Region H bekræfter: Lægesekretærer ryger ud, når Sundhedsplatformen kommer ind

Man skal næsten være født ind i ekkokammeret for at tro at dette i praksis vil medføre lavere omkostninger. Opgaven er ikke forsvundet, men nu skal vi bruge dyre lægetimer på at udføre dem i stedet for.

At regionens personale så udlægger det som at der forsvinder opgaver er i bedste fald ren indbildning og i værste fald en lodret løgn.

Ja - og en ting er, at diktering til lægesekretær er en fejlkilde - det ved jeg fra min tid i sundhedsvæsnet, at det kan være - men er der nogen evidens for, at der vil blive begået færre fejl, når lægerne, som jo er kronisk overbebyrdede, selv skal kode og skrive?

Umiddelbart kunne jeg frygte, at de ville lave flere fejl og forglemmelser end sekretærerne, og at den bedste medicin mod den slags vil være tilstrækkelig tid til opgaverne - uanset om det er læger eller lægesekretærer - det er bare dyrere at give lægerne tilstrækkelig tid.

Så man har ikke lært noget af SKAT-skandalen.

SKAT-skandalen kostede 10 - 20 milliarder kroner - Hvor mange liv vil "Sundheds"-platformen koste?

/ASJ

Nej, risiko'en forsvinder ikke, men der er kun én der kan være ansvarlig.

Og hvad nu hvis sundhedsplatformen ender som efi om 5 år?

Opgaven er ikke forsvundet, men nu skal vi bruge dyre lægetimer på at udføre dem i stedet for.

om lægerne skal bruge mere tid på at vælge diagnose fra systemet end til at diktere er jo en træningssag. Med de rigtige 'læringer' i systemet for hvad den enklte læge fortrinsvis beskæftiger sig med, kan sådanne valg / søgerutiner gøres utroligt effektive.

Det er meget vel tænkeligt at en hel del-proces som renskrivning kan fjernes stort set uden øget tidsforbrug - og med bedre kvalitet som følge

Hvis problemet er overlevering af er bånd/USB-drev, så kunne man jo bruge en serverløsning i stedet. Det lyder sgu tyndt.

Det er meget vel tænkeligt at en hel del-proces som renskrivning kan fjernes stort set uden øget tidsforbrug

Ahva ?

Udover at høste effektiviseringsgevinster, som ikke findes. Og som andre påpeger, at systemet helt kan bryde sammen, som i SKAT og ASK. Hvor det kun kostet penge, og ventetider på 3-4 år, i afgørelse som koste mennesker deres hus og hjem, og i denne ventetid.

Så snakker vi jo her om liv og lemmer, noget som slet ikke kan måles, eller giver nogen lange fængselsstraffe ved svindel, SÅ hvorfor startet med ikke New Public Management i det offentlige sundhedsvæsenet, et sted hvor det ikke betyder eller koster noget.

Lægerne finder nok et andet sted at arbejde.

https://www.version2.dk/artikel/professor-laege-cio-amerikansk-sundheds-...

Det er meget vel tænkeligt at en hel del-proces som renskrivning kan fjernes stort set uden øget tidsforbrug

Yep, vi sparer kantinedamen væk i advokaternes frokoststue. Vi sætter bare nogle jurister til at smøre madderne.....

Eller sælger koen for at kunne udbetale på malkemaskinen..

K

Jeg kan forsikre jer om at det vil medføre langt mere spildtid for sådan nogle garvede læger som mig - tid der går fra patienten, ledelse og forskning. Jeg får selvfølgelig min løn alligevel, men mon ikke patienterne ville være sikrere hvis jeg brugte mere tid på dem? Jeg arbejder i en anden region, men stakkels kolleger.

Det burde være muligt at lave et eller flere eksperimenter i DK med læger uden EDB-adgang, og så måle på om det gav nogen forskel.

I gamle dage når der var stuegang, kom overlæge ind med en hale af folk efter sig, der gjorde alt det administrative. Lægen var på 100% som læge (hvilket også er anstrengende), men han var ikke belastet af den administrative byrde og tidsspilde.

Det burde prøves: en læge der ikke rører en computer en hel dag, men har "folk" til det. Han må læse papir og skærm, men ikke selv tilgå computeren - nogen gør det for ham.

(eller hende)

Det burde være muligt at lave et eller flere eksperimenter i DK med læger uden EDB-adgang, og så måle på om det gav nogen forskel.

Det kan du godt glemme af to grunde: 1) DJØF'ferne har så ingen mulighed for at kontrollere, hvad læger laver, hvorfor hovedparten bliver arbejdsløse. 2) Hvis det viser sig, at en læge, der ikke laver administrativt arbejde, rent faktisk er mere produktiv, og den samlede produktivitet for lægen og lægens assistenter overstiger lægen + digitale løsninger, er der jo ingen grund til at lave projekter, der har til hovedformål at erstatte arbejdsrutiner udført af lægens assistenter med digitale selvhjælpsløsninger for læger. Konsekvens, se regel 1)

1) DJØF'ferne har så ingen mulighed for at kontrollere, hvad læger laver, hvorfor hovedparten bliver arbejdsløse.

Det er ikke helt rigtigt. Man kan måle på antallet af indlæggelsesdage og andre ting. Der er også arbejde til DJØF'erne i "den nye verden", de må bare ikke forhindre lægen i at udføre sit arbejde.

Hvad angår de "digitale løsninger" er jeg helt for den slags tiltag, og det kan komme patienterne til gavn. Det skal bare ikke være lægen der betjener EDB-apparatet.

PS: Jeg har ikke NemID og eboks, men det er ikke fordi jeg er imod digitale løsninger, kun måden de er implementeret på.

Med de rigtige 'læringer' i systemet for hvad den enklte læge fortrinsvis beskæftiger sig med, kan sådanne valg / søgerutiner gøres utroligt effektive.

Med det resultat, at lægerne skal kæmpe mod læringernes stereotype forslag for at få mulighed for at formulere sig nuanceret og korrekt i henhold til den enkelte patient - kvalitet bliver sværere, kvantitet lettere.

Det burde prøves: en læge der ikke rører en computer en hel dag, men har "folk" til det. Han må læse papir og skærm, men ikke selv tilgå computeren - nogen gør det for ham.

Synes heller ikke at det patriarkalsk system på stuegangen skal genindføres. Eller faste besøgstider for den skyld, for dem som kan huske det. Før måtte man kun besøge patienterne 1-2 timer om dagen på faste tider, selv på børneafdelingen. Nu er det heldigvis omvendt, at de har nogen timer, hvor personalet gerne vil have fred til deres arbejde.

Men spørgsmålet er på hvad basis er systemet indkøbt, for at lette arbejdsgangene, eller for at få en bedre og mere "mikroskopisk" rapportering så man kan holde øje med om del mål nås, så ledelsen kan få deres bonus. Selvfølge skal arbejdsgange som ikke længere er formålstjenligt fjernes.

Det er meget vel tænkeligt at en hel del-proces som renskrivning kan fjernes stort set uden øget tidsforbrug - og med bedre kvalitet som følge

Det langt mere sandsynlige resultat er at de 40 årsværk fra lægesekretærerne bliver til 80 årsværk fra lægerne, som ikke er nær så hurtige og præcise med et tastatur. Kvaliteten vil også falde, da læsbarheden vil mindskes da lægerne ikke nødvendigvis har den store retskrivningserfaring.

Det er jo ikke sådan at hele journaliseringen forsvinder, der skal stadig føres en korrekt og fyldestgørende journal. Det er bare nogle folk med højere lønninger, som er langsommere til at udføre arbejdet, der nu skal gøre det.

Hvis der er et dybfølt ønske om at højne patientsikkerheden, mon man så ikke hellere skulle satse på at undgå historier som denne, hvor for lidt personaleressourcer medfører farlig overmedicinering? http://ugeskriftet.dk/nyhed/koege-sygehus-retter-ind-efter-kritik

Hvis lægerne og sygeplejerskerne skal til overtage det tidligere lægesekretærarbejde, vil der blive endnu mindre tid til ordentlig patientbehandling - hvilket meget vel kan tænkes helt at overskygge evt. reduceret fejlrisiko ved at springe diktering til lægesekretær over.

Har man faktisk forskning, der viser, at det (i danske forhold) giver mere sikker behandling at droppe lægesekretæren, under forhold, hvor læger og sygeplejersker er pressede af stort arbejdspres?

Erfaringer fra et familiemedlems løbende forløb på Herlev Sygehus: Der er siden overgang til EPIC rigtigt mange fejl, i hvert fald tidsbestillinger - det går stort set galt hver gang, hvorefter både patient og personale skal bruge tid på at udrede, hvilke tider der gælder. Resultatet har flere gange været, at det har været tæt på, at nødvendige og vigtige kontroller er kikset - hvis ikke patienten selv er vågen og følger op.

Man gør klogt i selv at have det store overblik over sit forløb, for hospitalet har det i hvert fald ikke. Måske fordi de læger og sygeplejersker, som er tilstede ved aftalerne, er konstant bagud, og derfor udsætter tidsbestilling og journalførelse til senere på dagen. En farlig strategi, da hukommelsen er tiltagende skrøbelig, jo mere stresset man bliver.

Det er jo ikke sådan at hele journaliseringen forsvinder, der skal stadig føres en korrekt og fyldestgørende journal. Det er bare nogle folk med højere lønninger, som er langsommere til at udføre arbejdet, der nu skal gøre det.

Når man går fra alm. journaler, og skifter over til store afkrydsningsskemaer, så er det ikke sikkert, at det gør noget at man er langsommere. For mon ikke man finder ud at reducere detajleniveauet undervejs?

Det er i hvert fald min erfaring med checklister - man lærer hurtigt, hvor man kan sætte krydserne, og nogle gange kan man endda udfylde det meste på forhånd.

Og det vil i hvert fald gøre det nemmere at importere data i Excel.

For at kunne overholde lægeløftet er lægerne nødt til at boykotte systemet og fortsætte praksis og gemme båndene indtil lægesekretærerne genansættes.

Platformen er indført af EDB folk og Djøf'ere, som ikke kender til lægernes arbejde. Det vil få fatale konsekvenser.

Hvis der skal spares, så er det klogere at fyre de unødvendige og dyre EDB folk og Djøf'ere i sundhedsektoren.

At behandle syge mennesker er ikke multiple choice! Den metode dur kun til at skabe falsk tryghed og lave flotte statistikker.

Det er meget vel tænkeligt at en hel del-proces som renskrivning kan fjernes stort set uden øget tidsforbrug - og med bedre kvalitet som følge

Absolut. Der er bare stakkevis af eksempler, der ikke går sådan. Så "meget vel tænkeligt", er ikke godt nok, når det handler om folks helbred. Og det er heller ikke godt nok, når der er tale om en nærmest irreversibel process, som denne.

Jeg kan forsikre jer om at det vil medføre langt mere spildtid for sådan nogle garvede læger som mig - tid der går fra patienten, ledelse og forskning. Jeg får selvfølgelig min løn alligevel, men mon ikke patienterne ville være sikrere hvis jeg brugte mere tid på dem?

