Sådan slipper du for NemID-papkort: Spil blind

Blinde og svagtseende kan få en opringning med deres loginnøgle, når de skal bruge NemID. Men ingen tjekker, om man faktisk er blind.

Hvis du er træt af at fiske dit NemID-papkort op af tegnedrengen, hver gang du skal på din netbank, så findes der en løsning: Sig du er blind.

DanID har lavet en loginløsning til blinde og svagtseende, hvor man modtager en telefonopringning med en stemme, der læser nøgle-koden op, når man har opgivet brugernavn og password. Men løsningen er ikke udelukkende forbeholdt personer med synshandicap, skriver dinepenge.dk

»Der er ikke noget tjek. Man skal ikke være medlem af Dansk Blindesamfund eller noget. Det er en facilitet, som vi stiller til rådighed, så de blinde også kan bruge NemID, men i princippet kunne enhver jo udgive sig for at være blind og få løsningen,« siger Jette Knudsen, kommunikationschef hos DanID til dinepenge.dk

Det koster ikke noget at modtage opkaldet, så længe man befinder sig inden for landets grænser. Jette Knudsen understreger dog, at det er misbrug at udgive sig for at være blind for at slippe for papkortet.

Ind til videre er der dog ikke mange, der har tilmeldt sig løsningen.

»Vi overvåger selvfølgelig for at se, at den ikke bliver misbrugt, men løsningen er åbenbart ikke attraktiv nok til, at der er en hel masse, der går ind og tilmelder sig som blinde,« siger Jette Knudsen.

Hvis du er træt af papkortet er en anden mulighed dog også at væbne sig med tålmodighed. DanID er nemlig på vej med en nøglekode-app til smartphones, som kan erstatte papkortet.

Læs også: Nyt tilbud: Drop papkortet og få NemID-koder på mobilen - mod betaling

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (127)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 David Larsen

Hvis du er træt af papkortet er en anden mulighed dog også at væbne sig med tålmodighed. DanID er nemlig på vej med en nøglekode-app til smartphones, som kan erstatte papkortet.

Den app har jeg allerede! Den hedder "camera" og fungerer upåklageligt til formålet.

  • 0
  • 0
#3 Leif Larsen

Hvis en blind person eller en person med et så vidtgående synshandicap har problemer med at se tallene på Nem-ID nøglekortet. Så har denne person også problemer med at se teksten og tallene på den hjemmeside der skal gives adgang til. NEM-ID nøglekortet fås også med ekstra stor skrift.

  • 0
  • 0
#4 Ask Holme

Nu har jeg ellers været blandt NemID tilhængerne men når de begynder, at snakke om en SmartPhone app bliver jeg lidt bekymret.

Sådan nogle kan - såvidt jeg ved - relativt nemt dekompileres og i så fald vil den grundlæggende algoritme bag nøglerne være nemt tilgængelig for lyssky mennesker. Dermed vil det udelukkende være et personspecifikt seed, der udgør sikkerheden også er vi vel tilbage ved de gamle netbanksløsningers nøglefiler ?

Dog kan det jo være at smartphone appen ikke kommer til at generere nøgler, men blot kan modtage nøglekort i krypteret-form fra DanID. Men igen: gadvide hvornår nogle finder et hul i distributionsmekanismen.

  • 0
  • 0
#7 Hans Nielsen

Du skal være opmærksom på, at du (...) ikke må scanne dit nøglekort, indtaste dine nøgler eller på anden måde digitalisere eller kopiere nøglerne

... men hvis man ikke må indtaste nøglerne, hvordan kan man så gennemføre et login når den beder en om at indtaste koden?

Endnu en tåbelig regel, der burde være ugyldig fordi den er selvmodsigende og direkte dum. (men den er jo på højde med resten fra DumId ;-)

  • 0
  • 0
#8 Leif Larsen

"Braille" er meget svært at lære og det er ikke alle der er i stand til at lære det. Den største gruppe svagseende er faktisk ældre typisk 60+ der har fået aldersforandringer i nethinden som. f.eks. AMD og de har ikke en jordisk chance for at bruge de her avancerede systemer endsige at lære at bruge dem.

  • 0
  • 0
#11 Deleted User

NemId er godt når man står for foden af everest og skal logge på via en tilfældig satelit telefon, så man kan se om der er penge til et top-forsøg.

I daglig brug bør der naturligivs være en alternativ digital signatur løsning med et certifikat installeret på PC og tlf til direkte adgang - så smartapss, stemmeleg og kortspil kan undgås.

  • 0
  • 0
#12 Anonym

Artikler af denne type hører hjemme i EkstraBladet eller tilsvarende. Ikke i seriøse medier.

Jeg vil ikke forholde mig til om teknikken vil fungere for blinde - det virker som en tåbelighed, der lapper på en anden tåbelighed.

  • 0
  • 0
#13 Peter Mogensen

Jeg syntes debatten om Nem-ID begynder at blive ret studentikos!

Ja. Men det skyldes at der åbenbart er ikke nogen journalister, der er seriøse nok til at forfølge de alvorlige problemer med NemID og det åbenbart er meget sjovere at navlepille i nedetid og alle mulige andre mere eller mindre ligegyldige børnesygdomme og hovsa-historier.

Come on! Skidtet virker faktisk!

Ja. Desværre er det bare ikke et en løsning samfundet kan være tjent med. Men det fungerer udentvivl ganske glimrende for PBS.

  • 0
  • 0
#14 Morten W. Jørgensen

Come on! Skidtet virker faktisk!

Ja. Men det ville det jo også gøre hvis staten ansatte en hær af kontorfolk til at betale dine regninger, til at træffe beslutninger for dig om hvornår dit realkreditlån skulle lægges om eller til at bestemme hvad farve dine sokker skulle have i dag.

Det ville da virke glimrende. Dine regninger ville blive betalt, du ville have sokker på og dit lån ville blive lagt om på det mest fordelagtige tidspunkt for dig. Så det er da den helt rigtige vej at gå, ikke? Skidtet ville jo virke.

  • 0
  • 0
#18 Martin Larsen

Tja, hvad man ikke ved har man ikke ondt af :-)

Jeg tvivler også på at det er juridisk holdbart at forbyde folk at digitalere deres eget nøglekort hvis de ellers passer på deres data. Fx ved at bruge AES256 eller anden hård kryptering. Så er det efter min mening væsentligt bedre sikret end et nøglekort som kan smugles ud af tegnebogen, kopieres og lægges tilbage på få sekunder uden du opdager det.

  • 0
  • 0
#19 Anonym

Mogens skrev

Stor ros til NEM ID - det er en af de få store statslige systemer, der virker

At noget "virker" er ikke udtryk for at der noget, der gavner dig.

Skat "virker". Fængler virker. Tvang virker Men er det godt for dig?

Det triste er at du tror at NemId "virker", når det i virkeligheden er en af de mest destruktive tiltag i offentlige regi - nogensinde.

  • 0
  • 0
#23 Anonym

Av, nu får jeg tæsk - det religiøst/ideologiske ulvekobel kommer efter mig ;-)

GPL virker kun på grund af eneret. I lille skala er GPL fint, i stor skala katastrofalt - GPL indeholder kilderne til sin egen undergang medmindre CopyRight bliver afkortet signifikant.

Bageranalogien - hvis du for at blive bager skal bruge viden som forpligter dig til at skulle lære kunden at bage dine nye opskrifter, så kan det ikke betale sig at blive en god innovativ bager. Altså forbliver du en dårlig bager og samfundet lider af manglende specialisering.

Når GPL når over et vist niveau og bliver dominerende, kan ingen konkurrere med GPL og så går innovationen ned (ikke i stå, men ned). GPL er den anden side af medaljen.

Med mindre selvfølgelig man sammenligner med den onde MS (NemId-aspekt) som er den store Satan i den anden grøft, Google (ups, et andet aspekt af NemID) som er i den tredje grøft og Staten (pokkers - endnu et aspekt af Nemid) den fjerde grøft.

I midten står du og prøver at overleve uden at falde i grøften. Hvis der ikke er bøger, kan du ikke lære noget. Hvis der er monopoler eller andre diktater kan du heller ikke blive til noget.

Tilbage til noget andet som "virker", men ikke gavner.

  • 0
  • 0
#24 Jesper Poulsen

Bageranalogien - hvis du for at blive bager skal bruge viden som forpligter dig til at skulle lære kunden at bage dine nye opskrifter, så kan det ikke betale sig at blive en god innovativ bager. Altså forbliver du en dårlig bager og samfundet lider af manglende specialisering.

Den gælder kun for folk der kan eller gider at bage. Jeg vil hellere betale en bager for at lave mit brød end selv at stå og fedte med det, uanset hvor mange bageopskrifter jeg måtte stå med.

Du får kildekoden med ved GPL-software og du kan installere og anvende softwaren gratis. Men gider du? Har du tid?

Betal en fra at gøre det for dig. Du sparer penge på selve softwaren og udgifterne til support er de samme som ved lukket software. Hvis det så samtidig er udvikleren som sikrer den kvalificerede support, så er der skam mange penge at hente. Hvordan tror du at RMS blev økonomisk uafhængig (manden arbejder gratis for FSF)? Hvordan er Red Hat blevet store, når konceptet med GPL så åbenlyst ikke virker (iflg. dig)?

Det kræver blot mere intelligens at tjene penge på GPL - det er ikke alle der besidder og deres forretninger må lukke.

  • 0
  • 0
#25 Henrik Pedersen

3... 2... 1... Alle programmøre, hackere osv. bedes melde til kommandobroen, hente jeres værktøjer og få knækket den nød!

Intet kan ligges ud til brugerne uden at andet software kan udgive sig for det... Det er i hvert fald min klare overbevisning med decompilering af chats, spil og andre små programmer. Jeg er klar over at sikkerheden vil være noget højere, men princippet er det samme..

Spørger den om en nøgle, spørger vi også om en... Laver den sin egen nøgle, laver vi en magen til... Sender den noget kryptisk info, så gør vi det samme...

Der skal nok findes et hul! - Og gad vide om det overhovedet kan spores hvis vi får lavet noget software der agerer fuldstændigt som deres eget?

  • 0
  • 0
#26 Peter Mogensen

Av, nu får jeg tæsk - det religiøst/ideologiske ulvekobel kommer efter mig ;-)

Det ville gavne kammertonen i debatten, hvis du ikke indledte dine argumenter med sådanne platheder Stephan.

Nu var mit indskud ang. softwarepatenter jo godtnok mest henvendt til Mogens, der fuldstændig argumentløst igen og igen promoverer sin patent-gesjæft.

Men anyway... Din bager-analogi er vist blot en "utæt skruetrækker".

Når GPL når over et vist niveau og bliver dominerende, kan ingen konkurrere med GPL og så går innovationen ned (ikke i stå, men ned). GPL er den anden side af medaljen.

Jeg har hørt dine GPL-argumenter før. De er ikke blevet bedre. Du lider åbenbart af den forkvaklede opfattelse, at det er helt fint, hvis folk udgiver noget closed-source software som du absolut INGEN rettigheder har til, men hvis de giver dig den MULIGHED, som du ellers ikke ville have haft, at du kan bruge deres kildetekst, så er de monopolister, hvis de stiller betingelser som du ikke kan lide.

Well... Du er velkommen til at se bort fra den tilgængelige kildetekst og lade som om det er closed source produkter. Faktisk må din lykke jo være gjort, hvis vi kunne lave et parental-control filter til din browser, der skjulte alle links til tarballs med GPL kildetekst og henvisninger til version-kontrol repos for ditto.

Du har til dato, vist aldrig ville forholde dig til, at du blot kan ignorer de ekstra tilbud GPL giver dig, hvis du ikke kan lide dem og stadig være bedre stillet end med closed-source.

Det er på ingen måde værre, at et GPL-baseret produkt bliver "dominerende" end at et closed source produkt bliver det. Faktisk vil du med et GPL produkt, selvom du ikke anvender kildetekste i modsætning til closed source produktet stadig se hvordan protokoller, formater og interfaces er defineret og lave din egen re-implementation. Dvs... det skulle da lige være med mindre at et softwarepatent forhindrede det.

Jeg har svært ved at se hvordan det skulle nytte din (religiøse?) kamp imod GPL hvis retten til videredistribution sammen med de tilhørende "copyleft" betingelser forsvandt fra licensen i morgen. Så ville du blot stå med en masse kode, som du kun måtte se på, men ikke bruge. Men du ønsker måske, at det ikke er retten til videre-distribution, der forsvinder, men kun betingelserne? ... Du vil med andre ord blot have softwaren foræret og er pigesur over, at du bliver fristet af en tilgængelig kildetekst med betingelser og ikke blot får det hele foræret. Well.. .så lad være at lade dig friste. Lav din egen implementation. Hvorfor er du så ikke sur over alt den closed-source kode, som du slet ingen ting må med?

Det er også noget vrøvl at formulere sætninger som "ingen kan konkurrere med GPL". GPL er en licens. Det er ikke en standard, ikke et firma, en organisation, eller nogen anden juridisk person eller økonomisk entitet. Man konkurrerer ikke med licenser, man accepterer dem eller lader være og GPl giver dig flere rettigheder end du ville have haft, hvis den ikke var der. Tag imod dem, eller lad være. Det er dit valg. Ingen står i vejen for at du kan lave dine egne implementationer. Find du blot noget closed-source, du kan bruge, der giver dig flere rettigheder.

GPL (eller ophavsret) generelt har heller ikke de konkurrencemæssige problemer, der er ved softwarepatenter. Det skaber ingen problemer med netværkseffekter. Skriver man sin egen implementation, kan folk bruge den ligeså nemt som andres. Hvorimod et patent, der tvinger dig til at lave din egen protokol vil gøre det praktisk taget udmuligt for dig at eksistere på markedet. Ingen brugere ønsker at være på et helt andet "net" end andre. Tværtigmod. Det at man er rimeligt sikret via copyleft at ingen dele af en et interface, protokol eller API holdes hemmeligt giver en sikring af konkurrecen som hverken closed source, eller software, der blot foræres væk (jeg kan umiddelbart kun komme i tanke om SQLite) giver.

Så tror jeg i øvrigt ikke jeg har mere at sige om det emne, før der kommer et seriøst modargument.

  • 0
  • 0
#29 Peter Mogensen

Ja, - det provokerer mig, når folk, der ikke har argumenterne i orden kalder andre "religiøse". Jeg håber selv at jeg ikke blot lirer postulater af i mine indlæg, men faktisk bakker dem op med argumenter, så det provokerer mig, når folk, der aldrig har forholdt sig til centrale argumenter imod deres postulater kalder andre "religiøse". "religion" er "overbevisning uden evidens/argumenter". Og der er - om noget - netop hvad din kritik af GPL er, når du ikke forholder dig til ovenstående. Ligesom når Mogens blot postulerer at det er "fair" at man kan få patent på software - uden et argument.

Havde du ikke kaldt folk "religiøse" havde jeg nok ikke gidet svare på din provokation Stephan.

  • 0
  • 0
#30 Dennis Krøger

"Religiøs" og især "planøkonomisk" er Stephan's powerwords. De har sjældent noget reelt at gøre med det han snakker om, men han håber at det får det til at lyde følelsesladet eller dumt.

  • 0
  • 0
#31 Anonym

Hmmm..

Dennis - som Fanden læser Biblen.

Planøkonomisk betyder i sin essens at noget ikke er behovsdrevet, mens udbuds- eller interessedrevet. Det er et præcist begreb som jeg aldrig bruger letsindigt.

Jeg undgår de religiøst/ideologiske diskussioner fordi de aldrig fører tli noget. Den eneste ideologi, jeg kritiserer, er Bureaukratismen, fordi den med magt angriber andre.

Peter

Jeg skrev "Når GPL når over et vist niveau og bliver dominerende". Der kommer et tidspunkt, hvor man legalt må sætte en stopper for / justere strukturen for at genskabe konkurrence på samme måde som man i USA opsplittede AT&T.

"Du kan bare"-argumenter kan også blive uacceptable. Du kan også bare flytte, hvis du ikke kan lide tingenes tilstand i Danmark. Eller undlade at bruge digitale medier hvis du ikke kan lide Nemid. Eller arbejde sort/begå kriminalitet hvis du ikke kan leve af det du kan tjene efter skat.

Open Source er fint - det har banket døre op. Men det betyder ikke at man skal gå ekstremt til værks som man gjorde med GPL vers. 3, som kun kan lade sig gøre fordi staten lægger magt bag ophavsretten rets til at diktere dit brug af af det som jeg ytrer.

GPL vs. Closed source virker polariserende - det er en ond spiral som ikke fører noget sted hen. Jeg tror en magtstruktur som GPL vil vinde fordi den aldrig deler. Men vi ser også de samme strukturer udformer sig internt i andre kartelstrukturer.

Jeg gider ikke diskutere GPL - der kommer aldrig noget konstruktivt ud af den diskussion. Der er ingen selvkritik, ingen balanceforståelse - kun en agenda.

  • 0
  • 0
#32 Peter Mogensen

staten lægger magt bag ophavsretten rets til at diktere dit brug af af det som jeg ytrer.

Men så er det jo ikke GPL, men ophavsretten generelt du vil have afskaffet. Hvordan skulle det beskytte dig imod "karteller", som du anklager "GPL" for? GPL kan ikke noget et closed source monopol ikke kan. Og uden ophavsret, tror du så du ville få mest "closed source", eller mest "public domain open source"?

Jeg tvivler på at det ville blive det sidste, så hvad ville det nytte dig?

Og JO! Stephan. Nogen er gange er "du-kan-bare" argumenter gyldige nok. Især hvis det an siger du bare kan ikke er blevet sværere end hvis det du klager over ikke eksiterede. Der er f.eks. ikke noget i vejen med "Hold nallerne fra min kone, du kan bare finde din egen".

Og det er netop forskellen på de eksempler du lister og så mit forslag om at du bare kan lave din egen implementation. Du ville ikke være bedre stillet uden den tilgængelige GPL software, hvis du ville lave dit eget softwareprodukt. Man ville derimod være bedre stillet som borger i landet uden NemID.

Jeg gider ikke diskutere GPL - der kommer aldrig noget konstruktivt ud af den diskussion. Der er ingen selvkritik, ingen balanceforståelse - kun en agenda.

Selverkendelse er en stor dyd Stephan :)

  • 0
  • 0
#33 Anonym

Peter

Jeg ønskede og ønsker ikke en diskussion af GPL. Der er sagt hvad der bør siges og mere snak ændrer intet.

Du lytter ikke til hvad jeg siger, så det tjener intet formål. Det er en ideologisk tilgang og din argumentation er, i modsætning til min, ensidig.

Du ved udmærket at jeg har det fint med BSD, til dels LGPL og har deltaget i open source projekter med en betydelig indsats. Du ved også at jeg har kaldt Open Office det mindste onde.

Du ved udemærket at jeg ikke foreslår at "afskaffe" ophsvsretten, men afkorte den, så den ikke misbruges. Men det er en arbitræer diskussion, fordi der ikke er noget optimeringskriterium. Man skal se på hvad der virker.

Formålet er ikke closed source eller tvungen community, men åben konkurrence - for alle. UDEN at ville diktere konkurrencen, dvs. jeg ser en konstruktiv dynamik som det vigtigste af alt for et fungerende samfunds med alle de økonomisk, legale og i stigende grad tekniske faktorer det indebærer.

Jeg ser closed source blive tvunget åben af konkurrencen, men "open" source som et lukket kartel holde sig eksklusivt isolerende og kun tage fra resten.

Og nej - netværkseffekterne, integrationen og omfanget gør at man ikke "bare" kan lave en anden implementering. Det kan man i det små, men ikke i det store.

Jeg konstaterer at GPL er eksklusiv og udelukkende - det kan man ikke basere et samfund på. Som jeg også har sagt er fri deltagelse i mindre tvungne fællesskaber dit eget valg (sker hele tiden), men så snart staten begynder at tvinge dig ind eller du af anden årsag reelt ikke har et valg, så ændrer det radikalt på problemstillingen.

Økonomisk er det faktisk på mange måder de samme anti-markedsmekanismer som NemId, når man først "ejer" tilstrækkeligt mange borgere og har fået "hardkodet" tilstrækkelig mange services, så ejer man markedet - fordi intet sker i et vakuum.

Men GPL er i dag stadig mere en oprørsbevægelse end en magtfaktor (i forhold til de andre nævnte). Det kan (og tror jeg vil) ændre sig og så bliver diskussionen vigtigere fordi GPL trækker skævt.

Jeg prøver ikke at overbevise dig eller andre i det stærke community. Fordi vi er enige om meget mere end det modsatte. BSD er fint - det er neutralt. Men regn mig ikke med som GPL-støtte ud fra mere end en fjendes fjende er min ven - GPL er et ideologisk projekt som efter min opfattelse ikke er tænkt til ende og i sine "lovkrav" rummer kimen til betydelige problemer.

Hvis man ser ovenstående som et "angreb" på noget som man opfatter som det "ideale", så er man som fundamentalist indfanget af det religiøst/ideologiske aspekt af GPL og intet jeg siger vil kunne ændre på det. Mennesker vil ikke diskutere rationelt hvad de implicit betragter som "sandt" - de vil blot ensidigt messe argumenter for det sande og betragte modargumenter som "onde".

Du finder det tilsvarende problem mange steder på mange planer. F.eks. i Global Warming bevægelsen som skylder os noget mere nuance.

  • 0
  • 0
#34 Peter Mogensen

Du lytter ikke til hvad jeg siger, så det tjener intet formål. Det er en ideologisk tilgang og din argumentation er, i modsætning til min, ensidig.

Sikke noget forbistret ævl Stephan.

Du slynger om dig med postulater og dine forsøg på argumenter er blot tilfældig sammensatte skældsord hvor begreber misbruges modsat deres betydning.

"Kartel" siger du. Javel ja... hvad er et "kartel"? Mig bekendt er det en aftale mellem markedspillere om at holde priser kunstigt oppe, så forbrugerne ikke kan få en vare til markedspris.

Men hvad er det for en pris "GPL" holder kunstigt oppe? Og hvad er markedet?

Det er komplet umuligt at tage dit korstog imod en ophavsretslicens seriøst, når du ikke formår at formulere hvad det konkret er for nogle mekanismer, der er problemet, men blot slynger om dig med tilfældige skældsord og insinueringer.

Når det er sagt, så er jeg sådanset enig i at ophavsretten er for lang. 14 år som i den oprindelige "statue of Anne" ville være fint for mig. Men det er en komplet anden diskussion og at angribe det via GPL med så usammenhængende argumenter som du har, tyder mere på at du har et religiøst had til GPL end, at du har en instessant pointe.

  • 0
  • 0
#35 Anonym

Peter

Du fortsætter i samme enøjede spor og sætter dine egne stråmænd op. Jeg har ikke talt om pris. Jeg er ikke ude på noget "korstog mod ophavsretten".

Jer er end ikke ude inoget korstog mod GPL. Har blot talt for at GPL-støtterne selv burde ændre den.

Det er ikke mig som driver diskusionen ligesom der intet tilfældigt eller ubetænksom postulering ved dette - jeg er udmærket klar over at jeg lægges for had.

Specikt Et kartel er en aftale om konkurrencebegrænsning.

Den ses oftest omkring priser, men det er væsentligt værre når man aftaler vilkår som begrænser konkurrencen ved at diktere teknologidesign eller hvad karteldeltagerne må og ikke må med henblik på at holde andre ude og konkurrencen nede.

GPL falder efter min opfattelse klart ind under karteldefinitionen selvom den selvfølgelig fungerer anderledes end f.eks. medie-kartellet.

Omkring løbetiden af ophavsreten er det som nævnt et spørgsmål som man ikke kan svare objektivt på. 14 år ville måske være ok for en bog, en film eller tilsvarende. For Software ville 2-5 år max fra første ibrugtagning være mit bud. Specielt i en tid hvor forandringerne sker så hurtigt som det er tilfældet.

Som jeg har sagt før, så er det fint at tvangs-community-effekten får rum til at virke, men den skal ikke have fred til at falde i søvn med lovgivningsmagt i ryggen til at begrænse konkurrencen.

  • 0
  • 0
#37 Peter Mogensen

Morten,

Tjae... beklager. Men der er er vel egentlig efterhånden heller ikke ret meget mere interessant at sige om alle de letkøbte NemID-historier, der bliver disket op med. Jeg tror også Stephan er enig i at er nogle latterlige små problemstillinger journalisterne kaster sig over mht. NemID.

Stephan,

[I]> Du fortsætter i samme enøjede spor og sætter dine egne stråmænd op.[/I]

Tom påstand.

[I]> Jeg har ikke talt om pris.[/I]

Nej, du talte - som jeg skrev - om "kartel" uden nogensinde (før dette indlæg) at ville argumentere for hvorfor det skulle være et kartel og hvilke elemtenter, der retfærdiggør at du bruger det ord. Indtil videre har det blot været en løs påstand.

[I]> Jeg er ikke ude på noget "korstog mod ophavsretten".[/I]

Nu du snakker om stråmand. Det skrev jeg heller ikke! Jeg skrev "korstog imod en ophavsretlicens". Og jeg brugte ordet "korstog", fordi jeg mener, at før man gør som du og kalder andre, der faktisk argumenterer for "religiøse", så bør man saft suse'me sikre sig at man ikke selv er skyldig i at promovere argumentløs overbevisning.

[I]> Jer er end ikke ude i noget korstog mod GPL. Har blot talt for at GPL-støtterne selv burde ændre den.[/I]

Og hvem er "GPL-støtterne"? Folk vælger selv deres licens til deres software. Vælg en anden. Er det FSF du sigter til? Hvad skulle det nytte at de lavede den om? Det står stadig folk frit for at bruge den. Linux-projektet bruger GPL, men absolut ikke fordi de har noget romantisk forhold til FSF. FSF har faktisk meget ringe indflydelse på hvilken licens Linux vælger.

[I]> Det er ikke mig som driver diskusionen ligesom der intet tilfældigt eller ubetænksom postulering ved dette - jeg er udmærket klar over at jeg lægges for had.[/I]

Påtag dig da endelig en offerrolle. Det som jeg reagerer imod var din beskyldning om "religiøsitet", når jeg kan se hvor lidt argumenter og hvor meget tom postulering du benytter dig af om emnet. Min kæphest her er egentlig mere foragt for usaglige postulater end det er GPL. Jeg har ikke noget imod GPL, men har heller ikke noget særligt forhold til den. Det jeg reagerer imod er når folk tror de kan slippe afsted med at slynge floskler ud og postulere uden argumenter og så SAMTIDIG har den frækhed at kalde andre "religiøse". Det er desværre blevet meget populært at folk tror de kan lukke en debat ved at kalde modparten "religiøs" og dermed selv slippe for at forholde sig til de fremlagte argumenter. Sådan en overfladisk debatform er med til at skabe det populistiske politike klima vi har. Ingen behøves at vide noget, eller argumentere sagligt - blot man kan mistænkeliggøre modparten. ... at det så blive blev dit GPL-indlæg, der fik mig til at reagere var egentlig et tilfælde.

Du skrev f.eks.:

Og nej - netværkseffekterne, integrationen og omfanget gør at man ikke "bare" kan lave en anden implementering. Det kan man i det små, men ikke i det store.

Ud over blot at være endnu en tom påstand, der på ingen måde forholder sig til det argument jeg havde om netværkseffekter, så er det også åbenlyst forkert. Hvis det var korrekt, så ville man ikke kunne finde større GPL-projekter, der har haft en dominerende rolle, men som nu er kørt ud af på et sidespor af alternative implementationer. Så hvad er det, der sker med GCC? Hvorfor har GIMP ikke erstattet Photoshop? Hvorfor skifter Ubuntu fra Gnome til Unity? Osv... Det er jo simpelthen ikke rigtigt at eksistensen af en GPL implementation på et bestemt område forhindrer andre i at lave alternative implementationer. Det er helt i hegnet Stephan.

Eller:

men så snart staten begynder at tvinge dig ind eller du af anden årsag reelt ikke har et valg,

Hvornår har staten tvunget nogen til at bruge GPL? [b]Hvorfor[/b] har man ikke et reelt valg??? Du kan ikke bare fyre sådan nogle løse påstande og floskler af uden argumenter og samtidig kalde andre "religiøse".

[I]> Specikt Et kartel er en aftale om konkurrencebegrænsning.[/I]

Ok - så lad os sige det.

[I]> Den ses oftest omkring priser, men det er væsentligt værre når man aftaler vilkår som begrænser konkurrencen ved at diktere teknologidesign eller hvad karteldeltagerne må og ikke må med henblik på at holde andre ude og konkurrencen nede.[/I]

Den lader vi lige stå lidt... Det er da et fantastisk stykke kringelt absurditet. "begrænser konkurrencen ved at diktere hvad andre må mhp. at holde konkurrencen nede" ????

"Diktere teknologidesign" ??? Flere flosker og tomme påstanden. Jeg er spændt på at se din forklaring på hvordan GPL kan "diktere teknologidesign". Og jeg glæder mig ISÆR til at høre din forklaring på hvordan det kan være en begrænsning af konkurrencen at et TILBUD om anvendelse af software indeholder en betingelse, der begrænser hvad brugeren må mph. at (som du selv skriver) "holde andre ude og konkurrencen nede". Mener du virkelig, som du skriver, at det er ødelægger konkurrencen at lave tiltag imod at ens produkt bliver brugt til at holde konkurrencen nede?? Det lyder IMNSHO som en lidt forkælet holdning.

[I]> GPL falder efter min opfattelse klart ind under karteldefinitionen selvom den selvfølgelig fungerer anderledes end f.eks. medie-kartellet.[/I]

Det er da klart at hvis man mener at den "bedste" konkurrence opnås ved at folk frit skal kunne bruge kildeteksten til andres software til at holde konkurrencen nede, - ja så er GPL en "aftale om konkurrencebegrænsning". Det er en absurd måde at tænke på. Du må jo mene at det er et større problem for dig at du ikke kan bruge GPL kildetekst til at holde konkurrencen nede ved at undlade at offentliggøre dine afledte værker, end at folk slet ikke offentliggør kildeteksten. Du kan jo ikke mene closed source er et problem, for det er jo netop det du vil som GPL ikke tillader dig, hvis du laver et afledt værk. Der er en absurd begrebsverden du fremlægger og det virker meget forkælet.

[i]> Som jeg har sagt før, så er det fint at tvangs-community-effekten får rum til at virke, men den skal ikke have fred til at falde i søvn med lovgivningsmagt i ryggen til at begrænse konkurrencen.[/i]

Jeg syntes du sagde at du blot havde talt for at "GPL-støtterne" selv burde ændre den. Men der er måske et "korstog" alligevel?

Jeg er i øvrigt ikke i et "stærkt community". Jeg har ikke noget specielt forhold til GPL. Jeg syntes det er en udemærket licens og et fint tilbud til dem, der ønsker det. Jeg har alt respekt for, at man (som f.eks. PHK gør) mener BSD er enbedre licens udfra nogle praktiske argumenter. Det jeg har noget imod er at man tillader sig at kalde andre "religiøse" og "fundamentalister", når man som du selv præsentere din sag så argumentløst og så meget baseret på floskler og løse påstande. Jeg betragter ikke dine "modargumenter" som "onde"... Jeg syntes bare det er nogle ufatteligt dårlige argumenter, hvis man da overhovedet kan kalde dem argumenter. Det er sgu da ikke et argument blot at fyre af at GPL dårligt fordi det "diktererer teknologidesign". Det giver overhovedet ingen mening. Og det er absurd at kalde folk "fundamentalister" og "religiøse", hvis de afkræver dig en redegørelse for hvad du lægger i det og præcis hvilke mekanismer der gør, at det er sådan.

Om du er GPL-støtte eller ej rager mig sådan set inderligt. Folk må vælge den licens de selv foretrækker. Det jeg opponerer imod, at du tror du kan slippe af sted med floskler og samtidig tillader dig at kalde andre "religiøse". Det er IMNSHO en pinlig måde at debaterer på. Argumentér, eller drop dit religionsfis.

  • 0
  • 0
#38 Anonym

Peter

Undskyld jeg kommenterede din Gud.

Du er ude i af 16 tangenter og ikke en af dem drejer sig om hvad jeg skriver.

GPL har kun et problem - det er selve formålet. Men som skrevet anser jeg det ikke som det store problem - endnu - fordi vi endnu ikke ser et område hvor det et blevet dominerende. Pt. har det mest en polariserende effekt.

NemId, Google, standarddefinerede teknologikarteller (a la EMV eller GSM), teknologimonopoler og planøkonomi er eksempler som er mange gange værre, så lad os koncentrere os om dem.

Reelt tror jeg at Googls datamisbrugsmodel er den farligste, fordi den formår at bilde mange menige Open Source proselytter ind at den er "åben" selvom de reelt arbejder for Google med at stjæle data til og skabe misbrugsmuliger for Google. Det er mindre farligt med en trussel, du kan se og forstå.

  • 0
  • 0
#39 Peter Mogensen

Undskyld jeg kommenterede din Gud.

Hvor dybt kan du synke?

GPL har kun et problem - det er selve formålet.

Jeg er inderligt ligeglad med om du er enig i formålet med GPL.

Jeg har derimod en horn i siden på elendig argumentation ledsaget af påstande om "religion" hos dem, der ikker bare falder på halen for floskler.

Det er ærgeligt at folk der trodsalt ved så meget som dig nedlader sig til den slags.

  • 0
  • 0
#41 Peter Mogensen

Lets stop this.

Beklager, men jeg kan ikke opfatte den ensidige retorik anderledes. Open source udråbes som løsningen på alting og jeg er ikke enig. Ting sker ikke af sig selv.

Kan du bestemme dig? Vil du stoppe det, eller vil du vedblive at fremture uden overhovedet på noget tidspunkt at have gjort andet end at slynge om dig med floskler og dit religionsgejl?

"ensidig retorik" ? Det er dig, der ikke argumenterer.

Der er heller ikke noget sted her nogen, der har udråbt Open Source som løsningen på alting. Det er igen en floskel du kaster ud. Jeg har skrevet MEGET klart og tydeligt hvad jeg opponerer imod her og emnet er IKKE Open Source eller GPL, men din debatform, hvor du tillader dig at kalde andre religiøse imens du selv netop er den, der slynger om dig med dogma uden argumenter.

Så hvordan kan du kalde endnu et indlæg, hvor du kalder mig "ensidig" uden at have forholdt dig til argumenterne og forsøger at bygge endnu en stråmand op for at "stoppe det" ???

Du kan stoppe det ved fremover at afstå fra at spille religionskortet når du ikke gider underbygge dine påstande og forholde dig til argumenterne imod dig og i stedet føre en seriøs debat.

  • 0
  • 0
#43 Anonym

Peter

Så nu er emnet "ikke GPL men min debatform"

Det er DIG som påstår at jeg er ude i en "(religiøse?) kamp imod GPL"

Jeg er ikke ude i nogen "kamp" imod GPL - men jeg understreger og har fremlagt klare argumenter for at GPL IKKE er en holdbar konstruktion.

Bager-argumentet er efter min opfattelse fuldt validt.

Så ja - det er selve konstruktionen om at staten skulle lægge magt bag eneret til en ytring skulle kunne berettige krav til efterfølgende ytringer som gør brug af ytringen.

GPL i skolegården er efter min opfattelse ikke bedre end MS eller Google i skolegården. BSD ja, men ikke GPL. Ingen "free fix" med betingelser.

  • 0
  • 0
#44 Anonym

Jesper

Og det skulle komme fra dig???

Jeg begynder at miste al respekt for dig, Stephan!

Hvad er jeg ensidig omkring? Eller er det blot fordi jeg ikke ideologisk går ind for GPL som det eneste sande?

Hvis du ikke kan se forskel på at være ensidig og så at turde være uenig, så er jeg ærligt ligeglad med din respekt.

Du kan kritisere mig for at være selvdestruktiv ved at tale om frihed, sikkerhed, borgerrettigheder, effektivisering af den offentlige sektor og åbne markeder i Bureaukraternes Danmark.

Du kan kritisere mig for at være så selvdestruktiv at jeg pippede en bisentens om GPL med en smiley på Version2 og svarer på tiltale når ulvekoblet overfalder mig.

Det er jo omtrent som at stille sig op i en Koranskole og sige "Gud er død", tale for indførsel af efterløn i det amerikanske senat eller kritisere Staten i Kina.

Det er ikke ensidigt men at insistere på at kunne tale frit med fornuft i et rum hvor der hersker en meget stærk ensidig bias i subkulturen.

Jeg fører ingen "kamp" imod GPL ligesom jeg holder mig skarpt ude af skattespørgsmål - det er øretævernes holdeplads.

Men ja - hvis spurgt vil jeg til enhver tid gentage min opfattelse af at GPL-subkulturen har stærke ligheder med religiøst/ideologiske bevægelser.

Men der er intet galt med at gå ind for principper og stå for noget selvom det rummer problemer - det er et langt større problem med de mange som ikke står for noget, men blot lader sig banke på plads. Huxley har en trist pointe.

  • 0
  • 0
#45 Jesper Poulsen

Hvad er jeg ensidig omkring?

Din retorik. Du argumenterer ikke. Ikke en eneste gang. Du kalder folk for religiøse, fordi de angriber din ensidige tilgang. Hvis man ikke er enig i dit korstog, så må man være religiøs, se GPL som Gud og hvad har vi ellers.

Hvis du bare skal sidde og fyre en masse udokumenterbar crap af, så er du ikke bedre end ham fjolset der tog sit gode tøj og forsvandt over på newz.dk.

Din retorik grænser til trolling!

  • 0
  • 0
#46 Peter Mogensen

Så nu er emnet "ikke GPL men min debatform"

Ja, det synes jeg at jeg gjorde meget klart ret tidligt. Det som provokerede mig var at du kaldte andre religiøse, men selv kun bød på flosker og ingen argumenter. - at hvis noget kan kaldes "religiøst", så er det den måde du opfører dig på - at fremføre dogma uden argumenter.

Det er DIG som påstår at jeg er ude i en "(religiøse?) kamp imod GPL"

Det var DIG, der brugte ordet "religiøst" Stephan! Du kaldte folk, der ikke kritikløst slugte din påstand om at GPL var et af de mest destruktive tiltag i offentligt regi nogensinde for "det religiøst/ideologiske ulvekobel".

Jeg pointerede bare at hvis du vil brugte den slags skældsord, så bør du ikke selv fremføre dogma uden argumenter og spurgte dig om du var ude i et korstog imod GPL? Men du kan jo til en afveksling argumentere for din sag, så kan jeg jo blive overbevist om at det var en misforståelse.

Hvad er jeg ensidig omkring?

Det burde være meget klar, hvis du besad en anelse selvkritik. Dine "argumenter" består udelukkende af floskler, som du ikke vil underbygge. Du påstår f.eks. blot at GPL "dikterer teknologidesign" og forventer at alle så falder på halen over din skarpe iagtagelse uden at du behøves argumentere for hvad der ligger i det og hvorfor det er korrekt at kalde det sådan. Umiddelbart virker det jo blot som en absurditet, men du forventer at vi betragter det som en given sandhed.

Eller er det blot fordi jeg ikke ideologisk går ind for GPL som det eneste sande?

Nå ja... og så fremturer du også ensidigt med stråmænd som denne.

Og indtil du evner en smule selvkritik og kan evaluere om det du åbenbart tror at er dine "argumenter" virkelig også indeholder nogen reel argumentation, så har jeg altså ikke ondt af dig i den offerrolle du påstager dig.

Min anke imod dig er, at du tillader dig at kalde folk religiøse, selvom hvis nogen overhovedet kan kaldes det i en debat, så er det netop, når de opfører sig som dig.

  • 0
  • 0
#47 Jesper Poulsen

Bager-argumentet er efter min opfattelse fuldt validt.

Nej, det er lige så meget ved siden af som de utallige bilanalogier der flyder i diverse IT-fora. Det holder ikke.

Hvis du ikke evner at tjene penge på at give opskriften væk, så er du for dum, for snævertsynet eller fuldstændigt blottet for fantasi. Alle 3 ting er lige skidt.

Hvis en bager bager brød og smider opskriften med, så kan han enten overleve ved at være den bedste til at bage brødet, ved at levere varmt brød til døren, ved at sælge det via nettet eller... - mulighederne er mange. Det gælder så ikke kun GPL - det gælder Open Source generelt. Der hvor GPL adskiller sig er, at hvis jeg får en GPL-opskrift på brød, så må jeg ikke sælge et brød baseret på hele eller dele af den opskrift, uden at medlevere opskriften.

Noget tyder på at du skal læse lidt op på Open Source-licenser og især GPL.

  • 0
  • 0
#48 Peter Mogensen

Bager-argumentet er efter min opfattelse fuldt validt.

For det første er analogier mellem materialle produkter og immaterialle næsten altid elendige. For det andet snakker din analogi om "viden", som er patenters domæne og ikke ophavsretten, for det andet snakker den om at "lære kunden at bage dig brød". Der er intet i GPL, der siger du skal tilbyde faglig uddannelse. Det er en ELENDIG analogi Stephan.

Så ja - det er selve konstruktionen om at staten skulle lægge magt bag eneret til en ytring skulle kunne berettige krav til efterfølgende ytringer som gør brug af ytringen.

Du svor ellers at det ikke var ophavsretten i sig selv du ønskede afskaffet. Det du kalder "efterfølgende ytringer" er "afledte værker". Ophavsretten gælder ikke for "ytringer", men for noget som har værkshøjde. Der er ikke noget nyt i at man kan stille betingelser for at andre gør brug af ens værker. Hvis du vil tilføje til ophavsretten, at der er en ganske bestemt betingelse, man IKKE må sætte - nemlig den at et afledt værk, der inkluderer dele af dit værk, ikke må ændre din licens og at værket som helhed skal have den samme licens, ja - så opnår du jo bare at folk ikke gider tilbyde dig deres kildetekst.

  • 0
  • 0
#49 Anonym

Jesper og Peter

Dette er totalt bullshit og kørt ud i det rene ad hominem i et stædigt forsøg på at ignore argumenter.

I har brugt de sidste mange indlæg på bare at angribe min person uden nogen form for rimeligt grundlag.

Det understreger det ideologiske aspekt i Tvungen copyleft - man må IKKE stille spørgsmålstegn ved de sandheder som antages for givet. Hvad i alverden skulle give dig ret til at bestemme over hvad jeg må gøre med det jeg ser eller hører (så længe det ikke udgør en trussel mod dig - persondata)?

Jeg leverer argumenter - men det passer bare ikke jer. Stort set alt, jeg har sagt, vendes til stråmandsargumenter

F.eks. "Du kaldte folk, der ikke kritikløst slugte din påstand om at GPL var et af de mest destruktive tiltag i offentligt regi nogensinde for "det religiøst/ideologiske ulvekobel".

Jeg har aldrig betegnes GPL for et "destruktivt tiltag i offentligt regi". Tværtimod nedtoner jeg det - pt. - i forhold til eksplicitte nævnte problemer.

Tilsvarende har jeg klart sagt at jeg ikke har nogen illusioner om at overbevise ligesom jeg aldrig har påberåbt mig at have patent på sandheden. Det er et ad hominem stråmandsargument.

I er derimod - på dette spørgsmål - begge en del af det "religiøst/ideologiske ulvekobel" som overfalder et pip af kritik af GPL. Det har vi klart konstateret ovenfor.

Hvad jeg har sagt er at copyrigt eneretten er alt for langtløbende og at både medie-virksomheder og GPL misbruger denne, samt at det vil trække markedet skævt (ender med at diktere hvad bageren skal).

Jeg har også sagt at det er fint at der i markedet eksistere en kartel-lignende struktur kaldet GPL, så længe den ikke bliver dominerende eller på anden måde blandes sammen med tvang - f.eks. at staten dikterede GPL og dermed sætter et område af markedet ud af spil.

Community-udvikling er et glimrende bidrag til markedsdannelsen ligesom Kibbutzer i Israel og andre kollektive konstruktioner. Men det skal vise værdien i det daglige og ikke læne sig op af kunstige lovgivne eller andre markedsbegrænsninger.

Vi skal ikke have flere love end nødvendigt. Slet ikke nogle som virker ideologisk skævvridende - uanset ideologi. Min default er derfor afskaffelse af eneret både patenter og copyrigt/copyleft - disse love skal i princippet kunne forsvares i sig selv.

Jeg har også sagt at nytte-aspektet af community-udvikling efter min opfattelse kan berettige en kortløbende copy-left eneret og selv angivet 2-5 år som forsvarligt. Men det er en ikke-objektiv nytte diskussion som i sagens natur altid er farlig.

  • 0
  • 0
#50 Anonym

Peter

Dit sidste indlæg overhalede mit

Bager-analogien er fuldt valid - du kan bare ikke lide den. Det ændrer intet om produktet er mere eller mindre fysisk. Vi taler om du har en pligt til at videregive midlerne til at reproducere.

Vi kan diskutere hvad der ville være åbne standarder og hvilke krav, f.eks. staten skal stille til åbne standarder (f.eks. det stik modsatte af nemid i mange dimensioner).

Men vi skal ikke have markedet defineret af lovgivning.

Du taler om ytringer kontra værker. Jamen, så lad os da bare definere at software ikke har værkshøjde og så tage diskussionen om man burde have en eneret på software.

Jeg har sagt ja, men væsentligt kortere end den nuværende.

  • 0
  • 0
#52 Anonym

Den lader vi så lige stå.

Stephan, du er en troll.

Jeg konkretiserede pointen og påviste konkret hvordan et argument blev vendt 180 grader og misbrugt som stråmandsargument.

Du bruger KUN Ad Hominem uden at komme i nærheden af at argumentere

  • 0
  • 0
#53 Anonym

Peter

Hvis du vil tilføje til ophavsretten, at der er en ganske bestemt betingelse, man IKKE må sætte - nemlig den at et afledt værk, der inkluderer dele af dit værk, ikke må ændre din licens og at værket som helhed skal have den samme licens,

Næ - den skal være fri. INGEN licens efter udløbet udover respekt. Gælder også copyright som kan udsættes for reverse engineering (er det alligevel)

ja - så opnår du jo bare at folk ikke gider tilbyde dig deres kildetekst.

Skal vi ikke lade markedet om det?

I stedet for at være så bekymret over hvad nogle vil udbyde i deres egeninteresse, så synes jeg hellere vi skulle fokusere på at lade valget være frit (og herunder uden de mange skjulte klausuler som ikke kan gennemskues eller overskues).

Man kan kun være enig med mange af værdierne i copyleft - men grænsen går lige der hvor det bliver ideologisk dikterende og ekskluderende.

  • 0
  • 0
#54 Peter Mogensen

Stephan,

Dette er totalt bullshit og kørt ud i det rene ad hominem i et stædigt forsøg på at ignore argumenter. I har brugt de sidste mange indlæg på bare at angribe min person uden nogen form for rimeligt grundlag.

Tudekiks? Lad os nu ikke glemme at det var [b]DIG[/b], der startede med at kalde folk religiøse? Og hvilke "argumenter" er det helt konkret du mener der bliver ignoreret? Er det din påstand om at GPL "digiterer teknologivalg", som du ikke har ville uddybe? Er det din påstand om at GPL-implementationer forhindrer alternative implementaitoner, som du ikke har ville uddybe? Er det din påstand om at GPL begrænser konkurrencen ved at gøre det sværere for at folk at bruge kildeteksten til at begrænse konkurrencen? Er det din bager-analogi, hvor vi helt har glemt at spørge til hvordan din bager, (som åbenbart ikke kan lide GPL) overhovedet er kommet i kontakt med licensen? Hvor fik han sin opskrift fra i første omgang? Havde han bagt brødet efter egen opskrift var GPL jo ligegyldigt. Men det kunne han måske ikke? Nu er der i øvrigt også en grund til at opskrifter på franskbrød ikke er dækket af ophavsret. Der er ikke værkshøjde i sådan noget. Endnu et punkt, hvor din analogi komplet fejler.

Det understreger det ideologiske aspekt i Tvungen copyleft - man må IKKE stille spørgsmålstegn ved de sandheder som antages for givet.

Åhh... hvor er det synd for dig. Vi kræver du argumenterer... det er da også uretfærdig. Hvad er "Tvungen copyleft" i øvrigt? Påstår du nu at vi "tvinger" dig til at ikke at stille spørgsmåltegn, eller hvad ligger du egentlig i den nye floskel der?

Hvad i alverden skulle give dig ret til at bestemme over hvad jeg må gøre med det jeg ser eller hører

Ophavsret. - slå det op.

Jeg har aldrig betegnes GPL for et "destruktivt tiltag i offentligt regi".

Jo du har. I dine indlæg af 6. januar 2011, 14:09 og 15:06

Tilsvarende har jeg klart sagt at jeg ikke har nogen illusioner om at overbevise

Er det derfor du ikke argumenterer? Jeg er egentlig også ligeglad med om du vil overbevise eller hvad din holdning er. Som jeg KLART OG TYDELIGT har sagt, så er det din smart-ass ide om at kalde andre religiøse, uden at have dine argumenter i orden, der provokerer mig.

sålænge...at staten dikterede GPL og dermed sætter et område af markedet ud af spil.

Det var da også en absurd ide!!! Ingen har nogensinde sagt noget bare i nærheden af det. Evt. andre stråmænd i den her tråd blegner da i forhold til det vanvittige scenarier du der trækker op af hatten.

Min default er derfor afskaffelse af eneret både patenter og copyrigt/copyleft - disse love skal i princippet kunne forsvares i sig selv.

Du sagde ellers lige at du ikke ønskede afskaffelse af ophavsret. Men så er du jo i samme båd som Richard Stallman. Ser man det... Det er jeg så til gengæld ikke. Jeg anser ophavsret for vigtig. Tænk at du faktisk er mere enig med RMS end med mig.

Men alle juridiske koncepter kan misbruges og forvanskes til det groteske og det er det som er sket med ophavsretten, efter den er blevet så lang og man er begyndt at misbruge den til ting som DMCA/Infosoc. Softwarepatenter er direkte samfundsskadelige, men patenter som helhed har jeg ikke nogen mening om. Copyleft er i øvrigt ikke en eneret eller lov, men blot et "marketing" begreb fra FSF.

Bager-analogien er fuldt valid - du kan bare ikke lide den. Det ændrer intet om produktet er mere eller mindre fysisk. Vi taler om du har en pligt til at videregive midlerne til at reproducere.

Bager-analogien er gennemført elendig Stephan. "Midlerne til at re-producere" er bl.a. mel og gær, men dem skal din bager jo ikke videregive. - endnu et eksempel på at analogier mellem materielle produkter og immaterielle er dårlige. Men det du klager over er selvfølgelig at du mener bageren skal videregive opskrifte. Men hvorfor skal han det? Det kan jo kun være fordi han ikke har lavet den selv, men brugt andre GPL-licensierede opskrift. Hvorfor gjorde han det? Er det fordi du mener eksistensen af en GPL-opskrift forhindrer bageren i at lave sin egen implementation? Men det er jo noget sludder... Det kan jo kun være fordi du mener at der er et endeligt antal mulige implementationer og at vi er ved at løbe tør. Det er da muligt at der er et begrænset antal måder at bage franskbrød på, men det er jo også derfor at der IKKE ER VÆRKSHØJDE i en franskbrødsopskrift!!! Endnu et punkt hvor din analogi fejler totalt.

Så det har ikke noget at gøre med at jeg ikke kan lide den. Den er bare gennemført elendig. Men jeg har det da fint med at du har overbevist dig selv med en gennemført elendig analogi. Det er for 117. gang det at du tillader at kalde os religiøse, hvis vi ikke køber den, der provokerer mig.

Jamen, så lad os da bare definere at software ikke har værkshøjde og så tage diskussionen om man burde have en eneret på software.

Hvis vi definerer at software ikke kan have værkshøjde, så er der jo ikke så meget mere at diskutere. Så er det bare ikke dækket af ophavsret. punktum. Men det er jo ikke det som diskussionen går ud på, så det nytter ikke at definerer sig til en verden hvor du per definition har ret og dermed kan kalde andre, der ikke accepterer det for religiøse.

Skal vi ikke lade markedet om det?

Jammen, markedet klarer det da allerede fint i dag. Hvis du ikke mener du kan bruge GPL-kildetekst og hellere vil betale $$$ for den, så find den da et andet sted. Konkurrencen fungerer fint. Det er blot dig, der påstår det modsatte. Men indtil videre har det kun været fulgt at påstande om at en GPL-implementation forhindrer alternative implementationer, hvilket jeg må anse for absurd indtil du faktisk kommer med et argument, der underbygger det. - og af din påstand om at GPL begrænser konkurrencen ved at lægge betingelser, så andre ikke kan bruge kildteksten til at begrænse konkurrencen - hvilket ikke er mindre absurd.

  • 0
  • 0
#55 Anonym

Peter

Jeg orker ikke engang overveje at tage fat på alle de stråmandsargumenter, du fremfører ovenfor. Reelt drejer det sig om at omgå kritikken og fælde manden.

Omkring bager-analogien - ja, bageren er afhængig af viden, han har fået et sted fra. Hvis f.eks. bagerskolen er "inficeret" med copy-left og alt han ved er underlagt copy-left, så er han låst.

Samfundet bygger kort sagt på "BSD-forståelsen" som default, men friheden angribes fra mange sider.

Jeg giver dig iøvrigt ret i at GPL-magtstrukturen også sniger sig ind fra copyrigth siden, f.eks. i mobilkartellet

I takt med omfanget af alternativindsatsen eller en lovgivet magt vokser bliver markedsdominansen stadigt mere negativ.

Spørgsmålet er meget enkelt - hvornår bør en copy-left udløbe? Efter 2 år, efter 5 år, aldrig?

  • 0
  • 0
#56 Peter Mogensen

Jeg orker ikke engang overveje at tage fat på alle de stråmandsargumenter, du fremfører ovenfor. Reelt drejer det sig om at omgå kritikken og fælde manden.

Reelt drejer det sig om EN ting og kun EN ting: At du kalder folk religiøse uden at have dine egne argumenter i orden. Det er ikke mit problem at du ikke "orker" at følge op på de løse påstande og floskler du slynger om dig med.

Der var ikke nogen mand at fælde, hvis du holdt dig for god til at kalde andre for "religiøse". Det var det ad-hominen angreb det hele startede med, så forvent ikke at jeg har medlidenhed med den offer-rolle du påtager dig.

ja, bageren er afhængig af viden, han har fået et sted fra. Hvis f.eks. bagerskolen er "inficeret" med copy-left og alt han ved er underlagt copy-left, så er han låst.

Fag-viden om hvordan man bager brød kan aldrig være underligt ophavsret og derfor heller ikke "inficeret af copy-left". Det er noget sludder. Ophavsret handler om konkrete værker - IKKE om viden. Hvis nogen immateriel eneret skulle beskytte "viden" i et fag, så var det PATENTER! Og vi kan hurtigt blive enige om at patenter på faglig viden for håndværkere er en skidt ting. Det er endnu mere skidt på de områder hvor produkterne er immaterielle - som f.eks. for software. Men det til side... Emnet er ikke softwarepatenter, men om hvorvidt din analogi er et godt argument eller elendig.

Og jeg må endnu engang nå til den konklussion at den er så gennemført elendig at det gør helt ondt. "viden" på bager-skolen kan IKKE være underlagt ophavsret. Det er en juridisk umulighed. Alene det at du kan foreslå det burde give mistanke om at du slet ikke forstår hvad ophavsret er, men det tvivler jeg nu alligevel på. Så hvad er dit motiv for at stille sådan en absurd analogi op?

Samfundet bygger kort sagt på "BSD-forståelsen" som default, men friheden angribes fra mange sider.

Det er jo en påstand. Er det en du har tænkt dig at uddybe? Mener du at samfundets default er "droit-morale"? Hvorfor mener du det? Ikke at jeg nødvendigvis er uenig, men jeg må blot påpege at hvis ikke ophavsretten også giver visse rettigheder til at licensiere videredistribution, så er der ringe motivation for at folk skulle tilbyde dig at kunne bruges deres kildetekst til at lave afledte værker. Den "frihed" du snakker om er mere under angreb af at du SLET IKKE får adgang til kildeteksten end at du får det på betingelser.

I takt med omfanget af alternativindsatsen eller en lovgivet magt vokser bliver markedsdominansen stadigt mere negativ.

"Alternativindsatsen" ??? Flere floskler, Stephan. Hvad betyder det?! Du kan da ikke i ramme alvor mene at indsatsen for at lave et alternativt værk bliver større, hvis folk offentliggør deres kildetekst end hvis de helt lader være? Staten lovgiver ikke om copy-left Stephan. Staten lovgiver om ophavsret. Og du slingererrundt imellem hvorvidt du ønsker den afskaffet, eller du blot ønsker det forbudt at bruge den til noget du ikke kan lide - uden i øvrigt at have andet end en gennemført elendig bager-analogi som argument.

Spørgsmålet er meget enkelt - hvornår bør en copy-left udløbe? Efter 2 år, efter 5 år, aldrig?

Nej. Spørgsmålet er ikke så enkelt, for copy-left er ikke en lov. Du har kun ophavsret at forholde dig til. Vi kan sagtens (et andet sted) diskutere hvor lang ophavsretten skal være, men her er emnet at du kalder folk religiøse hvis de er uenige med dig uden at have et eneste fornuftigt argument for dine påstande.

  • 0
  • 0
#57 Vijay Prasad

Reelt drejer det sig om EN ting og kun EN ting: At du kalder folk religiøse

Av, nu får jeg tæsk - det religiøst/ideologiske ulvekobel kommer efter mig ;-)

I startede med en masse ";-)" - jeg synes det var sjovt - nu keder det mig bare.

Mvh,

  • 0
  • 0
#58 Peter Mogensen

[i]»Av, nu får jeg tæsk - det religiøst/ideologiske ulvekobel kommer efter mig ;-)«[/i]

I startede med en masse ";-)" - jeg synes det var sjovt - nu keder det mig bare

Som Stephan flere gange har gentaget, så betød hans ";-)" ikke, at han ikke mente det alvoligt. Han synes virkelig han kan tillade sig at kalde andre religiøse. Jeg har hørt på det før, men blev denne gang provokeret nok til at mene at nu skulle han for en gangs skyld ikke slippe afsted med det, men komme til at stå på mål for sine postulater.

Beklager hvis du keder dig. Ingen tvinger dig til at læse med.

  • 0
  • 0
#59 Anonym

Peter

På tide at det begyndte at komme lidt ned på jorden.

Sålænge debatten implicit har en underforstået ideologisk element "Selvfølgelg skal/bør alt være GPL/open source", så kan debatten ikke blive debat. At du bliver provokeret over at jeg kaldte det religion - sorry - det opfatter jeg det som.

Du undviger spørgsmålet - Og lægger mig igen ord i munden. At afskaffe ophavsretten indgik ikke som forslag og det har jeg på intet tidspunkt argumentere for. Kun en kraftig nedsættelse.

Spørgsmålet er: Hvor længe bør ophavsretten give lovgrundlag til at diktere licens?

Nytteeffekten er at det må være nok til at communityeffekten kan virke, men uden at polarisere? Spørgsmålet er for mig at se præcis så enkelt - der er ingen gudegivet ret til at bestemme over andre og diktere licens.

At du siger at staten ikke lovgiver om copyleft er ikke relevant - det er ophavsretten/eneretten som skaber grundlaget for både copyright copyleft - hvorfor skal den gælde software?

Bager-analogien er en analogi. Om det drejer sig om en opskrift, sourcekode, ytringer eller tilsvarende er principielt det samme selvom det legalt behandles forskelligt. Vi taler ikke om kunstværker eller patenter. Vi taler om samfundet skal være baseret på at andre skal diktere hvad du må med de immaterielle inputs.

Lad mig blot sige at det ikke er et kritisk spørgsmål, men bliver det på et tidspunkt. Ligesom jeg ikke aktivt forfølger debatten, men kun tager den til dørs siden du nu blev "provokeret".

  • 0
  • 0
#60 Anonym

For god ordens skyld og for at undgå "misforståelser", så ser og mener jeg alt bør diffundere mod noget BSD-like hvor ingen bestemmer noget over nogen.

Patenter udløber og sætter området frit. closed source udkonkurreres og bliver på forskellige vis sat fri (bedre strukturer hertil kunne ønskes) for at presse lidt mere ud af indsatsen, viden ytres og gøres tilgængelig.

Jeg mener ikke dette skal "styres", fordi så trækker det skævt. F.eks. når nogen tager ejerskab af gamle værker.

Markedet skal have lov at arbejde og slås om hvem der fornyer bedst - det bliver i sagens natur sværere og sværere, dvs. enhver hindring er en belastning.

Det gælder også når f.eks. Google opkræver persondata som betaling.

Men GPL mener sig ret til at etablere ejerskab af noget for evigt - bl.a. via nedarvningseffekten.

  • 0
  • 0
#61 Peter Mogensen

På tide at det begyndte at komme lidt ned på jorden.

Sålænge debatten implicit har en underforstået ideologisk element "Selvfølgelg skal/bør alt være GPL/open source",

Stephan... Hvis du ønsker at debatten kommer "ned på jorden", så bør du: 1) Holde op med at kalde folk "religiøse" og "idelogiske". 2) Afstå fra stråmænd som at nogen skulle have fremført at "Selvfølgelg skal/bør alt være GPL/open source". Ingen har nogensinde sagt noget der bare ligner. (måske lige med undtagelse af RMS, men han er ikke her).

Det er mig en gåde hvordan du tror det bibringer debatten noget som helst at du ikke kan dy dig for at indlede dine indlæg så useriøst igen og igen. Det virker faktisk som om du er lidt langsomtopfattende. Har du slet ikke læst de tidligere indlæg, hvor jeg gør det meget klart at det NETOP er den opførsel jeg opponerer imod?????

At du bliver provokeret over at jeg kaldte det religion - sorry - det opfatter jeg det som.

Det kan jeg jo ikke rigtig bruge til noget. "Religion" er "overbevisning uden evidens". Hvis det ord skal give nogen mening i en debat, så må det være hvis man fremfører dogma uden argumenter og hvis der er nogen, der gør sig skyldige i det her, så er det dig!

Du undviger spørgsmålet - Og lægger mig igen ord i munden. At afskaffe ophavsretten indgik ikke som forslag og det har jeg på intet tidspunkt argumentere for. Kun en kraftig nedsættelse.

Godt. Det er vi så enige i. Men det er som sådan et fuldstændig andet emne, end det som du bruger som basis for at kalde andre "religiøse" og det uddyber ikke et eneste af dine postulater om GPL eller gør på nogen måde din bager-analogi mindre elendig.

Så hvad skal vi bruge den enighed til?

Spørgsmålet er: Hvor længe bør ophavsretten give lovgrundlag til at diktere licens?

Det er vel det samme spørgsmål. Ophavsrettens varighed. Det som ligger ud over det at kunne bestemme licensen i ophavsrettens varighed er dybest set kun "droit-morale".

Men igen... hvad skal vi bruge det til? Det er ikke argument for at din opførsel med at kalde folk "religiøse" er mere berettiget.

Spørgsmålet er for mig at se præcis så enkelt - der er ingen gudegivet ret til at bestemme over andre og diktere licens.

Det er rigtig. Eneretter er noget samfundet skaber. Nogle fordi det er hensigtmæssigt for samfundet. Noget af den hensigtmæssighed er funderet i nogle generelle rettigheder man bør have i et sundt samfund. Ejendomsretten er f.eks. funderet i de alm. menneskerrettigheder. Så spørgsmålet er hvad ophavsretten er funderet i og hvor hvor omfattende en rettighed det fundament retfærdiggør. Jeg kan ikke se at det rækker så langt som til at lave sær-regler imod visse måder at benytte sin ret til at formulere en licens til sine værker.

At du siger at staten ikke lovgiver om copyleft er ikke relevant - det er ophavsretten/eneretten som skaber grundlaget for både copyright copyleft - hvorfor skal den gælde software?

Nårhh... så du vil bare have afskaffet ophavsretten for software? Jeg kan ikke se at det ændrer noget på de argumenter jeg tidligere har fremført. Jeg har jo holdt mig til at snakke om ophavsret for software. Du er faktisk den eneste, der har forsøgt at anvende ophavsretsbegrebet på andet end software i denne debat - nemlig bager-opskrifter.

Bager-analogien er en analogi. Om det drejer sig om en opskrift, sourcekode, ytringer eller tilsvarende er principielt det samme selvom det legalt behandles forskelligt. Vi taler ikke om kunstværker eller patenter. Vi taler om samfundet skal være baseret på at andre skal diktere hvad du må med de immaterielle inputs.

"immaterielle inputs". Suk... endnu nyt hjemmestrikket begreb. Men jeg tror da at jeg kan regne ud hvad du mener. Men litteratur og opfindelser er også "immaterielle inputs", så det begreb er alt for bredt til din pointe. Det som du ønsker er jo blot at fjerne ophavsret fra kildetekst. At du så inkluderer "ytringer" i listen er vist blot fordi det er åh, så oppe i tiden at påberåbe sig ytringsfriheden. "Ytringer" generelt, er ikke dækket af ophavsret i dag. Det er kun værker og software anses for ophavsretslige værker. Det er jo blot det, du ønsker afskaffet.

Men er det klogt?, og retfærdiggør det at du kalder, folk, der er uenige i det for "religiøse" ??

Ligesom jeg ikke aktivt forfølger debatten, men kun tager den til dørs siden du nu blev "provokeret".

Jeg blev, som jeg snart har sagt mange gange, ikke provokeret af din mærkelige holdning til GPL, eller dit ønske om at afskaffe ophavsret for software. Jeg blev provokeret over at du igen og igen kalder folk, der ikke er enige med dig for "religiøse", uden at du kan fremføre noget, der tilnærmelsesvis kan kaldes et argument.

  • 0
  • 0
#62 Peter Mogensen

For god ordens skyld og for at undgå "misforståelser", så ser og mener jeg alt bør diffundere mod noget BSD-like hvor ingen bestemmer noget over nogen.

Held og lykke med at få folk til at offentliggøre deres kildetekst. Du kan selvfølgelig mene at det er helt fint at de ikke gør, men så er vi jo tilbage ved at du burde være lykkelig hvis vi kunne lave et parental-control filter til din browser, så alt GPL-software blot fremstod som closed-source.

Patenter udløber og sætter området frit.

Sludder. 20 år (eller alt over 2 år) er reelt ikke "udløb" i softwarebranchen og Patenter forhindrer alternative implementationer. Men det er igen en anden diskussion.

closed source udkonkurreres og bliver på forskellige vis sat fri (bedre strukturer hertil kunne ønskes) for at presse lidt mere ud af indsatsen,

Det er en påstand. Muligvis rigtig, men i så fald sker det allerede i dag uden at man behøver afskaffe ophavsretten til software.

viden ytres og gøres tilgængelig.

Med mindre selvfølgelig et softwarepatenter låser den inde i 20 år.

Jeg mener ikke dette skal "styres", fordi så trækker det skævt. F.eks. når nogen tager ejerskab af gamle værker.

Hvornår tager nogen ejerskab af gamle værker?

Men GPL mener sig ret til at etablere ejerskab af noget for evigt - bl.a. via nedarvningseffekten.

"nedarvningseffekten" ? Endnu en ny floskel. Er det en du vil uddybe?

Men i øvrigt er det noget sludder. GPL gør ikke noget som helst i den retning som ophavsret ikke gør. Man har rettighederne til sit værk i ophavsrettens varighed. Derefter overgår det til public domain. Der er ikke noget, der forhindrer dig i at licensiere din kildetekst under en alternativ licens evt. samtidig med GPL. Det er der mange, der gør.

Men jeg må stadig fast holde at det er fuldstændig uhørt at du kalder folk religiøse, der faktisk argumenterer og samtidig selv knap er kommet igang.

  • 0
  • 0
#63 Anonym

Peter

Jeg har redegjort for hvad jeg mener er ideologisk og hvad jeg mener med begrebet.

Du kan blive ved med retorisk at forfølge det, men det ændrer ikke på at mange tager open source=godt for givet og tager den videre til Open source=løsningen på alt. I virkeligheden så er det snarere en egeninteresse som komer til udtryk - jeg er udvikler - det gavner mig - ergo at det godt. I princippet ikke anderledes end det som sker i et ministerium - bare distribueret.

Ja, jeg opfatter det klart som klogt. Alt hvad der gavner konstruktiv konkurrence og innovation er klogt. Det er det vi lever af - ellers klan du godt indstille dig på at sænke levestrandarden til gennemsnittet og det er langt nede i forhold til hvad de magelige danskere er vant til.

"nedarvningseffekten" ? Endnu en ny floskel. Er det en du vil uddybe?

Når gammel kode blandes med ny kode og genudgives, så starter uret i praksis forfra på al kode. Hvis løbetiden er kort, kan man gå x år tilbage og tage investeringen med at indhente "communitiet". Eller er GPL i praksis for evigt og konkurrencereducerende.

Der er ikke noget, der forhindrer dig i at licensiere din kildetekst under en alternativ licens evt. samtidig med GPL. Det er der mange, der gør.

Det kan "bageren" ikke, hvis han er afhængig af nopget som andre har rettigheder over. Ingenting kommer af ingenting. Alt bygger på noget tidligere og det har samfundet gavn af. Derfor løber patenter ud og det skal ophavsretten også gøre (meget tidligere relativt til værkshøjde).

Man har rettighederne til sit værk i ophavsrettens varighed. Derefter overgår det til public domain.

Og så er vi tilbage ved hovedspørgsmålet som du stadig ikke har forholdt dig til

  • 0
  • 0
#64 Peter Mogensen

Jeg har redegjort for hvad jeg mener er ideologisk og hvad jeg mener med begrebet.

Hvad kan jeg bruge det til? Det var mig du kaldte "religiøs", så hvad kan jeg bruge det til at andre [i]"tager open source=godt for givet og tager den videre til Open source=løsningen på alt." [/i]?? Det er ikke en holdning jeg har fremført.

Når gammel kode blandes med ny kode og genudgives, så starter uret i praksis forfra på al kode.

Hvis du tror det, så har du ikke forstået hvordan ophavsretten virker på software. Det er direkte forkert. Der er intet ur, der starter forfra på nogen offentliggjort kode.

Det kan "bageren" ikke, hvis han er afhængig af nopget som andre har rettigheder over.

Sludder. Du har ikke forstået scenariet. Selvfølgelig kan han ikke tage andres kode og ændrer deres licens. Det var heller ikke scenariet. Men han kan tage sine egne produkter og udgive dem under lige præcis den licens han ønsker - også selvom han tidligere har brugt dem i forbindelse med afledte værker af GPL-kode, hvor han i forbindelse med den offentliggørelse har måtte licensere værket som helhed under GPL.

Og så er vi tilbage ved hovedspørgsmålet som du stadig ikke har forholdt dig til

Jeg synes jeg har forholdt mig mere end rigeligt til dine talrige løse påstande, som du blot lader hænge i luften uden at underbygge dem. Men hovedspørgemålet var om du havde argumenterne i orden, da du valgte at kalde mig "religiøs", da jeg spurgte til hvordan GPL kunne være et "destruktivt tiltag i offenligt regi".

Du kan selv gå tilbage til starten af tråden og se efter.

  • 0
  • 0
#65 Anonym

Sludder. Du har ikke forstået scenariet. Selvfølgelig kan han ikke tage andres kode og ændrer deres licens.

Det kan han, når den er udløbet.

Det var heller ikke scenariet. Men han kan tage sine egne produkter og udgive dem under lige præcis den licens han ønsker - også selvom han tidligere har brugt dem i forbindelse med afledte værker af GPL-kode, hvor han i forbindelse med den offentliggørelse har måtte licensere værket som helhed under GPL.

Det er fejlscenariet. Så mangler vi bare at finde et som virker.

Men hovedspørgemålet var om du havde argumenterne i orden, da du valgte at kalde mig "religiøs", da jeg spurgte til hvordan GPL kunne være et "destruktivt tiltag i offenligt regi".

Nej - det var et af dine mange stråmandsargumenter. SOm jeg svarede er statens fejl at give eneret, så bageren ikke kan lære om GPL under uddannelse og nå at bruge det inden han dør uden at GPL skal have en ret til at diktere hvad han må.

Men nu kører det i ring, så det er klart at dette ikke kommer nogen vegne.

  • 0
  • 0
#66 Peter Mogensen

Det kan han, når den er udløbet.

Når den er udløbet er det public domain.

Det er fejlscenariet. Så mangler vi bare at finde et som virker.

Endnu en floskel. "fejlscenariet"? Hvad er fejlen? Det fungerer fint i dag. Der er massere af folk, der agerer i softwarebranchen og vælger frit mellem om de egen-udvikler, baserer sig på GPL-kode, eller køber sig til rettigheder til closed-source kildetekst og de vælger også frit om de vil licensiere deres udviklede kode under 1, 2, mange licenser, eller om de vil forære den til public domain. Det eneste man ikke må i nogen af scenarierne, er at tage andres kode uden at have fået lov. Jeg kan ikke se at den begrænsning hæmmer markedet i dag.

Nej - det var et af dine mange stråmandsargumenter.

Sludder. Jeg må insistere. Jeg har snart i hvert andet indlæg gjort det meget klart at det var det som jeg opponerede imod. Jeg er godt klar over at du har forsøgt at ignorere det, men det ER OG BLIVER emnet.

Og din bager-analogi er stadig gennemført elendig Stephan. Du kan se tilbage tråden efter de 7-8 grunde jeg har remset op til hvorfor den er det.

  • 0
  • 0
#67 Peter Stricker

Nu har du igennem længere tid arbejdet hårdt på at få os til at forstå de problemer der er med blandt andet NemID og Google.

Det har ikke altid været rart at blive gjort opmærksom på problemstillingerne, for mange af de tjenester, du langer ud efter, er jo meget populære tjenester.

Men havde det ikke været for din oplysningskampagne, så havde jeg nok aktiveret den NemID konto, som jeg for et par uger siden (lige inden nytår, så jeg er en del af succesen med over 3 millioner brugere) fik et brev om at jeg nu er tvangsindrulleret i.

Efter din debat her med Peter Mogensen, vil jeg fremover have svært ved at tage dine advarsler seriøst.

Hvis du ikke engang kan gennemskue en så forholdsvist simpel problemstilling som en softwarelicens, hvordan kan jeg så stole på din dømmekraft i forbindelse med komplekse problemer?

Og hvordan kan jeg fremover stole på at du har forholdt dig seriøst til de argumenter som tilhængere og interessenter hos NemID, Google, Facebook og andre er kommet med, når du gang på gang overhører Peter Mogensens argumenter?

Du har optrådt ualmindeligt dårligt i hele denne diskussion, og jeg er sikker på at jeg ikke er den eneste, der har mistet rigtig meget respekt for dig.

Jeg er dybt skuffet over dig.

Var det virkelig det værd, Stephan?

  • 0
  • 0
#68 Vijay Prasad

Hvis du ikke engang kan gennemskue en så forholdsvist simpel problemstilling som en softwarelicens

Jeg vil nu ikke mene at softwarelicenser er et simpelt område. I praksis har jeg ofte måttet fravælge GPL kode pga. de krav som kunden stiller til vores leverance eller pga. vores egne rettigheder til nye produkter. Der er klart en masse problemer i smeltediglen "licenser, ophavsret, patenter", som bør løses og det er ikke simpelt.

Jeg tror jeg forstår Stephan's argument (uden at være enig) - forstår ikke rigtigt Peter's argument, ud over at han ikke kan lide at klassificeres religiøs :) (ja, en smiley, den betyder her at jeg ikke tager stilling, bare observerer)

Du har optrådt ualmindeligt dårligt i hele denne diskussion, og jeg er sikker på at jeg ikke er den eneste, der har mistet rigtig meget respekt for dig.

Jeg ser det mere som to tabere :)

PS: Der må findes noget ala Godwin's lov, anvendt på emnet "religion"?

Mvh,

  • 0
  • 0
#69 Peter Mogensen

forstår ikke rigtigt Peter's argument, ud over at han ikke kan lide at klassificeres religiøs

Så har du også forstået det.

Jeg er ligeglad med Stephans mening om GPL, men jeg synes at det er en uskik at kalde andre for "religiøse" i en debat og hvis man gør det så har man da i det mindste at have sine egne argumenter i orden og sikre at man har forholdt sig til modpartens.

Som jeg tidligere skrev: [i]"Det er desværre blevet meget populært at folk tror de kan lukke en debat ved at kalde modparten "religiøs" og dermed selv slippe for at forholde sig til de fremlagte argumenter. Sådan en overfladisk debatform er med til at skabe det populistiske politiske klima vi har. Ingen behøves at vide noget, eller argumentere sagligt - blot man kan mistænkeliggøre modparten."[/i]

Stephan har ofte kaldt folk, der ikke var enige med ham i at GPL var skadeligt for "religiøse" og jeg har til dato ignoreret det. Denne gang synes jeg blot ikke han skulle slippe afsted med det, og så må man jo følge den til dørs.

Jeg håber Stephan i det mindste har fået det ud af denne debat, at hvis han vil fremføre en pointe og tages seriøst, så skal der bedre og konkrete argumenter til og færre selvopfunde floskler. Det håber jeg da, at han vil tage med i sin kritik af NemID og politikernes forhold til digitale borgerrettigheder og privatlivsbeskyttelse, som han jo i det store hele har ret i.

  • 0
  • 0
#70 Vijay Prasad

Han synes virkelig han kan tillade sig at kalde andre religiøse.

Er enig i at man ikke skal gå efter manden - det var bare ikke sådan jeg opfattede jeres indledende ";-)" drillerier. (Forudsætter du er klar over, at Stephan er softwarepatent fortaler, og Stephan ved du er GPL fortaler)

Beklager hvis du keder dig. Ingen tvinger dig til at læse med.

Det kunne jo være der kom noget interessant "on-topic".

Mvh,

  • 0
  • 0
#71 Peter Mogensen

Er enig i at man ikke skal gå efter manden - det var bare ikke sådan jeg opfattede jeres indledende ";-)" drillerier.

Det var også først da Stephan trak religions-kortet at smiley'erne mistede deres mening. Men ja - det kræver nok at man på forhånd kendte Stephans holdning for at vide at han faktisk mente det alvorligt.

Det kunne jo være der kom noget interessant "on-topic".

Tvivler nu... Version2 og medierne generelt har den seneste tid være oversvømmet af relativt ligegyldige NemID historier. Det har var bare endnu en af dem... Ingen journalist har formået at tage fat på de egentlige problemstillinger i NemID. Sørgeligt nok...

  • 0
  • 0
#72 Anonym

[100% enig med Peter Mogensens "off-topic" indlæg ovenfor]

Peter Stricker

Du har optrådt ualmindeligt dårligt i hele denne diskussion, og jeg er sikker på at jeg ikke er den eneste, der har mistet rigtig meget respekt for dig.

Det er selvfølgelig trist at du ser sådan på det - men det er ikke en popularitetskonkurrence.

Jeg tager denne problemstilling meget sjældent fordi de færreste ønsker at blive konfronteret med problemer i som de tror/anser for godt.

Det fører sjældent til en konstruktiv diskussion på Version2 - denne tråd demonstrere klart hvordan debatten konstant køres skævt af emnet. Jeg overhører ikke Peter Mogensens argument - jeg afviser hans forsøg på at definere debatten for at undgå emnet.

Jeg er overvejende enig med open source communitiet, men ikke på dette afgørende punkt. Markeder skal have lov til at fungere uden at blive dikteret (og nej jeg er ikke blind overfor det indignerede argument at MS ikke vil dele).

Min opfattelse er at årsagen til at du synes at jeg har "optrådt dårligt" i denne debat er at du læser den som Fanden læser Biblen.

Hvis du kun karakteriserer argumenter efter om du er enig, så debatterer du slet ikke - du søger bekræftelse (agiterer). Så kan man ikke lære noget og verden kan ikke komme konstruktivt videre.

Når jeg trækker religionskortet, så skyldes det at jeg netop IKKE vil karakterisere GPL i dimensionen økonomisk ideologi, fordi det er mere og andet end som så.

Peter Mogensen

For det første er din ensidige fokusering på udtrykket "religiøs" useriøs. Jeg opfatter det udelukkende som dit forsøg på at flytte debatten om indhold over på personen. Det er debatdestruktivt.

Hvis jeg ikke mente der var et problem, ville jeg ikke spilde tid på emnet. men du insisterer på at snakke udenom. Jeg tager den sjældent, men når jeg tager den, så tager jeg den til andre har en chance for at forstå problemet. Du blokerer herfor.

Peter skriver

Når den er udløbet er det public domain.

Problemet at det IKKE sker - hverken hurtigt nok (bageren er død inden han han må bruge hvad han kan kan lære) eller i praksis (GPL nedarver for evigt).

GPL er en konstruktion som i praksis overtager ophavsretten ved at poole en masse mindre bidrag i en helhed som er bundet af en licens som i praksis (nedarvningseffekten) aldrig vil lade indholdet gå i public domain.

Det ideologiske (/religiøse) element er hvis man mener at GPL BØR eje, dvs. aldrig public domain. Man ser GPL som en art "kampfælle" til at ændre verden.

Denne opfattelse er det som gør at man overfaldes fra alle sider, hvis man tillader sig at komme i nærheden af emnet. Det er simpelthen tabu at kritisere GPL.

Kritik af MS eller andre closed sourse konstruktioner ændrer IKKE på dette forhold. Lad os analysere dem uafhængigt.

Fejlscenariet

Der er massere af folk, der agerer i softwarebranchen og vælger frit mellem om de egen-udvikler, baserer sig på GPL-kode, eller køber sig til rettigheder til closed-source kildetekst og de vælger også frit om de vil licensiere deres udviklede kode under 1, 2, mange licenser, eller om de vil forære den til public domain. Det eneste man ikke må i nogen af scenarierne, er at tage andres kode uden at have fået lov. Jeg kan ikke se at den begrænsning hæmmer markedet i dag.

Enig - hvis man har eneret må andre ikke ignorere licensen - ret skal være ret.

Men forudsætningen for eneret er at man publicerer og denne eneret udløber dvs. at materialet går i public domain - i praksis og begrænset til en hensigtsmæssig løbetid. Det er pt. IKKE tilfældet.

Dvs. scenariet fungerer IKKE i dag - det vi ser er en gradvis polarisering og skævvridning til skade for alle. Det skal ophavsretten ikke understøtte.

Bageren kommer i en situation hvor han ikke kan lave nye opskrifter uden at skulle dele disse - fordi han er afhængig af den viden,han har lært. Og dermed ryger incitamentstrukturen. Eller rettere den skævvrides fordi han ikke har valget.

Analogien til GPL er direkte, f.eks. at GPL ikke må være på uddannelsesinstitutioner eller i nærheden af monopolområder.

Og til dem som ikke lytter , men kun vil bekræftes - nej, det skal ikke ses som et argument for det modsatte (f.eks. MS closed source). Hvis det er noget så er det et argument for BSD.

Så hold debatten på emnet. Hvornår bør GPL-kode gå i Public Domain. Ignorerer du spørgsmålet uden argument ER det en religiøs/ideologisk afvisning.

Enighed her ændrer ikke verden, så jeg har det fint med at stoppe diskussionen der. Men folk som Peter Stricker bør i det mindste have en chance for at forstå hvad det drejer sig om.

Så - bevis at man kan tage debatten uden at ryge i den religiøst/ideologiske fælde - hvornår BØR GPL gå i public domain.

Du vælger at publicere sourcekode under GPL - hvornår er den i public domain?

  • 0
  • 0
#73 Vijay Prasad

religions-kortet

Bare af nysgerrighed, er "ideologisk" et bedre ordvalg?

Jeg slog religion op i ordbogen som: Tro på noget overnaturligt. Min kontekst er forskellig, og religion bliver her brugt mere i retning af "at gå stærkt ind for en sag".

Ingen journalist har formået at tage fat på de egentlige problemstillinger i NemID.

On-topic, og enig.

Mvh,

  • 0
  • 0
#74 Jesper Poulsen

Bageren kommer i en situation hvor han ikke kan lave nye opskrifter uden at skulle dele disse

Og?

Hvis du ikke kan tjene penge på at frigive dine opskrifter til omverden, så er du enten dum, snævertsynet eller fuldstændigt blottet for fantasi.

Længere er den ikke!

Den eneste der kan aflicensiere er vedkommende der har licensieret. GPL er dermed ikke i public domain før vedkommende der har frigivet under GPL ændrer licensen. Hvis den pågældende er afgået ved døden - tough luck.

  • 0
  • 0
#75 Anonym

For god ordens skyld - når jeg skriver "religiøst/ideologisk" - er det netop som jeg skriver for at adressere at det er spørgsmål som ikke kan diskuteres fordi de implciitte antagelser antages som "sande". Svaret er givet på forhånd og kun de "onde idioter" kan mene noget andet.

Den slags spørgsmål har man flere forskellige af - jeg prøver at undgå at sætte GPL i en bås med en specifik problemstilling for ikke at antyde noget via association.

I Danmark finder du noget tilsvarende i Centraladministrationens opfattelse af at selvfølgelig har/skal borgerne have tillid til Centraladministrationen. De er indfanget af deres egne destruktive antagelser som ER SELVE PROBLEMET.

Det er fint at have tillid ti len politibetjent som anholder en der er ved at voldtage dig - men det betyder ikke at man skal have tillid til "staten" og dermed alt hvad embedsmænd finder på af overgreb.

For lige at se sporet tilbage til On-topic

Koblingen til emnet er at det er samme TYPE stærkt værdiladdet spørgsmål som fører til at man slet ikke adresserer problemet.

Embedsfolk ænser end ikke hvor omfattende skade NemId gør på økonomien. Det er ikke indenfor deres verdensbillede - hverken økonomisk, sikkerhedsmæssigt eller retsmæssigt.

Jeg ville aldrig betegne GPL med samme styrke i retorikken, men det er lidt af det samme og på langt sigt stærkt problematisk.

  • 0
  • 0
#76 Anonym

Peter Stricker

Hvis du ikke kan tjene penge på at frigive dine opskrifter til omverden, så er du enten dum, snævertsynet eller fuldstændigt blottet for fantasi.

Længere er den ikke!

Måske har du ret - men faktum er at GPL ikke giver bageren valget og blander sig i markedets udvikling.

Hvis det kun var en begrænset effekt, så fint med mig. Men det er det ikke.

Den eneste der kan aflicensiere er vedkommende der har licensieret. GPL er dermed ikke i public domain før vedkommende der har frigivet under GPL ændrer licensen. Hvis den pågældende er afgået ved døden - tough luck.

Her er du inde på et kærneelement.

Hvem i alverden tilsiger at samfundet skulle acceptere/støtte en sådan konstruktion? Forskellen på en licens som et "ønske", en "aftale" eller en lovunderstøttet "ret" er væsentlig her.

Et andet element er sammenblandingen af mange små elementer. I praksis er der ingen enkeltperson som kan gøre noget fordi han kun har en lille del og der er ingen andre som kan gøre noget fordi de ikke har ophavsretten.

Konstruktionen er gal. Smart for det ideologiske formål, men bør ikke samfundsmæssigt accepteres/understøttes med legalt understøtet ophavsret

Min pointe er IKKE afskaffelse/forbud af GPL, men at ophavsretten eller GPL BØR justeres, så den er reelt tidsbegrænset.

Jeg vil til enhver tid foretrække den frivillige model selvom jeg er enig i at det næppe er realistisk - du får heller ikke en troende fundamentalist til at mene at Gud ikke eksisterer førend han er konfronteret med noget som grundliggende rokker hans verdensbillede.

Det starter dog med en erkendelse.

  • 0
  • 0
#77 Vijay Prasad

Hvis du ikke kan tjene penge på at frigive dine opskrifter til omverden, så er du enten dum, snævertsynet eller fuldstændigt blottet for fantasi.

Hvis det nu er det at lave opskrifter som er bagerens eneste interesse/viden? Man kan godt forestille sig han kan give sig til at lave andre ting også, for at tjene til føden, men vil det give flere/bedre opskrifter fra ham?

Den eneste der kan aflicensiere er vedkommende der har licensieret. GPL er dermed ikke i public domain før vedkommende der har frigivet under GPL ændrer licensen. Hvis den pågældende er afgået ved døden - tough luck.

Der er ikke noget galt i at diskutere tingenes tilstand, og hvordan man kan forbedre dem - at gøre intet er tilbagegang, at gøre det forkerte er stor tilbagegang. Det er ikke noget jeg har set mange rapporter om, men, der må være nogen der kan linke for/imod analyser?

Mvh,

  • 0
  • 0
#78 Jesper Poulsen

faktum er at GPL ikke giver bageren valget

Så skal han ikke kaste sig ud i GPL fra starten. Hvis han ikke har tænkt sig at frigive sin kode (sine opskrifter) som GPL, så skal han ikke starte ud med GPL. Han har valget - allerede fra dag ét. Hvis han laver en opskrift fra bunden, så bestemmer han selv om den skal være closed source eller open source og i givet fald hvilken open source licens den så skal licensieres under - uanset hvilke og hvor mange GPL-opskrifter han har liggende.

Hvis han frigiver under GPL, så sikrer han til gengæld retten til at bruge enhver kildekode der er baseret på hans egen kode, således at hvis bageren i nabobyen forbedrer opskriften, så har begge bagere de samme lige betingelser for at bruge den. Enhver forbedring gavner helheden.

Hvis vi snakker software så ligger økonomien i den viden der findes omkring softwaren. Brug af compilere, installation og opsætning. Det er ikke en del af licensen. Licensen forholder sig kun til selve kildeteksten. Hvordan man får det til at virke, det er op til den enkelte. Den der magter opgaven tjener penge. Den der ikke magter opgaven må betale sig fra det (hos den ovenfor).

OpenSPARC T1 er hovedsageligt GPL. Jeg er ikke i stand til at fremstille en OpenSPARC T1. Hvis jeg skal bruge en OpenSPARC T1, så må jeg betale mig fra et eksemplar - hvilket jeg også gerne gør. Jeg betaler for at nogen bruge deres viden og deres udstyr til at fremstille et eksemplar.

Der er i øvrigt ikke nogen der forhindrer dig i et sælge GPL'et kildekode. Det er din ret - hvis du kan finde et fjols som vil betale for noget der kan hentes frit... :-)

  • 0
  • 0
#79 Jesper Poulsen

Hvis det nu er det at lave opskrifter som er bagerens eneste interesse/viden?

Hvis han kun laver opskrifterne er der ikke noget til hinder for at han sælger dem - de skal bare ligge frit tilgængeligt også. Når han har lavet opskriften, så må han også ligge inde med noget viden om hvordan den bruges bedst. Denne viden kan han sælge. Han kan så sælge en videnpakke, en konsulentpakke (begrænset viden) og/eller en kom-godt-i-gang-pakke (opskrift+viden).

Man kan godt forestille sig han kan give sig til at lave andre ting også, for at tjene til føden, men vil det give flere/bedre opskrifter fra ham?

  • Du svarede selv på spørgsmålet i den første sætning.

RMS gav Emacs væk. Han tjente penge på at afholde kurser i Emacs (viden om produktet). Nu behøver han ikke at arbejde for penge mere - så meget var hans viden værd.

  • 0
  • 0
#80 Vijay Prasad

RMS gav Emacs væk. Han tjente penge på at afholde kurser i Emacs (viden om produktet). Nu behøver han ikke at arbejde for penge mere - så meget var hans viden værd.

Det er lidt abstrakt for mig at tale om bageren (jeg forstår ikke "bager-viden"), men, mht. RMS er det heldigt at han også egner sig som kursus-holder og har interesse i det. Jeg tænker rent time-baseret (måske det er en forkert tilgang), hvis RMS bruger tid på kurser, bliver Emacs så bedre af det, end hvis han brugte 100% af sin tid på Emacs?

Mvh,

  • 0
  • 0
#81 Jesper Poulsen

Det er lidt abstrakt for mig at tale om bageren (jeg forstår ikke "bager-viden")

Jeg har en bager i familien. Det er ikke bare at klaske noget sammen efter en opskrift hvis det skal blive indbydende at deltage i.

Jeg bagte engang en kage der hed "Mormors sandkage". Jeg må have gjort noget forkert, for sand(*) var det første man tænkte på, når man satte tænderne i den. Jeg fulgte bare opskriften. Jeg er så ikke bager. :-) Jeg vil utvivlsomt kaste mine penge efter en bager, uanset hvor meget GPL der indsniger sig i diverse bageopskrifter.

(*) Et lille bite-size-stykke skulle skylles ned med en halv liter væde.

  • 0
  • 0
#82 Jesper Poulsen

Jeg tænker rent time-baseret (måske det er en forkert tilgang), hvis RMS bruger tid på kurser, bliver Emacs så bedre af det, end hvis han brugte 100% af sin tid på Emacs?

Hvis du ikke kommer ud og ser hvordan folk forventer at dit produkt bør være, hvordan får du så produktet til at opføre sig som folk forventer?

Hvis du har en virksomhed med flere ansatte, så er forskellen stadig den samme. Du sælger viden om det produkt du fremstiller. Når du sælger viden får du feedback om produktet. Den feedback bruges til at forbedre produktet. Sådan er det forhåbenligt i alle brancher. Debatten er ikke meget ulig den der har været omkring MSO kontra OO.o. Produktet i sig selv er billigere, men videndelen koster det samme. Det betyder at enten sparer kunden penge eller også har kunden råd til at købe mere. Ved meget specialiserede softwareløsninger vil det sidste ofte være gavnligt for kunden på både kort og længere sigt. Hvis kunden profitterer af en billigere løsning pr. medarbejder, så kan det give et mersalg også på længere sigt. CAD-løsninger er ofte meget dyre og det begrænser antallet af licenser = færre kan udnytte mulighederne og få viden produkterne. Jo flere der kender til dit produkt, desto større salgspotentiale har du.

Der er intet krav om at binære filer skal gives væk kvit-og-frit - kun at kildekoden skal være frit tilgængelig. At lave en binær fil rummer noget viden og viden koster penge.

  • 0
  • 0
#83 Peter Mogensen

Stephan,

Nu mener jeg jo godtnok at emnet er ud-debateret med mit indlæg af "9. januar 2011 10:51".

Emnet VAR dit belæg for at kalde nogen "religiøse". Det må jeg vel vide. Det var (beklager jeg), mig, der tog tråden off-topic.

Vi kan sagtens tage en debat om GPL generelt. Det burde dog blive et andet sted og først, så synes jeg egentlig du skylder mig at svare på de talrige argumenter du har efterladt i denne tråd uden at forholde dig til dem.

Jeg bliver dog nød til at afvise følgende påstande, hvor du igen misrepræsenterer mig og hvad der er sket i debatten:

Jeg overhører ikke Peter Mogensens argument - jeg afviser hans forsøg på at definere debatten for at undgå emnet.

Det er noget vrøvl Stephan. Hvis det var sandt havde du svaret på blot en brøkdel af de argumenter jeg havde fremlagt. Listen i mit indlæg af "8. januar 2011 12:07" er blot et eksempel, som du aldrig har forholdt dig til.

For det første er din ensidige fokusering på udtrykket "religiøs" useriøs. Jeg opfatter det udelukkende som dit forsøg på at flytte debatten om indhold over på personen. Det er debatdestruktivt.

Hvad kalder du så det at kalde folk "religiøse" ?

[ang. overgang til public domain]Problemet at det IKKE sker - hverken hurtigt nok (bageren er død inden han han må bruge hvad han kan kan lære) eller i praksis (GPL nedarver for evigt).

Det er forkert Stephan. Intet kan forhindre din kode i at overgå til public domain 70 år efter forfatterens død. At det varer så lang tid er ikke GPL's skyld, men ophavsrettens levetid - som vi jo er enige om er for lang, så det er ikke et argument for din sag.

GPL er en konstruktion som i praksis overtager ophavsretten ved at poole en masse mindre bidrag i en helhed som er bundet af en licens som i praksis (nedarvningseffekten) aldrig vil lade indholdet gå i public domain.

Det er forkert. De enkelte bidrag bevarer deres oprindelige ophavsret og der er talrige eksempler på at man har skiftet dele af et produkt ud for at frigøre sig fra licenskrav, fordi man ville noget andet med resten af koden.

Det ideologiske (/religiøse) element er hvis man mener at GPL BØR eje, dvs. aldrig public domain. Man ser GPL som en art "kampfælle" til at ændre verden.

Er det noget nyt du vil skyde mig i skoene? Hvor har jeg givet udtryk for at jeg skulle mene det?

Denne opfattelse er det som gør at man overfaldes fra alle sider, hvis man tillader sig at komme i nærheden af emnet. Det er simpelthen tabu at kritisere GPL.

Det er en offer-rolle du selv har opfunden. Grunden til at jeg "overfaldt" dig, var at du kaldte mig "religiøs" uden at have et fornuftigt argument for din påstand. Og vi har efterfølgende set hvordan de argumenter du har disket op med enten har været løse flosker, som du har efterladt uden at uddybe, eller direkte forkerte (som din ovenstående påstand om "evigt"), eller din gennemført elendige bager-analogi.

Bageren kommer i en situation hvor han ikke kan lave nye opskrifter uden at skulle dele disse - fordi han er afhængig af den viden,han har lært. Og dermed ryger incitamentstrukturen. Eller rettere den skævvrides fordi han ikke har valget.

Nej. Det er noget vrøvl, og jeg har forholdt mig til netop denne påstand. Bl.a. i mit indlæg af "8. januar 2011 12:07". Og Jesper har fuldstændig ret. Dit argument forudsætter yderligere at bageren har begivet sig ud i at anvende GPL-licensierede opskrifter vel vidende at det indebar krav som han ikke havde tænkt sig at overholde. Det skulle han ikke have gjort. Som jeg også skrev i indlæget fra 8/1 12:07, så falder det tilbage på din påstand om at alternative implementationer bliver umulige. Og det er en af de påstandne du har ladet hænge i luften uden at ville forsvare den.

Så hold debatten på emnet. Hvornår bør GPL-kode gå i Public Domain. Ignorerer du spørgsmålet uden argument ER det en religiøs/ideologisk afvisning. ....

Så - bevis at man kan tage debatten uden at ryge i den religiøst/ideologiske fælde - hvornår BØR GPL gå i public domain.

Du vælger at publicere sourcekode under GPL - hvornår er den i public domain?

Ved ophavsrettens udløb Stephan. Det er sådan set meget enkelt. Og der er 2 løsninger på dine aversioner imod GPL: 1) Enten forkerter man ophavsretten og det er vi enige om er en god ide, men det giver dig ikke belæg for at GPL i sig selv er et problem og giver dig ikke belæg for at kalde folk, der ikke er enige i det for "religiøse". 2) Laver en sær-regel, der forbyder folk at anvende ophavsretten til copy-left. Det sidste vil i HØJ GRAD kræve at du kan argumentere for at det faktisk er et reelt problem for konkurrencen. Men indtil videre endte det vist ved at du var pigesur over at man kunne bruge GPL til at forhindre andre i at begrænse konkurrencen. Argumenter havde du ingen af.

For god ordens skyld - når jeg skriver "religiøst/ideologisk" - er det netop som jeg skriver for at adressere at det er spørgsmål som ikke kan diskuteres fordi de implciitte antagelser antages som "sande". Svaret er givet på forhånd og kun de "onde idioter" kan mene noget andet.

Jeg synes det er lidt af en frækhed at påstå at jeg ikke har diskuteret dine påstande. Hvis det var sandt, hvorfor er vi så efterladt med u-definerede floskler fra din side som "dikterer teknologidesign" ??????

men faktum er at GPL ikke giver bageren valget og blander sig i markedets udvikling.

Du har ALDRIG argumenteret for hvorfor bageren ikke skulle have et valg mht. om han ville begynde at basere sine produkter på GPL-opskrifter i første omgang. Og inden du stiller et fantasi-scenarie op hvor samtlige opskrifter på franskbrød på bager-skolen er dækket af GPL, så lad mig minde dig om at der er er noget, der hedder "værkshøjde".

Hvem i alverden tilsiger at samfundet skulle acceptere/støtte en sådan konstruktion?

Det er ophavsretten som helhed du angriber her Stephan. Der er intet specielt copy-left i den problemstilling.

Min pointe er IKKE afskaffelse/forbud af GPL, men at ophavsretten eller GPL BØR justeres, så den er reelt tidsbegrænset.

Den ER reelt tidsbegrænset (70 år efter forfatterens død som alt andet ophavsret). Og vi er enige i at ophavsretten varighed bør begrænses. Men som sagt flere gange før, så gør det ikke pludselig dine argumenter ang. GPL til sammenhængende og giver dig ikke belæg for at kalde folk, der ikke er enige med dig for "religiøse".

Til Vijay,

Bare af nysgerrighed, er "ideologisk" et bedre ordvalg?

Nej, dybest set ikke. Det afspejler den samme arrogance i forhold at tro man kan lukke debatten ved at mistænkeliggøre modparten og selv slippe for at argumentere.

  • 0
  • 0
#84 Anonym

[Beklager jeg ovenfor fik byttet rundt på Jesper og Peter Stricker.]

Min eneste kommentar - bemærk hvordan debatten ignorer spørgsmålet og kun drejer sig om at promovere GPL.

Min pointe er IKKE for/imod GPL (ok med en kort ophavsret), men at GPL-licensen mangler en frigivelse til Public Domain som giver mening i en ikke-ideologisk samfundsmæssig forstand.

Vuay Erstat bageren med en it-studerende. Hvis hans "værktøjer" og studiebaggrund er GPL-baseret, så er han spændt for en GPL-vogn.

Lidt ligesom et barn på en Koranskole/af strækt religiøse forældre som aldrig rigtigt har et valg og aldrig rigtigt forstår implikationerne af det valg, han reelt ikke har.

Jeg tror ikke vi får en uniform "semantisk" religionsforståelse, men når det kommer til it/sourcekode m.m. så burde vi da for pokker kunne komme tættere på noget mindre polariserende.

Jeg har andetsteds argumenteret for at copy-right ikke bør gælde software fordi det ikke publiceres. Tilsvarende at konkurrencen altid vil presse de dårligere i retning af at publicere alt andet end virksomhedens core business under en eller anden form for open source licens - givet en sådan eksisterede - jeg savner den faktisk.

  • 0
  • 0
#85 Vijay Prasad

Jesper,

Jeg har en bager i familien. Det er ikke bare at klaske noget sammen efter en opskrift hvis det skal blive indbydende at deltage i.

OK, jeg havde kun forstået bager-2-bager vinklen som oprindeligt blev diskuteret - at der blev bygget videre på noget en anden bager havde produceret - men igen, lidt abstrakt for mig.

Hvis du ikke kommer ud og ser hvordan folk forventer at dit produkt bør være, hvordan får du så produktet til at opføre sig som folk forventer?

Det er muligvis et bi-produkt at han kan få bedre kunde-feedback, men hoved-argumentet går jo på at han må lave kurser for at få brød på bordet.

Stephan,

Erstat bageren med en it-studerende. Hvis hans "værktøjer" og studiebaggrund er GPL-baseret, så er han spændt for en GPL-vogn.

Jeg er enig i at hvis GPL er dominerende så kan man godt forestille sig situationer hvor man tvinges ind i GPL's licensering/forretnings-model. Jeg forstår mig bare ikke på bager-analogier :)

Mvh,

  • 0
  • 0
#86 Anonym

Peter

Du skyder i så mange retninger på en gang, at jeg umuligt kan følge alle sporene. Jeg prøver

Jeg bliver dog nød til at afvise følgende påstande, hvor du igen misrepræsenterer mig og hvad der er sket i debatten:

[quote] Jeg overhører ikke Peter Mogensens argument - jeg afviser hans forsøg på at definere debatten for at undgå emnet.

Det er noget vrøvl Stephan. Hvis det var sandt havde du svaret på blot en brøkdel af de argumenter jeg havde fremlagt. Listen i mit indlæg af "8. januar 2011 12:07" er blot et eksempel, som du aldrig har forholdt dig til. [/quote]

Hentyder du til din lange liste som jeg betegnede som stråmandsargumenter ?

Er det din påstand om at GPL "digiterer teknologivalg", som du ikke har ville uddybe? Er det din påstand om at GPL-implementationer forhindrer alternative implementaitoner, som du ikke har ville uddybe? Er det din påstand om at GPL begrænser konkurrencen ved at gøre det sværere for at folk at bruge kildeteksten til at begrænse konkurrencen?

Du plukkede dem ud af sammenhængen og definerede dine egne påstande om hvad jeg skulle have sagt.

Du begik den basale fejl at reducere at kartel til er rent priskartel og dermed overse at kartellers primære formål er at begrænse konkurrencen. Det korrigerede jeg - og du brugte uden grundlag min præcisering af "kartel" som påstande om GPL

F.eks. fra WIKIpedia http://da.wikipedia.org/wiki/Kartel

Et kartel er en gruppe af producenter, hvis mål det er at fastsætte priser, at begrænse udbud og at begrænse konkurrence.

Meget kartelteori er forældet, f.eks. sammestedsfra

Generelt er karteller økonomisk ustabile, da der, ifølge spilteori, er stærke incitamenter for medlemmerne til at snyde og sælge mere end de af kartellet fastsatte kvoter.

Isoleret korrekt omkring rene priskarteller, men et kartel som er baseret på teknisk standardisering (e.g. EMV eller mobiltelefoner) eller licenser er meget stærkere end et kartel baseret på rene kvoter/prisaftaler.

Hvis du ikke makker ret, så er du ude af markedet, dvs. den traditionelle "spilteori" holder ikke længere.

GPL fungerer på samme måde. Enten makker du ret eller også finder du en helt anden græsgang.

Og så falder du det som jeg kalder det religiøst/ideologiske element

[quote]Er det din bager-analogi, hvor vi helt har glemt at spørge til hvordan din bager, (som åbenbart ikke kan lide GPL) overhovedet er kommet i kontakt med licensen? Hvor fik han sin opskrift fra i første omgang? Havde han bagt brødet efter egen opskrift var GPL jo ligegyldigt. Men det kunne han måske ikke?

Du antager her at det er i orden at man kommer i en situation, hvor stadigt større dele af verden bliver trukket ud af Public Domain ? Samt at dem som protesterer herimod er nogle egoister som kun er sure over at de ikke selv kan udnytte GPL?

At der ikke er noget rimeligt samfundsproblem? [/quote]

Jeg siger eksplcit

Det ideologiske (/religiøse) element er hvis man mener at GPL BØR eje, dvs. aldrig public domain. Man ser GPL som en art "kampfælle" til at ændre verden.

Er det noget nyt du vil skyde mig i skoene? Hvor har jeg givet udtryk for at jeg skulle mene det?

Det opfatter jeg. Men igen - inddirekte - ved at tage det for givet og undgå emnet fremfor at erklære det som en åben og bevidst "politisk" udmelding - "al sourcekode burde være under GPL".

Du forholder dig jo ikke til det basale - GPL - slipper reelt aldrig. 70 år efter forfatterens død PLUS nedarvningseffekten er for alle praktiske formål - for evigt

Men du kommer også - endelig - til det som jeg vil betegne som emnet.

Det er forkert Stephan. Intet kan forhindre din kode i at overgå til public domain 70 år efter forfatterens død. At det varer så lang tid er ikke GPL's skyld, men ophavsrettens levetid - som vi jo er enige om er for lang, så det er ikke et argument for din sag.

Godt vi er enige om at ophavsretten er alt, alt, ALT for lang - i hvert fald for software. Hvor lang BURDE den være?

Selv hvis den legale ophavsret prmoveres længere og længere af copyright kartellernes lobbyisme, er vi vel enige om at GPL selv kunne have defineret en kortere grænse? Samt at hvis ønsket var Public Domain, så ville man netop have gjort det?

Det er forkert. De enkelte bidrag bevarer deres oprindelige ophavsret og der er talrige eksempler på at man har skiftet dele af et produkt ud for at frigøre sig fra licenskrav, fordi man ville noget andet med resten af koden.

Teori mere end praksis. Det er urealistisk i de fleste tilfælde at isolere og kræver et kæmpe projekt.

Men husk her min pointe om at problemet er voksende og det først gælder rigtigt når bageren er "domineret", dvs. at han er væsentligt begrænset i hans mulighed i at fungere som bager.

Så skifter du - uden at have svaret på spørgsmålet - fra den normative diskussion til at gå til handling (ud over hvad jeg taler om - vi må blive enige om mål førend vi kan tale om midler).

Ved ophavsrettens udløb Stephan. Det er sådan set meget enkelt. Og der er 2 løsninger på dine aversioner imod GPL: 1) Enten forkerter man ophavsretten og det er vi enige om er en god ide,

Ja, Godt - hvor lang BURDE den være - uanset om det er den legale eller en selvbegrænsning?

2) Laver en sær-regel, der forbyder folk at anvende ophavsretten til copy-left.

Jeg er sikker på at nogen gerne ville den løsning. Men det bliver jo til den modsatte ideologi. Hvorfor skulle vi forbyde community-udvikling?

Jeg synes dit brug af "religiøs" er Ad Homenem

men det giver dig ikke belæg for at GPL i sig selv er et problem og giver dig ikke belæg for at kalde folk, der ikke er enige i det for "religiøse".

Det gør jeg heller ikke - jeg kalder debatformen hvor man nægter at stille spørgsmålstegn ved de implicitte antagelser for religiøst/ideologisk.

Det er her verden oftest kører skævt - og en af hovedårsagerne til at de fleste debatter er så meningsløst emotionelle. Der er jo masser af mennesker som ikke aner noget om de kausale sammenhænge de blot tager for givet - og dermed evner de heller ikke at genkende et modargument som reelt BURDE få dem til at ændre mening.

Du siger så

Det sidste vil i HØJ GRAD kræve at du kan argumentere for at det faktisk er et reelt problem for konkurrencen.

Men indtil videre endte det vist ved at du var pigesur over at man kunne bruge GPL til at forhindre andre i at begrænse konkurrencen. Argumenter havde du ingen af.

Har jeg ikke netop understreget at det BLIVER et problem snarere end ER et problem for konkurrencen.

Men eftersom den sourcekode som i dag bliver låst i GPL er det "for altid" - så er det også nu man kan undgå den polarisering som vi allerede ser.

Jeg har personligt oplevet hvordan den dogmatiske GPL-tilgang ødelagde et stort projekt ved at definere at sourcekoden KUN skulle i GPL v3 og et kommercielt kartel.

Planen, som jeg selv støttede, før det var at bruge LGPL for netop at skille der hvor der skulle konkurrence og der hvor man skulle samordne/understøtte interoperabiliteten uafhængigt af licensmodel.

Konsekvensen var en total polarisering og et projekt som jeg slet ikke har de samme forventninger til. De små er skubbet helt ud.

  • 0
  • 0
#87 Peter Mogensen

Stephan,

Min eneste kommentar - bemærk hvordan debatten ignorer spørgsmålet og kun drejer sig om at promovere GPL.

Sikke noget forbistret ævl. Det er dig, der fuldstændig uprovokeret påstår GPL et samfundsproblem (6. januar 2011 15:06) og når man så beder dig om et argument, så kalder du mig for "religiøs". Resten af debatten har sådan set kun været en forgæves søgen efter det argument du åbenbart ikke har, der kunne retfærdiggøre at du kalder folk religiøse.

  • 0
  • 0
#88 Peter Mogensen

Du plukkede dem ud af sammenhængen og definerede dine egne påstande om hvad jeg skulle have sagt.

Det er muligt. Men det ændrer ikke på at du ikke selv har ville uddybe hvad dine flosker betød, så det kunne nærme sig at være argumenter. Hvis du blot slynger om dig med absurditeter, og ikke uddyber, så kan du ikke bebrejde andre at de må gætte sig til hvad du mener, og spørge til det. Og når du ikke svarer på det, men blot lader det hænge, så har du reelt ikke noget argument.

Det opfatter jeg. Men igen - inddirekte - ved at tage det for givet og undgå emnet fremfor at erklære det som en åben og bevidst "politisk" udmelding - "al sourcekode burde være under GPL".

Det er sgu da absurd Stephan. Du er jo ikke en holdning jeg har. Og det har jeg sagt mange gange i den her tråd efterhånden. Så hvordan pokker retfærdiggør det din stråmand at du mener jeg burde sige jeg havde den?

Du lever i en fantasiverden.

Du forholder dig jo ikke til det basale - GPL - slipper reelt aldrig.

Sludder. Jeg har forholdt mig til netop det i flere af de sidste indlæg og som jeg tydeligt skrev, så er det en direkte forkert påstand. Det du kalder "nedarvningseffekten" er en selvopfunden floskel. GPL forhindrer ikke kode du skriver i at lande i public domain ved ophavsrettens udløb. Det er en påstand, der er faktuelt forkert. Spørg enhver jurist.

Teori mere end praksis. Det er urealistisk i de fleste tilfælde at isolere og kræver et kæmpe projekt.

Ikke desto mindre sker det.

Og din bager-analogi er stadig helt i hegnet. Også selvom du skifter det ud med "IT-studerende". Du evner åbenbart ikke at skelne "viden" fra "kildetekst". De meget få tilfælde, hvor en IT-studerende reelt har brug for at give hans nye arbejdsgiver ret til kildetekst som hans uddannelses-insittution ejer rettighederne til (f.eks. hvis man har udviklet kode i et forskningsprojekt, som skal tages med i et ny-stiftet firma) klares i dag ganske glimrende med særlige licenser. Men det er ikke hans "viden". Den slags er for 117. gange ikke dækket af ophavsret. Det eneste, der kan stå i vejen for det er softwarepatenter.

Dit angreb på mig for ikke at forholde mig til ophavsrettens løbetid er også absurd Stephan. For det første, så har jeg sagt at jeg ikke mener den diskussion gør din sag mht. GPl bedre. For det andet, har jeg sagt at jeg mente 14 år lød fornuftigt. Og for det TREDIE, så vil enhver diskussion af at ændre på ophavsrettens varighed som en løsning på dit problem, jo først kræve at du formår at argumentere for at der faktisk ER et problem. Og det mangler vi stadig at se.

Jeg synes dit brug af "religiøs" er Ad Homenem

Tænk... det synes jeg faktisk jeg har betydeligt mere ret til at sige om dig.

Har jeg ikke netop understreget at det BLIVER et problem snarere end ER et problem for konkurrencen.

Jo, du har "understreget" at det er det du mener. Men dine argumenter er som jeg hele tiden har sagt gennemført elendige. Gå tilbage til start og ryd op i alle de floskler du har efterladt, så vi reelt kan snakke om at du har argumenteret.

  • 0
  • 0
#89 Peter Mogensen

Stephan,

Jeg har andetsteds argumenteret for at copy-right ikke bør gælde software fordi det ikke publiceres.

Umiddelbart lyder det jo meget fornufigt. (og her er du endda igen enig med RMS :) ) Jeg tror blot ikke det i praksis vil virke, for softwareproducenter vil istedet forsøge at lave lock-in ved at syltes deres closed-source produkter ind i propritære DRM-lignede mekanismer. Hvis de ikke kan komme efter folk, der kopierer deres binære produkter, så vil det jo være den eneste mulighed de har for at forhindre konkurrence i produktets levetid.

Så du vil ikke få noget ud af det. Og slet ikke BSD-licensieret kode.

  • 0
  • 0
#90 Jesper Poulsen

Erstat bageren med en it-studerende. Hvis hans "værktøjer" og studiebaggrund er GPL-baseret, så er han spændt for en GPL-vogn.

Nej. Værktøjerne kan uden problemer udskiftes til nogle baseret på andre licenser, BSD, feks. Studiebaggrunden kan der ikke sættes licens på. Hvad du laver sætter du selv licens på, så længe det ikke er baseret på noget med en anden licens.

Du kan arbejde hele dit liv med GPL-baseret software og udgive alt som GPL. Skulle du få en idé til et stykke software som ikke skal udgives som GPL, så gør du bare det - du skal bare sikre dig at der ikke er GPL i det endelige produkt.

Du kan også bruge GPL-værktøjer til at frembringe dit endelige ikke-GPL-produkt, såfremt der ikke er GPL i dit endelige produkt.

Din "GPL-inficering" gælder kun hvis den endelige kode direkte indeholder GPL-kode (libraries, eller direkte kodestumper).

  • 0
  • 0
#91 Peter Mogensen

Stephan,

Du antager her at det er i orden at man kommer i en situation, hvor stadigt større dele af verden bliver trukket ud af Public Domain ?

Nej, det antager jeg absolut ikke. For det første, så skulle jeg jo anerkende at det var et realistisk scenarier før jeg kunne antage at det var "i orden". For det andet, så er det et fantasi-scenarie. Der bliver hele tiden udviklet ny kode og der er ingen grund til at der ikke skulle være frit valg mht. licensen på det. (Du har intet argument givet herfor). Intet ny-udviklet kode er er som udgangspunkt i public domain. Faktisk går folk som SQLite-projektet gennem meget besvær for faktisk at erklære at de virkelig mener at det er public domain. Det er igen ikke et problem ved copy-left, men ophavsret generelt.

Samt at dem som protesterer herimod er nogle egoister som kun er sure over at de ikke selv kan udnytte GPL?

Sludder. Jeg har selv protesteret kraftigt over at public domain udvandes - af bl.a. DMCA/Infosoc. Jeg kan blot ikke se at du tilnærmelsesvis har argumenteret at det er tilfældet her.

Vi har ikke set et fornuftigt argument for at alternative implementationer skulle vanskeliggøres. Vi har ikke set et fornuftigt argument for at GPL skulle udhule public domain.

Men du har ret i at jeg syntes du opfører dig forkælet, når du bliver sur over at folk, der offentlig gør kildetekst under GPL dikterer hvad man "må med henblik på at holde andre ude og konkurrencen nede."

At der ikke er noget rimeligt samfundsproblem?

Udhuling af public domain ER et problem. Det sker på mange måder. Du mangler blot at kunne argumentere for at GPL er en af dem.

  • 0
  • 0
#92 Vijay Prasad

Nej. Værktøjerne kan uden problemer udskiftes til nogle baseret på andre licenser, BSD, feks. Studiebaggrunden kan der ikke sættes licens på. Hvad du laver sætter du selv licens på, så længe det ikke er baseret på noget med en anden licens.

Forudsætningen var at GPL er blevet dominerende. (Om det er en god/realistisk forestilling tager jeg så ikke stilling til)

Mvh,

  • 0
  • 0
#93 Peter Mogensen

Forudsætningen var at GPL er blevet dominerende.

Selv i en verden hvor alt kildetekst var licensieret under GPL mangler der et argument for hvorfor ny-udviklet kildetekst skulle blive det. Påstanden om at man ikke kan udvikle alternative implementationer uden at benytte sig at GPL-kildetekst er fuldstændig udokumenteret.

Forklar mig f.eks. hvordan dette er muligt: http://llvm.org/releases/2.8/LICENSE.TXT

  • 0
  • 0
#95 Peter Mogensen

Jeg mener nu at GPL's linking-exception og "afledt værk" definition problematikkerne er forholdsvis veldokumenterede.

Du vidste vist godt at det ikke var et argument, da du skrev det.

Eller skal jeg konkludere at du virkelig mener, at det at nogen et sted licensiere deres kildetekst under GPL pludselig gør at ingen andre kan skrive software af samme type uden at bruge kildeteksten fra den GPL-licensierede implementation?

  • 0
  • 0
#96 Jesper Poulsen

OK, jeg havde kun forstået bager-2-bager vinklen som oprindeligt blev diskuteret

Stephan lagde oprindeligt op til at bageren ville miste sit levebrød(!) hvis opskrifterne blev udgivet som GPL, idet alle så ville lave deres eget brød. Hvis man ikke er bager og ikke har en bagers ovn, så kan man ikke lave brød som det en bager laver. Der mangler dermed noget viden omkring opskriften og det er denne viden bageren skal leve af - fuldstændigt som i dag i øvrigt (der er visse bagere med deres egne opskrifter på speciel bagværk, langt det meste brød er standardbrød).

  • 0
  • 0
#97 Anonym

Der skydes i så mange retninger at ingen kan få overblik over de mange tråde.

a) Det er gennemgående at man forfalder til den simple påstand at man blot kan lave noget nyt uanset hvor meget som er GPL-kode.

Man ikke kan implementere alt fra bunden. Ligesom du ikke kan løse problemer uden at bygge på foregående viden.

Ting bliver mere og mere komplekse og mere og mere afhængige af hinanden. Pointen med GPL v3 er netop at sikre at afledte værker er umulige med brug af GPL-gode samtidig med at man suger al ny kode ind som GPL.

Når man blander GPL med Public Domain, så bliver Public Domain i praksis genudgivet som GPL. Tilsvarende med closed source. Men GPL giver i praksis aldrig tilbage (100 år ude i fremtiden er aldrig - og det er før vi ser på nedarvningsproblemet).

b) Jeg har gentagne gange påpeget at GPL BLIVER et problem i takt med at stadig mere suges ind i GPL uden at frigive igen, men er måske ikke så dominerende i dag at man kan betegne det som et kritisk problem.

Og nej - det løser ikke problemet at jeg kan læse GPL og reimplementere det. Blot fordi jeg kan læse sourcekoden i Linux er det stadigt en upropotional opgave at reimplementere hele Linux for at løse et givet problem uden GPL skal blande sig.

GPL bliver et problem lige så snart der ikke foreligger alternative ikke-GPL implementeringer.

c) Eneret er i sig selv en markedsbegrænsning. Des længere eneret, desto større begræsningning.

d) Det vælter med stråmandsargumenter og udlægninger, nogle velment og andre som kun går ud på at latterliggøre

F.eks. er det er den kombinerede effekt som skaber problemer. Men Peter skriver

når du bliver sur over at folk, der offentlig gør kildetekst under GPL dikterer hvad man "må med henblik på at holde andre ude og konkurrencen nede."

