Så lykkedes det: Dansker fik 850 kr. retur for ubrugt Windows-licens

Forbrugerklagenævnet har slået fast, at dansk forbruger har krav på at få refunderet prisen for Windows, hvis han hellere vil bruge et andet styresystem.

I oktober kæmpede Version2-blogger Poul-Henning Kamp en forgæves kamp mod Lenovo for at få refunderet prisen på den Windows-licens, der fulgte med en bærbar computer.

Læs også: Poul-Henning Kamp tabte til Lenovo: Han var for klog

Men nu har en anden dansker fået medhold i samme slags klage.

Forbrugerklagenævnet har nu slået fast, at man har krav på en kompensation på 850 kroner, hvis man ikke ønsker at bruge den medfølgende Windows-licens, når man køber en computer.

Det skriver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens webside Forbrug.dk.

Som i Poul-Henning Kamps sag nægtede pc-producenten at refundere prisen for Windows-licensen, da man mente, at muligheden for at sige nej til kravene for at bruge Windows betød, at hele købet af computer skulle gå om.

Læs også: Poul-Henning Kamp vs Lenovo - se hele retssagens forløb her

Men jurist i Forbrugerklagenævnet Torben B. Olesen var af en anden mening. Den slags aftaler skal nemlig altid tolkes til forbrugerens fordel, hvis der opstår tvivl.

Prisen på den Windows Vista-licens, der fulgte med computeren, ville sælgeren ikke oplyse, så beløbet på 850 kroner blev fastsat af en sagkyndig på området.

Køberen, der klagede til Forbrugerklagenævnet, købte computeren i et supermarked og ønskede at installere et Linux-styresystem på maskinen og altså ikke bruge det medfølgende Windows Vista overhovedet. Det skriver avisen 24 Timer.

Asger Jørgensen, der klagede, har nu fået de 850 kroner tilbage, som Forbrugerklagenævnet afgjorde.

Microsoft har ikke ønsket at kommentere sagen over for 24 Timer, ud over en kort skriftlig besked om, at licensbetingelserne for Windows giver mulighed for, at pc-producenten kan refundere prisen for licensen.

I sagen, som Poul-Henning Kamp tabte i oktober i Retten i Lyngby, var dommerens begrundelse for sin vurdering, at købet blev indgået i 'ond tro'. Poul-Henning Kamp havde nemlig spurgt Lenovo om muligheden for en refusion allerede inden han købte computeren og fået svaret 'nej'.

Striden om Windows-licensen trak et stort antal interesserede, ligesom Poul-Henning Kamp modtog mange økonomiske bidrag til at dække advokatregningen.

Næsten alle computere, der sælges, vil som standard komme med Windows præinstalleret. Hvad producenten af computeren betaler for hver Windows-licens er uvist, bortset fra at OEM-prisen er noget lavere end løssalgsprisen.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk

Følg forløbet

Kommentarer (238)

Kommentarer (238)
Morten Borg

Hold da op hvor kan man spilde lang tid på ligegyldigheder... Det er jo latterligt i første omgang at købe en computer med et system man ikke ønsker - og derefter spilde egen og ikke mindst retssystemets tid på det.

Bo Voigt

Nogle forbrugere har åbenbart mere ret end andre.

For det er jo naturligt at gå et supermarked for at købe en laptop uden OS.
Kan man så også klage over at der er hvidløg i dåser med flåede tomater eller er det i "ond tro" at tage den type med hvidløg når man skulle bruge dåsetomater uden?

Lars Madsen

Det er vel lige så latterligt at man ikke kan få en maskine med præcis de specifikationer man ønsker uden at der er Windows på maskinen.

Bevars, man kan købe maskiner uden styresystemer fra forskellige obskure leverandører, men kvaliteten af disse er ikke altid at sammenligne med mærkevare maskiner.

Og når UCLAen faktisk siger at man kan få sine penge tilbage for softwaren, hvorfor kan man så ikke det når det kommer til stykket?

Peter Müller

Hold da op hvor kan man spilde lang tid på ligegyldigheder... Det er jo latterligt i første omgang at købe en computer med et system man ikke ønsker - og derefter spilde egen og ikke mindst retssystemets tid på det.

Antaget at man kan købe en tilsvarende maskine, blot uden medfølgende styresystem, så har du helt ret.

Gider du lige smide links til en række forhandlere som sælger laptops uden medfølgende windowslicens?

Bjarke Walling

Kan man så også klage over at der er hvidløg i dåser med flåede tomater eller er det i "ond tro" at tage den type med hvidløg når man skulle bruge dåsetomater uden?

Den analogi ville holde bedre, hvis næsten alle supermarkeder kun solgte flåede tomater med hvidløg på dåse.

Pointen er at der bør være frit valg på kombinationer af pc og OS.

michael jensen

I har jo misforstået pointen 100%.
Pt står jeg og skal bruge en bærbar. Jeg har 3 krav til denne.
1: Så lille som mulig (10 eller 11 tommer)
2: skærmopløsning på 1366x768
3: indbygget 3g modem

Jeg skal køre med linux på maskinen, og har derfor intet at bruge windows til.
Hvor skal jeg derfor gå hen og købe en sådan maskine? Det kan jeg mange steder, men jeg tvinges til at købe windows også. Med andre ord tvinges jeg til at betale for et produkt jeg ikke ønsker eller skal bruge.

Nu ender dette igen i en kamp mellem "ÅÅÅ hold nu kæft i linux narhatte"-lejren og "uhhh pas nu på store slemme microsoft"-lejren.
Hvad med at vi alle glædede os over at dette kunne betyde billigere computere generelt, frit valg om hvilket styresystem man ønskede (og hvilken version af dette) og måske enda konkurrence på styresystemernes pris således at også windows blev billigere for windowsbrugere

Martin Kofoed

Muligt at du finder kr. 850,- spild af tid. Hvis det tager under en time, finder jeg det da givet godt ud.

Når nu EU ikke vil se på det konkurrenceforvridende i "skjulte" OEM-aftaler som sådan, er det da et udemærket alternativ, at prisen på en installation på denne måde gøres synlig. Kan virkelig ikke forstå, hvad nogen skulle have imod det, og hvad deres motiv er? Ifølge modstanderne er det jo slet ikke noget problem, idet kun et forsvindende lille antal angiveligt vil bede om de 850 kr. ..?

Personligt finder jeg det herligt, at vi nu har en klokkeklar afgørelse fra Forbrugerklagenævnet, vi kan tage med, når vi shopper hardware!

dan poulsen

Vi mangler stadig en retsafgørrelse.
Forbrugerklagenævnet er som navnet siger, kun et nævn.
Og det er brand ærgeligt at Poul-Henning Kamp, ikke fik en retslig tolkning af licensbetingelserne, men faldt på at handle i ond tro....

Hvis MS har erkendt at deres licensbetingelser giver ret til at man kan få pengene retur hvis man ikke ønsker at anvende systemet, så har jeg svært ved at se at hvorledes en hw-sælger kan override den aftale.

Vis sælger har ret til at pille ting ud af EULA'en aå er den vel ikke gældende, og således har man så heller ikke forpligtet sig til alle de andre ting der står i EULA'en, og således har man ret til at vidersælge og lave disassemlering eller installere den på mange pc'er eller hvad der nu er men ikke må hvis man accepterer vilkårene :-)

Morten Borg

Det er vel lige så latterligt at man ikke kan få en maskine med præcis de specifikationer man ønsker uden at der er Windows på maskinen.

Hvorfor? Personligt bruger jeg Mac og kunne aldrig drømme om at købe Windows, men jeg forstår ikke folks insisteren på at kunne få et produkt der er præcis som de ønsker. Maskinen bliver solgt med Windows - køb den eller lad være, den er den frihed vi har som forbrugere. Hvis der var nogen der tvang en til at købe computeren var sagen en helt anden.

dan poulsen

Vi mangler stadig en retsafgørrelse.
Forbrugerklagenævnet er som navnet siger, kun et nævn.
Og det er brand ærgeligt at Poul-Henning Kamp, ikke fik en retslig tolkning af licensbetingelserne, men faldt på at handle i ond tro....

Hvis MS har erkendt at deres licensbetingelser giver ret til at man kan få pengene retur hvis man ikke ønsker at anvende systemet, så har jeg svært ved at se at hvorledes en hw-sælger kan override den aftale.

Vis sælger har ret til at pille ting ud af EULA'en aå er den vel ikke gældende, og således har man så heller ikke forpligtet sig til alle de andre ting der står i EULA'en, og således har man ret til at vidersælge og lave disassemlering eller installere den på mange pc'er eller hvad der nu er men ikke må hvis man accepterer vilkårene :-)

Morten Borg

Det er vel lige så latterligt at man ikke kan få en maskine med præcis de specifikationer man ønsker uden at der er Windows på maskinen.

Hvorfor? Personligt bruger jeg Mac og kunne aldrig drømme om at købe Windows, men jeg forstår ikke folks insisteren på at kunne få et produkt der er præcis som de ønsker. Maskinen bliver solgt med Windows - køb den eller lad være, den er den frihed vi har som forbrugere. Hvis der var nogen der tvang en til at købe computeren var sagen en helt anden.

Morten Borg

(Til info så spammer jeg, og flere andre debattører, ikke - der er tydeligvis en bug i Version2's forum der gør at der oprettes helt nye indlæg når man redigerer et indlæg.)

Lars Tørnes Hansen

[quote] Det er vel lige så latterligt at man ikke kan få en maskine med præcis de specifikationer man ønsker uden at der er Windows på maskinen.

Hvorfor? Personligt bruger jeg Mac og kunne aldrig drømme om at købe Windows, men jeg forstår ikke folks insisteren på at kunne få et produkt der er præcis som de ønsker. Maskinen bliver solgt med Windows - køb den eller lad være, den er den frihed vi har som forbrugere. Hvis der var nogen der tvang en til at købe computeren var sagen en helt anden.[/quote]

Der er noget du har misforstået.

Det er stort set umuligt at købe en ordenlig maskine, som ikke har Windows præ-installeret.

Det kan du overbevise dig selv om ved at lede efter samme maskine, som du skal finde i udgaver med Windows såvel som uden styresystem.

Morten Borg

Der er noget du har misforstået.

Det er stort set umuligt at købe en ordenlig maskine, som ikke har Windows præ-installeret.

Det kan du overbevise dig selv om ved at lede efter samme maskine, som du skal finde i udgaver med Windows såvel som uden styresystem.

Det er jeg skam fuldt ud klar over tak - og drop gerne den nedladende tone, du har ikke noget sagligt belæg for at sige at JEG har misforstået noget, jeg har blot en anden holdning.

Jeg er fuldt ud klar over at udvalget er mindre hvis man vil have en maskine uden Windows. Min holdning er blot at producenten har valgt at sælge deres maskine med Windows. Det samlede produkt kan man så købe eller lade være med at købe.

Der er rigtig mange andre varer i supermarkedet jeg godt kunne tænke i andre kombinationer, men det går jeg ikke i retten med, jeg køber noget andet.

Erik Cederstrand

Bemærk det lille ord "kan". Jeg ser kun Microsoft indrømme, at PC-producenterne KAN vælge at tilbyde refundering af licensprisen. Jeg ser ingen steder Microsoft sige, at producenterne SKAL gøre det.

Lasse Reinholt

ifølge http://www.e-pages.dk/24timer/2667/...
slår oem direktøren for microsoft fast i en mail at det gælder alle deres styresystemer

Det, han har sagt, er, at Microsoft ikke hindrer forhandlere og OEM'er at give refusion. Han har ikke sagt, at Microsoft påtvinger dem at give refusion.

Det, som står i Windows 7's EULA er nemlig, groft sagt, "alt er op til forhandleren, spørg denne".

Og i sagen mod Lenovo var det altså Lenovo, som nægtede refusion.

michael jensen

du har jo netop valget at købe noget andet... Det er det der er forskellen. du kan vælge at købe 5 pakker pasta til 50 kroner af et mærke, eller du kan købe 2 pakker af et andet mærke sammen med en dåse tomatsovs for 45. ligeledes kan du vælge kun at købe 2 pakker af første mærke, men så skal du betale 20 kroner pakken. ønsker du tomatsovsen alene kan du også det, og der er enda flere forskellige mærker og varianter du kan vælge imellem.
handler det computere der kan du ikke vælge hvilket styresystem du ønsker til den computer du nu ønsker. tingene er låst sammen og kan åbenbart ikke skilles ad (selvom producenten af den ene del nemlig microsoft siger at det godt kan)

du skal da selvfølgelig have lov til at have den holdning du har. til gengæld skal vi andre have lov til at have en anden holdning.

Martin Nissen

Det her minder mig igen og igen om spørgsmålet hvorvidt toiletbrættet skal være oppe eller nede og om toiletlåget skal være åbent eller lukket.
Hvis brættet er oppe, skriger kvinderne over at de altid skal vippe brættet ned, samtidig med at man mødes med en utiltalende gaben fra toilettet når man indfinder sig i rummet, uanset køn.
Er brættet nede, evner mænd i svingende stil at lade det indgå som tragt i deres brave forsøg på ikke at urinere på gulvet, plus at toilettet stadig gaber.
Hvis nu alle lukker låget, uanset hvad, har alle det samme udgangspunkt! Alle skal åbne låget, men om brættet skal være oppe eller nede, er individuelt og et valg man selv træffer.

Lad være med at brokke dig hvis du ikke kan se parallellerne, tak!

Flemming Frandsen

Det er fint at forbrugerklagenævnet endeligt er kommet ind i sagen.

Når EULA'erne er så rodede som de er, så er det kun for at tage røven på forbrugerne, så det er rart at der er en eller anden form for beskyttelse af normale menesker.

Det bedste ville selvfølgelig være hvis man altid kunne regne med at få refunderet det affaldssoftware der følger med hardwaren.

Butikker kan sagtens finde ud af sælge andre tiltlægsydelser (forsikring, tasker og anden software) sammen med en computer, så det burde ikke være noget voldsomt krav at OS licensen altid skulle være en separat ydelse.

Michael Zetlitz

Der er rigtig mange andre varer i supermarkedet jeg godt kunne tænke i andre kombinationer, men det går jeg ikke i retten med, jeg køber noget andet.

Kan du ikke som eksempel nævne nogle af de mange andre varer i supermarkedet?

Eller er det bare tom retorik?

Hvis der mere eller mindre er installeret Windows på alle PC'ere der sælges, så er der jo tale om noget der minder om et monopol, og det har aldrig været godt for nogen, heller ikke dem der er vilde med Windows.

Så hvis der er åbnet for, at dem der ikke ønsker Windows, kan få refunderet licensen, så er det da en gevinst for alle parter. Måske på nær Microsoft.

Morten Borg

Kan du ikke som eksempel nævne nogle af de mange andre varer i supermarkedet? Eller er det bare tom retorik?

Jeg køber eksempelvis kun økologiske varer. Rigtig mange varer i selv de største supermarkeder fåes ikke i økologiske udgaver. Jeg er ofte nødt til at købe i andre butikker også, eller bestille over nettet. Det betyder at jeg pga. mit valg ikke kan få de store farvestrålende appelsiner, men må nøjes med nogle små kedelige nogle. I min verden er det det samme: Hvis man absolut vil bruge et andet styresystem end det producenten har valgt i sit produkt, så må man vælge noget andet. At det så ikke er muligt at få et produkt i samme "kvalitet" er ikke producentens problem. Produktet har så for den pågældende forbruger andre kvaliter - om det er et andet styresystem eller fravær af pesticider.

Thomas Ammitzbøll-bach

Jeg er en af dem, som gerne køber udstyr uden operativsystem fra Microsoft. Det er ikke altid billigere, faktisk er det nogle gange dyrere. Hvorfor gør jeg det?

Fordi! Fordi jeg ikke ønsker at mine penge skal tilfalde Microsoft. Det er en etisk beslutning, som jeg træffer for mit liv og mine penge. Jeg bryder mig heller ikke om at købe produkter fra leverandører til våbenindustrien. Sådan er det med mig.

Igennem mange år har vi hørt på, at vi forbrugere er dem, der bestemmer indholdet i markedet. Hvis det er rigtigt, så har vi forbrugere kun en mulighed for at få indflydelse på udviklingen: At stemme med vores penge.

Jeg ved ikke, om det er vejen frem at prøve at få pengene tilbage, men det er forsøget værd. Men ellers må vi jo bare købe det, som markedet byder af udstyr uden licens. Hvis ikke vi kan det, så er begrebet "den politiske forbruger" jo dødt.

Thomas

Erik Cederstrand

Det her minder mig igen og igen om spørgsmålet hvorvidt toiletbrættet skal være oppe eller nede

Jeg er meget forvirret her: Vi har følgende i analogien:

en mand
en kvinde
et toilet
et bræt
et låg
urin

Hvem af dem er Windows, EULA, Microsoft, kunde, butik, producent og computer? Og hvor passer afføringen ind?

Matias Enghave

Hurra!
Jeg synes det er rimeligt nok, at der burde være frit valg af operativsystem, når man køber ny computer.

Det er dog vanskeligt for mig, at se det som om at Microsoft trækker Windows ned over hovedet på folk.

Stig Larsen

"Den analogi ville holde bedre, hvis næsten alle supermarkeder kun solgte flåede tomater med hvidløg på dåse.

Pointen er at der bør være frit valg på kombinationer af pc og OS."

Og der på dåsen var trykt, at man ved at dåsen, indgår en aftale med hvidløgsproducenten om hvordan produktet må bruges.

Troels Jensen

Hvis vi skal blive ved supermarkedsanalogierne, så svarer den nuværende situation til at man kun kan købe en sæk kartofler sammen med en kartoffelskræller fra en bestemt producent. Og det er uanset hvilket supermarked man går ind i.

"Hvad er problemet så? Man skal jo bruge en kartoffelskræller, så det er praktisk at der medfølger en"

Ja, men det kan tænkes at man har en kartoffelskræller allerede som man er tilfreds med. Og den der følger med kartoflerne bidrager til at forøge prisen med et ukendt beløb. Som med kartofler og køkkengrej, så har hardware og software et fællesskab, men de er dog forskellige nok til at en tvungen bundling i alle situationer virker kunstig.

Derudover sker der det mystiske at kartofler der skrælles med den medfølgende kartoffelskræller kun kan deles med et pommes frites jern fra samme producent... (her falder min analogi fuldstændigt fra hinanden, men jeg tror folk kan gætte sig til hvor jeg er på vej hen :) )

Nikolaj Lundsgaard

... og så er der jo den ret vigtige pointe, at der er en separat licensbetingelse til Windows, hvori der står, at du kan få refunderet beløbet. Denne betingelse er ikke for hardware, men software.

Anyway, så har du helt ret i at det er spild af tid. Der kommer næppe noget ud af vores ævl og kævl. Der må bare nogle klare regler på banen - gerne fra EU, men jeg stiller mig fint tilfreds med vores eget folketing.

Lad der være fri konkurrence på operativsystemet - nøjagtigt på samme måde som der er kommet frit valg på browsere og medieafspillere.

Michael Falstrup

Er der nogen der har overvejet en helt anden vinkel på sagen!!?? Dobbelt licens. Altså ikke en udskiftning af OS.

Antag 2 scenarier:
1. Jeg har allerede en fuld licens til Windows 7 og skal have skiftet min maskine ud, virker ikke mere.
2. Jeg har allerede en fuld XP licens og vil gerne Opgradere til Windows 7.

Ad 1. Jeg er nu tvungent til at betale dobbelt licens, hvis leverandøren ikke vil refundere licensen.

Ad 2. Jeg er nu igen tvunget til at betale fuld OEM licens selvom jeg har en fuld XP licens, som måske vil være langt billigere at opgradere til windows 7.

Kan godt forstå at Microsoft tjener MANGE penge. Det er næsten ligesom skattefar, skat af penge der allerede er betalt skat af.

Personligt er jeg selv fortaler for 100% valgfrihed og forbander, det næsten 100% monopol, Microsoft har på PC markedet langt væk. Specielt når man ser på, hvad valgfrihed har gjort for Browser markedsandelen efter MS blev tvunget til at indføre valg ved installationen. IE er styrtdykket. Det samme burde indføres på OS.

Jesper Louis Andersen

Jeg vil gerne have en macbook air uden mac os. Kan jeg kræve det nu?

Formentlig ikke. Hardware som software i systemet er produceret af samme firma, Apple, og Apple nyder ikke at have et monopol på hverken software eller hardware.

Det afgørende i forbindelse med Windows/PC-diskussionen er den at Microsoft udnytter deres monopol til at påtvinge producenter af hardware en windowsinstallation som er software. Og det åbenbart er sådan at forbrugerklagenævnet ikke synes dette er særligt retfærdigt for brugeren at skulle påtvinges dette.

Når det så er sagt, så kan du formentlig heller ikke få lov på Playstation 3 (Sony), Nintendo Wii eller XBox360 (Microsoft), fordi der her klart er en forbindelse mellem hardware og softwareproducenten og ingen af dem nyder et monopol på markedet.

Daniel Schledermann

Jeg vil gerne have en macbook air uden mac os. Kan jeg kræve det nu?

Står der i Apple's EULA at man kan få pengene for OSX refunderet hvis man ikke accepterer licensen? Hvis der gør, så kan du godt, ellers kan du ikke.

Sagen handler om MS' licensbetingelser og ikke Apple's, så din MacBook Air er helt uinteressant i denne sammenhæng.

Nils Bøjden

@Birger Nielsen

Det var dog en ubegavet sammenligning.

For det første er motorleverandørerne ikke dømte monopolister.

For det andet vil bilen som helhed, med motor, være bedømt at sikkerhedssystemer, skattesystemer og værkstedssystemer(for vedligeholdelsesprocesser)

For det tredje er udskiftning af operativsystem ikke noget som kræver fagkundskab.

Fyld selv flere begrundelser på.

Jan Mortensen

Vedkommende skal nok være glad for de 850,- producenten betaler sikkert i omegnen af 300 for at smide et home edition image på en harddisk.

At man hos Dell ikke kan købe en PC uden OS kan undrer. At Acer og andre de sælger færdige produkter ikkre vil er klart da det ikke er muligt at styre for dem... læs: pris+++

Jan Mortensen

Vedkommende skal nok være glad for de 850,- producenten betaler sikkert i omegnen af 300 for at smide et home edition image på en harddisk.

At man hos Dell ikke kan købe en PC uden OS kan undrer. At Acer og andre de sælger færdige produkter ikkre vil er klart da det ikke er muligt at styre for dem... læs: pris+++

michael jensen

finten her er at du med en mac køber ET produkt fra EN leverandør. Det er apple selv der laver styresystemet der passer til deres hardware.
Det er derimod ikke sony der laver den windows der er på en sony computer.
Køber du en sony computer bliver du derfor nød til ligeledes at handle med en trediepart nemlig microsoft.

Erik Cederstrand

Bliver det næste, at biler skal sælges uden motor, fordi 1% af befolkningen ønsker selv at kunne sætte en billigere motor i?

Åh gud, så fik vi bil-analogien. Der er ikke tale om, at alle computere nu skal sælges uden OS. Men der gives nu mulighed for "tilbagelevering af motoren", hvis man ikke ønsker at bruge den. Præcis, som der står i licensbetingelserne for "motoren". De 1% står self for bøvlet med at udskifte "motoren".

Din analogi halter, idet man ikke kan videresælge en OEM licens. Jeg har ikke noget imod at være den 1% af køberne, der selv skal skifte motor i min bil, hvis jeg vil have en billigere motor. Jeg kan sagtens forstå, at jeg er i mindretal.

Men med bilen kan jeg i det mindste sælge den originale motor på Den Blå Avis til én, som har brændt sin egen motor af. Det må jeg ikke med Windows, da jeg ikke må videresælge licensen. Det svarer til, at jeg skal destruere en sprit-ny, fuldt fungerende motor til ingen verdens nytte.

Erik Cederstrand

Jeg vil gerne have en macbook air uden mac os. Kan jeg kræve det nu?

Nej, men tilsyneladende må du gerne videresælge OS X og installere Linux i stedet:

You may not rent, lease, lend, redistribute or sublicense the Apple Software. You may, however, make a one-time permanent transfer of all of your license rights to the Apple Software (in its original form as provided by Apple) to another party, provided that: (a) the transfer must include all of the Apple Software, including all its component parts, original media, printed materials and this License; (b) you do not retain any copies of the Apple Software, full or partial, including copies stored on a computer or other storage device; and (c) the party receiving the Apple Software reads and agrees to accept the terms and conditions of this License.

under sektion 3. Transfer: http://store.apple.com/Catalog/US/Images/MacOSX.htm

Keld Simonsen

I windows 7-licensen står det vist at hvis man ikke kan acceptere EULA, så går hele handelen tilbage, incl. hardware. Den nye afgørelse går ud på at dette ikke var klart i bl.a. XP og Vista EULA, og derfor blev der en afgørelse i forbrugerens favør, jf. Aftalelovens § 38 b, stk 1.

Licensen var en Vista Home Premium, til en listepris på 1350 kr, og vurderet til en OEM-pris på 850 kr.

Anders Jenbo

Nej, men måske skulle du hvis du ville have lov at vælge en anden motor. Det er jo ikke sådan at maskinerne ikke bliver solgt med Windows længere, bar at det er muligt at vælge det fra. Så har du ikke til at blive bundt til den version af Windows der følger med maskinen kan du bare gøre som du plejer.

Hans Andersen

finten her er at du med en mac køber ET produkt fra EN leverandør. Det er apple selv der laver styresystemet der passer til deres hardware.
Det er derimod ikke sony der laver den windows der er på en sony computer.
Køber du en sony computer bliver du derfor nød til ligeledes at handle med en trediepart nemlig microsoft.

Det argument holder ikke. Ms argumenterer i sin tid for at Windows og ie var et produkt (fra samme leverandør). De tabte.

Jeg elsker at lave quote i dette system. Det er bare så nemt (:

Nils Bøjden

@Birger Nielsen

Det gør man når leverandøren bliver dømt ved diverse domstole som monopolist, og leverandøren samtidig bliver dømt for at overtræde diverse lovgivninger (markedsføring, konkurrence osv).

Normalt ville en sådan virksomhed ikke få mulighed for at sælge produkter i EU systemerne, idet det her kræves at man optræder med pletfri straffeattest inden for det område man opererer.

Lars Hansen

Hvis man støtter retten til at sælge en maskine med OS til en fast pris - Så giver det automatisk tommelfingeren ned herinde.

Støtter man forbrugerens ret til at definere hvad en fabrikants pakkeløsning skal indeholde, får man tommelfingeren op (lidt humor).

Hvad hvis det var den omvendte verden? Jeg VIL ikke have linux på min maskine, levér den uden tak! Men, det kan man ikke, og desuden har fabrikanten ingen merpris for at levere linux med. Jeg vil dog ikke have det, så jeg kan jo bare vælge at slette det, eller købe noget andet.

Hvad med iPhones uden iOS? Android telefoner uden Android? Her er man jo i endnu højere grad tvunget til at anvende et specifikt OS. Er det sådan, at valgmuligheder i sig selv, skal give en forbruger rettigheder? Det virker i mine øjne tosset.

Jeg synes ikke det er helt forkert at anse en PC pakkeløsning som værende lig en frysepizza. Hvis man ikke vil have tomat på, så må man købe en anden pizza eller undvære. Ellers står det en frit, at pille tomaterne af pizzaen inden den kommer i ovnen.

Her tror jeg ikke man kan få pengene tilbage for tomaterne.

Producenterne har jo nok prissat deres produkt efter at de sælger en pakke og den pakke ser de kun igen hvis der er nogle fabriksfejl eller lignende. Og, så er Windows så en del af den pakke, ligesom ost på en pizza, så er det svært at slippe for. Ligesom de sikkert har regnet ud, at det ikke er rentabelt for dem, at sælge maskinerne uden OS (fordi ellers ville de gøre det).

Iøvrigt kan jeg sige, at Dell nedskrev prisen 150,- DKK, hvis jeg købte deres Latitude notebooks uden OS. Jeg tror ikke de giver ret meget for de licenser, og jeg synes egentlig at det må være dem selv der bestemmer hvad de sælger i en pakkeløsning.

Spørgsmålet er måske mere, om ikke PC producenter skulle TVINGES til at tilbyde maskiner uden OS også. Ikke om man kan få penge tilbage for et OEM OS, fordi det synes jeg ikke man skal have, ved at man piller elementer ud af en pakkeløsning.

Det er i mine øjne for småligt.

Dog synes jeg heller ikke, at man nærmest skal betale en skat til Microsoft for hver PC man køber. Det virker ikke ret frit.

Værsgo, stem mig blot ned til satans dybeste krypt :-)

  • Lars
Birger Nielsen

Jeg ved ikke om jeg misforstår, men mig bekendt er det ikke Microsoft som TVINGER forhandlerne til at lægge MS' styresystem på pc'erne.

Forhandlerne har fået et fordelagtigt tilbud fra Microsoft, som de kan tage imod eller lade være.

Det er jo ren forretning og hvis det var en god forretning at sælge pc'er uden styresystem, så kan du være sikker på at det også ville være det fremherskende. Det ser det bare ikke ud til at være.

Og hvis forhandleren får et indtægtstab, fordi de ikke kan gøre brug af tilbuddet, så bliver tabet dækket ind ved højere pris på fx. pc'en.

Jeg synes tanken er velment, men hvis tilbuddet ikke kommer som en naturlig del fra forhandlerside, så kommer vi til at betale for det på anden måde.

Michael Zetlitz

I hvor mange andre situationer forventes det, at en minoritet kommer til at afgøre i hvilken form en vare skal sælges?

Det uhyggelige her er, at nogle personer laller afsted som lemminger i hælene på et megamonopol (læs Microsoft), tilsyneladende totalt uvidende om hvad et sådant monopol gør ved markedet, her for operativsystemer.

Både Windows og alle andre OS'er ville vinde ved at Microsoft ikke fik lov til at lægge deres klamme licenshånd på enhver PC producent.

Konkurrence er godt, monopol er noget lo.., that's it!

Nils Bøjden

Jeg synes at ideen om at PC producenter skal sælge PC'ere til en pris svarende til det som hardware minus den pris som de tager for en OEM version af OS var en glimrende ide.

Problemet bliver så at definere hvordan prissætninger for et OS i OEM udgaven er. Ikke alle PC producenter sælger løse OS'ere. En mulighed var at leve et gennemsnit for alle pris satte OEM OS'ere. En anden mulighed var at få udleveret en pris fra leverandøren. En tredje mulighed var at foretage en fiktiv prissætning ud fra handelspriser på de løst handlede eksemplaret. Det sidste gør SKAT hele tiden med masser af produkter og services.

Flemming Frandsen

MS har et ret effektivt monopol på operativsystemer til laptops, derfor gælder der andre regler for MS end for alle andre spillere på markedet.

En af de regler er at de ikke må misbruge deres position til at fastholde deres monopol ved at skade konkurrencen.

Man kunne undgå de fleste af MS problemerne ved at forbyde helt at bundling af Windows med hardware, man skulle blot kræve at licensen til den præinstallerede Windows skulle sælges separat, så ville alle problemerne være overstået, for så ville alle der ikke skal bruge den licens blot lade være med at købe Windows, lige som folk der har en taske kan lade være med at købe sådan en.

Michael Zetlitz

Hvilket monopol - jeg kan da bare installere linux eller købe en Mac?!

Du kan ikke købe en anstændig bærbar uden at være tvunget til at købe Windows med i købet. Det er da et monopol.

michael jensen

med telefoner der har du et valg.
kan du bedst lide android, så køber du dig en af de mange telefoner med android, kan du lide windows mobile, så køber du dig en telefon med windows mobile, kan du lide symbian, så køber du en telefon med symbian.
Du har et valg og kan vælge hvilket styresystem du vil bruge alt efter hvilken telefon du køber.
dette har du ikke når det gælder computere.
Her har microsoft nærmest monopol.

Diskussionenen om man så skal have penge retur for sin oem windows, eller om producenterne skal tvinges til at sælge uden os, det vil jeg lade være op til dem selv.
Hvis de syntes det er nemmere at have windows preinstalleret så fint med mig så længe jeg kan pille det ud igen. Er det nemmere at sælge computeren uden os, og have det liggende på en cd ved siden af så kunden selv installerer så er dette ligeledes fint med mig. Det er sådan i dag at den preinstallerede windows stadig ikke er sat op når man køber maskinen. derfor ville det være lige så nemt at have denne på en dvd eller usb stick som man satte i maskinen og så blev det installeret og opsat derefter.

eller hvad med at microsoft f.eks betalte producenterne 25 kroner pr maskine for at få lov til at have software liggende på maskinen (on ikke det fint dækker hardwareproducenternes udgifter) og når så man får maskinen hjem så har man en uge til at aktivere (og betale) for sin windows direkte til microsoft.
Man kan så enden betale online med kreditkort, eller man kan købe en voucher med en aktiveringskode. På den måde kan man også have flere forskellige systemer liggende på maskinen fra fødslen, og så ved føste boot vælge hvilken version af windows eller hvilket andet styresystem man nu måtte ønske.
Som sagt er det således det fungerer med de preinstallerede versioner af office, sådan er der mange antivirus programmer osv der ligger med en prøveversion og så skal man købe en nøgle efter x antal dage.
Windows vinder ved at få flere direkte kunder, hardwareproducenten slipper for besværet (men får stadig nogle kroner af microsoft og hvem der ellers ville ønske deres software på maskinen) og forbrugeren får billigere hardware, og bedre mulighed for at vælge melllem de billige styresystemer, eller kan betale sig til det "bedre" og dyrere software hvis de ønsker dette.

Birger Nielsen

Dét er imho ikke et monopol. Det er markedskræfterne som dikterer at maskinerne sælges med Windows.

Var det en lige så god forretning at sælge dem med linux eller uden styresystem, så gjorde de det.

Birger Nielsen

Har Ms eneret til at fremstille et styresystem ?

En ting er. at de er dominerende og skal holdes i ørerne, men så længe du har adgang til andre tilsvarende produkter, så kan det da ikke være et monopol!

Daniel Schledermann

Dét er imho ikke et monopol. Det er markedskræfterne som dikterer at maskinerne sælges med Windows.

Var det en lige så god forretning at sælge dem med linux eller uden styresystem, så gjorde de det.

Ja, men din "holdning" til virkeligheden ændrer den ikke. MS har et defacto monopol. Det er alle økonomer enige om. Grunden til at man overhoved har monopollovgivning er netop i de tilfælde hvor markedet fejler. Det har opnået en skæv ligevægt, hvor det aldrig for den enkelte lille spiller giver mening eller er muligt at handle med andre end monopolisten. Selvom enkeltindivider kan vi ikke gøre noget, kan vi som samfund godt se at det er uheldigt. Her er det at monopollovgivning er godt.

Lasse Reinholt

Normalt ville en sådan virksomhed ikke få mulighed for at sælge produkter i EU systemerne, idet det her kræves at man optræder med pletfri straffeattest inden for det område man opererer.

Sagen var ikke en straffesag.

Det gør man når leverandøren bliver dømt ved diverse domstole som monopolist,

Du har sørme sat dig godt ind i sagerne. Skriv følgende på tavlen 100 gange:

Monopoler er ikke ulovlige
Monopoler er ikke ulovlige
Monopoler er ikke ulovlige
...

Og hvis du mener, de burde være det, så smut til et land, hvor de er det. Hvis der findes et.

Daniel Schledermann

Monopoler er ikke ulovlige
Monopoler er ikke ulovlige
Monopoler er ikke ulovlige

Nej nej, fint, men de er ofte både uretfærdige og skadelige for økonomien.

Begge dele i dette tilfælde.

Birger Nielsen

Selvfølgelig kan du gøre noget som individ. Du kan bare installere Linux eller benytte et andet alternativ til Windows. Hvad skulle forhindre dig i det ?

At Ms har et de facto monopol, kan kun tilskrives at deres produkter efterspørges. Der er ingen som tvinges til at køre Windows.

michael jensen

af Birger Nielsen, 14. januar 2011 20:15

Selvfølgelig kan du gøre noget som individ. Du kan bare installere Linux eller benytte et andet alternativ til Windows. Hvad skulle forhindre dig i det ?

At Ms har et de facto monopol, kan kun tilskrives at deres produkter efterspørges. Der er ingen som tvinges til at køre Windows.

men inden man installerer denne linux eller andet alternativ skal du dog lige betale til microsoft alligevel.
kan du selv se hvor dumt og uretfærdigt det er???

Jo jo i kan frit installere hvad i vil, bare i betaler for windows først

Daniel Schledermann

Selvfølgelig kan du gøre noget som individ. Du kan bare installere Linux eller benytte et andet alternativ til Windows. Hvad skulle forhindre dig i det ?

Æhhh.. ja jeg kan installere Linux men jeg skal stadig betale for Windows. Jeg får det stadig stoppet ned i halsen. Hele problemet er at mange ikke vil ulejlige sig med eksempelvis Ubuntu, hvis de allerede har betalt for Windows. Dette er en klokkeklar markedsfejl, og det undrer mig såre at du ikke kan (eller vil?) se det.

At Ms har et de facto monopol, kan kun tilskrives at deres produkter efterspørges. Der er ingen som tvinges til at køre Windows.

Det er sådan set underordnet. Når de har monopol, så betyder det ikke noget at jeg eller mange andre ikke tvinges til at BRUGE det. Problemet er at vi tvinges til at BETALE for det. Bemærk at dette er ikke en kvalitativ vurdering af MS' produkter. Jeg er klar over at masser af mennesker synes Windows er fantastisk - jeg er bare ikke en af dem.

Det kan godt være du synes det er småpenge og en bagatel og så videre. Men jeg har en indædt ulyst til at betale penge til verdens rigeste firma for et produkt jeg ikke vil have og ikke agter at bruge. Ja, faktisk synes jeg ikke det hører nogen steder hjemme.

Lars Tørnes Hansen

Selvfølgelig kan du gøre noget som individ. Du kan bare installere Linux eller benytte et andet alternativ til Windows. Hvad skulle forhindre dig i det ?

At Ms har et de facto monopol, kan kun tilskrives at deres produkter efterspørges. Der er ingen som tvinges til at køre Windows.

Det hedder et monopol, når markedskræfterne ikke virker.

Et monopol har ikke noget at gøre hvad jeg kan eller ikke kan med maskinen, når jeg har købt den.

Det handler om at den bliver leveret med et stykke software, som man ikke kan slippe for at betale for, fordi der er et monopol.

Birger Nielsen

Du skal først lige betale for Windows - ja, men det er stadigvæk ikke Ms som tvinger nogen til at præinstallere det. Det er et forretningsmæssigt valg, der er penge i det for producenter og forhandlere. Og for mange af de brugere som ønsker Windows.

Problemet ligger jo nok i, at der ikke er tilstrækkelig stor en efterspørgsel på pc'er med linux præinstalleret. Det har været forsøgt (Walmart), men holdt ikke.

Jeg synes faktisk godt man kan nuancere sin kritik og ikke blindt kaste sig over Ms.

Lars Tørnes Hansen

Jeg kaster mig aldeles ikke over MS med blind kritik af dem - det er dig der ikke vil forstå hvad et monopol er.

Efter min mening tror jeg faktisk at du er en troll, fordi du bevidst ignorerer alt hvad alle andre tidligere har skrevet om monopoler, og du forstår det tilsyneladende stadig ikke.

Her er en forklaring på hvad en troll i sammenhæng med internettet er: http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

Daniel Schledermann

Det er et forretningsmæssigt valg, der er penge i det for producenter og forhandlere.

... på basis af nogle volumen-licens-vilkår MS har forfattet. Som du selv siger vil mange gerne have Windows - og det er det de i øjeblikket bruger som løftestang til at få ALLE til at betale for Windows. Og det er ikke i orden.

Du argumenterer hele tiden med "forretningsmæssige valg". Hele pointen med monopol-uvæsnet er, at "forretningsmæssige valg" er holdt op med at virke som de skal.

Birger Nielsen

Jamen hvis de bevisligt er holdt op med at virke som de skal, så kommer der jo nok snart en retssag.

Det kan vel ikke vare så længe, hvis det er så åbenlyst ulovligt, som du giver udtryk for.

Skulle det vise sig, at der ikke er en 'sag', så må du nok lære at leve med de 'forretningsmæssige valg', som erhvervslivet i stort omfang gør brug af, ikke kun Ms.

Keld Simonsen

Det gældeo også for Windows 7, at man kan få pengene tilbage hvis man ikke vil acceptere licensen, Men med Windows 7 er det hele handelen incl hardware der går tilbage. men kan ikke bare lade handelen omkring Windows 7 gå tilbage, iflg. MS Win7 EULA.

Daniel Schledermann

Ok.. du er en troll. Hvis du nu havde fulgt medierne de seneste... 10 år, ville du have set talrige sager fra EU mod MS i diverse forsøg på at bekæmpe monopol-kæmpen. Der har jo også været PHK's sag som blev smidt ud på en teknikalitet.

Iøvrigt meget elegant som det lykkedes dig at ikke at tage stilling til det der bliver skrevet her, men blot refererede at "der må jo komme en retssag".

Lasse Reinholt

Selvom enkeltindivider kan vi ikke gøre noget, kan vi som samfund godt se at det er uheldigt. Her er det at monopollovgivning er godt.

Monopollovens formål er ikke at nedbryde eller forhindre monopoler. Dens formål er at undgå forvridning af konkurrence.

Forvridning er fx, at Microsoft har dyrere salgspris til OEM'er som tilbyder kunderne andre operativsystemer. Eller at Coca Cola har højere pris til supermarkeder, som også sælger Harboe cola.

Men det er ikke tilfældet her.

Diskussionenen om man så skal have penge retur for sin oem windows, eller om producenterne skal tvinges til at sælge uden os, det vil jeg lade være op til dem selv.

Du finder ikke ret mange politikere i hele den vestlige verden, som går ind for at nedbryde monopoler via kunstig indgriben på den måde, du nævner. Måske i meget små og sære partier. Jeg har i hvert fald ikke kendskab til nogen dansk politiker, som går ind for det.

Bevares, man kan finde dem blandt eksperter, livsfilosoffer og version2-læsere, men ikke i politik. Heldigvis :)

Så den eneste måde at fjerne monopolet på er, at lette røven og lave noget, som kunderne hellere vil have. Og så ellers købe de laptops, som sælges uden Windows, for at vise, at der findes en økonomisk rentabel efterspørgsel.

michael jensen

Du finder ikke ret mange politikere i hele den vestlige verden, som går ind for at nedbryde monopoler via kunstig indgriben. Måske i meget små og sære partier. Jeg har i hvert fald ikke kendskab til nogen dansk politiker, som går ind for det.

tjaaa tdc er blevet tvunget ud i at åbne deres net for andre teleselskaber til kostpris, elselskaberne ligeså, og tv2 fik en helvedes masse statsstøtte for at bryde dr's monopol i sin tid. men det er måske bare datidens politikkere der var så tåbelige at gå ind for sådan noget.
Resultaterne snakker vel for sig selv. vi kan frit vælge mellem en del billigere elselskaber, teleselskaber osv. Prisen er generelt faldet samtidig med at konkurrencen er steget, og vi har fået en del flere kanaler at vælge imellem, og udbudet af tv er derved steget markant.

generelt er jeg af den holdning at konkurrence altid er godt, men når en udbyder af en ydelse kan tvinge folk til at købe netop deres ydelse som det er tilfældet med microsoft og windows, så har forbrugeren tabt.

Birger Nielsen

"Resultaterne snakker vel for sig selv. vi kan frit vælge mellem en del billigere elselskaber, teleselskaber osv"

Du kan da idag vælge et gratis linux, så kan det blive meget bedre?

Daniel Schledermann

Monopollovens formål er ikke at nedbryde eller forhindre monopoler. Dens formål er at undgå forvridning af konkurrence.

Forvridning er fx, at Microsoft har dyrere salgspris til OEM'er som tilbyder kunderne andre operativsystemer. Eller at Coca Cola har højere pris til supermarkeder, som også sælger Harboe cola.

Men det er ikke tilfældet her.

Forbløffende at disse tre afsnit kan stå i efterfølgelse af hinanden.

Dine definitioner går behændigt uden om en anden type forvridning: at tvinge folk til at betale, selv hvis de har tænkt sig at benytte et konkurrerende produkt.

Og det er netop det der er tilfældet her.

Daniel Schledermann

Du kan da idag vælge et gratis linux, så kan det blive meget bedre?

NEJ, FORDI VI IKKE GIDER BETALE FOR MS-SOFTWARE VI IKKE SKAL BRUGE.. FOR 1000'ende GANG. SOM SKREVET I DUSINVIS AF TIDLIGERE INDLÆG.

(Der' et hul midt i spanden kære Lisbeth, kære Lisbeth....)

Eskild Nielsen

I hvor mange andre situationer forventes det, at en minoritet kommer til at afgøre i hvilken form en vare skal sælges?

I stort set alle de tilfælde hvor et firma har en dominerende markedsposition, så regelures den store på en måde som er til gunst for de små.

Og stort set så er tiltagen altid utilstrækkelige set med de smås øjne.

Michael Falstrup

@Birger

Tak for linket. I selv samme link står der:

"I praksis vil markedsdominans ofte give virksomheden de samme fordele som et egentligt monopol."

Altså har MS et defacto monopol eller monopol lignende forhold.

Det er korrekt at der rent "teknisk" er tale om et oligopol, men i praksis er det jo ikke tilfældet. Essensen i dette er, at for at man kan kalde det et frit marked, skal markedet bestå af mange spillere med lige vilkår for at agere på dette marked. Og det er ikke tilfældet.

Og ja, jeg kan bare installere noget andet, men ikke uden at betale MS for noget jeg ikke vil have eller bruge. For at blive i bil analogien, suk, køber jeg en Audi A6 med B&O anlæg. Anlægget sidder i Audi'en under samme betingelser som Windows ligger på PC'en.

Værsgo, tag anlæg og smid det ud eller smadre det og sæt det anlæg i du gerne vil have. Jeg køber bilen for bilen's skyld ikke for anlæggets skyld og det samme kan siges om PC'en.

Eskild Nielsen

med telefoner der har du et valg.
kan du bedst lide android, så køber du dig en af de mange telefoner med android, kan du lide windows mobile, så køber du dig en telefon med windows mobile, kan du lide symbian, så køber du en telefon med symbian.
Du har et valg og kan vælge hvilket styresystem du vil bruge alt efter hvilken telefon du køber.
dette har du ikke når det gælder computere.
Her har microsoft nærmest monopol.

Hertil kommer at flere fabrikanter leverer et produktmix af MS telefoner og !MS telefoner hvor balancen ikke er forskudt kraftigt til den ene side

Lenny Hansson

Hej
Uanset for eller imod Linux eller windows, det vil jeg ikke blande ind i det her. Men jeg har altid troet på en ting. Retten til at vælge selv. Og det er hvad det her handler om, men reaelt ikke her hvor det stopper. Vi kan drage et utal af ligheder, hvor vi som forbrugerer bliver tvunget til at købe bestemte produkter imod vores vilje. Så jeg er bestemt glad for at manden for sine estimeret 850 kr tilbage. Dog syntes jeg kampen for retten til at vælge selv, burde være en del mere bred.

\Lenny

Brian Søborg Mathiasen

Jamen Daniel - så skal du bare beklage dig til forhandleren og protestere over at han præinstallerer Windows på de maskiner han sælger.

Og det er lige præcis det der er sket. Med efterfølgende tovtrækkeri over flere år er det mundet ud i, at forbrugerklagenævnet har givet kunden medhold i omtalte sag.

Michael Falstrup

Det gældeo også for Windows 7, at man kan få pengene tilbage hvis man ikke vil acceptere licensen, Men med Windows 7 er det hele handelen incl hardware der går tilbage. men kan ikke bare lade handelen omkring Windows 7 gå tilbage, iflg. MS Win7 EULA.

Hvis det er korrekt, er det en oplagt sag for EU, idet hele sagen vedr. IE drejede sig om at IE dengang var uløselig bundet sammen med styresystemet. Denne formulering af EULA, må jo så sige, at Windows er uløseligt bundet med hardwaren, hvilket er mod det frie valg og frie markedskræfters hensigt.

Eskild Nielsen

I et tidligere indlæg kom det frem at Apple (under visse omstændigheder) tillader at man frasælger sin MAC OSX - incl licens.

Den ret har man vist ikke med en (ikke aktiveret) Windows OEM - licens, ligesom man ofte heller ikke har installationsmedier.

MEN ER DEN AKTIVERET, SÅ ER DET SELVFØLGELIG EN PIRATKOPI MAN SÆLGER

Det er måske i virkeligheden det der er problemet.

Birger Nielsen

@Michael

Det var så lidt.

Hvor meget mere frit marked vil du have, når der allerede eksisterer en spiller med et tilsvarende produktudvalg, som ovenikøbet er gratis?

Det er da udtryk for konkurrence der vil noget!

Et de facto monopol kan man godt sige, at Microsoft har. Men forskellen er væsentlig i forhold til et monopol. De facto monopolet er nemlig ikke opstået pga eneret som udelukker andre spillere, men fordi der er mange som køber produktet.

Vil du sætte loft over, hvor mange enheder Microsoft må sælge, eller hvordan har du tænkt dig at regulere det ?

Og der er åbenbart fortsat nogen som nægter at forstå, at det ikke er Microsoft som tvinger producenter og forhandlere til at præinstallere Windows.

Det gør producenterne og forhandlerne frivilligt, fordi det er et konkurrenceparameter som forøger deres salgsmuligheder.

Jeg opponerer imod, at man pålægger Microsoft ansvaret for dette. Den merpris man skal betale for dette, er et forhold som skal drøftes med producent/forhandler.

Jesper Lund

Det gældeo også for Windows 7, at man kan få pengene tilbage hvis man ikke vil acceptere licensen, Men med Windows 7 er det hele handelen incl hardware der går tilbage. men kan ikke bare lade handelen omkring Windows 7 gå tilbage, iflg. MS Win7 EULA.

Det bliver forhandlerne begejstrede for.. De får en masse Windows PC'ere tilbage som har været pakket op, og hvor de kan få problemer med at sælge dem som nye igen. Men for M$ er det naturligvis en smart ændring.

Det er dog værd at understrege at EULA'en, hvad enten den er til Windows Vista eller Windows 7, ikke er noget som forbrugeren bliver gjort bekendt med når han/hun køber en PC. EULA'en er noget som popper op på skærmen når computeren tændes, og hvis forbrugeren ikke kan acceptere EULA'en af en eller anden grund, er der ikke andre muligheder end at returnere Windows licensen eller hele computeren.

Jeg har ikke læst afgørelsen fra Forbrugerklagenævnet (er den online?), men forbrugerkøberetsligt bør der være tale om en mangel når forbrugeren ikke kan bruge produktet pga. forudsætninger som forbrugeren ikke blev gjort bekendt med ved købet. Hvis den aktuelle sag er afgjort på den måde, kunne butikken formentlig også have afhjulpet mangelen ved at ophæve handelen, i stedet for at give et forholdsmæssigt afslag svarende til værdien af en OEM licens. Men måske har butikken ikke nedlagt denne påstand over for klagenævnet, eller de har måske vurderet at det forholdsmæssige afslag var den billigste måde at afhjælpe mangelen på.

Jesper Lund

Det, han har sagt, er, at Microsoft ikke hindrer forhandlere og OEM'er at give refusion. Han har ikke sagt, at Microsoft påtvinger dem at give refusion.

Det, som står i Windows 7's EULA er nemlig, groft sagt, "alt er op til forhandleren, spørg denne".

Og i sagen mod Lenovo var det altså Lenovo, som nægtede refusion.

I PHK vs Lenovo sagen nægtede Lenovo (så vidt jeg husker) kun delvis refusion for Windows licensen (som var PHKs påstand i retssagen). Lenovo tilbød at tage hele produktet tilbage, hvis køberen ikke kunne acceptere EULA'en (igen så vidt jeg husker).

Hvis forhandleren i et forbrugerkøb vil nægte at tage computeren tilbage når forbrugeren ikke kan acceptere EULA'en, må det være et ubetinget krav at forhandleren har gjort forbrugeren bekendt med alle aspekter af den EULA som skal accepteres for at tage det samlede produkt (hardware og Windows licens) i brug.

Det bliver meget svært at praktisere i Elgiganten eller Aldi, hvor forbrugerne hiver papkasser ned fra hylderne og bærer dem ud til kassen. Det bliver formentlig også en tung bevisbyrde at løfte over for den almindelige forbruger.

Jesper Lund

Jeg har ikke læst afgørelsen fra Forbrugerklagenævnet (er den online?), men forbrugerkøberetsligt bør der være tale om en mangel når forbrugeren ikke kan bruge produktet pga. forudsætninger som forbrugeren ikke blev gjort bekendt med ved købet. Hvis den aktuelle sag er afgjort på den måde, kunne butikken formentlig også have afhjulpet mangelen ved at ophæve handelen, i stedet for at give et forholdsmæssigt afslag svarende til værdien af en OEM licens. Men måske har butikken ikke nedlagt denne påstand over for klagenævnet, eller de har måske vurderet at det forholdsmæssige afslag var den billigste måde at afhjælpe mangelen på.

Korrektion: butikken tilbød at tage hele produktet tilbage, og afgørelsen er åbenbart truffet ud fra en fortolkning af licensbetingelserne, ikke køberetslige mangler ved produktet.
http://www.forbrug.dk/Artikler/Test-og-raad/Elektronik/Elektronikforretn...

(eller forsiden af forbrug.dk hvis dette lange link bliver brudt op af version.dk layout).

Michael Falstrup

@Birger
Nej, jeg vil ikke sætte noget loft over, hvor meget MS må sælge, men jeg vil have et 100% frit markedet, hvor alle spillere har samme forhold og det har de ikke idag. Jeg kan idag IKKE gå ned til en forhandler, pege på en PC og så derefter vælge den software jeg vil køre på den PC.

For at blive i bil analogien, så er forholdene således. Værsgo' min ven tillykke med din Audi A6. Husk, du må KUN tanke Shell benzin.

Desuden, har jeg aldrig sagt, at MS har ansvaret for forholdene, selvom jeg tror de gør ALT for at binde producenterne på deres platform. Jeg konstaterer bare, at MS har monopol lignende forhold og det er ALDRIG godt for et marked.

Lasse Reinholt

Det fremgår ellers klart at det gælder ALLE versioner af Windows.

NEJ!

Fra forbrugerstyrelsens jurist: "Denne afgørelse slår fast, at der er mulighed for at slippe for at betale for det medfølgende styresystem. Hvis det står i licensbetingelserne, at man kan blive refunderet for værdien - ja, så kan man det også,« siger Torben B. Olesen."

Samt, fra forbug.dk (som er forbrugerstyrelsen): "Hvis du ikke ønsker at benytte det medfølgende styresystem, og hvis det står i styresystemets licensbetingelser, så har du ret til at få pengene for styresystemet refunderet. Det har Forbrugerklagenævnet netop afgjort."

Det gælder Windows XP og Windows Vista (som sagen handlede om).

Det gælder ikke Windows 7.

Det, som enkelte aviser og læsere har fejltolket stammer måske fra følgende tillæg fra Microsoft:

"I vores licensbetingelser gives der mulighed for, at pc-producenten kan refundere styresystemet."

Dette lader producenten bestemme, om de vil tilbyde refusion eller ej, men det tvinger dem ikke til altid at tilbyde det.

Og da Windows Vista er udfaset, er alt ved det gamle.

Martin Bøgelund

Lasse Reinholt:

Det gælder ikke Windows 7.

Det ved du reelt ikke, når der ikke er faldet dom i en sag der angår Windows 7.

I det konkrete tilfælde faldt dommen ud til forbrugerens fordel, fordi aftalen (Windows EULA) var uklart formuleret for Windows Vista.

Så længe der ikke er faldet dom i en sag omkring Windows 7, er din påstand om at man ikke kan få Windows 7 refunderet, [i]gætværk[/i].

Poul-Henning Kamp Blogger

Siger helt klart at det er producenten der bestemmer om refusionen er for sw eller for hw+sw.

Længere er den ikke.

Om producenter vælger det ene eller det andet må komme an på en konkret forespørgsel til den enkelte producent.

Poul-Henning

Thomas Ammitzbøll-bach

Hvis man støtter retten til at sælge en maskine med OS til en fast pris - Så giver det automatisk tommelfingeren ned herinde.

Støtter man forbrugerens ret til at definere hvad en fabrikants pakkeløsning skal indeholde, får man tommelfingeren op (lidt humor).

Tak for humor.

Jeg synes ikke det er helt forkert at anse en PC pakkeløsning som værende lig en frysepizza. Hvis man ikke vil have tomat på, så må man købe en anden pizza eller undvære. Ellers står det en frit, at pille tomaterne af pizzaen inden den kommer i ovnen.

Jeg tror, at folk bliver moddet ned for dårlige analogier mere end for deres synspunkter. En dårlig analogi er som en utæt skruetrækker. :-)

Thomas

Martin Bøgelund

PHK:

Siger helt klart at det er producenten der bestemmer om refusionen er for sw eller for hw+sw.

Den siger også at lovgivningen kan give forbrugeren flere rettigheder, end dem der gives i licensen.

Konkurrence- og markedsføringslovgivning er i mange tilfælde formuleret meget overordnet. Oveni kommer Microsofts markedsdominans, som aktiverer et par ekstra paragrafer.

Hvad man kan, eller ikke kan få refunderet på en Windows 7 licens bør man derfor ikke udtale sig alt for skråsikkert om, uden en konkret dom.

Rasmus Kaae

Jeg synes det er godt at der er givet medhold I den klausul Microsoft stiller tilrådighed - nemlig at PC-producent kan refundere et beløb for en ubrugt licens.

Omvendt, synes jeg det er dumt at købe en PC med Windows hvis man ikke vil betale for Windows.

Og til alle jer der siger "så vis mig et sted jeg kan købe en bærbar uden Windows" - så gå ind på www.mm-vision.dk. Det kan være at jeres yndlings PC ikke sælges der, men tough love - sådan er det at være imod flertallet.

Rune Eilertsen

Konklutionen må vel være at de regler vi skal indrette os efter svinger så meget i faktisk resultat ved håndhævelse, i forhold til hvem som tilfældige vis kommer til at behandle den enkelte sag, at det i sig selv gør man mister all respekt for systemet.
Det samme er gældende for hele det samfund vi er i.. enten det er efterprøvning af licens regler, eller social behandling for borgere.
For som borger kan man vel dermed sige.. "jeg handlede i god tro" til nærmest alt ? :-)
I de 2 sager svinger det så fra ingen tilbagebetaling til overbetaling af tilbagebetalt beløb... :-) Det virker absurd man trækker 850dkk fra købsprisen. Hvis man gør det på en net PC, så halveres vel nærmest prisen ? :-) Det må så være en mulighed at spekulere i det, og på den måde få hardware rabat. :-)
Jeg forstår nu heller ikke hvorfor MS har denne licensregel, men det er selvsagt påtvunget dem grundet tidligere monopol sager, som nu forfølger dem til evige tid.
Hele tilbagebetalingsprinsippet er en dominoeffekt som MS hænger fast på. Det er jo ingen grund til dem skulle have sådan en regel for at levere en bundle.
På samme måde.. hvis Linux, eller andre systemer er så meget udbredt, så må det da være, om ikke andet nogen i Linux miljøet selv, som kan sparke gang i et brand som udelukkende er Linux? :-)
Hvorfor p.. bliver linux klanen ved med at hænge i skørtene til MS, når dem har sit eget godt præsenteret ? (og i følge dem, meget bedre til det hele..)
Det virker smålige at blive ved at trække i monopol fortidens slør, og på den måde igen og igen forsøge at få noget ud af det marked MS har. (eller for at få en medie snak om monopol og MS i forhold til opensource.)
Linux burde have sit eget PC marked, enten til eksisterende PC producenter, eller til dedikerede Linux hw leverandører.
Linux er kommet for at blive, men prøv nu at stå på egne ben, så får man mere respekt for produktet og "klanen"
Lige nu så er opensource miljøet noget i retning af "piv, piv, piv"
Det er nærmest den største grund til jeg ikke ville købe en Linux maskine som nummer 2 PC i dag.. for det er bare nerd, nerd, piv, piv hele vejen igennem...:-) Man møder jo ikke markedet, på brugernes banehalvdel, og det har vært status de sidste 10 årene. Embedded markedet har og er stadige der hvor Linux gør det bedre, og har fået naturlige rodfeste. Server marked også.
Alle de ny tablets kan måske bringe vejen for store andeler i antal maskiner til slutbrugere med andet end MS. Men det er så stadige embedded markedet, som jeg vil sige Android er. Altså ikke meget nyt i den underliggende strategi fra Linux folket.Og ja.. Apple har jo så vist hvordan man kan banke MS, og alle andre. Så det er jo helt klart mulige at gøre også for andre.

Niels Didriksen

At gøre en dag (1. april) til Ny Windows Refund dag? Vi går alle sammen ned og køber en lenovo med windows, går hjem og pakker den ud, starter 1.gangs installationen, takker nej til Windowsen, pakker den ned igen og går ned i butikken med en åbnet pakke laptop der har påbegyndt installationsprocessen...
Der skal vel ikke mere end et par omgange til, før forhandleren vælger kun at refundere sw prisen, som man må formode de kan få retur hos MS.

Brian Søborg Mathiasen

Hvorfor p.. bliver linux klanen ved med at hænge i skørtene til MS, når dem har sit eget godt præsenteret ? (og i følge dem, meget bedre til det hele..)
Det virker smålige at blive ved at trække i monopol fortidens slør, og på den måde igen og igen forsøge at få noget ud af det marked MS har. (eller for at få en medie snak om monopol og MS i forhold til opensource.)

Det har ikke en skid at gøre med at få del i Microsofts marked. Hvis det var en Linux distribution der var repræsenteret i et tilsvarende scenarie i stedet for Windows, ville dette være lige så konkurrenceforvridende og på lige fod være oppe til debat, som det er tilfældet her.

Nu ligger tilfældet blot, at en forbruger ønskede Linux, det kunne for så vidt være OS/2 eller noget andet obskurt, det er sagen fuldstændig uvedkommende. Licensen gav slutbrugeren mulighed for tilbagebetaling af styresystemet, som forbrugerklagenævnet også har givet brugeren medhold i; hvorfor skaber dette faktum i den grad opfattelse af, at Linux-brugere er skabagtige og pivede og kun er "ude efter at få MS væltet af pinden"?

Det handler om, at vi som forbrugere ikke vil betale for et produkt vi reelt set ikke skal eller vil bruge til noget, men som vi i langt de fleste tilfælde er tvunget til at betale for, jævnfør den øvrige diskussion, som du så elegant ser ud til at have ignoreret.

Eskild Nielsen

Microsoft har 2 typer af OS produkter - fulde produkter og OEM produkter.

OEM produkterne består af en licensnøgle og et installationsmedie

De fulde produkter indeholder også support direkte fra MS i et eller andet omfang,

Hvis Microsoft var en del af NETØKONOMIEN, så var betalingen knyttet til licensnøglen, og en ikke aktiveret licensnøgle ville kunne bruges til at hente et installtionsmedie. Hvis der sammen med nøglen var købt support (dvs det ikke var OEM licens) så fik man adgang til support efter akktivering.

Der mangler 2 ting for at dette scenarie kan blive virkeligt:

a. Microsofts velsignelse i form at de tillader at man afhænder ikke brugte licenser
b. Der etableres en mulighed for at kontrollere om en tilbudt licensnøgle ikke er aktiveret - det vil i praksis være Microsofts måde at tilkendegive deres velsignelse.

I praksis tror jeg at Microsoft selv vil vinde på denne løsning, men forhandernettet vil muligvis tabe...

Men under alle omstændigheder kræver mental omstilling i markedet

Lars Hansen

"Jeg tror, at folk bliver moddet ned for dårlige analogier mere end for deres synspunkter. En dårlig analogi er som en utæt skruetrækker. :-)"

Hov hov :-) Jeg synes nu ikke min analogi er så dårlig igen, fordi min pointe er jo blot, at jeg anser en pc pakke som et produkt ligesom alle andre.

Jeg ser ingen argumenter her, som overbeviser mig, om det modsatte. Pizzaen er bare valgt, for at gøre det helt basalt. IT folk de overtænker som standard alting, så synes godt lige man må få hovedet lidt ud af skyerne og plante benene på jorden igen.

Hvis man ad libitum kan pille enkeltdele ud af et bundlet tilbud og kræve pengene retur ender det jo med, at den samlede værdi af enkeltdele overstiger den oprindelige købssum.

Så kunne man i teorien tjene penge på, at købe bundles og kræve pengene tilbage, da hver enkelt del for sig selv er mere værd solgt selvstændigt. Det vel også derfor, at en OEM licens er bundet til hardwaren den sælges med.

Mit gæt er, at producentens omkostning ved at have 2 sideløbende konfigurationer i produktion er lig med eller større end indtjeningen der kunne komme deraf. Hvorfor logistikken bliver tungere, da man skal holde styr på dobbelt så mange konfigurationer (med og uden Windows). Det gæt baserer jeg på, hvis der var penge at tjene på, at tilbyde forbrugeren valgmuligheden, så gjorde man det allerede.

Måske kunne man så forestille sig, at man faktisk endte op med, at det var dyrere at købe en PC uden Windows end med. Utænkeligt er det i hvert fald ikke.

  • Lars
Jørgen Henningsen

Måske kunne man så forestille sig, at man faktisk endte op med, at det var dyrere at købe en PC uden Windows end med. Utænkeligt er det i hvert fald ikke.

Det er sandsynligvis rigtigt, men for min skyld må de preinstallere alt det l**t de vil, så længe men betaler, når man aktivere licensen og ikke når man køber maskinen.
Jeg forstår ikke at EU ikke skrider ind mod de nuværende forhold.

Thorbjørn Andersen

@Lars Hansen

[I]Hvis man ad libitum kan pille enkeltdele ud af et bundlet tilbud og kræve pengene retur ender det jo med, at den samlede værdi af enkeltdele overstiger den oprindelige købssum.[/I]

Måske, men hvordan retfærdiggør det, at jeg som vegatar skal købe en leverpostej med mit brød - og samtidig forhindres (og forbydes?) jeg i at sælge leverpostejen videre? På samme måde med de der sammenligner Windows med hjul på en bil - her må jeg i det mindste da for ¤#&¤ sælge hjulene videre!

[I]Mit gæt er, at producentens omkostning ved at have 2 sideløbende konfigurationer i produktion er lig med eller større end indtjeningen der kunne komme deraf.[/I]

Lad mig komme med et andet (mere realistisk) gæt. MS laver individuelle aftaler med producenterne om prisen for en Windows OEM. Mængden har selvfølgelig nok noget at sige - men derudover kræver de blandt andet, at man holder kæft med prisen .... og dertil kunne det jo være at prisen pludselig steg, hvis producenten tilbød for mange fordelagtige konfigurationer uden Windows ....
(Hvad men en åben prisliste udelukkende med mængderabet)

Intel lavede samme stunt med højere priser til producenter, der solgte for mange AMD-løsninger - og jeg har bestemt ikke højere tanker om MS - her er bare ikke blevet grebet ind .... måske fordi MS efterhånden har fået stablet et godt lobby (læs: bestikkelse) arbejde op i EU ....

Thorbjørn Andersen

Angående 2 konfigurationer er det lidt sjovt, for man kan købe en Lenovo x100e i Tyskland uden Windows. Så her findes 2 konfigurationer.

Tilgengæld begrænser Lenovo salget af den ved at kræve at man skal være studerende for at kunne købe den pågældende model (og de fleste andre af deres andre modeller uden Windows).

Kan du (eller nogen) forklare dette?

(Mit eget gæt er at de selv prøver at give mulighed for laptops uden OS samtidig med at de prøver at undgå at gøre MS så sure at det vil påvirke deres OEM-pris på Windows)

Lars Hansen

@Thorbjørn

"Måske, men hvordan retfærdiggør det, at jeg som vegatar skal købe en leverpostej med mit brød - og samtidig forhindres (og forbydes?) jeg i at sælge leverpostejen videre? På samme måde med de der sammenligner Windows med hjul på en bil - her må jeg i det mindste da for ¤#&¤ sælge hjulene videre!"

Jeg vil også godt kunne sælge og købe OEM licenser, der ikke er søgt anvendt. Man kan jo også tage en harddisk ud af sin maskine, og vælge at sælge den.
Hvis Microsoft dog vælger, at sælge et produkt til særpris, under betingelse af, at det anvendes med en specifik hardware, så må det jo være deres beslutning. Ligesom når man køber en mobiltelefon, der skal anvendes med et givent telefonabonnement. Man har jo, for så vidt, ikke købt Windows med alle rettighed. Derimod er det begrænsede rettigheder, til en særlig pris. (Jeg synes det er noget fis, men jeg forstår godt argumentationen).

Er da iøvrigt sikker på at du har ret i, at der er truffet individuelle OEM aftaler imellem Microsoft og producenterne. Tror da også, at det ligger i kortene, at man ikke snakker om priserne. Det samme tror jeg da også gælder for de øvrige komponenter.
Da jeg i 1990erne solgte hard/software, solgte jeg også Microsoft OEM software. Ligesom med mine andre produkter så mine grossister helst ikke, at jeg på nogen måde omtalte de priser jeg fik med andre.

"Intel lavede samme stunt med højere priser til producenter, der solgte for mange AMD-løsninger"

Ja, det blev de jo også straffet for. Og, jeg kan godt følge dig i, at man ikke behøver være mere blåøjet end absolut nødvendigt. Når det så er sagt, vil jeg ikke basere mine holdninger til den slags på konspirationsteorier.
Jeg vil hellere forholde mig til et mere simpelt setup, hvor man har en sælger og en køber, også et produkt sælger tilbyder.

  • Lars
Lars Hansen

@Jørgen

"Det er sandsynligvis rigtigt, men for min skyld må de preinstallere alt det l**t de vil, så længe men betaler, når man aktivere licensen og ikke når man køber maskinen.
Jeg forstår ikke at EU ikke skrider ind mod de nuværende forhold."

Det ville jeg også mene ville være optimalt. Ligesom man ser det med de præinstallerede antiviruspakker og andet skrammel.

Spørgsmålet er så bare, om det giver dem mere indtjening. Ellers er der jo intet incitament for at gøre det.

Ved ikke lige om det er EUs opgave at blande sig i hvilke komponenter producenter vælger at bundle i deres produkter. Det lige en tand for meget jura for mig.

  • Lars
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

(Hvad men en åben prisliste udelukkende med mængderabet)

Da PHK tabte i retten, postede jeg bla. dette link til en artikel fra 2004:

http://www.microsoft-watch.com/content/operating_systems/a_chat_with_mic...

Her står der bla. at OEMs jvf monopolforliget [0] udelukkende prissætter OEM-licenser i forhold til solgt volumen.

(og du er i øvrigt velkommen til at sige, at han nok lyver)

Men når jeg nu læser interviewet igen, så falder jeg over følgende sætning:

"In terms of business practices, you should also understand that our Windows business is regulated"

Så deres salg af Windows er altså reguleret - på samme måde som TDCs salg af ADSL-forbindelser til grossister.

Og ja, interviewet omhandler forholdene i USA, men jeg har svært ved at tro, at Microsoft skulle pisse monopolmyndighederne i USA af ved at handle modsat forliget i resten af verden. Jeg mangler reelt også at se andet en konspirationsteorier om, at Microsoft skulle handle anderledes i Danmark.

Det ser i øvrigt ud til, at forliget kan læses her:

http://www.justice.gov/atr/cases/f218300/218339.htm

[0] Hvilket i øvrigt vel vil betyde, at Microsoft [b]ikke[/b] er en "dømt" monopolist?

Martin Bøgelund

Jeg kunne godt tænke mig at aktivere al den summerede brain power i denne debat, og spørge hvilke grunde hardwareleverandører kunne have til [i]ikke[/i] at tilbyde maskiner uden Windows.

Med "tilbyde maskiner uden Windows" mener jeg samtlige måder at sælge hardware uden Windows, altså enten ved at refundere en ubrugt Windows licens, sælge uden OS, sælge med andet OS end Windows, etc.

Jeg vil også gerne holde listen fri for konspiration; bestikkelsesargumenter, monopolmisbrug, osv er jeg ikke interesseret i.

Jeg kan selv tænke på denne begrundelse:
1) Jo færre konfigurationer man sælger, des færre omkostninger har man til test, installation, support mv.

Andre bud?

Erik Jacobsen

Jeg kan ikke tro, at flere konfigurationer betyder noget for fx. Dell, hvor du typisk får et par valg af operativsystem. Så vidt jeg forstår Dell bygges 'puteren først efter bestilling. Det må koste ingenting at give yderligere en valgmulighed uden OS. Yderligere er der mindre support.

Det jeg gerne ville vide var hvad producenten typisk tjener på alle de "skrammel"-programmer, der følger med i prøveversioner. Og hvor mange der tilkøber programmer som Word, backup, osv. hvor producenten måske også får lidt. Kan det tænkes at producenten i gennemsnit tjener på en Windows-licens, selv om de skal betale lidt til MS.

Sagen er nok anderledes for Bilka, hvor det må være en del mere bøvlet at have mange udgaver på hylderne.

Martin Bøgelund

Jesper Lund Stocholm:

[0] Hvilket i øvrigt vel vil betyde, at Microsoft ikke er en "dømt" monopolist?

Så er det officielt: Jesper Lund Stocholm er spin-doktor for Microsoft :-)

http://www.comon.dk/nyheder/ny-microsoft-rekord-i-eu-boeder-1.143610.html

EU-Kommissionen har [b]idømt[/b] Microsoft den tredje gigantbøde for at overtræde konkurrencereglerne.

Desuden skal man huske at der typisk er to dele i en dom - skyldsspørgsmålet og strafudmålingen.

Så vidt jeg kan gennemskue, blev Microsoft dømt for misbrug af sin dominerende stilling i USA. "Straffen" blev udmålt til at MS skulle opsplittes i 2 selskaber. Denne straf blev dog anket, og man indgik et forlig mht "straffen" som Jesper så kan henvise til ikke er en dom, men et forlig.

Så den skulle være god nok - MS er en dømt monopolist.

Eskild Nielsen

@JLS:
Det bekræfter min antagelse om at PC producenterne betaler pr installeret licens og ikke pr aktiveret licens.

(Tidligere betalte de pr shippet PC, uanset om der var installeret noget på den eller ej, men det blev stoppet af USA's konkurrencemyndigheder)

De har så ikke procedurer for at tilbageføre licenser, som bliver shippet til forhandler for efterfølgende at blive afinstalleret ved salg.

Derfor hænger PC leverandøren på smerten hvis de refunderer, og derfor ønsker de ikke at gøre det.

Derfor mit ovenstående indlæg MS og netøkonomien

Eskild Nielsen

Når man køber en PC med windows hos en 'almindelig' forhandler, så vil forhandleren gerne sælge ekstra software til kunden - Antivirus, personal firewall, officepakke etc - uanset om der allerede er installeret den slags produkter på maskinen.

Ekstra HD, ram og andet relevant tilbehør er langt fra så salgbart.

Jesper Poulsen

I hvor mange andre situationer forventes det, at en minoritet kommer til at afgøre i hvilken form en vare skal sælges?

Hvis der er tale om defacto-monopol, så er det ikke minoritter der bestemmer. Så er det konkurrencemyndighederne.

Hvis du har Windows 7 Ultimate stående på hylden og du skal ud og købe en ny maskine, vil du så betale for en Windows 7 Home?
Som du ikke skal bruge til noget, da du jo har Ultimate liggende klar til den nye maskine...?

Thorbjørn Andersen

Hej Jesper

Nuvel, lad mig tage lidt fra interviewet med en MS-direktør med (økonomisk) interesse i sagen.

[I]Her står der bla. at OEMs jvf monopolforliget [0] udelukkende prissætter OEM-licenser i forhold til solgt volumen.[/I]

Det er da ikke udelukkende det, som han siger. F.eks.:

[I]In general, we do not discuss our confidential pricing terms with OEM customers in public. However, I can tell you that prices for OEMs are based on volume.[/I]

Her Mangler han sige 'only' efter volume (hvis det er udelukkende)! Faktisk erkender han jo mere eller mindre, at MS har hemmelige aftaler om OEM-priser, der ikke udelukkende er baseret på volume. Med our 'confidential pricing [b]terms[/b]' og ikke bare 'confidential pricing' ligger det faktisk mellem linjerne at MS stiller hemmelige krav til producenterne!

[I]In terms of business practices, you should also understand that our Windows business is regulated"[/I]

Jeg vender lige tilbage til denne - men der kan jo godt være flere niveauer af reguleret .... og jeg er ikke i tvivl om at MS gerne ønsker at give det billede, at situationen er helt og aldeles reguleret.

[I]We do not provide any type of reward for OEMs to disfavor a competitor of ours, and we certainly do not "punish" OEMs for any reason![/I]

Nu kan jeg ikke sige, at manden lyver men det her minder mig kun om de afvisninger man hørte fra Intel, da de blev konfronteret med anklagen om at forskelsbehandle producenter, der havde 'for meget' AMD. (Og lad mig understege at nogle Intel-fans da helt og aldeles ikke troede på de pågældende anklager ...)

Hvis der nu er hold i mine (og andres) påstande - kunne/ville han så fortælle sandheden ? (hvor længe havde han mon så sit job?)

[I]Jeg mangler reelt også at se andet en konspirationsteorier om, at Microsoft skulle handle anderledes i Danmark.[/I]

Så må jeg jo krybe til korset og tilstå, at jeg tror på en række 'konspirationsteorier' - f.eks. tror jeg også på 'konspirationsteorien' om at Lars Løkke viste (og måske endda sørgerede for) at rigsrevisionen ikke fik det materiale den efterspurgte i sagen om mulig overbetaling (og dermed brød loven).

[I]Jeg har svært ved at tro, at Microsoft skulle pisse ... [/I]

Så du tror ikke, at den slags ville basere sig på et (økonomisk) regnestykke? Så heller ikke hvis de på den ene side vurderede, at det her kunne true deres (monopol-)status - og risikoen for at blive taget (og konsekvensen heraf) er lille ?

(Hvis en producent får sat OEM-prisen op, behøver den officielle grund jo ikke at være, at det er fordi solgte Linux-løsninger. Det ville jo bare være et 'tilfældigt' sammenfald.)

[I]Så deres salg af Windows er altså reguleret - på samme måde som TDCs salg af ADSL-forbindelser til grossister.[/I]

Ved få søgninger på nettet fandt jeg ..
[I]The changes are a result of the increase in the so-called LRAIC price from DKK 822 to DKK 870 per year, exclusive of VAT, announced by the National IT and Telecom Agency (IT- og Telestyrelsen). LRAIC is a calculation model used for regulating the maximum prices for a number of TDC's products, including the monthly price for renting TDC's copper lines.[/I]
http://tdc.com/publish.php?id=14681

Kan du ikke finde nogle tilsvarende detaljer på denne regulering af MS ? (og ikke bare noget overordnet)
og samtidig lige svare på:

a) Hvorfor er prisen ikke licensreguleret, hvor man kan lade være med at aktivere licensen ?
b) Hvorfor må man ikke sælge sin licens (leverpostej) videre ?
c) Hvorfor reklamerer ALLE OEM-producenter for MS (og anbefaler Windows) ?
(og hvorfor forsvandt en delvist anbefaling af linux pludselig hos Dell? ...)
d) Hvordan kan et milliard-marked være uinteressant ? (Folk med lovlige Windows udgaver er jo også interesseret i ikke at få Windows med).
e) Hvordan kan det være at Lenovo i Tyskland begrænser største-delen af deres Bærbare uden OS til studerende?
f1) Hvorfor findes der ikke en åben (reguleret) prismodel ?
f2) Hvorfor hellere betale 850 kr. end at offentliggøre prisen på OEM-Windows (som højst er 300 kr)?
g) Hvorfor har producenterne fremvist ARM-maskiner uden at sælge dem?

Jeg kan få alle brikkerne i puzzle-spillet til at passe med 'en konspirationsteori' ... og uden må du lige hjælpe mig ...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Så er det officielt: Jesper Lund Stocholm er spin-doktor for Microsoft :-)

Satans ... en enkelt uovervejet bemærkning, og så ramler hele korthuset :o)

... men det minder mig om, at jeg skal have fat i Microsoft. Jeg er åbenbart kommet til at give dem et forkert kontonummer til overførsel af penge til mig ...

Lasse Reinholt

Hvis der er tale om defacto-monopol, så er det ikke minoritter der bestemmer. Så er det konkurrencemyndighederne.

Sikke en gang ævl. Myndighederne MÅ ikke blande sig med mindre, de overskrider love. Sådan er det i hele den vestlige verdens lande.

Torben Nielsen

Sikke en gang ævl. Myndighederne MÅ ikke blande sig med mindre, de overskrider love. Sådan er det i hele den vestlige verdens lande.

Og hvad tror du monopol-lovgivningen omhandler?

Mvh Torben.

michael rasmussen

Selvfølgeligt må myndigheder blande sig. En lov kan ikke håndhæves med mindre, myndighederne udøver kontrol!

Citat fra konkurrenceloven:

§ 14. Konkurrencerådet påser overholdelsen af denne lov og de forskrifter, der er udstedt i medfør af loven, jf. dog § 2, stk. 4, 1. pkt. og § 11 a, stk. 3, 1. pkt. Dette gælder dog ikke for regler udstedt i medfør af § 11 c. Konkurrencerådet kan behandle en sag af egen drift, efter anmeldelse, på grundlag af en klage eller som følge af en henvisning fra Europa-Kommissionen eller andre konkurrencemyndigheder i Den Europæiske Union. Konkurrencerådet afgør, om der er tilstrækkelig anledning til at undersøge eller træffe afgørelse i en sag, herunder om sagsbehandlingen midlertidigt eller endeligt skal indstilles. Ligeledes kan Konkurrencerådet beslutte at undlade at behandle en sag, hvor virksomheder tidligere har afgivet tilsagn efter § 16 a, stk. 1.

Stk. 2. Konkurrencestyrelsen er sekretariat for Konkurrencerådet i sager efter denne lov og varetager på rådets vegne den daglige administration af loven.

Læs hele loven her: https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=132775

Maciej Szeliga

Hvad er det egentlig, du ønsker? At man kunstigt forbyder at sælge Windows sammen med en PC eller kunstigt påkræver, at enhver PC skal eksistere i en version uden?

Det vi ønsker er at prisen for Windows skal være synlig og licensen (klistermærket) kun udleveres forudsat forbrugeren vælger at betale for den.
Hvor svært kan det være ?

Lasse Reinholt

Og hvad tror du monopol-lovgivningen omhandler?

Den skal forhindre misbrug af monopoler. Men der findes intet juridisk misbrug. Markedet er åbent for PC'ere uden Windows og det er muligt for ENHVER at drive forretning med dette hvis de har lyst, uden kunstige ulemper fra Microsoft eller myndigheder.

Selvfølgeligt må myndigheder blande sig.

Nej, de må IKKE blande sig så så længe alle overholder konkurrenceloven. Det er en fundamental ting i den vestlige civilisation, at myndighederne ikke må indgribe kunstigt i den frie konkurrence, så længe konkurrenceloven overholdes. Og det bliver den i dette tilfælde.

Hvad er det egentlig, du ønsker? At man kunstigt forbyder at sælge Windows sammen med en PC eller kunstigt påkræver, at enhver PC skal eksistere i en version uden?

Hvem er det helt præcist, din kritik skal rettes mod?

Eskild Nielsen

Det vi ønsker er at prisen for Windows skal være synlig og licensen (klistermærket) kun udleveres forudsat forbrugeren vælger at betale for den.
Hvor svært kan det være ?

Alternativt at man har ret til og praktisk mulighed for at afhænde en ikke benyttet licens

michael rasmussen

Nej, de må IKKE blande sig

Lasse, hvad er det i nedenstående citat, du ikke forstår?

"Konkurrencerådet kan behandle en sag af egen drift, efter anmeldelse, på grundlag af en klage eller som følge af en henvisning fra Europa-Kommissionen eller andre konkurrencemyndigheder i Den Europæiske Union"

Lasse Reinholt

Lasse, hvad er det i nedenstående citat, du ikke forstår?

Jamen citatet siger bare, at hvis konkurrencerådet selv opdager en mulig overtrædelse, så kan de anlægge sag uden en anmelder. Samme princip, som at politiet ikke kan anlægge sag uden anmelder, men er påkrævet det ved mord og større sager, selvom offeret ikke ønsker det.

Citatet siger IKKE, at man rådet må sanktionere kunstigt uden at der findes overtrædelser af konkurrenceloven.

Martin Bøgelund

Lasse Reinholt:

Nej, de må IKKE blande sig så så længe alle overholder konkurrenceloven. Det er en fundamental ting i den vestlige civilisation, at myndighederne ikke må indgribe kunstigt i den frie konkurrence, så længe konkurrenceloven overholdes. Og det bliver den i dette tilfælde.

Lasse - Microsofts dominans på desktopmarkedet vha Windows, betyder at der netop ikke er fri [i]konkurrence[/i].

Hele humlen er, at andre operativsystemer ikke kan komme på markedet pga at nærmest al hardware skal sælges med Windows.

Det er ikke forbudt at have monopol eller markedsdominans, men hvis den udnyttes ulovligt til at fastholde markedsdominansen eller udvide markedsdominansen til andre markeder, skal myndighederne gribe ind.

Hvad er det egentlig, du ønsker? At man kunstigt forbyder at sælge Windows sammen med en PC eller kunstigt påkræver, at enhver PC skal eksistere i en version uden?

EU gav bøder til Microsoft, og stillede visse krav mht bundling af Media Player og Internet Explorer med Windows. Dette fordi markedsdominansen med Windows blev udnyttet til at give Media Player og IE en fordel på disses markeder.

Så det er ikke noget uset fænomen at MS får én over nallerne for at udnytte Windows-dominansen til ulempe for den frie konkurrence.

Vi forbrugere må derfor holde øje med markedet, og varsko myndighederne, hvis vi ser noget der virker for uldent.

jonas koch

hvis alle nu skal have muligheden for at få 850kr retur for windows licensen, vil det betyde dyrere computere - for alle.

det giver sig selv, i og med at producenterne nok nærmere højest betaler 1/3 (enig med t. andersen her) - derfor skal det resterende tab dækkes ind på anden vis.

men det har linux nørderne her på version2 - som typisk er dem som vil gøre brug af tilbuddet - vel ikke tænkt over... og ta' ikke fejl; slet/dual boot gerne windows og smid whatever i vil ind... det er der alle muligheder for. bare jeg og andre ikke skal betale mere pga. af det stunt næste gang der skal købes en bærbar o.a.....

Marc Munk

Man behøver vel ikke være linux nørd for at se at det er tåbeligt at ikke kan købe en maskine uden OS?

Som en anden allerede har nævnt så kan det også være en windows bruger der har en win7 version allerede men som får en ny version med køb af ny pc. Hvorfor i alverden skal man betale for en version man muligvis ikke kommer til at bruge? Ville det ikke give mere mening at betale for det du bruger?

Erik Jacobsen

De 850 kr er jo heller ikke det beløb som "linux nørderne" vil have. Producenten har næppe givet så meget for licensen, og kunne blot have oplyst hvad licensen er værd. Det ville de ikke.

Mon ikke computerne faktisk blev billigere hvis værdien af licensen var kendt og blev en konkurrenceparameter?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Nuvel, lad mig tage lidt fra interviewet med en MS-direktør med (økonomisk) interesse i sagen.

Super :o)

In general, we do not discuss our confidential pricing terms with OEM customers in public. However, I can tell you that prices for OEMs are based on volume.

Her Mangler han sige 'only' efter volume (hvis det er udelukkende)! Faktisk erkender han jo mere eller mindre, at MS har hemmelige aftaler om OEM-priser, der ikke udelukkende er baseret på volume. Med our 'confidential pricing terms' og ikke bare 'confidential pricing' ligger det faktisk mellem linjerne at MS stiller hemmelige krav til producenterne!

Wauw ... "hemmelige" - det har du jo ret i - al den stund, at indholdet af disse aftaler ikke kendes. Spørgsmålet er jo mere, om de er ulovlige.

We do not provide any type of reward for OEMs to disfavor a competitor of ours, and we certainly do not "punish" OEMs for any reason!

Nu kan jeg ikke sige, at manden lyver

Det er også svært at fastslå nøjagtigt - men du er naturligvis velkommen til at tro det.

Jeg mangler reelt også at se andet en konspirationsteorier om, at Microsoft skulle handle anderledes i Danmark.

Så må jeg jo krybe til korset og tilstå, at jeg tror på en række 'konspirationsteorier'

Det er helt fint - vi vælger jo alle selv, hvor vores Mekka ligger.

Jeg har svært ved at tro, at Microsoft skulle pisse ...

Så du tror ikke, at den slags ville basere sig på et (økonomisk) regnestykke? Så heller ikke hvis de på den ene side vurderede, at det her kunne true deres (monopol-)status - og risikoen for at blive taget (og konsekvensen heraf) er lille ?

Jeg kan ikke vurdere (det er du måske bedre til end jeg), hvor stor risikoen er for "at blive taget" for Microsoft. Jeg ved dog, at man i USA truede med at splitte firmaet, hvis man ikke makkede ret. Min egen vurdering er, at denne konsekvens er så katastrofal for Microsoft, at selv en lille risiko for det bliver uacceptabel.

(Hvis en producent får sat OEM-prisen op, behøver den officielle grund jo ikke at være, at det er fordi solgte Linux-løsninger. Det ville jo bare være et 'tilfældigt' sammenfald.)

Jeps - og det ville så være i direkte modstrid med kernepunktet i dommen imod Microsoft, nemlig:

[i]A. Microsoft shall not retaliate against an OEM by altering Microsoft's commercial relations with that OEM, or by withholding newly introduced forms of non-monetary Consideration (including but not limited to new versions of existing forms of non-monetary Consideration) from that OEM, because it is known to Microsoft that the OEM is or is contemplating:

  1. developing, distributing, promoting, using, selling, or licensing any software that competes with Microsoft Platform Software or any product or service that distributes or promotes any Non-Microsoft Middleware; [/i]

Du er naturligvis velkommen til at tro, at Microsoft ingen problemer har med at overtræde dette forbud.

Ved få søgninger på nettet fandt jeg ..
The changes are a result of the increase in the so-called LRAIC price from DKK 822 to DKK 870 per year, exclusive of VAT, announced by the National IT and Telecom Agency (IT- og Telestyrelsen). LRAIC is a calculation model used for regulating the maximum prices for a number of TDC's products, including the monthly price for renting TDC's copper lines.
http://tdc.com/publish.php?id=14681

Kan du ikke finde nogle tilsvarende detaljer på denne regulering af MS ? (og ikke bare noget overordnet)

Jeg forsøgte nu ikke at lave en 1-1 sammenligning. Det er klart, at der er forskelle imellem selve reguleringen af de to virksomheder.

a) Hvorfor er prisen ikke licensreguleret, hvor man kan lade være med at aktivere licensen ?

Det ville sandsynligvis betyde færre aktiveringer - og dermed færre penge til OEM-forhandler og Microsoft.

b) Hvorfor må man ikke sælge sin licens (leverpostej) videre ?

Ingen anelse. Microsofts regler for OEM-software har ikke altid været ens og de er meget mere fleksible nu end de var tidligere. Førhen var den låst til "selve PC'en" - men i dag kan man jo købe OEM-software, hvis man samtidig køber en mus. Det har jeg selv gjort flere gange.

c) Hvorfor reklamerer ALLE OEM-producenter for MS (og anbefaler Windows) ?

Et vildt skud: fordi det er en god forretning for dem at sælge computere med Windows på?

(og hvorfor forsvandt en delvist anbefaling af linux pludselig hos Dell? ...)

Ingen anelse - men jeg er sikker på, at dit bud er mere interessant end mit :o)

d) Hvordan kan et milliard-marked være uinteressant ? (Folk med lovlige Windows udgaver er jo også interesseret i ikke at få Windows med).

Et milliard-marked? Da dommen faldt imod PHK, foreslog jeg, at man gik sammen for at nå det magiske antal på 25 computere, som Lenovo krævede for at levere uden Windows. Det blev blankt afvist som værende urealistisk at opnå. Men markedet i sig selv er jo ikke uinteressant - bla. MM-vision og Midtdata sælger jo maskiner uden Windows på. Så en klatskilling kan der da tjenes på det, det er klart.

e) Hvordan kan det være at Lenovo i Tyskland begrænser største-delen af deres Bærbare uden OS til studerende?

Lenovo er jo ikke just prissat, så de appellerer til studerende. Så måske er det en måde at komme ind på dette (prisfølsomme) marked på?

f1) Hvorfor findes der ikke en åben (reguleret) prismodel ?

Konkurrencemyndighederne har åbenbart ikke fundet det nødvendigt (endnu). På samme måde har man jo heller ikke lavet en reguleret, åben prismodel for Arla - selvom konkurrencemyndighederne herhjemme "dømte" dem til at stoppe med at lave eksklusivaftaler, så Hirtshals Mejeri blev holdt ude af markedet. Mig bekendt kan du heller ikke her slå BILKAs indkøbspris op for ½ liter fløde.

f2) Hvorfor hellere betale 850 kr. end at offentliggøre prisen på OEM-Windows (som højst er 300 kr)?

Ingen anelse.

g) Hvorfor har producenterne fremvist ARM-maskiner uden at sælge dem?

Ingen anelse.

Jeg kan få alle brikkerne i puzzle-spillet til at passe med 'en konspirationsteori' ... og uden må du lige hjælpe mig ...

Hæ - det er jo nærmest definitionen på en konspirationsteori - at den passer på alle faktorer. Men nogle gange er virkeligheden blot så kedelig, at det rent faktisk [i]var[/i] en enlig tosse med et gevær i en biblioteksbygning ...

:o)

Kasper Ibsen Beck

Det er vist ved at være en gammel traver i forummet på Version2, at Microsoft har et monopol på markedet på styresystemer.

Lad mig slå én ting fast: At have en stor markedsandel er IKKE det samme som, at der IKKE er konkurrence på et marked.

Der er ingen markedsmæssige forhindringer i, at Lille Børge kan udvikle sig eget styresystem og distribuere og sælge dette på nettet. I praksis bliver der jo udviklet et hav af Linux-distributioner, som frit og gratis kan downloades af brugere verden over. Samtidig har Apple stor succes med deres styresystem, og Google er på vej med et styresystem, som måske vil ændre markedet helt.

Udviklingen på markedet for styresystemer har aldrig være mere frit. Og Dette er et klart tegn på, at der er et konkurrencepræget marked for styresystemer.

Det er derfor noget simpelt ævl, når et par stykker herinde insisterer på at gentage den angivelige "sandhed" om, at markedet for desktopstyresystemer skulle være kontrolleret af Microsoft.

Micosofts store markedsandel skyldes måske blot det simple faktum, at de over tid har været i stand til at udvikle et kvalitetsstyresystem, som brugerne er glade for - i modsætning til diverse Linux-distributioner?

Michael Falstrup

Det ville sandsynligvis betyde færre aktiveringer - og dermed færre penge til OEM-forhandler og Microsoft.

Der ramte vi vist essensen i det hele. Indtil den store stygge stat/EU eller andre instanser, går ind og direkte regulerer på dette punkt, lige som med IE, så vil man skulle betale MS skat, uanset hvad. Også selvom man har en fuld Windows licens i forvejen og altså ikke skal skifte til den grumme Linux Distribution.

Min holdning er i bund og grund dennne! Hvis ikke PC producenterne kan leve af, at lave PC'er, ligesom MM-Vision og andre åbenbart kan, så har de et problem.

Og som en lille kommentar til dem som mener, at en PC uden Windows skulle blive dyrere, vil jeg kun henvise til prissætningen på de notebooks, som blev solgt med linux i sin tid, de var som regel ca. kr. 500 - 1.000,- billigere end dem med Windows installeret.

Martin Bøgelund

Kasper Ibsen Beck:

Lad mig slå én ting fast: At have en stor markedsandel er IKKE det samme som, at der IKKE er konkurrence på et marked.

Lad mig henlede din opmærksomhed på følgende fra USA's monopolsag mod Microsoft:
http://www.justice.gov/atr/cases/f3800/msjudgex.htm#iiib

B. The Applications Barrier to Entry

  1. Description of the Applications Barrier to Entry

    1. Microsoft's dominant market share is protected by the same barrier that helps define the market for Intel-compatible PC operating systems. As explained above, the applications barrier would prevent an aspiring entrant into the relevant market from drawing a significant number of customers away from a dominant incumbent even if the incumbent priced its products substantially above competitive levels for a significant period of time. Because Microsoft's market share is so dominant, the barrier has a similar effect within the market: It prevents Intel-compatible PC operating systems other than Windows from attracting significant consumer demand, and it would continue to do so even if Microsoft held its prices substantially above the competitive level.

Så du har ret: Stor markedsandel betyder ikke [i]nødvendigvis[/i] det samme som manglende konkurrence.

Men i tilfældet med Windows har det bare den effekt.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

Der ramte vi vist essensen i det hele. Indtil den store stygge stat/EU eller andre instanser, går ind og direkte regulerer på dette punkt, lige som med IE, så vil man skulle betale MS skat, uanset hvad.

Ja, sikke nogle dumme svin - de forsøger at maksimere deres indtjening på de produkter de forhandler.

Også selvom man har en fuld Windows licens i forvejen og altså ikke skal skifte til den grumme Linux Distribution.

Hvor mange har reelt det problem? Jeg kender absolut ingen, der på noget tidspunkt har haft en fuld licens til Windows (altså ikke-OEM)

Min holdning er i bund og grund dennne! Hvis ikke PC producenterne kan leve af, at lave PC'er, ligesom MM-Vision og andre åbenbart kan, så har de et problem.

Ja, på samme måde som at de, der absolut ønsker en maskine fra Lenovo men ikke ønsker at betale for Windows også har et problem.

Og som en lille kommentar til dem som mener, at en PC uden Windows skulle blive dyrere, vil jeg kun henvise til prissætningen på de notebooks, som blev solgt med linux i sin tid, de var som regel ca. kr. 500 - 1.000,- billigere end dem med Windows installeret.

Jeg lagde mærke til en pudsig ting i tilbudsbladene, da man både kunne få netbooks med linux og med Windows, at maskinen med Windows på havde dobbelt så meget RAM og med større HD.

Det var altså ikke identiske maskiner. Om det så kan opveje hele forskellen i pris skal jeg ikke kunne sige - men maskinerne var ikke identiske.

Michael Falstrup

Ja, sikke nogle dumme svin - de forsøger at maksimere deres indtjening på de produkter de forhandler.

Nej, jeg synes ikke at de er nogle dumme svin, fordi de vil tjene penge, det er præmisserne jeg opponerer imod.

Hvor mange har reelt det problem? Jeg kender absolut ingen, der på noget tidspunkt har haft en fuld licens til Windows (altså ikke-OEM)

Dig selv vil jeg tro! Eller kører du med det samme OS i hele maskinens levetid også hvis der i mellemtiden er kommet nye versioner??

Desuden, hvis du køber en OEM licens sammen med en mus har du vel ret til at installere denne på din nye maskine, sålænge din gamle ikke har den installeret. Hvorfor så betale for en ny licens, som du reelt allerede har???

Ja, på samme måde som at de, der absolut ønsker en maskine fra Lenovo men ikke ønsker at betale for Windows også har et problem.

Fuldstændig korrekt, men et problem der er blevet presset ned over hovedet på os af MS og PC producenterne. Vi har ingen omkosningsfri valgfrihed og det er det der er kernen.

Jeg lagde mærke til en pudsig ting i tilbudsbladene, da man både kunne få netbooks med linux og med Windows, at maskinen med Windows på havde dobbelt så meget RAM og med større HD.

Jeg skal indrømme, at jeg ikke har checket, hvorvidt det er tilfældet. Men hvis det er, så siger du jo alt om Windows, hvis hardwaren skal være langt kraftigere for at kunne køre ordentligt i forhold til Linux.

Torben Nielsen

Jeg lagde mærke til en pudsig ting i tilbudsbladene, da man både kunne få netbooks med linux og med Windows, at maskinen med Windows på havde dobbelt så meget RAM og med større HD

Da jeg købte min Acer Aspire One havde Linux versionen SSD disk, som selvfølgeligt var mindre men også dyrere.
Så når du nu pin-pointer forskelle, så nævner du ikke alle, især ikke hvis du vil sammenligne priser for hardware.

/Torben.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Torben,

Da jeg købte min Acer Aspire One havde Linux versionen SSD disk, som selvfølgeligt var mindre men også dyrere.

Det er også rigtigt. Kan du huske forskellen i størrelse på dem?

Så når du nu pin-pointer forskelle, så nævner du ikke alle, især ikke hvis du vil sammenligne priser for hardware.

Man kan jo ikke huske alt - det er jo derfor det er så godt, at vi er mange, der læser debatterne. Så kan vi hjælpe hinanden.

Jesper Poulsen

Hvor mange har reelt det problem? Jeg kender absolut ingen, der på noget tidspunkt har haft en fuld licens til Windows (altså ikke-OEM)

Jeg har det problem. Jeg har en fuld Windows-licens (FPP = Full Package Product) på min gamer-PC.

Det er med fuldt overlæg, for jeg vil kunne opgradere hardware uden at skulle døje med MS' licens-bøvl.

Eskild Nielsen

Men nogle gange er virkeligheden blot så kedelig, at det rent faktisk var en enlig tosse med et gevær i en biblioteksbygning ...

Velkendt eksempel på en konspirationsteori.

Men også et eksempel, hvor de påstandene om huller i den officielle forklaring lyder troværdige, uden at de alternative forklaringer på forløbet er ret meget mere troværdige end den officielle.

Eskild Nielsen

Hvor mange har reelt det problem? Jeg kender absolut ingen, der på noget tidspunkt har haft en fuld licens til Windows (altså ikke-OEM)

Alligevel er ikke-OEM versionen tilsyneladende på hylden hos Elgiganten etc

(OK jeg har ikke kongtrolleret at det er fuld version og ikke OEM)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jesper,

Jeg har det problem. Jeg har en fuld Windows-licens (FPP = Full Package Product) på min gamer-PC.

Jamen, der er da helt sikkert nogen, der har problemet - jeg siger bestemt ikke andet.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

Nej, jeg synes ikke at de er nogle dumme svin, fordi de vil tjene penge, det er præmisserne jeg opponerer imod.

Øeh - mener du ikke "konsekvenserne"?

Dig selv vil jeg tro!

Næeh - jeg bruger ikke Windows.

Eller kører du med det samme OS i hele maskinens levetid også hvis der i mellemtiden er kommet nye versioner??

Nu er jeg jo en del af Apple-hysteriet, og her griber vi jo blot fat i anklerne, når noget nyt lanceres fra Cupertino ... så jeres "akademiske problemer" har vi slet ikke ;o)

Desuden, hvis du køber en OEM licens sammen med en mus har du vel ret til at installere denne på din nye maskine, sålænge din gamle ikke har den installeret. Hvorfor så betale for en ny licens, som du reelt allerede har???[/quote]

Desuden, hvis du køber en OEM licens sammen med en mus har du vel ret til at installere denne på din nye maskine, sålænge din gamle ikke har den installeret. Hvorfor så betale for en ny licens, som du reelt allerede har???

Præcist - så jeg ville naturligvis sørge for at købe en PC, der ikke har Windows pre-installeret. De sidste PC'er jeg har købt har været fra Midt-data, og de sælger maskinerne uden Windows på.

Fuldstændig korrekt, men et problem der er blevet presset ned over hovedet på os af MS og PC producenterne. Vi har ingen omkosningsfri valgfrihed og det er det der er kernen.

Nu synes jeg du bliver lidt "hysterisk". "Valgfrihed" har ALTID omkostninger - ligesom Ytringsfrihed - og computerverdenen er ingen undtagelse. I dit tilfælde er din omkostning, at en Lenovo-PC vil være et dårligt køb for dig, da du allerede har en licens til Windows.

Maciej Szeliga

Det er også rigtigt. Kan du huske forskellen i størrelse på dem?

Størrelse er nu ikke alt, desværre får Windows folk til at gå meget op i størrelsen.
Min Asus EeePC 901 kom med større SSD (25% større) i Linux udgaven end i Windows udgaven og det var til samme pris.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kasper :o)

Lad mig slå én ting fast: At have en stor markedsandel er IKKE det samme som, at der IKKE er konkurrence på et marked.

Der er ingen markedsmæssige forhindringer i, at Lille Børge kan udvikle sig eget styresystem og distribuere og sælge dette på nettet. I praksis bliver der jo udviklet et hav af Linux-distributioner, som frit og gratis kan downloades af brugere verden over. Samtidig har Apple stor succes med deres styresystem, og Google er på vej med et styresystem, som måske vil ændre markedet helt.

Udviklingen på markedet for styresystemer har aldrig være mere frit. Og Dette er et klart tegn på, at der er et konkurrencepræget marked for styresystemer.

Anlæggerne af sagen imod Microsoft i USA (The United States of America, Plaintiff in United States v. Microsoft, CA No. 98-1232 (CKK), and the States of New York, Louisiana, Maryland, Ohio, and Wisconsin, også omtalt "The New York Group") er inde på noget af det samme i deres evaluering af påbuddene til Microsoft i midten af 2007.

De skriver bla:

The Final Judgments aim to "eliminate Microsoft's illegal practices, to prevent recurrence of the same or similar practices and to restore the competitive threat that middleware products posed prior to Microsoft's unlawful conduct." Competitive Impact Statement, at 17 (Nov. 15, 2001). The United States and New York Group [b]respectfully submit that the Final Judgments have achieved these goals.[/b] Most pertinent for the purposes of this Review, as we detail below, the Final Judgments have safeguarded the ability of software developers to develop, distribute, and promote competing middleware products.

(min fremhævning)

Om påbuddene for OEM-aftaler skriver de:

The Final Judgments' requirements that Microsoft license Windows pursuant to uniform terms (Section III.B) and its prohibition on retaliation against OEMs for promoting competing middleware and operating systems (Section III.A) are directly designed to ensure that the OEM distribution channel is open for Microsoft's competitors; [b]these provisions are working as planned.[/b] Recently, for example, Dell has begun to ship PCs loaded with the Linux operating system in place of Windows. Lenovo has also announced plans to begin shipping computers with Linux.

(min fremhævning)

Og endelig meget relevant for denne debat:

To be sure, none of the products mentioned above (Google Pack, Apple, Linspire, Xandros etc, JLS) -- or the numerous other similar products that either compete with Microsoft middleware or run on top of competing middleware products -- have to date resulted in a dramatic reduction in Microsoft's PC operating system market share. Whether any particular non-Microsoft product or products now available will provide a sufficient platform to play a role in challenging Windows' monopoly position remains to be seen. But [b]it would misapprehend the purpose of the Final Judgments to rely on these facts to argue that the Final Judgments have been ineffective.[/b] Microsoft was never found to have acquired or increased its monopoly market share unlawfully. Therefore, [b]the Final Judgments were targeted to re-invigorating competitive conditions that Microsoft had suppressed, not to slicing off some part of Windows' market share.[/b]

(min fremhævning)

Mig bekendt er der i USA siden da ikke fundet anledning til at genåbne antitrust-sagen.

Thorbjørn Andersen

Det går hurtigt ... men lade mig lige kommer med et par korte kommentarer

@Jesper
Tak for svar, men det rykker nok ikke på min (og andres) 'konspirationsteori' .... (ordet har en lidt negativ ladning - fordi den slags ofte bruges om vås - hvorimod jeg ser den som en logisk forklaring på noget, som jeg ellers ikke kan forstå ....)

[I]Hvor mange har reelt det problem? Jeg kender absolut ingen, der på noget tidspunkt har haft en fuld licens til Windows (altså ikke-OEM)[/I]

Jeg har en fuld licens til en Windows - ganske vidst Windows 2000 - men det burde vel tælle? Derudover kender jeg til folk, der har erhvervet XP-licenser (blandt andet fra skoler, der har opgraderet). Så det er ikke ualmindeligt, at man kan ligge inde med lovlige Windows-udgaver .... (virksomheder bruger dem også ...)

@Jonas
[I]hvis alle nu skal have muligheden for at få 850kr retur for windows licensen, vil det betyde dyrere computere - for alle.[/I]

Egentligt synes jeg, at det er betænkeligt, at den refunderet pris er så for høj - og jeg vurderer det som problematisk på lige fod med at man før ikke rigtig kunne slippe for windows. (Fordi det i begge tilfælde betyder at nogen betaler 'noget' for andre). Tilgengæld tror jeg nu ikke at der skal specielt mange refunderinger til før man ville offentliggøre pris - og refundere denne ....

På den anden side synes jeg heller ikke, at det er fair at bærbare bundles med et OS, som ikke kan fravælges og i løssalg netop koster mere. Hvis markedet var frit (og man også kunne sælge sine OEM-version til bærbare videre) ville Windows (som minimum OEM) til Desktop også blive markant billigere ...

Michael Falstrup

@Jesper

Øeh - mener du ikke "konsekvenserne"?

Sorry, forkert brug af ordet. Det jeg mente var forudsætningerne de tjener deres penge under. Konsekvenserne ser vi jo dagligt, i dårlige OS udgivelser, ekstra krav til hardware og brugere der skal betale unødigt, for noget de måske reelt ikke har brug for.

Næeh - jeg bruger ikke Windows.

Lucky you ;-D

Præcist - så jeg ville naturligvis sørge for at købe en PC, der ikke har Windows pre-installeret. De sidste PC'er jeg har købt har været fra Midt-data, og de sælger maskinerne uden Windows på.

Så må du simpelthen fortælle mig, hvorfor jeg skal tvinges til at købe noget andet end det jeg gerne vil have, når det er maskinen, med dennes beskaffenhed, specifikationer og design jeg gerne vil have og ikke nødvendigvis den software som producenten har valgt at preinstallere.

Jeg har meget svært ved at se problemet i at sælge softwaren separat og give folk valgmuligheden mellem flere OS systemer. Specielt hvis Microsoft er så sikker i deres sag, omkring deres OS's popularitet, burde det ikke være noget problem og brugerne vil vel stadig købe det også hos forhandleren.

Nu synes jeg du bliver lidt "hysterisk". "Valgfrihed" har ALTID omkostninger - ligesom Ytringsfrihed - og computerverdenen er ingen undtagelse. I dit tilfælde er din omkostning, at en Lenovo-PC vil være et dårligt køb for dig, da du allerede har en licens til Windows.

Nej, jeg er ikke hysterisk, hvis jeg må bede om salontonen. Og jeg er slet ikke enig. Hvis jeg på apoteket har valget mellem to typer medicin, som kan nøjagtigt det samme, men hvor det ene er billigere end det andet. Er det så en omkostning for mig, når jeg vælger det billige medicin???

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

Lucky you ;-D

Jo altså, jeg bruger Windows på arbejdet (i øvrigt på en Lenovo T510i), men her udskiftes PC'erne faktisk hurtigere end Microsoft kan nå at lave nye versioner af Windows, så problemet er ikke-eksisterende for mig.

Så må du simpelthen fortælle mig, hvorfor jeg skal tvinges til at købe noget andet end det jeg gerne vil have, når det er maskinen, med dennes beskaffenhed, specifikationer og design jeg gerne vil have og ikke nødvendigvis den software som producenten har valgt at preinstallere.

Det skal du da heller ikke tvinges til - du kan jo lade være med at købe maskinen. Det står dig frit for. Lenovo har valgt at lave deres produkt på en måde, der giver mening for dem. Hvis du er utilfreds med deres dispostioner, så må du jo gå til konkurrenten.

Det er korrekt, at du ikke (pt) kan købe en Lenovo-maskine i Danmark uden Windows på (med mindre du bestiller 25 eller sådan noget), men det er [b]ikke[/b] det samme som, at du er tvunget til at købe en Lenovo-maskine. Det betyder blot, at Lenovo ikke leverer maskiner, der opfylder alle dine krav - hvoraf ét er, at de leveres uden OS på.

Big fucking deal ...

Jeg har meget svært ved at se problemet i at sælge softwaren separat og give folk valgmuligheden mellem flere OS systemer.

Jeg kan heller ikke se problemet - men jeg har ingen problemer med at se rationalet set fra Lenovos side. Deres dækningsbidrag på en maskine med Windows på (og alt det andet OEM-software som antivirus etc) er sandsynligvis markant højere end det ville være, hvis der ikke var Windows på. Jeg kan ikke se, hvorfor vi (eller, myndighederne) skal tvinge dem til at producere varer med et lavere dækningsbidrag på.

Specielt hvis Microsoft er så sikker i deres sag, omkring deres OS's popularitet, burde det ikke være noget problem og brugerne vil vel stadig købe det også hos forhandleren.

Jo - men lige netop denne del er ekstremt prisfølsomt (det er lidt ligesom prisen på en smartphone, der er "skjult" ifht salgspris og abonnement). Der er jo en meget åbenbar grund til, at Microsoft ser OEM-markedet som uhyre vigtigt, for hvis OS er installeret på maskinen, så opfatter folk det som en del af den samlede pris for maskinen. Hvis de derimod skulle have muldyret op af lommen efter købet for at betale for Windows, så var det en helt anden sag.

Hvis jeg på apoteket har valget mellem to typer medicin, som kan nøjagtigt det samme, men hvor det ene er billigere end det andet. Er det så en omkostning for mig, når jeg vælger det billige medicin???

Ja, for det valg du har er ikke mellem to identiske typer medicin. De vil sandsynligvis have samme virkningsstof, men pillerne er ikke identiske. Derfor "betaler" du med usikkerhed omkring den nye medicins virkningskraft på dig, med usikkerhed omkring eventuelle bivirkninger med de nye piller etc.

Tro mig - jeg har været med til at lave apotekernes POS, og der er en grund til, at der i systemet er mulighed for, at kunden nægter at tage den billige medicin selvom den altid tilbydes først.

Det er jo derfor der findes "ibumetin", "ipren" etc. De har alle samme virkningsstof (det hedder vist Iboprofen - typisk på 200mg), men hvis du spørger folk, så vil en meget stor del af dem sige, at de foretrækker den ene eller den anden, for "den virker bedre på dem".

Så ja, "valgfrihed" er ikke ubetinget gratis.

Jarle Knudsen

@Jesper.

Jeg undrer mig altid over dine evne til at få det ulogiske og negative til at virke meget logisk og positivt. Det du beskriver minder meget et diktatur:

Du kan jo lade være med at stemme i det hele taget. Det står dig frit for. Diktator har valgt at lave et system på en måde, der giver mening for dem.

Det er korrekt, at du ikke (pt) kan stemme på andre partier [i Danmark], men det er ikke det samme som, at du er tvunget til at stemme på det ene parti/diktatoren. Det betyder blot, at der ikke findes andre partier, der opfylder alle dine krav [...]

Big fucking deal ...

Jeg kan heller ikke se problemet - men jeg har ingen problemer med at se rationalet set fra diktatorens side. Deres dækningsbidrag til velfærden er sandsynligvis markant højere end det ville være, hvis der ikke var dem der styrede landet. Jeg kan ikke se, hvorfor vi (eller, myndighederne) skal tvinge dem til at producere varer med et lavere dækningsbidrag på.

Ja, hvad skal vi med valgfrigheden i det hele taget. Det gør jo ting bare mere besværlige, ik'? ... men har vi ikke hørt dette før?

"If this were a dictatorship, it would be a heck of a lot easier, just so long as I'm the dictator," George W. Bush.

Tja...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Jeg undrer mig altid over dine evne til at få det ulogiske og negative til at virke meget logisk og positivt. Det du beskriver minder meget et diktatur:

At sammenligne Lenovos forretningsmåde med et diktatur er imo latterligt.

Jarle Knudsen

Helt enig, intet tvivl her, men det er også at sige at valgfrigeden er noget skidt...

I øvrigt er OEM [b]ikke installeret[/b] på maskinen til at begynde med. Der installeres først når man siger "Ja" til licensen...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Helt enig, intet tvivl her, men det er også at sige at valgfrigeden er noget skidt...

Det har jeg vist heller ikke sagt. Jeg opponerede imod Michaels formulering om "omkostningsfri valgfrihed".

I øvrigt er OEM ikke installeret på maskinen til at begynde med. Der installeres først når man siger "Ja" til licensen...

Ok

Jarle Knudsen

På den anden side er det sjovt at se hvordan enkelte argumenterer for at en blank PC kan være dyrere at produceres end identisk PC + 850,- DKK :O)

...sort er hvid, krig er fred, slaveri er friheden...

Nikolaj Brinch Jørgensen

Nogen ønsker at købe laptops uden Windows på. Det kan man - så hvad er problemet?

Som jeg ser det ønsker nogen at købe en bestemt laptop, som når man køber den er udstyret med Windows (det står på den, og man er på den måde oplyst om det). Men de vil ikke have Windows med.
Det skulle så vel egentligt være det eneste produkt hvor dette skulle gøres muligt.

Eksempler fra samme marked:

  • Man kan ikke købe en Mac uden OS X, hvis man hellere vil kører Windows (ad!), eller Llinux.
  • Man kan heller ikke købe en HTC Desire uden Android.
  • Det er heller ikke muligt at købe en QNAP NAS uden BusyBox Linux, selvom man måske gerne vil have Windows Home Server på.
  • Man kan så vidt jeg er oplyst heller ikke købe en ny barnevogn uden hjul.
  • Man kan ikke købe en laptop eller en mobiltelefon uden oplader, selvom man derhjemme har 50 opladere, fordi man jo har haft en laptop eller en mobiltelefobn før.
  • De 3 gange jeg har købt ny bil (forsk. mærker), har det været muligt at få nogle andre alufælge på, men det har altid været således at jeg skulle købe dem udover dem der sad på, og betale montering (noget kunne så man så forhandle sig til). Men igen jeg skulle betale for de fælge der sad på. Det samme har galdt dæk (for bilproducenterne har aftaler med dækfirmaerne). Fælgene har godt nok et logo på der svarer til bilens mærke, men de produceres ikke altid af bilproducenten selv.

Når man køber andre computere, kan man gå vejen hvor man selv sammensætter den, så man slipper for Windows (hvis det er det man vil), så her er der vel intet problem.

At en leverandør som Lenovo (eller Dell, HP, Toshiba osv.) vælger at sælge deres laptops med et styresystem som alle kan finde ud af at bruge, er vel temmeligt fornuftigt.

Personligt køber jeg selv MacBook Pro laptops, da de har en kraftig bestykning og et OS der dækker det bedste (de fleste Apps som findes til Windows findes også til OS X og det er et UNIX system, som på mange områder er Linux overlegent).


Så venligst. Er der ikke een af dem som efterspørger denne mulighed for at splitte et produkt ad og kun købe dele af det, som kan forklare mig (som tydeligvis ikke helt forstår hvorfor dette skulle gøres muligt for lige netop laptops med Windows), hvorfor de mener at de skal have retten til dette?

Debatten bære præg af at det er fordi det er Microsofts operativsystem Windows der er tale om, og det kan de ikke lide, og vil ikke betale for det. Men den er vel ikke helt holdbart. Man kan heller ikke forlange en iPhone med Android, bare fordi man elsker Linux, og gerne vil have den lækre hardware.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

På den anden side er det sjovt at se hvordan enkelte argumenterer for at en blank PC kan være dyrere at produceres end identisk PC + 850,- DKK :O)

Bare lige for at slå en enkelt ting fast: Jeg vil blive overrasket, hvis det koster kr. 850 at producere end Lenovo-PC, hvor Windows er pillet ud - selv hvis det var en manuel proces. Men når det så er sagt, så bevirker stordriftsfordele jo normalt, at det er billigere at producere store mængder af en vare end små mængder af en vare. Det gør sig nok også for computere og deres konfigurationer.

Derfor vil det ikke overraske mig, hvis prisen for en Lenovo-PC uden Windows på ville være større end prisen for en Lenovo-PC fratrukket prisen for OEM-udgaven af Windows.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvilke af disse eksempler indeholder en EULA som tilbyder dig at få refunderet dine penge?

Ingen, vel nøjagtigt som Windows 7 f.eks. Det er den udgave af Windows, som laptops sælges med i dag.

Man hvis du læser debatten, så fylder den del kun en meget lille bid (selvom det egenligt er det som forbrugerstyrelsen har truffet afgørelse om).
Argumentation i debatten bærer mest præg af at der bliver henvist til et monopol (som jeg tror de fleste der ser ud til at vide hvad et monopol er, har slået fast ikke er tilfældet).
Ja Microsoft har fået en dom for Media Player og IE, men ikke mig bekendt for Windows.

Det er en niche at ville have en laptop uden styresystem (altså det er vældigt få som vil købe en ny/brugt laptop uden styresystem). At producenterne så sælger deres maskiner med det system som flest af deres købere vil have, er vel intet under?

Det er ok ikke at kunne lide Microsoft eller deres produkter (jeg er bestemt ingen fan, og holder mig så langt væk det er muligt), men at laste dem for, at f.eks. Lenovo, HP osv. sælger sine produkter indeholdende deres styresystem er ikke helt fair. Det er vel også naturligt at når Lenovo, Hp osv. vælger dette, så skal de selvfælgeligt betale for Windows (omend de så får det billigt fordi de køber rigtigt mange), og at den regning bliver sendt videre til forbrugeren.
Hvis forbrugeren erklære sig uenig i HPs valg, kan de vælge at købe noget andet, eller forsøge at overbevise HP om at de gerne vil have laptoppen uden Windows (det skal man nok ikke gøre sig forhåbninger om, i hvert fald får man den sikkert ikke billigere, da det er dyrere at remstille noget som meget få vil have i forhold til omkostningsbesparelserne ved at fremstille noget som mange vil have). Vi skal nok ikke lovgive imod Microsoft på det her punkt - det er producenter og forhandlere som træffer valget, og det gør de ud fra hvad køberne/forbrugerne vil have - flest vil have Windows.

Dog er der en tendens til at flere og flere vil have Macs med OS X, derfor har netop Dell forespurgt Apple om ikke nok de må sælge bærbare med OS X. Men nej det må de ikke (det har dog være muligt tidligere at købe Mac clones).

Jarle Knudsen

Bare lige for at slå en enkelt ting fast: Jeg vil blive overrasket, hvis det koster kr. 850 at producere end Lenovo-PC, hvor [b]Windows er pillet ud[/b]

Hvad får dig til at tro od en blank HDD "fødes" med en OEM som en producent skal "pille ud"? Og jeg som troede at de måtte lægge et image på...

Det var nyt for mig.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Hvad får dig til at tro od en blank HDD "fødes" med en OEM som en producent skal "pille ud"? Og jeg som troede at de måtte lægge et image på...

Det var nyt for mig.

Nej Lenovo køber HDDs af "onde Microsoft", hvor "onde Microsoft" har lagt Windows på. Så hvis du vil have den uden, skal Lenovo til at "pille den ud"...

Vi kører den ind med penis <indsæt selv laptop-producent>...

LOL!

Jesper Louis Andersen

Nogen ønsker at købe laptops uden Windows på. Det kan man - så hvad er problemet?

"Problemet" er i al sin enkelhed at licensaftalen i forbindelse med aktiveringen af Windows Vista var tvetydig og uklar. Det var ikke klart om Vistalicensen var et tillægsprodukt - eller om licensen var en del af det samlede køb. Længere er den sådan set ikke. For Windows 7 er licensaftalen ændret så det er er helt klart at hardwareproducenten bestemmer om licensen er et tilkøbsprodukt eller ej.

Dine markedseksempler omkring Mac/OSX og HTC-telefoner dækker derved ikke. I det første tilfælde siger licensaftalen klart at OSX er en del af den samlede pakke (og du må så afstå fra at købe en Mac hvis du ikke kan lide dette). I HTC-telefon tilfældet er Google ikke en spiller da de stiller software til rådighed men det er HTC der leverer selve koden (HTC laver tilpasninger i koden Google frigiver). Så igen er der tale om et samlet produkt fra HTC. Dit eksempel med barnevognen og bilen er ikke fra samme marked, som du skriver. Slutteligt har dit opladereksempel ikke nogen softwaredel.

Gamet i den her sag er subtilt. Det handler om at få kridtet nogen fakta op. F.eks. at det nu er hardwareproducenten vi skal fravælge hvis de ikke ønsker at sælge en laptop uden en windowslicens. Tidligere kunne man tro, grundet EULA'en, at man bare kunne købe en hvilkensomhelst laptop hvorefter man kunne bede om refusion for det separate windowsprodukt man havde købt.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Dine markedseksempler omkring Mac/OSX og HTC-telefoner dækker derved ikke.

De dækker ganske fint. Det er tidsspilde at diskutere Windows XP eller Windows Vista licenser, ligesom det heller ikke giver mening at diskutere OS/2. Det er vigtigt at vi holder os til realiteterne og der er produktet der nu sælges og i fremtiden Windows 7 (8 og 9 og...) ,som har en helt anden aftale, hvor mine eksempler dækker:

Det er producenten af slutproduktet der bestemmer sammensætningen af dette, og afgør om du kan få penge tilbage, hvis der er dele af det du ikke ønsker. Jeg kan ikke se den er meget længere end det?

Det er klart at producenterne ikke gør sig umage for at producere laptops med Windows på, for at folk kan kræve deres penge tilbage. Hvis der er et marked ,stort nok til at man kan tjene penge på det, for at sælge laptops uden styresystem, med Linux, med FreeBSD, med ReactOS etc. etc. etc. så vil producenterne også gøre det. Nøjagtigt som de stoppede med at sælge netbooks med Linux - markedet var der ikke i forhold til at sælge samme hardware med Windows.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Hvad får dig til at tro od en blank HDD "fødes" med en OEM som en producent skal "pille ud"? Og jeg som troede at de måtte lægge et image på...

Nåeh - det var ikke tilsigtet. Jeg kunne også have skrevet

"Jeg vil blive overrasket, hvis det koster kr. 850 at producere en Lenovo-PC uden Windows"

Pointen er den samme.

Jarle Knudsen

Det er producenten af slutproduktet der bestemmer sammensætningen af dette, og afgør om du kan få penge tilbage, hvis der er dele af det du ikke ønsker. Jeg kan ikke se den er meget længere end det?

Fint. Hvorfor må man ikke sælge/give den ubrugte licens videre? (som man ellers kan med alle de andre dele)

Nikolaj Brinch Jørgensen

Det skal du ikke spørge mig om. Det er ikke mig der har lavet reglerne - hvad får dig til at tro det?

Men det kunne vel være noget i retningen af "Nu køber i Windows til ca. 1/10 af prisen af os, så må brugeren heller ikke videresælge den, for han kan jo tage en meget højere pris for den, og dermed vil vi miste et salg af en licens".

Bare et gæt. Men bottom line er at det må du ikke, fordi det er en del af reglerne når du køber et sådant bundle fra en given producent. Kan du ikke lide det, kan du lade være med at købe.

Husk også at man ikke køber softwaren, men en ret til at bruge den. Den ret kan tages fra een, hvis ikke man overholder reglerne for brugen. Dette er ikke specielt for Windows eller software fra Microsoft, men gælder næsten al software.

Mvh,
Nikolaj

Niels Didriksen

Bare lige for at slå en enkelt ting fast: Jeg vil blive overrasket, hvis det koster kr. 850 at producere end Lenovo-PC, hvor Windows er pillet ud - selv hvis det var en manuel proces. Men når det så er sagt, så bevirker stordriftsfordele jo normalt, at det er billigere at producere store mængder af en vare end små mængder af en vare. Det gør sig nok også for computere og deres konfigurationer.

Self. koster det ikke ekstra penge at levere en licensløs pc. For det er jo det det drejer sig om. Om disken er blank, eller om der ligger et "tilbud" på disken der skal aktiveres under opstart er jo ligegyldigt.

Licensreglerne er som de er for at sælge flest mulige licenser. Ikke fordi jeg eller andre har brug for dobbelte licenser eller fordi jeg har glæde af ikke at måtte sælge den videre. Det er fordi de kan. Hvor rationalet i at forbrugerbeskyttelses myndigheder tillader det, er så en anden snak.

På det område er forbruger-desktop-os jo et mærkeligt område. Hvis man istedet kigger på Mobiltelefon OS området ser det helt anderledes ud. Der er praktisk taget intet pirateri, der er ingen behov for at skille hw og sw ad, og der er ingen grund til at ønske at sælge os'et videre, der er intet Off-the-shelf OS marked. Men her kan vi så til gengæld også se hvor godt Microsoft klarer sig.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Niels,

Self. koster det ikke ekstra penge at levere en licensløs pc.

Hold da op - det er simpelthen så smart.

Hvis vi nu tager Lenovo som eksempel, der jo i dag ikke sælger maskiner uden Windows på.

Hvis de beslutter sig for at ændre kurs og tage et nyt produkt ind, så skal direktøren blot lukke øjnene og koncentrere sig vildt meget, vupti!, så

... er deres produktionslinie blevet udbygget/omkonfigureret til også at kunne spytte maskiner uden Windows ud.

... er deres ERP-system blevet opdateret med disse nye SKUs

... er prisen/dækningsbidrag automatisk blevet udregnet for disse nye varer

... er deres hjemmeside blevet opdateret med disse nye varer

... er deres supportlinier blevet instrueret i den nye type opkald, der nu vil komme

Det er godt nok imponerende.

Niels Didriksen

Hold da op - det er simpelthen så smart.

Haha.. Ja ikke :)

Heldigvis regner jeg med, at der er andre læsere af debatten der har hjerne nok til at regne ud, at jeg ikke foreslår at problemet løses ved at en PHB mediterer et par sekunder. Nu har jeg faktisk engang arbejdet med produktlinier hos en pc-producent, så jeg ved lidt om hvad jeg snakker om.

Og der er intet i din pseudoseriøse opremsning af uoverstigelige problemer, der ikke også gør sig gældende for selv små ændringer af et produktprogram. En procedure, som de fleste virksomheder frygtløst kaster sig ud i ret jævnligt.

Men vi kan da tage dem en af gangen;

.. er deres produktionslinie blevet udbygget/omkonfigureret til også at kunne spytte maskiner uden Windows ud.

Som du vist selv har skrevet for nyligt, så er det ikke softwaren/koden man køber, det er brugsretten. Derfor ville den simpleste løsning jo også være aktivering, som det kendes fra f.eks. Office. Voila. Ingen omkonfiguration.

... er deres ERP-system blevet opdateret med disse nye SKUs

Uha.. Det kunne risikere at koste en halv mandtime. Da jeg selv sad med den slags tog det dog kortere tid.

... er prisen/dækningsbidrag automatisk blevet udregnet for disse nye varer

Well, som du skriver. Det gøres vel naturligt nok automatisk.

... er deres hjemmeside blevet opdateret med disse nye varer

Nu er du pinlig. Hvis du kan problematisere den opgave, så har virksomheden helt andre og mere alvorlige issues.

... er deres supportlinier blevet instrueret i den nye type opkald, der nu vil komme

Hvad for nogle nye typer opkald?

Jeg er ikke blind for, at det selvfølgeligt ikke ordner sig af sig selv. Min argumentation tager udgangspunkt i hvad der KUNNE gøres hvis man VILLE. DELL formår (hvad der for dig må ligne sort magi) at skræddersy produkterne til kunderne og samtidigt være ret konkurrencedygtige. Små danske pc-samlere tilbyder en checkbox, der vælger OS til eller fra via en transparent prissætning. For dem der sælger PC'ere fra paller som Bilka, ville aktiverings-konceptet være til højrebenet, og de gør det allerede med officepakker og antivirus.

Der er talløse eksempler på, at du beskriver et pseudoproblem. Men som jeg skrev så er det nemt hvis man vil. Og jeg konstaterer bare at det vil man ikke. Og det er også fair nok. Men så erkend da hvorfor istedet for at komme klynkende med det ævl.

Thorbjørn Andersen

@Jesper
[I]Fordi.
EULA'en er sat sammen på den måde. Så er den vel ikke længere?[/I]

Egentlig anerkender man jo ikke (nødvendigvis) EULA... - som skulle være en aftale (og ikke en lov)...

Hvad ville du i øvrigt tænke, hvis du ville købe et hus, men 99%+ af sælgerne krævede at du ikke måtte sælge huset videre? (Samme eksempel kunne gives med bil, hardware og en række andre ting)

Det holder ikke en meter - og er et alvorligt indgreb i det at eje noget. Derfor er det (som regel?) direkte ulovligt at stille krav om at ting ikke må sælges videre. MS prøver at komme udover dette problem ved ikke at sælge software - men ved at licensere den ud. Da man ikke anerkender EULA, er det nok ikke det store problem. (Og kopibeskyttelsen er nok heller ikke.)

Problemet, som jeg er blevet belært om herinde, er at køberen (/slutbrugeren) skal acceptere EULA, der forbyder sådanne handler. Så køberen kan ende med at få problemer ...

At EU ikke får grebet ind overfor dette, er mig en gåde.

Man bør simpelthen have ret til at installere på en anden maskine eller at sælge den pågældende Windows OEM videre ...

Thorbjørn Andersen

[I]Så køb dog for h****** din laptop hos http://www.linux-netbook.com/ og hold op med at whine.[/I]

Pas på blodtrykket - hvis du ikke kan tåle at blive modsagt uden at begynde at bruge ord som 'whine' kan en drink og en pause fra v2 -debatten da klart tilrådes :)

Dog vil jeg rose dig for at komme med et konstruktivt forslag - men først og fremmest vil jeg lige nævne, at det ikke er en butik du henviser til. Det er en side, der omtaler bærbare med Linux.

Derudover har jeg nu kigget modellerne igennem - og foruden at det sandsynligvis vil være svært at finde nogle af modellerne i den rigtige verden - så er det et noget magert udvalg. Hvis man vil have lidt power, så er Intel Atom måske ikke lige sagen ... (og det var nok ca ~90% af de nævnte modeller)

Claus Agerskov

Anslåede produktionsomkostninger ved fremstilling af en almindelig pc med Microsoft Windows 7 på hos en pcproducent:

  • Hardwarenkomponenter herunder:
    -- Harddisk (enten tom eller opsat direkte til installation)
  • BIOS med autentikeringsnøgle til Microsoft Windows 7
  • Udarbejde en tilpasset Microsoft Windows 7-installation med:
    -- Pcproducentens egne softwareprodukter
    -- Prøveudgaver af softwareprodukter herunder:
    --- Microsoft Office
    --- Microsoft Internet Explorer med forvalgte hjemmesider
    --- Antivirus
  • Påsætte reklameklistermærker for
    -- Microsoft Windows 7
    -- Den centrale processorenhed

Så der er altså en hel del produktionsomkostninger, som kunne undgås ved brug af en tom harddisk uden styresystem.

Læg venligst mærke til, at der ikke er sat priser på.

Yderligere må det formodes, at virksomhederne som får prøvesoftware og hjemmesider/tjenester med også betaler herfor - enten til Microsoft eller pcproducenter, så indtjeningen forbedres i forhold til de rene produktionsomkostninger.

Så kigger man på de variable enhedsomkostninger, så er det dyrere at producere med Microsoft end uden.

Altså uden at tage hele produktionsapparatet og omkostninger til en ændring af produktionen med.

Flere gange har man hørt, at prisen for Microsoft-licenserne stiger, hvis pcproducenten også leverer pc'er uden Microsoft Windows - eller under alle omstændigheder skal betale for disse også. Desværre er der ikke fremkommet håndfaste beviser på dette eller det modsatte, så denne myte kan aflives eller bekræftes - måske noget for Mythbuster.

Med venlig hilsen
Claus Agerskov, AgerCon

Nikolaj Brinch Jørgensen

Heh, godt forsøgt, prøv at bestille: leveres kun i USA, Canada og UK :O/

Øhh er du blind? Jeg linkede til MM-Vision som er dansk. samtidigt er der, som jeg også skrev, forhandlere i Tyskland, der sælger dette.

Så det er vist dig der næsten er ude i contextomy.

Jesper Louis Andersen

Jeg tror jeg næste gang vil forlange min bærbare med AMD processor for de om nogen trængt af Intel - det må myndighederne da også gøre noget ved.

Myndighederne har ikke "gjort noget" ved Microsoft andet end at bemærke de havde en tvetydig licensaftale. Desuden tror jeg ikke at det er så vigtigt igen at "regulere" Microsoft, for det har markedet heldigvis gjort. Microsoft har ikke dominans mere, hvad enten de kan lide det eller ej.

Jens Madsen

Microsoft har ikke ønsket at kommentere sagen over for 24 Timer, ud over en kort skriftlig besked om, at licensbetingelserne for Windows giver mulighed for, at pc-producenten kan refundere prisen for licensen.

Hermed, har Microsoft jo også tydeligt forklaret, at licensbetingelserne giver mulighed for, at PC-Producenten kan refundere prisen for licensen. Når det samtidigt står i UCLA'en, som kunden accepterer, at kunden kan få pengene refunderet, så kan jeg ikke se at der kan være tvivl om fortolkningen: Der er ingen tvivl om, hvordan det skal fortolkes. Kunden kan få pengene tilbage, og det står nævnt i UCLA'en, at det er muligt.

Når Microsoft siger "kan", må det forstås sådant, at kunden jo selv bestemmer, om de ønsker at få pengene retur, eller om de ønsker at beholde systemet.

Lasse Reinholt

Når det samtidigt står i UCLA'en, som kunden accepterer, at kunden kan få pengene refunderet, så kan jeg ikke se at der kan være tvivl om fortolkningen: Der er ingen tvivl om, hvordan det skal fortolkes. Kunden kan få pengene tilbage, og det står nævnt i UCLA'en, at det er muligt.

Undskyld, men hvis kunden selv bestemmer, hvad er så årsagen til, at man skal kontakte producenten for at få oplysninger om deres returpolitik? Hvis returpolitikken alligevel er ligegyldig.

Og, kan du forklare mig hvad "begrænse deres rettigheder" betyder hvis man slet ikke har begrænsede rettigheder?

Og hvorfor står der, at producenten kan forlange, at man skal returnere hele systemet, hvis det er forkert? Er det for at advare hvis sælgeren forsøger at snyde dig?

Come on. Selv PHK har skrevet, at han er uenig med jer.

Det lyder som om, I troller :)

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Jens Madsen

Hermed, har Microsoft jo også tydeligt forklaret, at licensbetingelserne giver mulighed for, at PC-Producenten kan refundere prisen for licensen. Når det samtidigt står i UCLA'en, som kunden accepterer, at kunden kan få pengene refunderet, så kan jeg ikke se at der kan være tvivl om fortolkningen: Der er ingen tvivl om, hvordan det skal fortolkes. Kunden kan få pengene tilbage, og det står nævnt i UCLA'en, at det er muligt.

Når Microsoft siger "kan", må det forstås sådant, at kunden jo selv bestemmer, om de ønsker at få pengene retur, eller om de ønsker at beholde systemet.

Forkert!
"kan" betyder, at pc-producenten kan, ikke at kunden kan, nøjagtigt som der står. Dvs. det ikke er op til kunden, men pc-producenten. Kunden kan så undersøge om en given pc-producent giver kunden den mulighed.

Jeg er ret overrasket over hvordan du kan tolke det på den måde? For mig ser det ud som om, at du tolker det med det formål, at få ret i din påstand, mere end at egentligt prøve at forstå hvorledes Microsoft mener det de har skrevet.

For at vise hvad der står i Windows 7 EULA, så er pasted her:

Ved at tage softwaren i brug accepterer De disse vilkår. Såfremt De ikke kan acceptere vilkårene, har De ikke ret til at bruge softwaren. Kontakt i stedet producenten eller den, som har installeret softwaren, for at få oplysninger om dennes returpolitik. De skal overholde denne politik, som kan begrænse Deres rettigheder eller kræve at De returnerer hele det system, som softwaren er installeret på.

Så det er da pænt klart at det er op til pc-producenten, og dennes politik på området om refusion.

Nikolaj Brinch Jørgensen

INAL, men hvor er det du finder belæg for det:

§ 78. Lider salgsgenstanden af en mangel, har køberen valget mellem
1) afhjælpning af mangelen,
2) levering af en anden genstand, der stemmer overens med aftalen (omlevering),
3) et passende afslag i købesummen eller
4) ophævelse af købet, hvis mangelen ikke er uvæsentlig.
Stk. 2. Køberen kan ikke kræve omlevering eller afhjælpning, hvis gennemførelse af den valgte beføjelse er umulig eller vil påføre sælgeren uforholdsmæssige omkostninger. Der skal herved tages hensyn til salgsgenstandens værdi uden mangler, mangelens betydning, og om anden beføjelse kan gennemføres uden væsentlig ulempe for køberen.
Stk. 3. Tilbyder sælgeren afhjælpning eller omlevering, kan køberen ikke kræve et passende afslag i købesummen eller ophævelse af købet.
Stk. 4. Sælgeren skal opfylde krav eller tilbud om afhjælpning eller omlevering inden for rimelig tid, uden udgift og uden væsentlig ulempe for køberen, jf. § 79. Sker dette ikke, kan køberen kræve et passende afslag i købesummen, ophævelse af købet, omlevering eller, for så vidt dette kan ske uden uforholdsmæssige omkostninger, lade mangelen afhjælpe for sælgerens regning.

Hvor er det du ser ud af dette at køberen kan forlange kompensation af sælger, hvis køber ikke ønsker den medfølgende Windows 7 licens?

Nils Bøjden

Hvis der er behov for selvstændigt at bekræfte accepten af OS på en PC må det være fordi dette OS er et selvstændigt produkt på PC'en. Ergo må det være muligt at vælge dette produkt fra. Ellers har man jo bekræftet aftalen ved at give penge til sælger.

Jeg ser ikke mange TV eller Blue-Ray afspillere eller Wii eller telefoner hvor man skal acceptere en EULA for styresystemet. Min konklusion som forbruger må derfor være at på en PC er OS et selvstændigt produkt som man kan vælge eller fravælge.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Man skal på Apple produkter, ligesåvel som man skal på alle mærke PC'er.
I det mindste får man valget på disse devices. Jeg tror der er en EULA agtig ting også ved Android telefoner mm. som man acceptere automatisk? Er der nogen der ved det?
Jeg ved at Blu Ray kører Java, og der er der normalt en EULA.

Nils Bøjden

@Nikolaj

Der er helt sikkert en EULA på alle disse produkter. Min pointe var at man ikke skal bekræfte denne EULA før man tager produktet i brug. Jeg har ikke gjort dette på min Android telefon eller Blue-ray afspiller eller TV eller Wii, selvom de alle indeholder et OS + andre software dimser.

På PC'en skal man derimod bekræfte en EULA selvstændigt, en EULA som udelukkende beskæftiger sig med OS, hvormed jeg som forbruger må betragte dette stykke software som værende uden for den normale aftale jeg har med sælgeren.

Jesper Lund Stocholm Blogger

(jeg samler lige lidt sammen)

Hej Niels,

Og der er intet i din pseudoseriøse opremsning af uoverstigelige problemer, der ikke også gør sig gældende for selv små ændringer af et produktprogram.

"Uoverstigelige problemer"?

Lenovo er jo ikke på nogen måde anderledes end andre virksomheder, der ønsker at ændre i deres produktportefølje. De skal allesammen afveje den mulige salgspris for varen med den investering de skal lave for at kunne producere den.

Som du vist selv har skrevet for nyligt, så er det ikke softwaren/koden man køber, det er brugsretten.

Det var nu ikke mig, men lad det ligge :o)

Derfor ville den simpleste løsning jo også være aktivering, som det kendes fra f.eks. Office. Voila. Ingen omkonfiguration.

Men pludseligt forstår jeg, hvorfor vi ofte går skævt af hinanden. Du taler om et platonisk billede af verden og om en verden som den [i]kunne[/i] se ud, hvis alle ville. Jeg kommenterer på den verden vi lever i i dag, og her er det desværre således, at man ikke i dag kan aktivere Windows-licensen ved opstart af ny maskine og betale for den på det tidspunkt.

Hvad for nogle nye typer opkald?

Hvis man aldrig har solgt maskiner uden Windows på og begynder på det, så har en klog mand ved navn Murphy sikret, at folk vil komme til at købe den forkerte maskine. Hvis support ikke er orienteret om dette og manualer opdateret, så bliver de stakkels kunder mødt af svar som "Fis af, tosse - Lenovo sælger ikke maskiner uden Windows på"

Jeg er ikke blind for, at det selvfølgeligt ikke ordner sig af sig selv.

Godt

Min argumentation tager udgangspunkt i hvad der KUNNE gøres hvis man VILLE.

Ja, det indså jeg lidt ovenfor. Jeg skal huske i fremtiden at høre dig om, hvorvidt vi diskutere om verden [b]som den er[/b] eller om vi diskuterer verden [b]som den burde være[/b] :o).

DELL formår (hvad der for dig må ligne sort magi) at skræddersy produkterne til kunderne og samtidigt være ret konkurrencedygtige. Små danske pc-samlere tilbyder en checkbox, der vælger OS til eller fra via en transparent prissætning.

Øeh - baseret på diskussionerne herinde var jeg ellers af det indtryk, at Microsoft holdt forhandlerne i et jerngreb og krævede deres førstefødte (dreng) for at tillade, at de solgte Windows i det hele taget.

Nu kan jeg godt forstå, hvorfor ingen konkurrencemyndigheder i hverken USA eller EU ser bundling af Windows som OEM som et problem - for givet din beskrivelse ovenfor, så er der jo ikke noget (konkurrence/monopolagtigt) problem!

===

Hej Thorbjørn,

Egentlig anerkender man jo ikke (nødvendigvis) EULA... - som skulle være en aftale (og ikke en lov)...

Er det ikke lidt en myte? Retten i Lyngby brugte jo EULA som grundlag for deres dom, så dermed accepterer de vel EULAen som sådan som en valid aftale imellem køber og sælger. Forbrugerstyrelsen har jo også afsagt "dom" baseret på netop EULA, så de har jo også accepteret den som en gyldig aftale.

Det er korrekt, at både retten i Lyngby og forbrugerstyrelsen har sagt, at dele af EULA er uklar, men det er jo ikke det det samme som at selve EULA er udtryk for en ugyldig aftale imellem køber og sælger.

===

Hej Claus,

(...)kigger man på de variable enhedsomkostninger, så er det dyrere at producere med Microsoft end uden.

Det har du uden tvivl ret i. Du glemmer blot den vinkel, at dele af disse omkostninger imødekommes af indtægter på salg af dem. Lenovo tjener penge på hver Windows de sælger, de tjener penge på AV-produkter fra Symantec, de tjener penge på prøveversioner af al mulig anden slags software, der preloades på maskinen.

Alt i alt må man forvente, at indtægterne på disse aktiviteter overstiger udgiften til dem - men hvor skal indtægterne komme fra på en tom PC? Prøveversionerne af produkterne kunne jo leveres på DVD'er med maskinen, men ikke alene er der jo så også udgifter forbundet med produktion/levering af disse, hvis jeg var producent af fx Norton AV, så ville jeg bestemt ikke betale lige så meget for at få Norton leveret på en DVD til manuel installation som hvis den var installeret fra opstart.

Hvis man ønsker nogenlunde samme dækningsbidrag på de maskiner man sælger, så kan jeg simpelthen ikke gennemskue, hvordan en tom maskine ikke skal komme til at koste mere end en maskine med OEM Windows på - fratrukket prisen for Windows OEM.

===

Hej Jesper,

Desuden tror jeg ikke at det er så vigtigt igen at "regulere" Microsoft, for det har markedet heldigvis gjort. Microsoft har ikke dominans mere, hvad enten de kan lide det eller ej.

Er vi ikke snart ved at være der, hvor al snakken om, at EUs konkurrencemyndigheder skal gribe ind overfor Microsoft, skal forstumme?

Man kan da ikke på den ene side kræve, at Nellie griber ind - samtidig med at liste eksempler på opførsel, der modbeviser anklagerne om monopolstyring og udsagn om, at Microsoft heldigvis ikke har dominans mere.

Niels Didriksen

Lenovo er jo ikke på nogen måde anderledes end andre virksomheder, der ønsker at ændre i deres produktportefølje. De skal allesammen afveje den mulige salgspris for varen med den investering de skal lave for at kunne producere den.

Ehh, ja?!? Det var også det jeg skrev.

Men pludseligt forstår jeg, hvorfor vi ofte går skævt af hinanden. Du taler om et platonisk billede af verden og om en verden som den kunne se ud, hvis alle ville.

Jep. Det er klart. Som kontrast til den flammende skærsilds-helvede hvor forpinte skrig runger ud i evigheden og en licensløs maskine kræver jomfruofringer og enhjørningeblod, som du beskriver.

Jeg kommenterer på den verden vi lever i i dag, og her er det desværre således, at man ikke i dag kan aktivere Windows-licensen ved opstart af ny maskine og betale for den på det tidspunkt.

Og jeg kommenterede, at det desværre er således fordi ANDRE ting end prisen for at levere det står i vejen.

Hvis support ikke er orienteret om dette og manualer opdateret, så bliver de stakkels kunder mødt af svar som "Fis af, tosse - Lenovo sælger ikke maskiner uden Windows på

Ahhh... Som i "Haha se dig.. Idiot. Det kan godt ske, at vi har lovet at give pengene tilbage, hvis du ikke vil have Windows, men det vil vi skide på"
Jeg har en kollega, indtil fornyligt arbejdede hos en anden rimelig stor pc-bygger. Han fortalte mig for et par år siden, at langt de fleste support-tickets, der bliver routet tilbage til dem som producent var nærmest i alle tilfælde relateret til de horder af crapware, der blev installeret på maskinerne.Du får mig ikke overbevist om at dit support-argument er validt. Og når vi snakker hardwaresupport, Alle maskiner bliver svjv IKKE hardware-testet med den windows som forbrugeren møder, men typisk med dos-baserede testtools. Dvs. det er heller ikke (som nogen har påstået) prisen for at hive windows af igen, der gør sig gældende.

eg skal huske i fremtiden at høre dig om, hvorvidt vi diskutere om verden som den er eller om vi diskuterer verden som den burde være :o).

Det jeg diskuterer er, at verden idag er således indrettet, at det at tilbyde en licensløs pc er praktisk taget omkostningsfrit. Hvis man indretter sig til det, som mange sagtens kan finde ud af, incl. MS selv i forbindelse med Office. Og HVIS der ikke er helt andre forhindringer i vejen, såsom tvivlsomme oem-aftaler eller andre markeds-krafts-bøjende elementer.

Øeh - baseret på diskussionerne herinde var jeg ellers af det indtryk, at Microsoft holdt forhandlerne i et jerngreb og krævede deres førstefødte (dreng) for at tillade, at de solgte Windows i det hele taget.

Det ved vi af gode grunde ikke noget om. Men problematikken ligger for mig at se et andet sted. Men et eksempel. Som vi er enige om, er det brugsretten man køber. Lad os sige jeg har en lenovo PC og spilder øl i den så hardwaren ikke virker. Men det gør brugsretten og softwaren stadigt. Så ender jeg op med 2 brugsretter og en pc ved generhvervelse.
Et andet problem er f.eks. mindre virksomheder. Jeg kender flere 2-10 personers virksomheder, der af professionelle årsager ikke kan købe deres pc hos en lille dansk pc-samler, men ikke er store nok til at købe 25+ som der kræves for at kunne be om at slippe for windows. Spørg virksomheder i den størrelse og du vil møde mange ekstra windowslicenser liggge på hylder og i skuffer.

Nu kan jeg godt forstå, hvorfor ingen konkurrencemyndigheder i hverken USA eller EU ser bundling af Windows som OEM som et problem - for givet din beskrivelse ovenfor, så er der jo ikke noget (konkurrence/monopolagtigt) problem!

Det er for mig lige så meget et forbrugerbeskyttelsesproblem. Normalt er bondefangeri forbudt, også selvom bondefangeren ikke har monopol.

Min bundlinie er stadigt; Det er som det er, fordi MS kan og må. Og fred være med det! Men lad dog for pokker være med at påstå at hele humlen drejer sig om andet.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Niels,

Min bundlinie er stadigt; Det er som det er, fordi MS kan og må.

Ved du hvad - vi er helt enige. Jeg er også enig med dig i, at det ville være optimalt, hvis man skulle akvitere/betale for Windows særskilt.

Men sådan er det ikke i dag.

Lenovo har valgt at handle med Microsoft alligevel. De har valgt at sælge maskiner med Windows preloaded og (indtil videre) ikke uden Windows.

Nogle mener, at Microsoft (ulovligt) tvinger Lenovos arm om på ryggen af dem. Jeg tror, at det skyldes at det ganske enkelt er en bedre forretning at sælge maskiner med Windows end uden.

Nogle mener, at det oplagt sag for konkurrencemyndighederne - jeg mener, at man i stedet skulle tørre øjnene og handle ved eksempelvis MM Vision, DELL (i USA) eller MidtData i stedet.

:o)

Anders Sørensen

Min bundlinie er stadigt; Det er som det er, fordi MS kan og må. Og fred være med det! Men lad dog for pokker være med at påstå at hele humlen drejer sig om andet.

Jeg er ked af at sige det, men tvivler på at den rigtige verden er så sort/hvid...
økonomi og produktion er faktisk ret komplekst, selvom det måske i sine grunddele ser simpelt ud.

Niels Didriksen

Ved du hvad - vi er helt enige. Jeg er også enig med dig i, at det ville være optimalt, hvis man skulle akvitere/betale for Windows særskilt. Men sådan er det ikke i dag.

No problems with me, there...

Jeg tror, at det skyldes at det ganske enkelt er en bedre forretning at sælge maskiner med Windows end uden.

...og Anders...

Jeg er ked af at sige det, men tvivler på at den rigtige verden er så sort/hvid...
økonomi og produktion er faktisk ret komplekst, selvom det måske i sine grunddele ser simpelt ud.

Det er vi enige om. Mit initielle indlæg var også alene en kommentar til en enkelt pris-komponent.

Jeg var af den opfattelse at Jesper mente at det af produktionslinie-tekniske årsager var umuligt at få det til at løbe rundt. Hvilket muligvis er den absolut sidste og mindst betydende komponent i regnestykket.

Og så handler denne sag for mig ikke om MS eller monopol. Det handler om, at vi besidder komplet ubrugelige forbrugerbeskyttelsesregler når det kommer til imaterielle produkter. Hvor samfundet tillader, at vendors omgår hævdvundne forbrugerbeskyttelses rettigheder ved at pakke produkter ind i "licenser" og "Eulaer".

Og vendors kalder deres produkter for imaterielle i en sammenhæng og fysiske i en anden.

Klasse-eksempel; Jeg har lige købt en cd med Beatles White Album. 120 kr. Jeg må ikke kopiere cd'en fordi det er ikke den fysiske cd jeg har købt og nu ejer. Det er brugsretten jeg har købt, og denne tillader mig ikke at lave en fysisk kopi og dele ud af. ...fair nok.. Så går den i stykker pga ridser. Hmm.. Da det jo er brugsretten jeg har købt og nu ejer, så beder jeg om en ny cd til kostpris. For nu skal jeg jo kun bruge plastikken.
"Well, fuck you consumer-cow". 120 igen.-

Og lige så nar-agtige spilleregler gælder der omkring EULA'er og den slags. En klar indikator for det er jo netop PHK og Asgers sager.

Jarle Knudsen

Nu kan jeg godt forstå, [b]hvorfor ingen konkurrencemyndigheder i hverken USA eller EU ser bundling af Windows som OEM som et problem[/b] - for givet din beskrivelse ovenfor, så er der jo ikke noget (konkurrence/monopolagtigt) problem!

Løgn af dimensioner! Dokumentation, tak.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Løgn af dimensioner! Dokumentation, tak.

Ah - jeg var upræcis; tak for påmindelsen. Der skulle naturligvis have stået noget i retning af:

"hvorfor ingen konkurrencemyndigheder i hverken USA eller EU ser bundling af Windows som OEM som så stort et problem, at de har fundet det nødvendigt at gribe ind i mod praksis som den er i dag."

Jesper Poulsen

jeg mener, at man i stedet skulle tørre øjnene og handle ved eksempelvis MM Vision, DELL (i USA) eller MidtData i stedet.

Er hardwaren lige så god?

Hvad hjælper det at ende med noget crappy hardware, fordi det er det eneste man kan få uden at skulle betale for et OS man ikke skal bruge?

Og det gælder uanset om man anvender Linux, FreeBSD, Top-notch Windows retail eller et helt fjerde OS.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jesper,

Er hardwaren lige så god?

Det er jo et godt spørgsmål. Men sådan er det jo at være forbruger og ikke producent af en vare. Man kan ikke altid få det præcist, som man ønsker sig.

Hvis det vigtigste for dig er at få en Lenovo PC, så må du sluge den bitre pille at få en Windows licens med i købet, som du måske ikke har brug for.

Hvis det vigtigste for dig er at få en maskine uden Windows på, så er der også mulighed for det ved forhandlere som MM Vision, Midtdata eller andre.

Jesper Poulsen

Hvis det vigtigste for dig er at få en Lenovo PC, så

Hvis det vigtigste for dig er at få en maskine uden Windows

Det vigtigste for mig er at kunne købe en PC uanset mærke og uden at skulle betale Microsoft-skat. Også selvom maskinen skulle køre Windows - det ville i så fald være en retail-Windows. Og det ville give dobbelt-licens.

Men ja, jeg undlader at handle med forretninger der ikke giver mig friheden. Det er så ikke sikkert at alle andre også kan tillade sig det. Skal jeg være ligeglade med dem og bare passe mig selv?

Hvor mange af de skribenter herinde der mener at sagen er irrelevant er så meget Microsoft-fanboys at de gladeligt betaler for ekstra licenser som ikke bliver brugt?

Lasse Reinholt

Hvor mange af de skribenter herinde der mener at sagen er irrelevant er så meget Microsoft-fanboys at de gladeligt betaler for ekstra licenser som ikke bliver brugt?

Nu er det jo ikke engang sikkert, at Windows OEM gør en PC specielt meget dyrere, da der ofte følger 3. parts prøveprogrammer med, som en del brugere åbenbart vælger at købe når prøveperioden udløber (ellers ville de vel ikke findes?).

Hvis hver 20. bruger vælger at købe Office efter de 60 dage er udløbet kører det vel rundt? Dertil kommer alle de andre apps.

Jeg selv wiper altid disken og starter forfra (for mig er det pisse irriterende bloat).

Men min mor er typen, som ville anvende alt, hvad der var tilgængeligt på systemet. Når prøveperioden så udløber, er hun jo nødt til at betale - hvilket hun heller ikke ser hverken noget etisk, moralsk eller økonomisk problem i.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jesper,

Hvor mange af de skribenter herinde der mener at sagen er irrelevant er så meget Microsoft-fanboys at de gladeligt betaler for ekstra licenser som ikke bliver brugt?

Det drejer sig om, hvor meget jeg gerne vil have en Lenovo-PC. Hvis jeg mener, at en Lenovo-PC er bydende nødvendigt for at kunne udføre mit arbejde (godt), så vil jeg da være irriteret, hvis jeg skulle betale for en licens, hvis jeg havde en licens i forvejen. Men jeg er dog så meget pragmatiker, at udgiften til en Windows (som jeg ikke har brug for) er så lille over tre år, at jeg ikke gider bruge tid på det. Kr. 850 over tre år er kr. 300 / året. Hvor lang tid skal man sidde og tude over dette før man kunne have tjent det dobbelte ved at skabe værdi for en kunde?

Lenovo er en "mærkevare-PC", og når man insisterer på at købe sådan nogle ting, så følger der ofte begrænsninger med ifht "bambus-klonerne". Det er også tilfældet med fx iPhones, hvor der ingen Flash er og hvor du ikke (umiddelbart) kan flytte din musik imellem vilkårlige maskiner, det er tilfældet med fx Sony-fjernsyn/DVD-afspillere etc, hvor de ikke er så gavmilde ifht indhold, der er lidt "flosset i kanten" eller ved B&O-fjernsyn, hvor der prismæssigt gives køb på funktionalitet i forhold til design. Når du køber mærkevarer, så tager producenten nogle beslutninger for dig. De har nemlig råd til det. For bambus-klonernes vedkommende er de prissat så lavt, at de ikke har denne frihed - og derfor har [u]du[/u] langt mere frihed, når du køber en klon.

I Lenovos tilfælde er den beslutning, der tages for dig, at deres maskiner pt. sælges med Windows på.

Lev med det.

Jeg synes, at der er helt fint, at der er nogen, der ønsker at bruge tid og krudt på at kæmpe den principielle sag - sådan har vi vel alle vore kæpheste. Jeg vælger blot at bruge min energi på principielle sager på andre områder end dette.

Jarle Knudsen

Jeg vil så være enig om dette i et frit marked.

Desværre det er det ikke da (nesten) alle leverer maskiner med et produkt (takseret til 850,-) som man [b]ikke kan sælge heller ikke give videre[/b] (og på den måde få nogle af disse penge tilbage).


Bare for ordens skyld: preinstallation (bundling) af Windows er et "hot issue" og diskuteres jævnlig både i USA og EU da dette er konkurrenceforvridende (som er blevet slået fast i mange retssager og "out of court settlements").

Som et af tiltagene i EU foreslås "unbundling":
http://aful.org/media/document/unbundlingmicrosoftwindows.pdf

[b]Policy recommendation[/b]
This paper’s recommendation is that the European Commission should require all desktop and laptop computers sold within the EU to be sold without operating systems.
For two decades, Microsoft has enjoyed monopolistic power in the operating system market. The Competition Commissioner has signalled the desire to see more competition in this sector. Unbundling would foster a competitive market, increase consumer choice and reduce prices.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

(...)og diskuteres jævnlig både i USA og EU(...)

Som et af tiltagene i EU foreslås "unbundling"

Smykker du ikke dem med lånte fjer?

Hverken "AFUL" (som vel er at regne som det franske svar på OSL) eller globalisation.eu er "EU institutioner" men derimod en interesseorganisation (vel sagtens bestående af Microsofts konkurrenter) samt en tænketank.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Nej.

Super - jeg læser nedenstående ...

preinstallation (bundling) af Windows er et "hot issue" og diskuteres jævnlig både i USA og EU da dette er konkurrenceforvridende (som er blevet slået fast i mange retssager og "out of court settlements").

Som et af tiltagene i EU foreslås "unbundling":

... som:

"OSL i Frankring foreslår, at alle computere skal kunne købes uden OS".

Det var søreme godt, at vi fik deres uvurderlige input med i vores diskussion.

Lasse Reinholt

Hvis man ser på deres hjemmeside på http://www.globalisation.eu/index.html så er den meget mærkelig. Tre sider med en lille smule tekst.

Og nede i bunden står der pludselig - med samme font som brødteksten:

Cheap Designer Clothes

Welcome to our cheap designer clothes store for men and women. Our cheap designer clothes shop is designed to bring you the best prices possible on the top names in ladies fashion. We have clothes for men and women so visit: dressing.co.uk

Alex Singleton betegner i øvrigt sig selv som "Journalist and commentator" på http://www.alexsingleton.co.uk/

Det er i hvert fald ikke en officielt holdning fra nogen EU myndighed men mere, noget man ville kunne finde i ethvert comp.os.linux.advocacy indlæg...

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Nils

Der er helt sikkert en EULA på alle disse produkter. Min pointe var at man ikke skal bekræfte denne EULA før man tager produktet i brug. Jeg har ikke gjort dette på min Android telefon eller Blue-ray afspiller eller TV eller Wii, selvom de alle indeholder et OS + andre software dimser.

På PC'en skal man derimod bekræfte en EULA selvstændigt, en EULA som udelukkende beskæftiger sig med OS, hvormed jeg som forbruger må betragte dette stykke software som værende uden for den normale aftale jeg har med sælgeren.

Ja du får i Windows en prompt der beder dig læse og tage stilling til EULA (andre software produkter gør det samme). I mange sammenhænge får du det ikke, da det ikke altid er muligt at lave en sådan prompt, eller fordi leverandøren ikke finder det nødvendigt/gider.
Der accepterer du EULA implicit ved at tage produktet i brug. Et eksempel kan f.eks. være en opvaksemaskine.
Både NIntendo, Sony osv. kunne godt lave en EULA du skulle acceptere, men det ville vel være temmelig pointesløst, da du i disse tilfælde intet valg har udover at gå direkte tilbage til butikken med dit apparat. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at vide hvad man skulle brug et nej svar til? Ville du så kører et andet OS på dit TV eller din Wii?

I computeres tilfælde, giver det fin mening, for det er ikke sikkert du vil benytte det preinstallerede software, men bruge noget andet (f.eks. Linux), og du gives et explicit valg.

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Jesper

Det vigtigste for mig er at kunne købe en PC uanset mærke og uden at skulle betale Microsoft-skat.

Men hvorfor er det så vigtigt for dig at få igennem at uanset mærke (du holder dig vel til få mærker alligevel)? Det lyder mere som om du er på en heksejagt, og vil gennemtvinge at leverandører skal sælge hele deres sortiment, så WIndows kan vælges fra? Det er da rent markedsmæssigt en rigtigt dårlig idé at begynde og regulere den slags.

Hvor mange af de skribenter herinde der mener at sagen er irrelevant er så meget Microsoft-fanboys at de gladeligt betaler for ekstra licenser som ikke bliver brugt?

Jeg er personligt ikke Microsoft fanboy, jeg har en MacBook Pro, en Ubuntu 2xQuad Xeon og en OpenIndiana Server. Derudover har jeg 2 licenser til Windows 7 (en VM på min Mac, og et Media Center) - disse to er købt retail - OEM licensen er for begrænset for mig.
Så fordi man ikke kan se noget galt i det der foregår, behøver man ikke være fanboys.
Men det her version2 univers, begynder at lyde temmelig skingert - når man på den måde kalder øgenavne (som er misvisende - hvilket lyder helt desparat), fordi man blive modsagt i en debat, af nogle som er af en anden holdning end en selv.

Den her debat endte igen i at blive ført over i en version2 linux fans er imod alt hvad der har med MS at gøre, og dem der ikke kan se noget galt i det der foregår, bliver igen brændt på bålet sammen med MS fans (udover at blive nedstemt). Tolerencen her på version2 omkring mangfoldighed, gælder åbenbart kun, når noget ender på NIX eller nux.

Jesper Poulsen

Så fordi man ikke kan se noget galt i det der foregår, behøver man ikke være fanboys.

Så du betaler gladeligt Microsoft nogle penge som du reelt set ikke får noget ud af?

Jeg har set folk skovle Mac-produkter ind som de ikke brugte, men udelukkende købte fordi Steve Jobs havde præsenteret dem.

Det er fanboyism der vil noget. At man gladeligt betaler for noget som man reelt set ikke har noget at bruge til er i den boldgade.

Jeg vil ikke betale for noget jeg ikke har tænkt mig at bruge. Hvis en leverandør at et eller andet produkt vil have penge af mig, så må vedkommende overbevise mig om at jeg skal købe det - ikke bare stoppe det ned i halsen på mig.
Og OEM-Windows er ganske uinteressant for mig. Der er ingen der kan overbevise mig om at det er værd at kaste penge efter. Ingen.

Jeg har [u]kun[/u] retail-Windows. Og jeg bruger den.

Jesper Poulsen

Den her debat endte igen i at blive ført over i en version2 linux fans er imod alt hvad der har med MS at gøre

Det er dig der trækker i den retning. Brugere af retail-Windows står i samme situation som Linux-brugere. Der er ingen forskel.

Jeg er bruger af både Linux og retail-Windows. Jeg vil ikke betale for en OEM-Windows som jeg ikke kan bruge og som jeg ikke kan videresælge. Det er en dummebøde fra Microsoft.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg vil ikke betale for noget jeg ikke har tænkt mig at bruge.

Jeg kan forstå at du så ikke har ret mange produkter? De færreste bruger alle funktioner der er de produkter de køber. De er der for at tilfredstille en stor skare af mennesker. Det er derfor Lenovo laver laptops med Windows på. For at dække så stor en mængde af købere med et hug. At der en forsvindende lille niche af mennesker der gerne vil have deres maskine uden Windows på, det må være niche fabrikanternes område, ikke de store mainstream producenter som Lenovo.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er dig der trækker i den retning.

Det tror jeg ikke, men hvis man sidder i et hul, kan man kun se himlen :-)

Jeg er bruger af både Linux og retail-Windows. Jeg vil ikke betale for en OEM-Windows som jeg ikke kan bruge og som jeg ikke kan videresælge. Det er en dummebøde fra Microsoft.

Så er vi i ring. Lad dog for guds skyld være med at købe den - jeg har ikke købt den, og det har jeg da heller ikke tænkt mig.

Jarle Knudsen

[b]Nikolaj Brinch Jørgensen skrev:[/b]
Lad dog for guds skyld være med at købe den

Lidt svært når en ikke har noget reelt valg... nej, en butik med ret begrænset varelager er ikke et reelt valg.

[b]Nikolaj Brinch Jørgensen skrev:[/b]
At der en forsvindende lille niche af mennesker der gerne vil have deres maskine uden Windows på, det må være niche fabrikanternes område, ikke de store mainstream producenter som Lenovo.

Du bliver ved med at gentage den påstand. Vel, put up or shut up.

Dokumentation, tak!

Nikolaj Brinch Jørgensen

@jarle

Det hedder well.

Ved du hvad det betyder?

Jeg tror ikke du er så gammel. Skal vi ikke være enige om, at det nok er bedst at dem der vil have laptops uden OS er dem som skal levere dokumentationen.
Hvis de kan dokumentere den store merværdi for en stor mainstream laptop producent, ved at de begynder at sælge maskiner uden OS, er jeg sikker på der sker noget.

Det har været forsøgt flere gange, og det er en dårlig forretning. Kun Apple formår at skille sig ud.

Jørgen Henningsen

Det har været forsøgt flere gange, og det er en dårlig forretning. Kun Apple formår at skille sig ud.

Ja der har været f.eks. eee netbooks med preinstalleret linux i forretningerne, men den med linux blev leveret med en lille snottet flashdisk, hvor windows versionen havde 160GB harddisk.

Jarle Knudsen

[b]Nikolaj Brinch Jørgensen skrev[/b]:
Det har været forsøgt flere gange, og det er en dårlig forretning.

Så burde det være en mindre sag at komme med dokumentation for din påstand.

Put the money where your mouth is.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Nu stiller du store krav til en der ikke engang finde ud af styreformer i Europa.

Det var ikke Europa jeg refererede til, men derimod USA. Du kan her læse forskellene på det demokrati som vi forstår her i DK og den republik USA er som stat: http://lexrex.com/enlightened/AmericanIdeal/aspects/demrep.html

og her:

http://www.albatrus.org/english/goverment/govenrment/democracy%20versus%...

Du er så vred Jesper, slap lidt af det er fredag aften :-)

Nikolaj Brinch Jørgensen

Så burde det være en mindre sag at komme med dokumentation for din påstand.

Put the money where your mouth is.

Er du seriød Jarle?

Der normalt 3 hovedårsager til at man piller et produkt af markedet (der er flere, men nu bliver vi ved disse):
1. Det er ulovligt.
2. Det virker ikke.
3. Det er en dårlig forretning.

  1. Er det ulovligt at sælge laptops uden OS (eller med Linux)? Nej vel.
  2. Virker en laptop uden OS ikke (nej i de fleste forbrugeres øjne virker den ikke - men vi ved jo bedre). Med Linux? Ja det gør den.

Altså når de 2 overstående udsagn (1 & 2) ikke kan være rigtige, hvilket er det så? 3, det er en dårlig forretning.

ASUS Lancerede deres netbook med linux, derefter var der en masse andre der også gjorde det. Forbrugerne ville hellere have Windows, så de blev fjernet igen.

Dell sælger maskiner med Ubuntu på (så betaler man så for det, og jeg vil jo hellere benytte Solaris personligt), men ikke uden OS. Der er man tvunget til f.eks. MM-Vision. Men det kan lade sig gøre.

http://www.dell.com/content/topics/segtopic.aspx/linux_3x?c=us&l=en&cs=19

Her kan man læse at Dell fortsætte, og nu ikke kun i USA

http://www.thevarguy.com/2010/04/07/dells-ubuntu-strategy-extends-to-china/

http://www.informationweek.com/news/hardware/desktop/showArticle.jhtml?a...

Quote:

The decision to drop the product was based on Lenovo choosing to use its online store to push the company's most popular computers.

"We want the focus on Lenovo.com to be those products that customers are most interested in," Gorman said. "The amount of individual orders for pre-installed Linux was limited on the Web site."

Jarle Knudsen

Der normalt 3 hovedårsager til at man piller et produkt af markedet (der er flere, men nu bliver vi ved disse):
1. Det er ulovligt.
2. Det virker ikke.
3. Det er en dårlig forretning.

I et fri marked - ja, bestemt, ingen tvivl. Meeen, vi har flere domme og "settlements (out of court)" der har siger lige det modsatte at der nettop ikke er et frit marked og konkurrence på OS delen på PC-området - det vælger du, af en eller anden grund, at se helt bort fra.

I øvrigt mangler du stadig at dokumentere at det er lige det brugere vil have ([i] og "den store merværdi for en stor mainstream laptop producent, ved at de begynder at sælge maskiner"[/i] med Windows).

PS. Vedr. Dell med Linux - prøv at bestille... nuff said :O/

Nikolaj Brinch Jørgensen

I et fri marked - ja, bestemt, ingen tvivl. Meeen, vi har flere domme og "settlements (out of court)" der har siger lige det modsatte at der nettop ikke er et frit marked og konkurrence på OS delen på PC-området - det vælger du, af en eller anden grund, at se helt bort fra.

Hvorfor er det så at bla. Dell sælger laptops med preloaded Linux?

Lenovo gør også, men dog kun til erhvervslivet.

Kunne det tænkes, at friheden til at vælge også kunne dække over firheden til at vælge mellem en hel masse software af en god kvalitet, man kan installere og bruge på sin computer? At man ikke var låst til kun et billedredigeringsprogram f.eks. Eller een kontorpakke af nogenlunde værdi, men at man tror at konkurrencen på applikationsområdet, gør at manfår bedre programmer til sin computer som forbruger? Kunne det også tænkes at det var det pc-producenten tænkte på. I hvert fald tror jeg på, at det Lenovo gør, gør de ud fra hvad der er en god forretning for dem. Jeg tror ikke de søsætter og er vedholdende med ting som er en dårlig forretning for dem, skader dem.

det er lige det brugere vil have

Som jeg har skrevet i en anden tråd, så er det noget jeg går ud fra, qua min overbevisning om at markedsøkonomien virker på dette område (det er derfor dejligt at se at Windows markedsandel falder, til fordel for OS X og Linux). Det er efter min overbevisning fordi flere og flere brugere heller vil have den oplevelse. Specielt er OS X efter min mening (jeg har kun haft en sådan fyr i 1,5 år) en meget mere produktiv platform end Windows (for en udvikler der ikke lige skal lave noget i Visual Studio.

Du er velkommen til at prøve at overbevise mig om min holdning til markedsøkonomien. Jeg prøver blot at sætte tingene ind i det perspektiv der hedder, der må være en naturlig forklaring. Altså en forklaring der ikke beror på at nogen tvinger nogen andre til noget mod deres vilje. (Det kan man se ved at Dell f.eks. sælger maskiner preloaded med Linux i andre lande, Lenovo og Dell sælger OS løse maskiner til erhvervslivet. Der sælges servere med en lang række forskellige konfigurationer fra diverse leverandører, een af dem er Windows Server). På den måde kan man sige at det kun er forbrugersegmentet i nogle lande som har begrænsningen til Windows only. Forklaringen kunne jo være, at det er fordi producenten ikke mener der et marked for andet. Har du et andet bedre gæt?

Desuden er det vel sund fornuft at sælge det brugerne vil have, og derfor hvis du er af den holdning at der må være en anden forklaring, tja, så er det vel op til dig at argumentere for den, og muligvis føre bevis for den (dokumentation).

og "den store merværdi for en stor mainstream laptop producent, ved at de begynder at sælge maskiner" med Windows

Der må du have mig undskyldt. Det har jeg vist nok aldrig påstået. Det jeg skrev var, at jeg mente af du burde føre bevis for, at det vil give en stor merværdi på en stor mainstream laptop producent at begynde at sælge maskiner uden OS. Det andet er vist noget du selv digter.

Jarle Knudsen

Hvorfor er det så at bla. Dell sælger laptops med preloaded Linux?
Lenovo gør også, men dog kun til erhvervslivet.

Lad mig lige gentage mig selv: prøv lige at bestille en laptop uden Windows... nuff said

...så er det noget jeg går ud fra, qua min overbevisning om at markedsøkonomien virker på dette område...

Det er lige her hvor kæden hopper af: du går ud fra at markedet er frit. Nix! Det er nok din overbevisning vs. resten af verden. Markedet for OSer til PCer er ikke frit - uanset din overbevisning. det er blevet dokumenteret og bevist ved de (rigtig) mange retssager mod Microsoft. Tag ikke mit ord for det, start at læse her:
Microsoft: A History of Anticompetitive Behavior and Consumer Harm
http://www.ecis.eu/documents/Finalversion_Consumerchoicepaper.pdf

Nikolaj Brinch Jørgensen

Lad mig lige gentage mig selv: prøv lige at bestille en laptop uden Windows... nuff said

Du kan prøve på Apple store. Der tror jeg ikke du kan bestille en med.

Du kan også gøre det her:

http://www.mm-vision.dk/produkter/vispcsystem.asp?action=vis&type=notevi...

Det er lige her hvor kæden hopper af: du går ud fra at markedet er frit. Nix! Det er nok din overbevisning vs. resten af verden. Markedet for OSer til PCer er ikke frit - uanset din overbevisning. det er blevet dokumenteret og bevist ved de (rigtig) mange retssager mod Microsoft. Tag ikke mit ord for det, start at læse her:
Microsoft: A History of Anticompetitive Behavior and Consumer Harm
http://www.ecis.eu/documents/Finalv...

Modbevis de konkrete bevise Apple Store (køb en MacBook, MM-Vision VisionNotebook).
Den samling af anti-MS gøgl du har fundet beviser ikke at markedet for PC-OS ikke er frit. Det er det. Du kan installere lige det kompatible OS du vil på en laptop, givet OS licensen berettiger dig til det.
Hvad er det der er så svært at forstå ved det. DU behøver ikke købe en PC med Windows preloaded. Det er rigtigt at de fleste PC'er man kan købe er konfigureret sådan (når vi snakker consumer laptop segmentet), men dem kan man da lade være med at købe.

Og her kan du købe en Dell (godt nok ikke i DK - det er også ligegyldigt - du KAN vælge).

http://www.dell.com/content/topics/segtopic.aspx/ubuntu?c=us&l=en&cs=19

Jesper Poulsen

Lad mig lige gentage mig selv: prøv lige at bestille en laptop uden Windows...

Man kan godt bestille en uden Windows ved visse online-forhandlere.

Det man ikke kan gøre er at gå ind fra gaden og købe en tilfældig PC uden at skulle betale dummebøde til Microsoft.

Og det er det de fleste nu engang gør - altså går ind i en butik og køber en PC.

Jesper Poulsen

Det var ikke Europa jeg refererede til, men derimod USA.

Vi befinder os i Europa, ikke i USA.

Men du er måske af den holdning at den der har flest penge får mest magt og den der ingen penge har får ikke indflydelse i noget som helst?

Det er ikke anderledes end et Formel 1-løb.

Men det forklarer alt sammen hvorfor du er så utroligt virkelighedsfjern. Du lever slet ikke i den samme verden som os andre.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Man kan godt bestille en uden Windows ved visse online-forhandlere.

Jeps!

Det man ikke kan gøre er at gå ind fra gaden og købe en tilfældig PC uden at skulle betale dummebøde til Microsoft.

Hos Zitech i Lyngby kan du købe en PC uden OS. Skal det være en Laptop, kan du gå til Humac eller Eblehuset (FONA m.fl. sælger også Macs).

Og det er det de fleste nu engang gør - altså går ind i en butik og køber en PC.

Har du tal til at bakke den påstand op med?

Nikolaj Brinch Jørgensen

Vi befinder os i Europa, ikke i USA.

Det har intet med sagen at gøre. Jeg sagde at hvis du ikke brød dig om demokratiets spilleregler, kan du jo bare flytte hen et sted hvor der ikke er demokrati, og jeg foreslog en republik (i det her tilfælde USA). Hvor vi definder os, er i den sammenhæng fløjtende ligegyldigt.

Men du er måske af den holdning at den der har flest penge får mest magt og den der ingen penge har får ikke indflydelse i noget som helst?

Nej, derfor bryder jeg mig om demokratiet, hvor flertallet træffer afgørelserne. Det er ikke altid hensigtsmæssigt, og flertallet har ikke altid ret, men jeg synes generelt det er fait, og jeg har ikke stiftet bekendtskab med en bedre styreform.

Det er ikke anderledes end et Formel 1-løb.

Hmm...???

Men det forklarer alt sammen hvorfor du er så utroligt virkelighedsfjern. Du lever slet ikke i den samme verden som os andre.

Tja, hvis man ikke kan få ret, kan man jo altid prøve at svine modstanderen til.... :-) Det ender sjældent heldigt.

Når du har bevist at det ikke er muligt at købe en PC/laptop/computer uden Windows på (for det er vel stadig det vi debattere, og ikke geografi, sport, eller filosofi), så synes jeg du skal fremlægge det.

Brian Søborg Mathiasen

Tja, hvis man ikke kan få ret, kan man jo altid prøve at svine modstanderen til.... :-) Det ender sjældent heldigt.

Hykeri af værste skuffe.

Skal vi ikke forsøge at holde debatten på sporet og undgå personlige kommentarer fra alle sider?

Nikolaj Brinch Jørgensen

Hykeri af værste skuffe.

Det kan du mene om hvad du vil.

Skal vi ikke forsøge at holde debatten på sporet og undgå personlige kommentarer fra alle sider?

Sagde du ikke lige hykler i foregående sætning? Det ville klæde dig, hvis du tog fat på dem der starter med det personlige, i stedet for dem som prøver at gå et ærinde der handler om at stoppe det.

har du noget at bidrage med til debatten?

Michael Nielsen

Man kan finde ud af at ligge demosoftware af alt fra divs virus programmer til Microsoft office på en computer som udløber efter et stykke tid.

Så hvorfor ikke forlange operativ systemet installeret på samme måde, evt. med en rabatkupon hvis man aktivere den gennem microsoft - lige som med alle disse Software trials.

Derved kan du bruge computeren for 30 dage, når de er udløbet skal du indskrive den kode du fik på et papkort da du købte windows hos leverandøren af dine computer, og wupti, så har du windows.

HVis du ikke ønsker dette tilbud, undlader du at betale de 800dkk for operativsystemet, og du får en maskine ude..

Hvor svært kan det være.

Den ENESTE grund til at man ikke gør det er fordi det er en software monopol, der vil med død og pine fastholde sit monopol, og er dømt flere gange for misbrug af monopolet, samt at ulovligt true producenter der ikke bundlede windows..

Jeg fatter ikke det antal af mennesker her inde som forsvarer ulovligheder.

Det svarer til at I syntes det er ok at klassens store brød stjæler frokost pengene fra de små børn, bare fordi han kan. (dette er det tættest analogi du har til en monopol).

Michael Nielsen

Man kan finde ud af at ligge demosoftware af alt fra divs virus programmer til Microsoft office på en computer som udløber efter et stykke tid.

Så hvorfor ikke forlange operativ systemet installeret på samme måde, evt. med en rabatkupon hvis man aktivere den gennem microsoft - lige som med alle disse Software trials.

Derved kan du bruge computeren for 30 dage, når de er udløbet skal du indskrive den kode du fik på et papkort da du købte windows hos leverandøren af dine computer, og wupti, så har du windows.

HVis du ikke ønsker dette tilbud, undlader du at betale de 800dkk for operativsystemet, og du får en maskine ude..

Hvor svært kan det være.

Den ENESTE grund til at man ikke gør det er fordi det er en software monopol, der vil med død og pine fastholde sit monopol, og er dømt flere gange for misbrug af monopolet, samt at ulovligt true producenter der ikke bundlede windows..

Jeg fatter ikke det antal af mennesker her inde som forsvarer ulovligheder.

Det svarer til at I syntes det er ok at klassens store brød stjæler frokost pengene fra de små børn, bare fordi han kan. (dette er det tættest analogi du har til en monopol).

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

Pressemeddelelser

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 10:29

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017

Affecto has the solution and the tools you need

According to GDPR, you are required to be in control of all of your personally identifiable and sensitive data. There are only a few software tools on the market to support this requirement today.
13. sep 2017