Du har vel altid skullet konsultere journalen i forbindelse med din behandling af patienterne? Så hvori består det uoverkommelige for en gammel ronkedor i at skulle tage noter direkte i journalen frem for ved at mumle indforstået lægejargon i en diktafon? Er det noget med, at når man er meget privilegeret og har vænnet sig til en nem og bekvem måde at få andre til at gøre tingene for sig på, så har man svært ved at acceptere, at nogen skal tvinge en til at arbejde anderledes og på en for helheden mere effektiv måde?

Alle vi andre fagprofessionelle afkræves allerede og har inkorporeret det som en naturlig del af vores praksis, at vi dokumenterer vores arbejde, mens vi udfører det. Hvorfor skulle det være anderledes for lægestanden, Sune?

Alle I meget spørgelystne deltagere: Når man vil reducere en personalegruppe under henvisning til at deres arbejde bliver overflødiggjort af et nyt it-system, kan man stille mange spørgsmål og lave mange gisninger og formodninger. En god indfaldsvinkel er, hvad man ved om systemet andre steder:

Systemet i Sundhedsplatformen er det amerikanske Epic-system, så: * Bruger man i USA til at drive Epic-baserede journalsystemer personalegrupper, der modsvarer danske sekretærer? * Hvad er deres arbejdsopgaver? * Hvor mange anvender man - fx pr 1000 sengepladser?

Så formålet har altså ikke primært været at få et system, som kunne betjene det danske sundhedsvæsen, men at få det danske sundhedsvæsen til at ligne det amerikanske? Eller misforstår jeg dig?

Du misforstår mig. Jeg foreslår at man fokuserer på arbejdsopgaver i Epic-systemet i stedet for at fokusere monomant på diktering/transskription. Prøv at se på spørgsmålene igen. :)

Fanme sørgeligt at vi behandlere skal bruge vores tid på at skrive journaler, bestille blodprøver, lave indkaldelser, lave referater, lave statusattester, skrive behandlingsplaner, lave mødeindkaldelser, lave registreringer, bestille varer hjem og mere til. Tænk hvor meget patient-behandling der går tabt ??

Det er ikke kun i Danmark at Epic systemet giver "udfordringe": Se f.eks denne artikel fra en lokalavis i Wisconsin (hvor Epic holder til): http://host.madison.com/ct/business/technology/report-boston-hospital-st...

Der har jo været en lang proces, hvor man har fløjet eksperter og brugere fra amerikanske hospitaler til DK for at vidensdele med de danske kollegaer. En bekendt af mig, som arbejder på et af de ramte danske hospitaler, blev en kende overrasket da en af de amerikanske læger spurgte hende "where's your clicker?". I USA (på det hospital, i hvertfald) var det altså ikke lægerne selv der klikkede.... det havde de skam folk til! Måske skulle man tænke nyt i forhold til arbejdsopgaver og rykke lægesekretærene ind i konsultationsrummet, så de kunne "klikke" mest effektivt?

Tak for svar, Gert Galster.

Prøv at se på spørgsmålene igen. :)

Jeg anstrenger mig faktisk meget for at forstå, hvad det er, du mener, da du jo - så vidt jeg har forstået - har insiderkendskab til hele processen omkring EPIC. Så det er jo en oplagt chance for mig til at blive klogere - noget jeg gerne indrømmer, der ofte er brug for.

Problemet er bare, at jeg simpelthen ikke forstår, hvad du mener. Når nu du faktisk har denne insiderviden - kunne du så ikke dele den med os? F.eks. mht. de spørgsmål, du opstiller? Jeg går ud fra, at du faktisk kender svarene, så hvorfor skal vi andre på en gætteopgave?

Jeg synes fortsat, at det, jeg bedst forstår ud af dine kryptiske (synes jeg - det kan være min fejl) kommentarer er, at man med fuldt overlæg har ønsket en platform, der kan tvinge det danske sundhedsvæsen til at komme til at ligne det amerikanske - i stedet for en platform, der er tilpasset det danske sundhedsvæsen.

Det er stadig det indtryk, jeg får, og hvis det er rigtigt, så synes jeg, man skulle tone rent flag. Uanset hvor - i mine øjne - kriminelt lyssky en hensigt det ville være udtryk for. For ellers er man i fuld gang med at føre befolkningen bag lyset.

Alle vi andre fagprofessionelle afkræves allerede og har inkorporeret det som en naturlig del af vores praksis, at vi dokumenterer vores arbejde, mens vi udfører det.

Sker jo allerede, men på en mere hensigtsmæssig og tidsbesparende måde, som nu er blevet for dyr for bureaukraterne! Lægerne har lang tids træning og erfaring med at benytte diktafonen, og lægesekretæren har lang tids træning og erfaring i at forstå lægens sprog. Med et slag kasseres denne kostbare erfaring uden sikkerhed for at alternativet virker, og sekretæren bliver sikkert fyret, inden lægen har lært og er fortrolig med det nye system, for ellers er der ikke penge til at betale det nye system (kendt fra andre IT skandaler).

Der er dygtige læger og andre behandlere, som er ordblinde og altid vil være meget langsomme og lave mange fejl ved tastaturet, og deres tid går fra deres sikkert fremragende praktiske behandling af patienter og giver derfor øgede ventetider. Mere tid til dokumentation, betyder mindre tid til behandling. Befolkningen vil foretrække, at lægerne behandler patienter istedet for at administrere. Det burde de ansvarlige politikere forstå og stoppe dette vanvid, inden det får fatale konsekvenser!

Sundhedssystemet antager, at læger er ens og en slags robotter! Indbyder til lægefejl og dobbeltbogholderi, der vil koste endnu flere ressourcer.

Jeg går ud fra, at du faktisk kender svarene, så hvorfor skal vi andre på en gætteopgave?

Give a man a fish and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime

At forfølge disse spørgsmål ville være en øvelse i myopiske betragtninger, da det ikke kun handler om den ene personalegruppe, og da det forudsætter et komplet skifte, for alle faggrupper, til samme arbejdsformer som i USA. Det sidste er der overhovedet ingen grund til at ønske, jf alle nøgletal, der bliver publiceret om det amerikanske sundhedsvæsen.

Give a man a fish and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime

Er det rigtigt forstået, at du har insiderkendskab til processen? I så fald - hvad har det med dine overlegne færdigheder i "fishing" at gøre, at du har denne viden? Har det ikke mere at gøre med din insiderplacering i processen? Vi andre kan jo også godt regne disse sammenhænge ud - det er derfor, vi spørger til dem. Vi har bare ikke insiderviden, som kan gøre, at vi ligefrem kan påstå at tingene hænger sammen på en bestemt måde - vi kan kun gætte og spørge.

Det er da fint, at du hjælpsomt kommer med antydninger om tingenes sammenhæng, men så længe der ikke er nogen whistleblowers, der tør stå frem og direkte bekræfte (ikke bare antyde), at det er det, der foregår, så har vi ingen muligheder for at gøre noget ved det - ud over at udtrykke vores frustration i fora som dette.

Det fiskeri, vi andre har brug for at lære at gøre bedre, er at fiske valide og relevante oplysninger ud af dem, der faktisk har insiderviden om, hvad der foregår. Det burde være en demokratisk ret, men det er desværre alt for sjældent, at der er bid....de fisk er for snu.

Hvis du kan lære os andre, hvordan vi mest effektivt får disse oplysninger om bagvedliggende motiver frem i lyset, så har du faktisk lært os noget. Det vil jeg faktisk gerne lære, men min erfaring siger mig, at den slags oftest er fortrolighedsbelagt og pakket grundigt ind i mørkelygte og den slags.

"»Med implementeringen af Sundhedsplatformen vil en række arbejdsopgaver og arbejdsgange i klinikken blive ændret radikalt, hvilket åbner muligheden for indhøstning af såvel kvalitetsmæssige som økonomiske gevinster. «"

Du kan f.eks. i klartekst oversætte, hvad dette betyder? Er det en anden - mørkelygteagtig - måde at sige på, at ændringerne vil gå i retning af at overtage det amerikanske system, og at dette netop har været hensigten?

I givet fald: Har det fra starten været klart fremlagt, at det er dette, der er målet?

Hvorfor kommer det først nu, længe efter at Sundhedsplatformen er vedtaget, frem, at det vil have disse konsekvenser, og at det ligefrem var hensigten (hvis det altså er tilfældet)? Burde det ikke have fremgået fra starten i processen? Jeg har i hvert fald gået og troet, at målet primært var bedre patientbehandling - ikke at høste økonomiske gevinster og yderligere spække de i forvejen til eksplosionsfare bugnende sundhedsdatabaser.

Kan vi i klartekst få oplyst, om beslutningstagerne har ført befolkningen bag lyset om hensigten med systemet?

Når man vil reducere en personalegruppe under henvisning til at deres arbejde bliver overflødiggjort af et nyt it-system, kan man stille mange spørgsmål og lave mange gisninger og formodninger. En god indfaldsvinkel er, hvad man ved om systemet andre steder:

Systemet i Sundhedsplatformen er det amerikanske Epic-system, så: * Bruger man i USA til at drive Epic-baserede journalsystemer personalegrupper, der modsvarer danske sekretærer? * Hvad er deres arbejdsopgaver? * Hvor mange anvender man - fx pr 1000 sengepladser?

Undskyld mig, men hvis man baserer rationaliseringer på ovenstående typer af KPI'ere så er man jo netop igang med gisninger og formodninger. Det er IMHO ikke specielt seriøst, i et projekt af den her størrelse.

Hvis man derimod havde baseret det på f.eks. Danske pilot udrulninger og/eller (OG HELST OG) en model baseret på eksisterende relevante modeller der i dag bliver brugt på de hospitaler, hvor man laver en udrulning.. så ja.

Og ja.. jeg har selv været teknisk ansvarlig på projekter i samme kaliber som f.eks. udrulning af Sundhedsplatformen på Herlev.

// Jesper

Fanme sørgeligt at vi behandlere skal bruge vores tid på at skrive journaler, bestille blodprøver, lave indkaldelser, lave referater, lave statusattester, skrive behandlingsplaner, lave mødeindkaldelser, lave registreringer, bestille varer hjem og mere til. Tænk hvor meget patient-behandling der går tabt ??

Så vidt jeg forstår, så er man allerede igang med på Herlev, at genoprette og genbesætte de sekretær stiller der er blevet nedlagt.

Det grotæske er så at man tilsyneladende ikke har taget ved lære af det måske ikke var så smart at rationalisere på forhånd, og at man så bare kører videre på de andre hospitaler og forventer at fyre løs.

Det jeg frygter er, at man har fejlvurderet hvor hårdt sundhedspersonalet på hospitalerne er spændt for. Og at .. jeg bliver lidt hård her.. at udrulnings metode ikke er velvalgt set i det lys, og derfor er udrulnings planerne urealistiske og den eksisterende infrastruktur er simpelt hen ikke er up to speed.

Før man startede udrulningen af SP var folk allerede pressede, ja.. der er folk der siger op fordi de ikke rent fagligt kan stå inde for hvad der sker på hospitalerne. Og lige nu er hospitalerne omkring Herlev-Gentofte altså pressede til bristepunktet, fordi de skal absorbere 'overflowet' fra Herlev-Gentofte. Og.. hvis disse omkringliggende hospitaler så direkte skal gå videre til en lige så problemfyldt implementering... så kunne vi godt risikere at det her ender med arbejdsnedlæggelser m.m.

Jeg tror nok, at det sundhedsfaglige personale gerne vil SP, dem jeg kender (som ikke endnu har været ramt af implenteringen men alle er super eller super++ brugere), synes at selve systemet er en klar forbedring. Men det virker som om at man måske skulle have valgt en lidt mere .. ja.. 'Hasse Clausen' approach til implementeringen i stedet for at igen igen at have valgt DJØF måden med at tilpasse projektplanen til budgettet.

// Jesper

Undskyld mig, men hvis man baserer rationaliseringer på ovenstående typer af KPI'ere så er man jo netop igang med gisninger og formodninger. Det er IMHO ikke specielt seriøst, i et projekt af den her størrelse.

@Jesper Det er vi bestemt helt enige om. Og i den perfekte verden findes der helt sikkert bedre parametre at gætte ud fra. Nu er situationen blot den, at der ER ikke nogen dansk pilotudrulning, man kan benytte som grundlag for estimater. Så man er nødt til at bruge et ringere grundlag, og at se på hvordan der ser ud andre steder, hvor systemet er i drift, er vel ikke det ringeste grundlag...

Men det, jeg egentlig prøvede at sige her, er, at (læge)sekretærer udfører mange opgaver - også andre end at transskribere lægernes diktater. Og måske opstår der med Sundhedsplatformen nye opgaver, som bør varetages af (læge)sekretærer. Så hvis man kun fokuserer på, at nu afskaffer man diktat, og så kan man fyre en masse sekretærer, så har det ikke nødvendigvis ret meget med den kommende virkelighed at gøre.

Nu er situationen blot den, at der ER ikke nogen dansk pilotudrulning, man kan benytte som grundlag for estimater. Så man er nødt til at bruge et ringere grundlag, og at se på hvordan der ser ud andre steder, hvor systemet er i drift, er vel ikke det ringeste grundlag...

Spørgsmålet er så om det er godt nok. Er grundlaget, forudsætningerne og de to virkeligheder sammenlignelige nok til, at man kan drage konklusioner ?

Det lyder ikke sådan når man snakker med folk der står midt i det. Nogle af de eksempler jeg har hørt tyder på, at der i nogle special funktioner, altså ligger mandemåneder gemt under punkter i projektplanerne, hvor der kun er afsat få dage. Simpelt hen fordi SP implementerings planen ikke tager højde for, at på visse special områder, der er man afhængig af 'Dokumentation i Grå Celler på Nøglepersoner' eller håndværkermester dokumentation om man vil, fordi der allerede er sparet så meget på bemandingen, at 'howto' simpelt hen ikke er dokumenteret. Eller hvor ting bare er fundamentalt forskellige fra USA til Europa, hvor feks. et enkelt process step i EPIC, i Europa skal foldes ud til en hel sub process, som simpelt hen ikke er der i USA, fordi det er standard procedure, at det ligger hos en 'underleverandør' i USA.

Jeg tror også at man har undervurderet, hvor forskellige processer og metoder stadig er fra hospital til hospital, også inden for samme region. Ja der er lavet et kæmpe arbejde for at strømline netop disse ting, især de sidste par år, men med de sparekrav, der har været på gulvet, så kan man sagtens risikere, at folk stadig gør som de har gjort de sidste 10 år, simpelt hen fordi der ikke har været afsat de nødvendige ressourcer og givet den tid det tager at sådan noget rigtig sætter sig.

Jeg må indrømme, at jeg synes at den valgte implementerings strategi er 'purple' i risiko.

Og den mening har jeg fordi jeg har lært det på den hårde måde, altså 'lav det her projekt ud fra de her skrivebords forudsætninger og arbejd dig ud af problemer eller du får en fyreseddel', og der må jeg indrømme, at i dag tager jeg hellere fyresedlen eller siger op selv, (Og det har jeg gjort et par gange) hvis jeg ikke kan stå inde for forudsætningerne, eller projektplanen. Simpelt hen for min eget helbreds skyld.

Og måske opstår der med Sundhedsplatformen nye opgaver, som bør varetages af (læge)sekretærer. Så hvis man kun fokuserer på, at nu afskaffer man diktat, og så kan man fyre en masse sekretærer, så har det ikke nødvendigvis ret meget med den kommende virkelighed at gøre.

Meget enig. Men det er bare ikke Mode of Operations i det offentlige. Der er IT stadig magisk spare pixie dust.

Jeg glemmer aldrig, en konsulent afdeling jeg sad i for femten år siden, hvor man sparede sekretæren væk for konsulenterne. Det var jo logisk at sådan 20-30 voksne mænd (m/k) ikke behøvede en til at holde dem i hånden. Problemet var bare at resultatet var en omsætnings nedgang på ca 10%. Temmelig logisk for folk der forstod hvordan en konsulent afdeling virker.. men ikke for ledelsen af konsulent afdelingen.

// Jesper

"Region H bekræfter nu sort på hvidt, at man vil nedlægge en stribe lægesekretærjob som direkte effekt af Sundhedsplatformens entré."

Det, jeg fortsat ikke forstår, er, hvordan dette kan komme frem så sent i processen. Har det virkeligt ikke været drøftet/forudset, inden man besluttede EPIC?

Hvis det har - hvorfor får vi det så tilsyneladende først bekræftet nu? Hvorfor er det ikke blevet lagt åbent frem fra starten?

Hvis det ikke har (det lyder usandsynligt) - hvornår i processen har man så pludseligt opdaget, at hovsa - vi får vist en masse lægesekretærer i overskud?

Er de 26 driftsmål hemmelige? Hvem har vedtaget dem, når Regionsrådet åbenbart ikke har været inddraget? Det lyder da trods alt som betydeligt mere end blot administrative beslutninger - det lyder jo som højpolitiske beslutninger.

Indgik disse nye forudsætninger - altså fravær af lægesekretærer - i de testopstillinger, man udsatte de konkurrerende platforme for, inden man besluttede sig? Eller foregik testopstillingerne på de betingelser, der på det tidspunkt eksisterede i sundhedsvæsnet?

Hvis det ikke indgik i testopstillingerne, som har været omtalt, hvordan kan man så vide, hvorledes EPIC vil klare sig, når først sekretærerne er væk?

Hvis det indgik - så har planen jo åbenbart fra starten været at reducere i personalet. Har det været holdt hemmeligt?

Hvornår i en sådan beslutningsproces er det, man diskuterer evt. personalebesparelser - og hvor skal man som borger lede, hvis man gerne vil have indsigt i, hvorledes drøftelserne er forløbet på det punkt?

Hvis det allerede inden beslutningen om EPIC har stået klart, at dette ville give mulighed for overflødiggørelse (efter beslutningstageres mening) af en del personale - hvilken vægt har det så haft, da man valgte platform, i forhold til vægtning af bedre og sikrere behandling?

Har de mulige alternativer, som meldte sig i konkurrencen, kunnet fremvise samme forventede pesonalereduktioner?

Hvordan kan det være nødvendigt for et regionsrådsmedlem overhovedet at skulle stille spørgsmålet om personalereduktion på denne måde? Har regionsrådene ikke været inddraget i beslutningerne? Har forløbet ligefrem været fortroligt selv i forhold til regionsrådet?

Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan disse fyringer kan komme som en nyhed så langt inde i projektet, for der må da foreligge planer, referater eller anden dokumentation fra forløbet, hvor dette har være drøftet og omtalt?

Eller har det været mørkelygtebelagt indtil nu? I så fald bestyrker det da i høj grad mistanken om dobbeltspil, rævekager, trojanske heste, og generel løben om hjørner med borgerne.

Jeg kan selv have været for uopmærksom på dette projekt undervejs, men spørgsmålet fra regionsrådspolitikeren og besvarelsen af dette tyder jo mere på, at meget har været holdt bag lukkede døre i denne proces. For mig at se indebærer denne nye sundhedsplatform tydeligvis så indgribende ændringer i sundhedsvæsnet, at det burde have været en offentlig, åben, politisk diskussion, og ikke noget, som nogle få magthavende politikere og embedsfolk bare kan beslutte bag lukkede døre i mørkelygtens skær.

Jeg kan selv have været for uopmærksom på dette projekt undervejs, men spørgsmålet fra regionsrådspolitikeren og besvarelsen af dette tyder jo mere på, at meget har været holdt bag lukkede døre i denne proces. For mig at se indebærer denne nye sundhedsplatform tydeligvis så indgribende ændringer i sundhedsvæsnet, at det burde have været en offentlig, åben, politisk diskussion, og ikke noget, som nogle få magthavende politikere og embedsfolk bare kan beslutte bag lukkede døre i mørkelygtens skær.

Det er jo som med IT alle andre steder. IT er noget magisk fe støv man sprøjter på et sted, hvor man gerne vil spare penge. Og så Wupti så bliver det billigere.

Den grundlæggende præmis for dette er hele NPM vældet, hvor 'det officielt' drejer sig om at minimere udgifterne og maksimere indtægterne.

En lægesekretær tjener gennemsnitligt cirka 26.000 om måneden, det vil sige at vedkommende har cirka 15.000 kroner efter skat om måneden. Når nu disse lægesekretærer går på dagpenge, så vil de have 12800 kr om måneden efter skat.

Det vil sige at det er en besparelse på 2200 kr om måneden efter skat for det offentlige set som helhed. Og vi skal huske på at disse 2200 kr der vil skulle betales moms, virksomhedsskat,personskat af arbejdsløn m.m. når lægesekretæren bruger pengene. Så af disse 2200 vil nok cirka 1200 komme ind igen i form af flere afgifter skatter m.m. Så den reelle besparelse for det offentlige set som helhed er måske 1000 kr om måneden.

Så kommer spørgsmålet.. hvor meget koster en arbejdsløs mere i administration end en i arbejde ? Mit gæt er at det koster langt langt mere end 1000 kr om måneden.

Og til det skal man nu lægge, at den værdi som lægesekretæren skaber ud over det at indtale journaler, en værdi som man nu ikke længere får. IMHO er denne værdi også højere end 1000 kr om måneden.

Og endelig kan vi så se på statistik, der måske viser hvilke socioøkonomiske konsekvenser det har at folk bliver arbejdsløse, for børn, deres helbred, deres træk på læger sygehuse med mere. Man kan godt blive syg af at blive arbejdsløs.

Her er jeg så ikke kommet ind på om det er mere effektivt at lægen lægger ting ind EPIC, altså om det medfører færre fejl => færre genindlæggelser, færre komplikationer etc. etc. Det er et mere kompliceret regnestykke hvor vi ikke har data.

Så hvis man ser på sådan en fyring holistisk med os skattebetaleres øjne. Så koster den os penge og giver os dårligere offentlig service. Det kan simpelt hen ikke betale sig at fyrre offentlige ansatte i lavtlønsgrupperne, for os skatteydere.

Det har så ikke så meget med SP at gøre, men mere noget grundlægende ved den måde man kører det offentlige i Danmark. ... hvilket så nok har noget med hvorfor man vil indføre SP, nemlig budget tyranniet.

// Jesper

Jesper Frimann:

Ja, det har du ret i. Men når man læser regionens information om sundhedsplatformen https://www.regionh.dk/sundhedsplatform/om-sundhedsplatformen/Sider/Spoe..., så fremgår det ikke som et mål, at man skal reducere personale på sygehusene. Der tales om bedre behandling.

Så hvor i processen kommer fyringer af lægesekretærer ind? Hvem har besluttet det, og hvornår? Det er jo åbenbart ikke regionsrådet?

Og hvilken vægt har det haft i beslutningerne, at Novo IT er med i projektet? Novo har jo hovedsæde i Region Hovedstaden, og har for nylig også været med til at undergrave de demokratiske processer ´med vedtagelsen af det nye diabetescenter, som pludseligt var vedtaget uden ret meget forudgående diskussion om, hvad det kommer til at betyde for vores sundhedsvæsen at gå den vej. Atter uden at regionspolitikerne nåede at få ret meget at skulle have sagt.

Når Novo har været med fra starten i udarbejdelsens af den danske løsning, så kan man jo desuden frygte, at dette har haft indflydelse på udviklingen af systemet på en måde, så Novos behov for forsøgspersoner og forsøgsdata er blevet ekstra tilgodeset?

I øvrigt fremgår det af linket ovenfor, at vore sundhedsdata pga. EPIC-platformen i et vist omfang udleveres til USA som led i "vedligehold og fejlretning". Endnu en god grund til, at man måske kunne have foretrukket en anden løsning - eller i det mindste havde stillet krav om lokalt IT-servicecenter, så vore data kunne blive i Danmark.

For mig at se begynder Sundhedsplatformen at ligne endnu et eksempel på den tiltagende udemokratiske magtkoncentration på få hænder, i skjul af mørkelygte og Mørklægningslov - for hvorfor har det ellers overhovedet været nødvendigt for et regionsrådsmedlem at spørge om ovenstående?

Hvem "er" Region Hovedstaden, når man vedtager projekter som dette - når man åbenart ikke "er" regionsrådet?

Magt korrumperer, og for mig ser det ud til, at der er nogen i Region Hovedstaden, der har tiltaget sig alt for megen magt - på bekostning af de folkevalgte, som burde være dem, der har magten til at styre udviklingen.

Nu er situationen blot den, at der ER ikke nogen dansk pilotudrulning, man kan benytte som grundlag for estimater.

Jeg synes at det er MEGET interessant at afdække, hvor beslutningen om ikke at køre pilotdrift er truffet. Er det en politisk beslutning på regionsrådsniveau? Har man taget disse beslutninger med åbne øjne, eller er det effekter af embedsmandsvældet vi ser her?

Der er mange holdninger til SP men jeg kan afkræfte at regionsrådet skulle være blevet ført bag lyset ift Sundhedsplatformen og lægesekretærer. Der har hele tiden været tale om at man skulle indhente gevinster som følge af den store investering. Nogle af de besparelser er fx ift lægesekretærer, andre er fx ved at skabe bedre overblik over forløb, dvs kvalitet. Jeg vil formode at grunde til at nogen spørger til det sent i forløbet er fordi det for de fleste politikere er helt umuligt at følge detaljeret med i alt.

Impmenteringdmodellen er valgt sammen med EPIC. Det er en del af deres program at implementere på den måde. Det er sådan de har gjort det alle de andre steder.

Mvh Lise Müller Formand for ITA-udvalget, Region Hovedstaden

Tak for din uddybning, Lise Müller. Det pågældende spørgsmål handler altså åbenbart mest om, at dette rådsmedlem ikke har gjort sit hjemmearbejde?

Jeg synes så ikke, at det ligefrem er det økonomiske aspekt - personalebesparelser ift. patientforløb - der fremgår særligt klart af den tekst på regionens hjemmeside, som jeg linker til ovenfor, og som er det, regionen har lagt ud til borgerne. Der fremstår det mere som bedre behandling og forløb, der er formålet. Hvad blev der lagt vægt på, da projektet blev præsenteret for regionsrådsmedlemmerne til vedtagelse?

Kan du oplyse, hvordan man har vægtet mellem bedre behandling og bedre økonomi? Har de økonomiske mål ligget klart fra starten, eller er de under udvikling undervejs?

Du kommer ikke ind på, om man på forhånd har været klare over, at EPIC ser ud at kræve tilpasninger af det danske sundhedsvæsen til EPIC i stedet for omvendt?

Du oplyser, at det er den måde, EPIC normalt udruller på. Nu er jeg ikke IT-mand/dame, så jeg ved ikke meget om den slags. Men indebærer det, du siger, ikke udrulning i USA, hvor sundhedssystemet fungerer på en helt anden måde?

Er det i sig selv et argumentet, at det er sådan EPIC normalt udruller, når vi nu gentagne gange herhjemme har oplevet de ulykkelige følger af, at man indhenter effektiviseringsgevinster, inden disse er i hus, eks. SKAT?

Har man fra starten fra regionsrådets side været forberedt på, hvor vanskeligt det ville være at oversætte dette system til danske forhold (jævnfør artiklens indhold)? Eller har man forregnet sig der?

Kan du oplyse, om det fra starten har været tanken, at EPIC skulle være med til at direkte styre udviklingen i det danske sundhedsvæsen i retning af at fungere mere som det amerikanske? Eller har man overset de vanskeligheder, som en "oversættelse" giver for det danske sundhedsvæsen?

Kan du oplyse, om de testscenarier, man har opstillet i udbudsrunden, er baseret på hidtidige danske forhold, eller om de baserede sig på et system med langt færre f.eks. lægesekretærer og danske koder og procedurer?

Hvordan kan man overhovedet teste sidstnævnte, før systemet er "oversat" til danske forhold? Det volder jo åbenbart store problemer at nå så langt? (Her må andre med indsigt i disse forløb meget gerne forklare, hvordan det foregår).

Når man nævner, at diktering til lægesekretær er en fejlkilde til fare for patienterne, har regionen så evidens for, at der begås færre fejl ift. journalnotater etc., når læger i et overbebyrdet sundhedsvæsen selv skal ordne papirarbejdet? Eller er det bare noget, nogen (hvem?) har bildt jer ind?

Og når du nu har meldt dig med uddybning - tak for det, det er rigtigt godt, så vi kan få fakta på bordet - kan du så fortælle, hvilke overvejelser man har gjort sig vedr. videregivelse af personfølsomme data til EPIC i USA i forbindelse med fejlretning etc.?

Er det muligt at få indsigt i kontraktteksten vedr. dette? Hvilke sikkerhedskrav har man stillet?

Har man afgrænset præcist hvor mange patienters data, man evt. kan blive nødsaget til at videregive på denne måde? Får patienterne dette oplyst?

Gælder danske eller amerikanske love og regler for datasikkerhed i den forbindelse? Har man overhovedet stillet det spørgsmål? Hvem har ansvaret for de danske personfølsomme data, når de er videregivet til EPIC?

Har man overvejet at satse på et servicecenter på dansk grund, så data ikke behøver at sendes til USA?

Har regionsrådet eller medlemmer været på studieture til EPIC eller andre steder i forbindelse med projektet?

Indebærer Novo IT's medvirken i projektet, at også Novo (IT) får adgang til patientdata i visse situationer?

Og sidst, men absolut ikke mindst:

Har de 26 driftsmål, som nævnes i artiklen, ligget klar fra starten? Har regionsmedlemmerne taget stilling til disse, i forbindelse med at man valgte leverandør og underskrev kontrakt?

Har disse driftsmål også været aftalt med EPIC som led i kontrakten?

Har det fra starten ligget fast, at evt. gevinster skal indhentes, inden projektet fungerer tilfredsstillende i det danske sundhedssystem? Tog regionsrådet stilling til dette fra starten?

Kan du lægge et link til disse 26 driftsmål ? Jeg har ikke kunnet finde dem nogen steder, og de kunne være ret interessante at se - de er vel ikke hemmelige?

Jeg er klar over, at du må være en travl kvinde, men jeg håber alligevel, at du kan få tid til at besvare disse spørgsmål - gode svar kan måske være med til at forebygge de mest fantasifulde bud på, hvorfor tilstandene lige nu er som de er i det københavnske sygehusvæsen.

Ellers ender vi bare med som så ofte før at sidde tilbage med den tanke, at det ser temmeligt mærkeligt ud, det forløb.

Impmenteringdmodellen er valgt sammen med EPIC. Det er en del af deres program at implementere på den måde. Det er sådan de har gjort det alle de andre steder.

Har der været nogen refleksion i regionsrådet over hvordan det mon kan være at det er deres implementeringsmodel?

Det er ikke for kundens skyld. Det er for at binde kunden på hænder og fødder og ikke tilbyde en vej ud.

Og i hoppede på den.

Det er sådan de har gjort det alle de andre steder.

Andreas Plesner Jacobsen: Jeg tror, du har ret - ovennævnte citat oser ikke ligefrem af de store selvstændige refleksioner omkring, hvad det indebærer.

Der har hele tiden været tale om at man skulle indhente gevinster som følge af den store investering.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre hvilke analyser der ligger til grund for gevinstrealiseringen. Hvordan har man valgt antallet af eksempelvis sekretærer? Er det på baggrund af de relativt få måneders drift på Herlev-Gentofte Hospital, eller er det rent gætværk?

Jeg kan afsløre at jeg som patient-pårørende kun har oplevet problemer og besværligheder på baggrund af indførsel af SP.

Kan du lægge et link til disse 26 driftsmål ? Jeg har ikke kunnet finde dem nogen steder, og de kunne være ret interessante at se - de er vel ikke hemmelige?

De er her: https://peakwebsite.blob.core.windows.net/peakproduction/Gevinstrealiser...

Tak for link, Andreas Plesner.

Rapporten er fra september 2016 - har man mon ikke gjort sig disse ting klart, inden man indgik kontrakten, og gik i gang med processen? Har man først opstillet disse målepunkter nu, hvor man er næsten færdige?

Man skal vist være vant til at læse den slags, og til at se, hvad der står mellem linjerne, for at gennemskue, i hvor stort omfang der er satset på personalereduktion. Det fremgår kun meget diffust, hvilket omfang man forestiller sig - så effektivisering ud over det, som ligger i selve systemets funktioner, kan vist sagtens gemme sig. Mon der slet ikke på forhånd er regnet på, hvor stor personalereduktion, man satser på?

F. eks. fremgår antallet af fyrede lægesekretærer ikke nogen steder, så vidt jeg kan se - det er bare gemt under samlebetegnelsen "gevinstrealisering". Måske fyres flere end svarende til den tid, som EPIC angiveligt sparer? Det er meget svært at gennemskue.

Man kan også blive lidt foruroliget over denne lille, lidt uskyldigt lydende sætning: "Data på den enkelte medarbejders performance – hvad vil vi bruge dem til?"

Så man har altså nu også et system til overvågning af den enkelte medarbejder? Og man har (angiveligt) ikke taget stilling til, hvad de skal bruges til? Hvis jeg var ansat på et hospital, ville jeg blive urolig for et forestående blodbad - for når nu man har alle disse dejlige data - så ville det da være synd ikke at bruge dem - det plejer jo at være logikken.

Ganske som det sikkert kommer til at lyde med alle de dejlige data, man kan få ud af Palantir.

Vi er blevet løbet over ende af en flok trojanske heste i ekspertuniformer, som det i det skjulte er lykkedes at bygge samfundet op over mottoet: Big Brother is watching you!

Great article! You have shared some wonderful information. AI In Medical Diagnosishttps://www.osplabs.com/ai-medical-diagnosis/