Jeg har netop IKKE talt for at forhindre community-effekter, men derimod om at undgå at de over tid stopper konkurrencen ved at diktere markedsformen.

Det er indblandingen i forretnignsmodellen som skader, men Jesper skriver

Stephan lagde oprindeligt op til at bageren ville miste sit levebrød(!) hvis opskrifterne blev udgivet som GPL, idet alle så ville lave deres eget brød.

Øh -problemet er snarere det modsatte. At færre vil bruge kræfter på at dygtiggøre sig/differentier hvis det ikke kan betale sig.

  • 0
  • 0
#98 Vijay Prasad

Eller skal jeg konkludere at du virkelig mener, at det at nogen et sted licensiere deres kildetekst under GPL pludselig gør at ingen andre kan skrive software af samme type uden at bruge kildeteksten fra den GPL-licensierede implementation?

Nej, det er ikke det de problematikker jeg skriver om går ud på. De omhandler at det ikke er veldefineret om/hvornår man kan linke til GPL kode uden selv at publisere under GPL. Under forudsætningen at GPL er dominerende (eks. 95% af brugerne kører et GPL OS), så vil det i praksis være svært at komme udenom at gøre det.

Mvh,

  • 0
  • 0
#99 Peter Mogensen

Der skydes i så mange retninger at ingen kan få overblik over de mange tråde.

Jeg har skam intet problem med at bevare overblikket Stephan. Jeg er udemærket godt klar over hvilke løse ender du har efterladt og i hvilke indlæg.

a) Det er gennemgående at man forfalder til den simple påstand at man blot kan lave noget nyt uanset hvor meget som er GPL-kode.

Det er gennemgående at du ikke vil levere et argument for hvilken mekanisme, der skulle forhindre dig i det.

Man ikke kan implementere alt fra bunden.

Det sker ellers at folk implementerer mange ting fra bunden. Det er dog langt fra altid at det kan betale sig i forhold til ens prioriteter. Det sker oftere at folk blot prioriterer hvilke dele de vil implementere fra bunden og hvilke de vil benytte sig af 3.-parts kode. Og så er folk jo klar over at det besværliggør tingene at licensiere et library under GPL. Det er derfor man har LGPL. Og selvom det virkelig var sådan at alt kode i verden var under GPL, så vil du stadig kunne implementere [b]noget[/b] fra bunden uden GPL og så vil der være noget ikke-GPL at bygge videre på. Der startes talrige OS-projekter, der undgår GPL.

Ligesom du ikke kan løse problemer uden at bygge på foregående viden.

Det ("viden") har intet med sagen at gøre. Det er stadig patenter. Men du har ret i at man mht. viden nødvendigvis må stå på skuldrene af andre.

Pointen med GPL v3 er netop at sikre at afledte værker er umulige med brug af GPL-gode samtidig med at man suger al ny kode ind som GPL.

Det er vist noget du har misforstået. http://www.gnu.org/licenses/rms-why-gplv3.html Kan du citere den relevante paragraf?

Når man blander GPL med Public Domain, så bliver Public Domain i praksis genudgivet som GPL.

Hvor mange gange skal jeg sige at det er noget ævl? Du mangler seriøst et kursus i ophavsret Stephan. Du påstår helt seriøst at hvis jeg (f.eks.) bruger SQLite i et program jeg licensierer under GPL, så bliver SQLite i sig selv pludslig taget ud af public domain ?!?!?

Tilsvarende med closed source. Men GPL giver i praksis aldrig tilbage (100 år ude i fremtiden er aldrig - og det er før vi ser på nedarvningsproblemet).

Hvornår er det lige præcis at closed-source "giver tilbage"? Hvornår fik du sidst adgang til et close-source programs kildetekst uden en licens?

b) Jeg har gentagne gange påpeget at GPL BLIVER et problem i takt med at stadig mere suges ind i GPL uden at frigive igen, men er måske ikke så dominerende i dag at man kan betegne det som et kritisk problem.

Du er vel ikke tilhænger af at ting bliver til sandhed, blot de bliver gentaget tilpas mange gange?

Og nej - det løser ikke problemet at jeg kan læse GPL og reimplementere det. Blot fordi jeg kan læse sourcekoden i Linux er det stadigt en upropotional opgave at reimplementere hele Linux for at løse et givet problem uden GPL skal blande sig.

Du mener vel "læse kildetekst licensieret under GPL"? Men jeg har heller aldrig påstået at det at kunne læse kildeteksten gjorde andet end at gøre det nemmere for dig at sikre dig at du var kompatibel og implementerede protokoller, formater og interfaces korrekt. Det i sig selv er en uvurderlig hjælp i forhold til closed-source.

GPL bliver et problem lige så snart der ikke foreligger alternative ikke-GPL implementeringer.

Det er stadig en fantasi-verden. Men som jeg tidliger har sagt, så selv i den situation, vil man kunne implementere software uden GPL.

c) Eneret er i sig selv en markedsbegrænsning. Des længere eneret, desto større begræsningning.

Triviel betragtning.

d) Det vælter med stråmandsargumenter og udlægninger, nogle velment og andre som kun går ud på at latterliggøre

Du skulle hellere bruge din tid på at samle op på nogen af de løse ender du har efterladt.

F.eks. er det er den kombinerede effekt som skaber problemer. Men Peter skriver

når du bliver sur over at folk, der offentlig gør kildetekst under GPL dikterer hvad man "må med henblik på at holde andre ude og konkurrencen nede."  

Jeg har netop IKKE talt for at forhindre community-effekter, men derimod om at undgå at de over tid stopper konkurrencen ved at diktere markedsformen.

Jeg tænkte nok du ville svømme rygsvømning her Stephan. Men problemet er jo at det var en af de løse ender du lod hænge foregivende at du havde fremført et argument.

Det som skete var at vi var enige om at du havde kaldt GPL for et "kartel". Jeg bad dig om at uddybe hvad du mente med det og hvorfor du mente det var en korrekt betegnelse. Det gjorde du ikke, så jeg henviste til hvad man normalt forstår ved et kartel. Dernæst rettede du min definition af "kartel" og gav din egen, som NETOP indeholdt den sætning jeg citerede. Her er den igen: [i]"Den ses oftest omkring priser, men det er væsentligt værre når man aftaler vilkår som begrænser konkurrencen ved at diktere teknologidesign eller hvad karteldeltagerne må og ikke må med henblik på at holde andre ude og konkurrencen nede."[/i]

Jeg kan jo ikke andet end at antage at det så er DET, som du lægger i det, når du siger GPL er et kartel. Men hvis det ikke er tilfældet ,så er vi jo tilbage ved at du blot ikke har svaret på det første spørgsmål, om hvad du mener med kartel og hvorfor du mener GPL kan betegnes som et sådant. Alt den tid, der er gået siden har så blot været tidsudtrækning for at undgå at svare på det spørgsmål ?

  • 0
  • 0
#101 Vijay Prasad

Det kræver vist en reference.

Jeg går ud fra at Wikipedia er OK som referance her, se [1].

Jf. dit link [2, 3, 4], så står der at kun kan linke GPL kode med GPL og GPL-kompatibel licenseret kode. Og, med den krølle, at produktet af de to stadig er GPL.

Mvh,

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#Linking_and_deri... [2] http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#IfLibraryIsGPL [3] http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLModuleLicense [4] http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#LinkingWithGPL

  • 0
  • 0
#102 Peter Mogensen

Jeg går ud fra at Wikipedia er OK som referance her, se [1].

Ja, det er helt fint. Jeg synes også at det er en uskik altid at skælde ud på folk, som bruger Wikipedia som kilde, når den siger noget man ikke er enig i. Så jeg vil gøre som alle burde gøre, når de henvises til Wikipedia, og læse kommentarene

Og sørme om der ikke står netop det argument jeg umiddelbart kom i tanke om:

  • I would like to just note here that it is possible for software to dynamically link to libraries that weren't even written at the moment the software was released, even if the original developers didn't intend for this to happen.

Den absurditet tager FSF faktisk selv stilling til http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLPluginsInNF

Det er mao. ret veldefineret. Det er forfatteren af librariets (plug-in'ens) ansvar at give brugerne tilladelse til at linke en GPL-plugin med et ikke-GPL program. Dette gøres ved en undtagelse til GPL-licensen. Ingen plugin-forfattere er vel interesseret i at gøre det umuligt at bruge deres plugin. På den anden side, så er det jo sådan at sålænge den distribueres selvstændigt, så er der ikke rigtig noget at komme efter i forbindelse med hvad brugere gør hjemme hos dem selv mht. at linke plugins. Jeg kan ikke rigtig se at det er et praktisk problem.

Den omvente situaiton: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLAndPlugins

Her erkender FSF ganske rigtigt at der kan være grænse-tilfælde. Om de ligger der hvor FSF siger skal jeg ikke kunne sige. Det er ofte sket at folk frigiver deres plugins/ændringer som selvstændige værker i form at patches eller filer som brugerne selv kan vælge at sætte sammen med et GPL-program, der kan linke/compilere med dem. Det er muligt at FSF mener det er i strid med GPL. Jeg har svært ved at se hvordan det skulle holde sålænge brugeren selv bringer GPL og ikke-GPL kode sammen.

Men det bringer os jo videre til det andet argument:

  • from a legal standpoint, I suspect that this distinction is largely, if not wholly, mythical. GPL seems to be trying to create a distinction absolutely unknown in actual copyright law here-- and failing. The definition of a derivative work is simply not a matter that the GPL can define for itself, as it wishes.

Om han har ret i at GPL fejler, skal jeg ikke kunne sige, men han har ret i at det i sidste ende IKKE er GPL eller FSF, der definerer om noget er et afledt værk. Det er ophavsretten. Og som sådan er GPL ikke mindre veldefineret end alt muligt andet ophavsretsligt.

  • 0
  • 0
#103 Jesper Poulsen

At færre vil bruge kræfter på at dygtiggøre sig/differentier hvis det ikke kan betale sig.

Det [u]kan[/u] betale sig. Det kan [u]altid[/u] betale sig at dygtiggøre sig. Men kan du ikke tjene på det er du enten dum, snævertsynet eller fuldstændigt fantasiforladt. Jeg begynder at mistænke dig for at være alle 3 dele, kære Stephan.

  • 0
  • 0
#104 Anonym

Peter

Jeg gider ikke alle din personangreb, så dette bliver mit sidste indlæg - sikkert fuldt op igen med din påstand om at jeg blot undviger.

Du skyder til højre og venstre - ofte med de rene stråmandsargumenter. Når jeg så adresser dem. så vokser de som en Hydra ud med 2 hoveder. Nu efterlader jeg "løse ender".

Du ved bedre, men undgår bevidst problemstillingen. F.eks.

Du påstår helt seriøst at hvis jeg (f.eks.) bruger SQLite i et program jeg licensierer under GPL, så bliver SQLite i sig selv pludslig taget ud af public domain ?!?!

Næ - lige så lidt som at en closed source brug tager det ud af public domain.

Men det lancerer en version under GPL uden at give igen, dvs. det er en envejsoperation.

Det er muligt. Men det ændrer ikke på at du ikke selv har ville uddybe hvad dine flosker betød, så det kunne nærme sig at være argumenter

Jeg har uddybet og uddybet, f.eks. "kartel" og "nedarvning", men du har vedholdende lagt mig nye påstande i munden.

Omkring nedarvning - at spore hver enkelt bidrag til et bare mellemstort projekt kørt over mange år tilbage til kilden vil være stort set umuligt og dermed kan jurister tale teori, mens vi andre forholde os til praksis.

Den store skadeseffekt ved GPL er rent faktisk at den fortrænger løsninger og ved sin voksende position polariserer markedsdannelsen. Antaget et behov for adgang til kildekode, så vil GPL "trække skævt" i forhold til hvordan dette behov tilvejebringes. I stedet for at konkurrence bliver konstruktiv, så bliver den polariserende.

Hvis open source communitiet fungerede uden denne polariserende mekanisme, ville closed source reduceres til temporære forsøg på at komme foran - og kun hvis man virkelig skabte værdi ville kunden betale for det. Med GPL er der ikke noget sammenspil mellem open og closed source.

I sidste ende er dit argument at blot fordi GPL ikke indebærer et egentligt forbud mod andet end GPL så er der intet problem.

Det samme argument kan man lige så intetsigende bruge om closed source.

  • 0
  • 0
#105 Anonym

[Dit indlæg krydsede mit - det kræver et respons]

Jesper

Du har ikke indblik til udtale dig så indbildsk. Den næste generation af danskere er den første som er dårligere uddannet end deres forældre.

Hvis vi ikke skal se en drastisk nedgang i levestandarden, så skal der helt andre boller på suppen.

Open Source har mange gode aspekter, men det bliver aldrig en væsentlig kilde til eksportindtægter. Så hvad skal betale den bil, den computer og det fladskærmstv som du skal importere?

  • 0
  • 0
#106 Peter Mogensen

Jeg gider ikke alle din personangreb, så dette bliver mit sidste indlæg - sikkert fuldt op igen med din påstand om at jeg blot undviger.

Personangreb?! Det er da utroligt hvad du forventer jeg skal finde mig i. Lad os nu ikke glemme hvordan alt det her startede Stephan. Hvem kaldte hvem "religiøs" ?

Næ - lige så lidt som at en closed source brug tager det ud af public domain.

Nå! jammen så dit argument jo blot ugyldigt. Der er ikke nogen "envejsoperation". Intet public domain kildetekst forlader public domain.

Jeg har uddybet og uddybet, f.eks. "kartel" og "nedarvning", men du har vedholdende lagt mig nye påstande i munden.

Sludder og vrøvl Stephan. Du har netop afvist at ville vedstå dig din uddybning af "kartel" og dit begreb om "nedarvning" er ren fantasi. Som jeg lige har måtte gentage ovenfor, så er der intet public domain kode, der forlader public domain. Du kan påstå at du har argumenteret, men så længe du ikke kan forklare hvad de argumenter skulle være, eller så længe du blot stiller tudefjæs op og erklærer "personangreb", hver gang der bliver modargumenteret uden at forholde dig til modargumenterne, så bliver der altså ikke mere sandhed i din påstand. Intet public domain kildetekst forlader public domain ved at blive brugt i et GPL-program!! Punktum. Den er ikke længere. Du kan spørge enhver ophavsretsjurist.

Omkring nedarvning - at spore hver enkelt bidrag til et bare mellemstort projekt kørt over mange år tilbage til kilden vil være stort set umuligt og dermed kan jurister tale teori, mens vi andre forholde os til praksis.

Det er ikke nødvendigt. Du kan bruge public domain kildeteksten fra samme kilde, som GPL-projektet fik den fra.

I sidste ende er dit argument at blot fordi GPL ikke indebærer et egentligt forbud mod andet end GPL så er der intet problem.

Ingen kan med deres ophavsretslicens forbyde andre at vælge licens til deres selvstændige værker. Det er en vanvittig tanke i det hele taget. Dit argument - hvis du havde et - må nødvendigvis ligge ud over ophavsretten og i konkurrencemæssige spørgsmål. Men hvordan skal vi vide hvad dit argument er, når du blot siger "kartel" og den eneste uddybning du giver flygter du senere væk fra ????

Det samme argument kan man lige så intetsigende bruge om closed source.

Det er ganske rigtigt ligeså fiktivt og intetsigende.

Men sagen er jo at det hele startede med at du kaldte GPL for (og jeg citerer): "en af de mest destruktive tiltag i offentlige regi - nogensinde." ... og da jeg så spurgte: "Forklar mig hvordan GPL er noget det offentlige har fundet på". ... så kaldte du mig "religiøs".

Det er for det første et personangreb (som du åbenbart mener du har eneret på - no pun intended) og for det andet, så kræver det jo et svar.

Jeg mener stadig at vi mangler det svar. Det er dig, der har en argumentationsbyrde, så det nytter ikke noget at du opfinder et intetsigende argument til mig og påpeger at det er intetsigende.

Jeg må gentage at jeg finder det forkasteligt, at du tillader dig at kalde andre religiøse, når du ikke formår at argumentere for din sag.

Så vi er igen tilbage ved at emnet er ud-debateret med mit indlæg af "9. januar 2011 10:51". Bortset fra at siden har du trukket din definition af "kartel" tilbage, så nu er der en løs ende mere.

  • 0
  • 0
#107 Anonym

Peter

Det tjener intet formål at fortsætte debatten eftersom du ignorerer hvad jeg skriver og blot gentager i dit eget spor.

Dit indlæg af "9. januar 2011 10:51" adresserer efter min opfattelse intet af relevans for diskussionen.

For god ordens skyld

Da du spurgte om GPL, justerede jeg det til ophavsretten som en forudsætning for GPL, mens GPL udnytter den lange ophavsret til copyleft.

Jeg har præciseret hvad jeg mente med religiøst/ideologisk. (og selvom du til dato er den eneste som i det mindste har overvejet om en afkortelse af ophavsretten burde ske, så er det vist den eneste antydning af seriøse overvejelser eller vilje til problematisering, vi har set)

Jeg har intet trukket tilbage om "kartel". GPL er en kartel konstruktion i den forstand at den tjener til at holde deltagerne fast i en bestemt konkurrencemodel.

Afslutning. Der er meget godt at sige om open source/community udvikling, så derfor er jeg ikke i nærheden af at at tale om et "forbud" mod de licensmodeller som ligger bag.

Men det begrænser markedet alvorligt at modellen i praksis udelukker investeringer med risiko / at modellen er lukket for at gøre brug af ikke GPL-moduler m.m.

Læser jeg salgsbudskaberne om "tivoization" kan jeg endvidere læse dem sådan at de udelukker et Borgerkort - idet modparter næppe kan stole på et Borgerkort hvor borgeren selv kan ændre koden. http://www.gnu.org/licenses/rms-why-gplv3.html

Hvis man er overbevist om den tvungne delings fortræffeligheder vil man søge efter en bortargumentation. Men jeg bliver altid bekymret når vi set en Hensigten helliger midlet.

  • 0
  • 0
#108 Jesper Poulsen

Det tjener intet formål at fortsætte debatten eftersom du ignorerer hvad jeg skriver og blot gentager i dit eget spor.

Den lader vi også lige stå lidt.

Det er [u]dig[/u] der ignorerer hvad vi skriver og det er [u]dig[/u] der gentager i dit eget spor.

Du argumenterer (meget dårligt - nærmest slet ikke, faktisk) ud fra et scenarium hvor viden kan licensieres. Læs nu her Stephan: [b]Viden kan [u]ikke[/u] licensieres![/b]

Når du så har forstået dette, så vil du også kunne se at GPL [u]netop[/u] giver mulighed for konkurrence i højere grad end samtlige lukkede modeller. Det svarer lidt til Formel Ford hvor alle kører i den samme bil, men hvor dem med den bedste viden vinder. Og løbene er tætte. I modsætning til Le Mans, hvor closed source modellerne ofte er adskillige omgange foran de nærmeste konkurrenter. Hvis alle skulle køre Audi i Le Mans, så ville Tom K stadig ligge i top 3, som direkte følge af den viden han har om bilen og de evner han har bag et rat. Men konkurrenterne ville ligge meget tæt på.

  • 0
  • 0
#109 Anonym

Jesper

Tak for at understrege hvad jeg mener, som giver mig anledning til en opsamling af hensyn til andre læsere.

Der vil være 2 måder at læse dit indlæg på - de overbevidste GPL-støtter som er enige og de uenige som mener at konkurrence på innovation også er en kritisk del af konkurrencen.

Dem som tager emotionelt stilling uden reelt at forstå forskellen, er en del af det som jeg ville betegne den religiøst/ideologiske gruppering og dermed lander i en "Hensigten helliger midlet" argumentation - begge veje.

Mit udgangspunkt er at lovgivningen ikke skal understøtte ideologi, hverken for eller imod, hverken bevidst eller lade sig udnytte.

Der er behov for en væsentlig mere nuanceret forståelse af hvordan innovation og konkurrence fungerer - og herunder hvordan lovgivningen (og herunder også teknologiske standarder) påvirker disse processer.

Samt at GPL i sig selv er en væsentlig demotiverende faktor for at virksomheder tør gøre brug af open source tilgangen. GPL kan tage æren for meget, men har også skabt en betydelig polarisering som er desideret skadelig for samfundsudviklingen.

Jeg forfalder ikke til at betegne folk som ikke er enige med mig som hverken dumme eller "religiøse" - det er komplekse spørgsmål og jeg har på ingen måde patent på sandheden.

Mit middel-bud på en balanceret løsning er primært en forkortelse af den legale eneret som tilknyttes ophavsretten og dermed reduktion af muligheden for at diktere langtløbende licenser, så community-effekten har rum til at virke, men ikke er lang nok til at polarisere - Peter foreslog 14 år, mit bud er 2-max 5 år fra første publicering.

For lige at relatere den til on-topic, så er det lige så slemt at staten sanktionerer/driver Nemid frem som at staten ignorerer de sikkerhedsmæssige problemer som er en del af vores hverdag.

Det værste er at staten faktisk gør begge dele på samme tid - både kaster borgerne for ulvene ved at ignorere sikkerhedstruslerne så enhver online skaber nye sikkerhedstrusler og ved uretmæssigt at sælge borgernes suverænitet til PBS/NETs/DanId for at finansiere en samfundsøkonomisk skadelig process.

Afslutningsvis er jeg 100% enig med Peter Mogensen udlægning af mediernes snylter-adfærd som reelt er med til at forfladige den demokratiske debat, så ingen kan se skoven for bare træer og forfejlede sensationsvinkler.

Denne artikel er en af de værre, så det har ikke rørt mig det fjerneste at debatten har været off-topic, selvom jeg tror man skal være en meget ihærdig læser for at kunne gennemskue indholdet fra de mange stråmandstangenter.

Peter og jeg er enige om mange ting - men her har vi nok fundet et emne som skiller. Jeg står ofte til tæsk fordi jeg fokuserer aktivt på at nedbryde problemer hvor 2 fronter (og reelt begge uacceptable) tilgange står skarpt overfor hinanden

Jeg accepterer f.eks. ikke sondringen om at Frihed er i modsætning til sikkerhed. Men det kræver en langt mere nuanceret forståelse af sikkerhed førend man kan opløse de tilsyneladende modsætninger.

Tilsvarende med Open/closed source, hvor der må være væsentligt bedre løsninger end GPL vs. de store lukkede siloer.

  • 0
  • 0
#110 Jesper Poulsen

Samt at GPL i sig selv er en væsentlig demotiverende faktor for at virksomheder tør gøre brug af open source tilgangen.

Det skyldes alene de 3 faktorer jeg har nævnt før.

Erhversfolk som ikke har lidt under de 3 faktorer kan nævnes folk som Bob Young og Marc Ewing - dertil kan du lægge Hugh Shelton og Jim Whitehurst; Jonathan Schwartz, Ronald W. Hovsepian og Mark Shuttleworth. Læg dertil en kæmpestor spiller på den internationale IT-scene, nemlig IBM, der baserer hele forretningsgrene på GPL.

  • 0
  • 0
#111 Peter Mogensen

Det tjener intet formål at fortsætte debatten eftersom du ignorerer hvad jeg skriver og blot gentager i dit eget spor.

Dit indlæg af "9. januar 2011 10:51" adresserer efter min opfattelse intet af relevans for diskussionen.

Jeg ignorer absolut ikke hvad du skriver. Jeg afkræver dig blot en vis kvalitet i dine argumenter, som du åbenbart ikke er vant til.

Endnu en rekapitulering af hændelsesforløbet:

  • Du siger at: GPL er et af "de mest destruktive tiltag i offentlige regi - nogensinde".
  • Jeg spørger dig: "Forklar mig hvordan GPL er noget det offentlige har fundet på".
  • Du kalder mig "religiøs". - noget som du tilsyneladende ikke har ville indrømme var et personangreb, selvom du ser ud til at gå meget op i den slags.

  • Jeg pointerer overfor dig at hvis man skal kalde folk "religiøse", så har man at have argumenterne i orden og sikre sig at man har forholdt sig til modpartens.

Resten af debatten har derefter været en søgen efter et argument fra din side, der holdt vand. Det er ikke lykkedes. Derfor opsummerer mit indlæg af "9. januar 2011 10:51" debatten. Det er en uskik at skylde folk i skoene at de er religiøse og du burde holde dig for god til det.

Du har sagt mange ting i debatten, mange af hvilke du sikkert selv opfatter som fantastiske argumenter, men jeg har svært ved at se at du har kommet med et argument for hverken din påstand om at GPL var et "destruktivt tiltag i offentlige regi" eller at det var et "kartel".

Jeg er ganske udemærket godt klar over at du mener at det er at det staten lader software være dækket af ophavsret og tillader at sådan noget som GPL kan håndhæves gør at du mener at du har argumenteret for "offentlig regi", men du mangler alvorligt i det hele taget at påvise at GPL er et problem. Jeg er også godt klar over at du mener at det påpeget noget som det vil blive i et fremdtids-scenarie, hvor det bliver "dominerende", men du har på ingen måde godtgjort at det er et realistisk fremtidsscenarie, eller at GPL overhovedet vil forhindre alternative implementationer. (hvorfor har du f.eks. 2 gange undladt at forholde dig til LLVM?) Jeg er også godt klar over at du tror du har argumenteret for at GPL er et "kartel". Men fakta er at du blot afviste at min definition af et "kartel" var den rigtige og derefter selv gav en anden. Senere viser det sig så du ikke vil hænges op på at have sagt GPL falder under den definition ("dikterer teknologidesign" og "begrænser hvad man må mhp. at holde andre ude og begrænse konkurrencen") Så kommer du istedet med en ny påstand ang. "kartel":

GPL er en kartel konstruktion i den forstand at den tjener til at holde deltagerne fast i en bestemt konkurrencemodel.

Men det er jo ikke et argument Stephan. Det er blot en ny påstand. (Du ville virkelig gøre dig selv en tjeneste ved at læse dine indlæg igennem og spørge dig selvom om du selv kunne blive overbevist af folk, der formulerede sig i så løse floskler).

For det første så dikterer GPL ikke hvad "deltagerne" (jeg går ud fra du mener "licenstagerne") må i almindelighed i deres forretning - kun med den konkrete kildetekst. For det andet, så kræver det at snakke om "konkurrencemodel" (endnu en af dine selvopfunde floskler) at du definerer hvad markedet er. Der er massere af brugere af GPL software, der kan være komplet ligeglade med copy-left klausulerne. Og de "konkurrencemodeller" (hvis du vil kalde det det) som man skulle blive stoppet fra er jo ikke nogen man ville have haft med closed-source alligevel.

Du har ganske simpelthen ikke argumenteret så fyldestgørende som du gerne vil give udtryk for (og måske tragisk nok selv tror?)

Og derfor mener jeg stadig at du absolut ingen ret havde til at kalde nogen "religiøse".

En kommentar:

Læser jeg salgsbudskaberne om "tivoization" kan jeg endvidere læse dem sådan at de udelukker et Borgerkort

Du blev bedt om at citere den relevante paragraf for din påstand: [i]"Pointen med GPL v3 er netop at sikre at afledte værker er umulige med brug af GPL-gode samtidig med at man suger al ny kode ind som GPL."[/i]

Istedet snakker du om Tivoization. Pointen med det er at man ikke må låse hardwaren, så den ikke kan køre afledte værker. Det har intet med din påstand at gøre. (igen et argument du har efterladt som en løs påstand) Med mindre du da har fumlet så meget i formuleringen af den påstand, så det er umuligt at de-cifre hvad du mener.

Du har ret i at det vil være et problem hvis man skulle køre GPLv3 kode på et borgerkort. Men hvorfor i alverden skulle man også det? Jeg kan ikke se hvorfor vi skal antage at et evt. bogerkort overhovedet skulle komme i nærheden af GPLv3.

Afslutningsvis:

Mit udgangspunkt er at lovgivningen ikke skal understøtte ideologi, hverken for eller imod, hverken bevidst eller lade sig udnytte.

Det er lidet betryggende, når det tilsyneladende er dig, der skal bestemme hvad der er "ideologi" og "religiøst".

Du har ført en aldeles underlødig debat ved samtidig gentagne gange at kalde modparten "religiøs" og totalt svigte din argumentationsbyrde.

  • 0
  • 0
#114 Jesper Poulsen

Hvilke 3 faktorer taler vi her om?

Følger du ikke med?

Jonathan Schwartz har også gjort i GPL - JAVA?

IBM har også GPL på programmet. Hvis GPL var et problem, så ville IBM ikke have GPL på programmet.

Jeg ser GPL's formål at sikre frihed til end-user, men på bekostning af dem der udvikler softwaren.

Frigiver du software under GPL, så skal du ikke leve af softwaren - du skal leve af din førstehåndsviden omkring softwaren. Og du skal være fremme i skoen, for der er sikkert en anden der videreudvikler dit program og dermed får førstehåndsviden der kan tjenes penge på. Der skal udvikles og videreudvikles, ellers overlever man ikke. Det skærper konkurrencen, ikke dræber den.

Du kan selvfølgelig også lade være med at frigive din kode under GPL, men så er du ikke sikret den samme frie adgang til videreudviklingerne, som du selv gav i første omgang.

Nå, vi vender lige tilbage til de herrer Young, Ewing, Shelton og Whitehurst. De er hverken dumme, snævertsynede eller fuldstændigt fantasiforladte (de 3 faktorer).

  • 0
  • 0
#115 Anonym

Peter

Du vil argumentere i helvede om det så skal være - og uanset hvad jeg skriver gentage de samme indignerede statements. Det gider vi ikke mere.

Tillad mig blot at dele en enkelt god nyhed som understreger pointen.

Jeg har som nævnt deltaget i et 100 mio kroners EU open source forskningsprojekt, heraf med en betydelig egenfinansiering, dvs. jeg har brugt egne penge på et open source projekt.

Jeg har netop i dag modtaget budskabet om at Link Smart kommer som LGPL - i stedet for, som tidligere udmeldt, i en dual-license release i GPL v3 og en kommerciel version. Det er en god nyhed. http://www.hydramiddleware.eu/news.php

Hvorfor understreger det pointen?

Fordi LGPL kan bringes til at understøtte mange licenser og dermed understøtte interoperabilitet, hvilket GPLv3 IKKE kan, fordi GPLv3 bevidst er eksklusiv og ekskluderende.

Intetsteds er det mere åbenlyst end i beskrivelsen af LGPL

However, when a library provides a significant unique capability, like GNU Readline, that's a horse of a different color. The Readline library implements input editing and history for interactive programs, and that's a facility not generally available elsewhere. Releasing it under the GPL and limiting its use to free programs gives our community a real boost. At least one application program is free software today specifically because that was necessary for using Readline.

http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.html

Karteleffekten er veldokumenteret sammesteds

Proprietary software developers have the advantage of money; free software developers need to make advantages for each other. Using the ordinary GPL for a library gives free software developers an advantage over proprietary developers: a library that they can use, while proprietary developers cannot use it.

Intentionen på at begrænse andres muligheder følger

If we amass a collection of powerful GPL-covered libraries that have no parallel available to proprietary software, they will provide a range of useful modules to serve as building blocks in new free programs. This will be a significant advantage for further free software development, and some projects will decide to make software free in order to use these libraries. University projects can easily be influenced; nowadays, as companies begin to consider making software free, even some commercial projects can be influenced in this way.

Hensigten helliger midlet

  • 0
  • 0
#116 Jonas Andersen

Jonathan Schwartz har også gjort i GPL - JAVA?

IBM har også GPL på programmet. Hvis GPL var et problem, så ville IBM ikke have GPL på programmet.

De to satser netop ikke på GPL som den eneste vej. Som andre har nævnt i tråden, er det kun et problem hvis man mener GPL er den eneste vej at gå.

De er hverken dumme, snævertsynede eller fuldstændigt fantasiforladte

Så, dit "argument" er at det er man hvis man ikke bruger GPL (/kan tjene penge på GPL)? Ja OK, jeg kan vist ikke bidrage til mere "debat" her.

  • 0
  • 0
#117 Peter Mogensen

Stephan,

Du har stadig ikke argumenteret for, hverken at alternative implementationer ikke er mulige (Vil du påstå at ingen kan implementere et GPL-frit readline-alternativ pga. readline) - eller at det er et realistisk scenarie, at alt software ender under GPL. Nu er FSF jo ikke den eneste leverandør af libraries og selv deres libraries (f.eks. iconv) frigives ofte under LGPL.

At RMS/FSF er klar over at gode libraries under GPL er fristende for udviklere betyder ikke, at man ikke har et valg om man vil bruge det. Det vil altid være et prioriteringsspørgsmål, hvor man afvejer sine behov. Præcis på samme måde, som når man skal overveje om man vil bruge closed-source i forhold til prisen.

  • 0
  • 0
#118 Anonym

Peter

For det første er argumentet om at enhver blot kan lave en GPL-fri implementering ikke et "Get free out of jail"-card. Faktum er at de lukkede strukturer såsom MS og GPL fortrænger de åbne strukturer. Ligesom lukkede strukturer såsom Google og Facebook monopoliserer adfærdsdata.

For det andet viser mit eksempel med Link Smart netop at interoperabilitet forudsætter andre strukturer som GPL ikke kan understøtte. Hvis al kode i et GPL program skal være GPL og denne gode ikke kan inkluderes i ikke-GPL programmer uden at de også skal være GPL, så er det simpelthen teoretisk umuligt at dele den samme kode. De er gensidigt udelukkende ligesom konflikten mellem GPL v2 og GPL v3.

Men som sagt - jeg gider ikke diskussionen her mere. Jesper Poulsen har med hans "3 faktorer" understreget hvad jeg mente med religiøst/ideologisk. Du har en mere åben tilgang, men diskussionen bliver alligevel personlig og trækker udenom problemerne. Jeg vil ikke bruge kræfter på at få dig til at erkende officielt at GPL kan have problemer ligesom jeg ikke vil blæse problemet ud af proportioner i forhold til NemId, Google og offentlig planøkonomi som pt. er LANGT større problemer.

Som jeg ser det er GPL ikke en "åben standard" og den arbejder IKKE for interoperabilitet og åbenhed. Den arbejder for GPL og hele det mindset som ligger bag. Uden at jeg dermed forsøger at kategorisere, hvad det betyder.

Jeg mener klart, at jeg med mit arbejde i Link Smart har betalt for retten til at komme med netop det statement uden det kan kritiseres som brødnid - som GPL-folket altid er meget hurtige til.

  • 0
  • 0
#119 Peter Mogensen

Jeg ved ikke hvad du mener med din overskrift, men man får jo en mistanke om at det blot er en undskyldning for ikke at forholde sig til den konkrete virkelighed.

For det første er argumentet om at enhver blot kan lave en GPL-fri implementering ikke et "Get free out of jail"-card. Faktum er at de lukkede strukturer såsom MS og GPL fortrænger de åbne strukturer. Ligesom lukkede strukturer såsom Google og Facebook monopoliserer adfærdsdata.

Det giver absolut ingen mening at smide de 3 ting i samme bås. Microsoft lukkede verden fortrænger andre pga. inkompatabilitet og netværkseffekter. Netværkseffekter er også det, der driver Facebook. Men at påstå GPL benytter de samme mekanismer til uden et argument blot en påstand. Uanset licensen er den åbne kildetekst jo netop en garanti for at inkompatabilitet og proprietære protokoller ikke skaber netværkseffekter.

Og så er det muligt at du mener et argument du ikke vil forholde dig til er et Get free out of jail"-card. Det ændrer ikke på at alternative implementationer er mulige og det sker jævnligt at det forekommer. Det sker både at det er FSF, der gen-implementere noget de selv ønsker erstattet fordi det ikke findes i en GPL-compatibel licens, men det sker så sandlig også at dominerende GPL-kildektekst ryger ud på et sidespor til fordel for et ikke-GPL produkt (som f.eks. GCC vs LVMM)

For det andet viser mit eksempel med Link Smart netop at interoperabilitet forudsætter andre strukturer som GPL ikke kan understøtte.

Og derfor bruger folk jo også LGPL i stor til. Jeg synes også at LGPL er en betydelig mere fleksibel licens til et library, men det at langt de fleste (inkl. FSF flere steder) mener det gør jo også dit "HELE VERDEN BLIVER GPL" scenarie urealistisk.

men diskussionen bliver alligevel personlig

Det var DIG, der gjorde den personlig! Og jeg syntes det er en absurd arrogant tanke at noget du har spyttet i et EU-projekt berettiger dig til at være injurerende overfor mig.

Jeg vil ikke bruge kræfter på at få dig til at erkende officielt at GPL kan have problemer

Du kan jo blive ved at fedte rundt og udvande dine påstande indtil du er nede ved den problemstilling alle kender og erkender, nemlig at hvis et library skal være generelt anvendeligt for alle (også ikke-GPL kode), så skal det være under LGPL eller en anden GPL-kompatibel licens og ikke GPL selv.

Det jeg ikke køber er dit dommedags-scenarie. Du mangler stadig at argumentere at alternative implementationer er umulige.

  • 0
  • 0
#120 Anonym

Det jeg ikke køber er dit dommedags-scenarie. Du mangler stadig at argumentere at alternative implementationer er umulige.

Og jeg vil afvise det tåbelige krav med at det ikke er væsensforskelligt fra statens når de sigetr du bage kan lade være med at bruge digitale medier hvis du ikke vil tvinges til at bruge Nemid

Eller når nogen fremfører den tilsvarende pointe at hvis der er noget i Danmark, man er utilfreds med, så kan man bare flytte.

Jeg afviser dit "krav" som ekstremt og ikke noget som jeg har påstået. Det er et mere end rigeligt problem at konkurrencen forringes ved polariseringen, f.eks. f.eks. Link Smart problemet som du også behændigt undgår.

Men du vil aldrig acceptere det som problem, fordi du begår retorisk cherry-picking, dvs. du plukker ud af sammenhængen som du derefter omsætter til stråmandsargumenter og Ad Hominem.

Det er vel alt rigeligt at bageren ikke kan udvikle hvede-brød uden at være dikteret til at der er et problem - eller?

Og ja - jeg holder bevidst fast i analogien fordi den principielt IKKE er væsensforskellig om det er en it-programmørs afhængig af libraries, opskrifter etc. eller anden form for viden. Man kunne sagtens se en GPL-Creative Commons.

  • 0
  • 0
#121 Peter Mogensen

Stephan,

Vi kommer ikke videre.

Alt hvad du skriver er blevet besvaret. Inkl. at det var DIG, der tog det ad hominem med først at kalde mig "religiøs". Du lader ikke til at forstå at det ikke er noget man behøves finde sig i fra din side og jeg det kan åbenbart ikke gøre noget ved.

Du baserer hele din sag på at postulere absurditeter. Lige fra "et destruktivt tiltag i offentlig regi" over "dikterer teknologidesign" og bageren, hvor "viden" (i modsætning til den virkelige verden) pludselig er dækket af ophavsret. ... til det at man ikke kan undgå GPL ved at lave en alternativ implementation. Det sker hele tiden rundt omkring dig og du har behændigt undladt at forholde dig til det.

Jeg ved ikke hvorfor du tror det gavner din sag at alle argumenter skal indeholde en absurd floskel. Jeg er ikke den første der påpeger overfor dig at du ville komme bedre igennem med dine pointer hvis du formulerede dem uden din personlige slang.

Selvom jeg nok ikke kan lære dig at opføre dig ordenligt og holde dig for god til at kalde folk "religiøse", så håber jeg da at du kan tage det med dig at du formulere dine argumenter kort og præcist og uden floskler. Så kunne der nok spares meget debat-tid.

  • 0
  • 0
#126 Steen Poulsen

Meningen med NemID er IKKE at vi brugere bliver stillet bedre, men at staten får et værktøj til at kortlægge brugen af banker, konti og netbank, dernæst mulighed for med eet knaptryk at lukke for brugen af netbank, hvis man mistænker en borger for at lave økonomisk kriminalitet. Hvorfor tror i at Skat har en central rolle I NemID ?

Opret et firma, opret en bankkonto, luk firmaet. Bliver banken lukket ? nej, ikke som det er i dag. Men med NemID ? samme sekund du nedlægger et CVR, spærres nemID og netbanken lukker automatisk. Versegod - værktøj til at sikre at ikke eksisterende firmaer, ikke kan operere.

Hvorfor har bankerne alle som een skiftet til NemID ? - De er blevet pålagt af staten at bruge det i deres login procedure.

Det handler om kontrol - ikke en skid andet !

Steen.

  • 0
  • 0
#127 Deleted User

Jeg har fjernet et indlæg i denne tråd, da det var reklame.

Som en sidenote (selvom det er meget langt oppe i tråden), så er det god skik lige at skrive, hvad det handler om, når man poster et link, så der ikke bare står et indlæg hvis eneste indhold er "tinyurl123" ;-)

Mvh Julian Henlov, Version2

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere