm regarded as the standard of correctness in behavior, speech, writing, etc."

Men du er enig med mig i, at kravet om "at skulle være på listen" må gælde for alle modtagne dokumenter - både for DOC-dokumenter, WP-dokumenter, OOXML-dokumenter og ODF-dokumenter?

Du taler sort. Før skrev du om versioner af ODF. Nu ævler du en liste med alle mulige formater.

Der bør være EET obligatorisk dokumentformat: ODF. Konvertering mellem ODF-versioner volder ingen problemer.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Jens og Mogens: "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op"
Jens og Mogens: "Microsoft Office 2010 implementerer ikke ISO OOXML"
Det samme siger Rob Weir, IBM.

At Rob siger noget gør det jo ikke i sig selv sandt.

Mht citaterne ovenfor, så kan jeg ikke i Robs artikel http://www.robweir.com/blog/2009/11/asking-right-questions-about-office.... se, hvor han omtaler at "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op" ?

Kigger du på en anden kilde?

Og mht det andet citat, så siger Rob jo faktisk:

"Office 2010 will conform to the Transitional consumer and producer classes defined in the OOXML standards. "

Så Rob bekræfter jo faktisk, hvad jeg siger til dig.

Men der står "normative" hvilket betyder obligatorisk

Ja, det er jeg klar over, men "normative" optræder 264 gange i blot Part 1 og Part 4 i OOXML - hvilket af dem tænker du på?

Der bør være EET obligatorisk dokumentformat: ODF.

Ok - men hvis vi nu anbefaler ISO ODF - hvad gør en kommune så, hvis den modtager et (ODF)dokument, der ikke er "ISO ODF"? Du skrev jo ovenfor, at du var enig i, at hvis en kommune modtager et OOXML-T dokument, så skulle det returneres, hvis det ikke var på listen. Du må vel mene det samme om ODF-dokumenter - eller?

Konvertering mellem ODF-versioner volder ingen problemer.

Det var da skægt ... i ODF 1.2 er der et element, der hedder "office:database" - hvordan vil du konvertere det til ODF 1.0?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Det slog mig lige:

Men der står "normative" hvilket betyder obligatorisk

Det er ikke korrekt i standardiseringssammenhænge. Se evt en overordnet beskrivelse af det på
http://www.answers.com/topic/normative#Standards_documents

Der står bla.:

[b]Fra Answers.com:[/b]
Normative elements are defined in International Organization for Standardization Directives Part 2 as "elements that describe the scope of the document, and which set out provisions". Provisions include "requirements", "recommendations" and "statements". "Statements" include permissions, possibilities and capabilities. A "requirement" is an "expression in the content of a document conveying criteria to be fulfilled if compliance with the document is to be claimed and from which no deviation is permitted." It is not necessary to comply with recommendations and statements in order to comply with the standard, it is necessary to comply only with the requirements (that are denoted by the verbal form "shall"). There is much confusion between "normative" and "requirement", however the ISO terminology is supported by national standards bodies worldwide and is the legitimate description of these terms in the context of standards documents.

In standards terminology still used by some organisations, "normative" means "considered to be a prescriptive part of the standard". It characterises that part of the standard which describes what ought (see philosophy above) to be done within the application of that standard. It is implicit that application of that standard will result in a valuable outcome (ibid.). For example, many standards have an introduction, preface, or summary that is considered non-normative, as well as a main body that is considered normative. "Compliance" is defined as "complies with the normative sections of the standard"; an object that complies with the normative sections but not the non-normative sections of a standard is still considered to be in compliance. Normative information may some times be contrast with Informative information (that is, the standard's descriptive, explanatory or positive content). Informative data is supplemental information such as additional guidance, supplemental recommendations, tutorials, commentary as well as background, history, development, and relationship with other elements. Informative data is not a requirement and doesn’t compel compliance.

På sådan "normaldansk" betyder dette i ISO-verdenen (og jeg går ud fra, at det er i den kontekst vi taler), at en normativ beskrivelse af opførslen af fx et element bevirker, at hvis en applikation understøtter dette element - så [b]skal[/b] opførslen være som beskrevet. Men du kan samtidig ikke konkludere, at elementet er [i]obligatorisk[/i] i en implementering - faktisk er det for dokumentformaterne ODF og OOXML uhyggeligt få elementer, der reelt er obligatoriske. (typisk er dette "hoved-elementerne" som <office:document>, <workBook>, <w:body> etc.

Så nej, at der findes en beskrivelse af noget normativt i OOXML og ODF betyder ikke, at dette SKAL implementeres før compliance kan opnås. Det betyder blot, at HVIS man vælger at implementere dette element - så SKAL opførslen være som beskrevet.

Jeg prøver lige at hitte beskrivelsen af "normativ" fra ISO/IEC JTC1s direktiver senere i dag.

:o)

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Stocholm: ... en normativ beskrivelse af opførslen af fx et element bevirker, at hvis en applikation understøtter dette element - så skal opførslen være som beskrevet.

Altså: Så normativ=betinget obligatorisk. Et elements opførsel er obligatorisk hvis en programpakke har det pågældende element. Hvor mange elementer er der i så i MSO 2007/2010 der ikke skal leve op til en beskreven opførsel?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Jeg genopfrisker lige din hukommelse:

Jeg skrev:

"Super - jeg går ud fra, at vi så er enige om, at "S er obligatorisk" ikke står i specifikationen, ..."

Du svarede:

"Men der står "normative" hvilket betyder obligatorisk hvis du vil følge normen. Dictionary.com betyder "normative":"

Jeg svarede:

"en normativ beskrivelse af opførslen af fx et element bevirker, at hvis en applikation understøtter dette element - så skal opførslen være som beskrevet."

Så igen (med tanke på brugen af ordet "normative") - jeg går ud fra, at vi nu er enige om, at S, som jo i øvrigt ikke er et element eller en attribut men en "klassifikation") ikke på nogen måde er obligatorisk?

Ikk' ?

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Mht citaterne ovenfor, så kan jeg ikke i Robs artikel http://www.robweir.com/blog/2009/11... se, hvor han omtaler at "S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op" ?

Du har ret. Rob siger at Transitional er flawed og i øvrigt tilpasses efter implementeringerne i MS kontorpakke, ikke omvendt.

Men sagde du ikke selv på en anden tråd at Strict ikke var helt klar til at implementere? Hvor mange ændringsforslag til Strict er endnu ikke færdigdrøftet og evt. indføjet?

Og ... så siger Rob jo faktisk:

"Office 2010 will conform to the Transitional consumer and producer classes defined in the OOXML standards. "

Men Rob fortsætter:

"Any bugs that are found in the shipped version of Office 2010 will be "fixed" by retroactively changing the standards to match what Office actually does, as is currently being done by Microsoft-packed SC34/WG4 committee with similar bugs found in Office 2007's OOXML support."

Dette er lige præcis MS's arbejde på at korrumpere ISO som Rob beskriver i sin blog.

Som Rob også skriver putter MS udokumenterede elementer ind i sine implementeringer hvormed de gør det vanskeligt for andre at implementere standarden (ligesom de gør med html mv. ... "This website is optimised for Internet Explorer" eller hvad det er de siger.).

Ok - men hvis vi nu anbefaler ISO ODF - hvad gør en kommune så, hvis den modtager et (ODF)dokument, der ikke er "ISO ODF"? Du skrev jo ovenfor, at du var enig i, at hvis en kommune modtager et OOXML-T dokument, så skulle det returneres, hvis det ikke var på listen. Du må vel mene det samme om ODF-dokumenter - eller?

Ren flueknep. Konvertering mellem ODF-versioner volder ingen problemer.

"Stocholm: Det var da skægt ... i ODF 1.2 er der et element, der hedder "office:database" - hvordan vil du konvertere det til ODF 1.0?"

Gak i låget! Det er da fint nok at der bliver tilføjet nye elementer. Det vigtige er at 1.0 kan repræsenteres af 1.1. Osv.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Du har ret. Rob siger at Transitional er flawed og i øvrigt tilpasses efter implementeringerne i MS kontorpakke, ikke omvendt.

Ja, og det er forkert. Det er korrekt, at scope for IS29500 er at repræsentere funktionaliteten i Microsofts kontorpakker op til 2007 (2008), men der ligger intet i kortene om, at det skulle fortsætte.

Men sagde du ikke selv på en anden tråd at Strict ikke var helt klar til at implementere?

Nej, det mener jeg bestemt ikke, at jeg har sagt.

(jeg kan naturligvis tage fejl, så fortæl endelig, hvor jeg gjorde det)

:o)

Hvor mange ændringsforslag til Strict er endnu ikke færdigdrøftet og evt. indføjet?

Ingen. Der er nogle fejlrettelser på vores liste (antager jeg, der er et stykke tid siden jeg kiggede på den sidst), men det er ganske som det skal være. Dette hedder normalt "en standardiseringsproces".

"Any bugs that are found in the shipped version of Office 2010 will be "fixed" by retroactively changing the standards to match what Office actually does, as is currently being done by Microsoft-packed SC34/WG4 committee with similar bugs found in Office 2007's OOXML support."

Rob tager fejl. Det er klart, at Rob og IBM har en meget god grund til at fremlægge arbejdet på den måde, men det er direkte forkert. Der er INTET i vores pipeline, der godtgør en proces som Rob skiterer den.

Ren flueknep. Konvertering mellem ODF-versioner volder ingen problemer.

(...)

Gak i låget! Det er da fint nok at der bliver tilføjet nye elementer. Det vigtige er at 1.0 kan repræsenteres af 1.1. Osv

Modsiger du ikke dig selv? Kan du konvertere et ODF 1.2-dokument til ODF 1.0 eller ej? Eller mener du måske i stedet "Konvertering fra gamle ODF-versioner til nye ODF-versioner volder ingen problemer" ?

Jeg kan ikke forstå, hvorfor du undgår at svare på mit spørgsmål - for det turde da være super simpelt:

"Givet en godkendelse af ISO ODF (1.0) - skal en kommune, der modtager et ODF 1.2-dokument, afvise det og sende det tilbage?"

Så vidt jeg kan se er den eneste der skriver om inkonsistens Jesper Stocholm. Så det er vel citatfusk, det Jesper laver.

Jens Hørlück skriver:

"Første gang jeg fik den information, at ISO29500 part1 ikke ummiddelbart var implementerbar, var fra en ansat i Microsoft, der lige var kommet hjem fra Seattle mødet.
Han henviste specifikt til EXCEL's anvendelse af datoer som en string værdi, der ikke er i overensstemmelse med ISO 8601.
Der var derfor ikke overensstemmelse med formålet med ISO 29500 (at levere den funktionalitet, der findes i Microsoft Office) og ISO 29500 part 1's specifikation af datoer som tekst.
Det kan naturligvis løses; men det tager tid at blive enige om hvordan."

Mogens Kühn Pedersen siger:

"Som nævnt i min særudtalelse til ekspertudvalget er der fundet mange problemer i ISO29500:2008 Part 1 ved gennemgangen af den endelige tekst udarbejdet efter afholdelsen af Geneve-mødet i februar 2008.
Det er nu erkendt at disse problemer er væsentlige for implementerbarheden af den obligatoriske strikt-delen af ISO29500, såvel WML som SML.
Disse problemer indebærer at standarden hvad angår strikt-delen skal omarbejdes. Dette arbejde forudses at tage mere end et år. På indeværende tidspunkt kendes ikke løsningerne på de erkendte problemer.

(...)

Derfor må man konkludere, at det ikke for nærværende er muligt at implementere ISO29500:2008 således at denne implementering opfylder de formål der er med standarden som netop er at sikre interoperabilitet og implementerbarhed på flere platforme og sproglig tilpasning.
Derfor et der et igangværende arbejde på at ændre standarden så dens strikte dele bliver implementerbare."

Konklusion: Jens og Mogens siger, at S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op.

Jeg skriv tidligere:

"Så igen (med tanke på brugen af ordet "normative") - jeg går ud fra, at vi nu er enige om, at S, som jo i øvrigt ikke er et element eller en attribut men en "klassifikation") ikke på nogen måde er obligatorisk?"

Vi er enige om dette, ikk'? (du glemte at svare på det)

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

Stocholm: Så igen (med tanke på brugen af ordet "normative") - jeg går ud fra, at vi nu er enige om, at S ... ikke på nogen måde er obligatorisk?

Du skriver selv at "...at hvis en applikation understøtter dette element - så skal opførslen være som beskrevet." Så ER den også obligatorisk - såfremt applikationen implementerer det pågældende element. Det er rent semantisk flueknep når du siger at Mogens Kühn har uret i at strict er obligatorisk. Eller der er måske en masse overflødige elementer i Strict som det slet ikke er meningen, skal implementeres?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Det er rent semantisk flueknep når du siger at Mogens Kühn har uret i at strict er obligatorisk.

Jeg har blot spurgt om, hvor dette står i specifikationen. Ingen har kunne redegøre for dette - heller ikke dig. At S conformance clause er "normativ" gør den ikke "obligatorisk" på nogen som helst måde.

Kom igen.

Eller der er måske en masse overflødige elementer i Strict som det slet ikke er meningen, skal implementeres?

Næeh - men conformance i OOXML og ODF kræver ikke, at alle elementer implementeres. Eksempelvis er det bibliotek, jeg har bidraget til (.Net AODL) fuldt i conformance med ODF - selvom det indtil nu reelt kun understøtter et meget lille subsæt af ODF.

Det er fint nok, at man har en politisk idé om, at "S bør implementeres" - men det er forkert at påstå, at man kan læse dette i specifikationen.

Er vi enige nu?

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

At S conformance clause er "normativ" gør den ikke "obligatorisk" på nogen som helst måde.

Det er stadig flueknep, men ligemeget. Pointen er at OOXML-ECMA blev forkastet af ISO. For at få vedtaget OOXML flyttede man "deprecated features" over i Part 4, transitional. Det er at undergrave ISO når du og Microsoft så bagefter siger: "Jamen, man kan alligevel godt nøjes med at bruge den forkastede Transitional=ECMA!" Nåh, ja, transitional "... defines features for
backward-compatibility and that are useful for high-quality migration of existing binary documents". Dvs. hvis man vil bruge ISO-29500 fremadrettet, er det Strict der skal bruges - præcis som Ekspertudvalget skriver. Det er det der er pointen. Om der står obligatorisk eller ej, er rent flueknep.

Citat fra Rob Weir: "Any bugs that are found in the shipped version of Office 2010 will be "fixed" by retroactively changing the standards to match what Office actually does, as is currently being done by Microsoft-packed SC34/WG4 committee with similar bugs found in Office 2007's OOXML support."

Stocholm: Rob tager fejl. ... Der er INTET i vores pipeline, der godtgør en proces som Rob skiterer den.

Weir dokumenterer da ellers hvordan WG4 vedtager additions til Transitional. Om item 16 in DCOR skriver han, f.eks.:

This is not correcting a drafting error. This is not correcting a publishing error. This is a substantial addition to the schema as you can see above.

Stocholm: Jens og Mogens siger, at S er inkonsistent og det vil tage månedsvis at rette op.

Hverken Jens eller Mogens nævner inkonsistens. Jasper Bojsen siger derimod at Strict er en uanvendelig vision. Men OK, jeg tror på dig: Stict er konsistent, og så vidt jeg forstår dig lige til at implementere. Men hvorfor er strict så ikke ved at blive implementeret? Der må være et eller andet helt galt siden det går så langsomt. Er det standarden eller Microsoft det er noget galt med?

"Givet en godkendelse af ISO ODF (1.0) - skal en kommune, der modtager et ODF 1.2-dokument, afvise det og sende det tilbage?"

Givet Jesper Stocholm flueknepper et minimalt problemer, hvor mange problemer kan der så blive ud af det? Godkend bare ODF, så skal folk nok få løst de småproblemer.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Det er at undergrave ISO når du og Microsoft så bagefter siger: "Jamen, man kan alligevel godt nøjes med at bruge den forkastede Transitional=ECMA!"

Der står i BRM-resolutionen, at T "should not be used to create new documents" (eller noget i den retning). Hvis vi i Geneve havde ment, at der ALDRIG, ALDRIG, ALDRIG nogensinde skulle dannes nye dokumenter med T, så havde vi valgt at bruge ordene "SHALL NOT" i stedet.

Så jo, det er i fuld overensstemmelse med beslutningerne ved BRM, at T stadig kan anvendes. Jeg må også sige, at jeg ikke kender nogen, der sidder blot en smule tæt på området, der havde regnet med, at S ville blive anvendt i Office 2010 - al den stund, at programpakken reelt var over halvvejs i sin produktionscyklus, da BRM blev overholdt.

Om der står obligatorisk eller ej, er rent flueknep.

Altså ... det var ikke mig, der brugte vendingen "S er obligatorisk" - det var jo bla. dig, da du sagde:

Selvfølgelig er Strict obligatorisk

[b]Jeg har udelukkende gjort opmærksom på, at ovenstående er din egen, personlige holdning, for man kan ikke noget sted i specifikationen læse en passage, der retfærdiggør den.[/b]

At du nu hvor du fattes argumenter begynder at tale om, at det er flueknepperi at tale om "obligatorisk eller ej" (når du nu selv brugte vendingen) taler ret meget for sig selv.

Weir dokumenterer da ellers hvordan WG4 vedtager additions til Transitional. Om item 16 in DCOR skriver han, f.eks.:

Så vidt jeg husker, så er det ændringssporing i matematisk indhold, der tales om?

Hvis du spørger mig, så har 29500 som et formål at dokumentere opførslen af Microsofts kontorpakker op til og med version 2007. Hvis denne opførsel ikke er dokumenteret korrekt, så skal det naturligvis rettes op - også selvom det betyder omstrukturering af elementer og attributter. Jeg gentager dog gerne, at der absolut INTET ligger i kortene, der skulle indikere, at vi vil gøre det med Office 2010. Derfor tager Rob fejl - selvom han jo så hjertens gerne vil male fanden på væggen.

Givet Jesper Stocholm flueknepper et minimalt problemer, hvor mange problemer kan der så blive ud af det? Godkend bare ODF, så skal folk nok få løst de småproblemer.

Aah ... nu flueknepper vi åbenbart igen. Spørgsmålet er jo ellers ligetil:

"Givet en godkendelse af ISO ODF (1.0) - skal en kommune, der modtager et ODF 1.2-dokument, afvise det og sende det tilbage?"

Hvorfor kan du ikke svare enten "Ja" eller "Nej" til det? Det gik jo super hurtigt med dit svar, da der ikke stod ODF ovenfor men OOXML. Hvorfor er det nu så svært?

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Der står i BRM-resolutionen, at T "should not be used to create new documents" (eller noget i den retning).

Så er alle de officepakker der gemmer OOXML dokumenter i transitional i stedet for strict vel automatisk dømt ude med hensyn til overholdelse af ånden i BRM-resolution.

  • 0
  • 0
Stig Libori

CITAT: ""Givet en godkendelse af ISO ODF (1.0) - skal en kommune, der modtager et ODF 1.2-dokument, afvise det og sende det tilbage?"

Hvorfor kan du ikke svare enten "Ja" eller "Nej" til det? Det gik jo super hurtigt med dit svar, da der ikke stod ODF ovenfor men OOXML. Hvorfor er det nu så svært?"

SVAR: Ja, nu kan jeg jo ikke svare for andre, men i mine øjne er det to meget forskellige situationer. Odf 1.0 er et godkendt format, og odf 1.2 er en videreudvikling heraf. Det må derfor forventes, at odf 1.2 på et tidspunkt godkendes.

Anderledes forholder det sig jo med ooxml dokumenter - de er ikke godkendt. Den dag Microsofts produkter begynder at gemme i en godkendt standard, kan vi begynde at tale om, hvorvidt det er en god ide at benytte dokumenter baseret på en videreudvikling af formatet - ikke før.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Så er alle de officepakker der gemmer OOXML dokumenter i transitional i stedet for strict vel automatisk dømt ude med hensyn til overholdelse af ånden i BRM-resolution.

Ord i specifikationer betyder faktisk noget - og her har valget af "should" i stedet for "shall" også en betydning.

Når dagen er omme, så kan en afgørelse af "compliance" kun foregå med én reference - og det er i standarden selv. Her er det for så vidt irrelevant, hvad du og jeg mener er/var "ånden i BRM".

Brugen af "should not" og "shall not" er definerede i ISO/IEC directives part 2 på http://bit.ly/6krYon .

(Appendix G)

Som du kan se, er der en meget stærk forskel på valget af disse ord.

For "Shall not":

is not allowed [permitted] [acceptable] [permissible]
is required to be not
is required that … be not
is not to be

For "Should not":

it is not recommended that
ought not to

Der står endda som forklarende tekst til "Should not":

"The verbal forms shown in Table H.2 shall be used to indicate that among several possibilities one is recommended as particularly suitable, [b]without mentioning or excluding others, or that a certain course of action is preferred but not necessarily required, or that (in the negative form) a certain possibility or course of action is deprecated but not prohibited.[/b]"

(min fremhævning)

Så formuleringen med "should not" er specifikt lavet for at give mulighed for alternativer til en ønsket holdning/feature/vision.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Jeg startede med at skrive:

[i]"Lad os antage, at vi i morgen godkender OOXML-S.

Hvad skal man gøre i følgende situationer:

I overmorgen modtager kommune X et OOXML-T dokument. Hvad skal den gøre med det?"[/i]
Så oplægget var, at vi godkendte OOXML-S og herefter modtog et OOXML-T dokument. I den situation var Flemming meget klar i spyttet, da han på mit spørgsmål

"Så fordi OOXML-T ikke er på listen over godkendte formater, så skal dokumentet returneres?"

sagde:

"Jeps"

Jeg forstår derfor ikke, hvorfor Flemming ikke kan svare på mit meget simple spørgsmål:

"Givet en godkendelse af ISO ODF (1.0) - skal en kommune, der modtager et ODF 1.2-dokument, afvise det og sende det tilbage?"

Flemming?

  • 0
  • 0
Stig Libori

Selvom ooxml-S er godkendt som format er det altså stadig to meget forskellige situationer - odf 1.2 er framadrettet i forhold til odf 1.0 standarden, medens ooxml-T er bagudrettet i forhold til ooxml-S standarden.

Så det du synes er to sider af samme sag er i virkeligheden spørgsmålet om, hvorvidt det er ligegyldigt om vi bevæger os fremad eller baglæns.

  • 0
  • 0
Flemming Bjerke

For "Should not":

it is not recommended that
ought not to

Der står endda som forklarende tekst til "Should not":

"... that a certain course of action is preferred but not necessarily required, or that (in the negative form) a certain possibility or course of action is deprecated but not prohibited."

Perfekt. Det er helt som Ekspertudvalget anbefaler at Strict skal bruges til fremtidig datalagring mv. Det betyder på almindelig dansk at af og til kan man godt bruge Transitional. Men det legitimerer ikke at man kun bruger transitional indtil det passer microsoft ad åre at implementere strict.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Så det du synes er to sider af samme sag er i virkeligheden spørgsmålet om, hvorvidt det er ligegyldigt om vi bevæger os fremad eller baglæns.

Nej - min pointe er, at vi skal vælge specifikke versioner af et dokumentformat - og ikke fx "OOXML .".

Valget af en version skal jo sikre ro på to fronter:

  1. Det skal for borgerne give en indikation af, hvad man kan forvente myndighederne kan håndtere.

  2. Det skal i forbindelse med indkøb kunne fastslås, hvad kravene er til software.

Hvis vi anbefaler OOXML og dermed mener "og dertil alle fremtidige versioner" (jeg er klar over, at OOXML-T ikke er inkluderet i denne), så sætter vi myndighederne i en umulig situation, hvor man kommer til at bruge alt for mange resourcer til løbende opgradering - alt efter hvad tossehovederne i WG4 beslutter sig for at gøre med OOXML.

Og selvom vi skulle vælge en "."-anbefaling, så kræver det stadig en uddybning. Taler vi om "Alle ISO-godkendte versioner"? Taler vi om "Alle OASIS/ECMA-godkendte versioner"? Taler vi om "Alt, hvad der bare lugter lidt af fx ODF incl drafts og midlertidige versioner"?

Hvad synes du?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Jeg må konkludere, at du tydeligvis ikke er matematiker, for så ville du vide, at man ikke uden videre kan fjerne en betingelse i en kæde af betingelser - og stadig sikre, at den samlede værdi er den samme.

Du glemte jo at medtage denne del:

"without mentioning or excluding others, or"

... men det passede åbenbart ikke helt med din version af sandheden at tage den med.

Jeg er helt klar over, at både du og ekspertudvalget mener, at T ikke må bruges til lagring fremadrettet, og det er jo en politisk holdning, som I er velkomne til at have. Jeg er uenig - men det er der ikke så meget at gøre ved.

Jeg håber dog nu, at vi kan blive fri for at diskutere mere om dit ævl om BRM-ånd og lignende samt "normative" dele og alle de andre stråmænd du efterhånden er kommet med i dit forsøg på at retfærdiggøre din personlige holdning via ikke-eksisterende uddrag fra BRM-møder du ikke deltog i eller OOXML-specifikationen.

Jeg kan også glæde dig med, at jeg opgiver at få dig til at svare på mit spørgsmål om versioner af ODF. At du i løbet af nul-komma-vupti kunne svare kategorisk "smid det skidt væk" (min formulering) omkring OOXML - men nægter at svare på det tilsvarende spørgsmål om ODF taler tydeligt nok for sig selv.

  • 0
  • 0
Stig Libori

Hej Jesper

Du må være enhver systematikers drøm med dit ønske om en specifik version og kun den. I min verden giver det lidt sig selv:

Odf 1.0 er det iso-godkendte format, så det må være det man går ud fra (hvis vi altså taler odf). For den ikke IT-kyndige borger betyder det, at han skal have en version af Openoffice (senere kommer der sikkert flere valgmuligheder til), så han futter naturligvis ind på Openoffice's hjemmeside og installerer den version de reklamerer med på forsiden (nyeste stabile udgivelse).

At begynde at forlange, at almindelige borgere skal huske at gemme i Odf 1.0 er at bede om problemer - de fleste aner ikke engang, hvordan de vælger format i en officepakke. Så selvom de papirer der kommer fra det offentlige til borgerne vil være i Odf 1.0, så vil enhver fornuftig offentlig administration naturligvis selv benytte nyeste version af Openoffice, for at undgå format problemer - det går galt, hvis vi indfører regler der kræver IT-kyndige borgere.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Du må være enhver systematikers drøm med dit ønske om en specifik version og kun den.

Mjaeh - det er faktisk sådan det oftest foregår - nemlig at et land/regering vælger én specifik version. Faktisk kan jeg kun huske ét eneste tilfælde, hvor man har valgt fx "OOXML .". Til nøds kan man argumentere for, at man vælger "enhver ISO-godkendt ODF-version", men også at anbefale modtagekrav for seneste ikke-offentlige kladde af ODF 1.2 (som det jo er tilfældet med OOo) eller tilsvarende seneste modifikation af OOXML fra Redmond er i mine øjne uheldigt. Det sætter myndigheder i en umulig situation ifbm opgradering af software og kræver unødigt mange resourcer.

Det er jo ikke for at være "ingeniør-agtig", at jeg kun ønsker én version (og evt tidligere) af et dokumentformat. Grunden er at jeg mener, at vi skal anbefale fx dokumentformater for at kunne stille krav. Det er jeg helt sikker på, at du er enig med mig i - for I ønsker jo en ODF-only-løsning for netop at kunne stille krav til Microsoft om en ordentlig ODF-implementering.

Derfor giver et valg af OOXML-S ikke mening, for den fratager os retten til at stille krav (udover engang i fremtiden) til understøttelse af dokumentformater.

Og derfor giver et valg af "OOXML ." ikke mening, for den fratager os retten til at stille krav om konkret understøttelse af versioner i den software, som myndigheder skal indkøbe.

det går galt, hvis vi indfører regler der kræver IT-kyndige borgere.

Som fx kan kende forskel på "OOXML-S" og "OOXML-T"?

;o)

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere