I disse år bliver det sat flere millioner nye digitale elmålere op i danskernes hjem. I 2020 skal alle elmålere kunne fjernaflæses digitalt. Det giver både økonomiske og logistiske fordele for både forsyningsselskaber og elkunder.
Men det rejser også en række spørgsmål om hvad forsyningsdata kan bruges til, og hvem der egentlig ejer data om vores elforbrug. Målerdata siger nemlig en masse om, hvem vi er og vores privatliv.
Det skriver professor Bent Ole Gram Mortensen fra Juridisk Institut ved Syddansk Universitet i en kronik i Fyens Stiftstidende. .
»Med disse mange data kan man lave en profil af den enkelte forbruger – enkeltperson eller familie. Disse data kan sige noget om forbrugsmønstre, daglige rutiner, aktiviteter og livsstil. Er der nogen hjemme? Godt at vide for en indbrudstyv. Er dit køleskab en gammel strømsluger? Den lokale forhandler af hårde hvidevarer er interesseret. Sidder du eller børnene og ser tv eller spiller computerspil hele natten? Er en kæreste, du ikke har fortalt din sagsbehandler om, flyttet ind? Sager for socialforvaltningen.« skriver Bent Ole Gram Mortensen i kronikken.
Fra Folketing til minister
Kommunerne kan allerede i dag bruge forsyningsdata til at slå fast om en person er korrekt registreret på en bopæl. En bestemmelse, der i praksis også bruges til at afsløre socialt bedrageri, skriver Bent Ole Gram Mortensen.
Men i fremtiden kan myndighederne måske bruge data i endnu videre omfang.
I et forslag til dansk følge-lov til persondataforordningen lægges der op til, at en minister efter forhandling med justitsministeren kan fastsætte regler om, at persondata må viderebehandles til andre formål, end de oprindeligt var indsamlet til.
Der er tale om registersamkøring, der også kan omfatte forsyningsdata.
Hvis myndighederne vil samkøre personoplysninger i kontroløjemed har det hidtil krævet særlig lovhjemmel fra Folketinget, men bliver den nye bestemmelse gennemført, bliver denne praksis reduceret til, at en minister kan udstede en bekendtgørelse.
Det er problematisk lyder det fra Bent Ole Gram Mortensen.
»Det er formelt lovhjemmel, men hele den politiske proces med Folketing og politiske forhandlinger bliver afkoblet. Og hvad blev der af princippet om formålsbestemthed? Kritikken af bestemmelsen har allerede været hård. «
Han efterlyser i samme omgang mere tydelige regler for brugen af forsyningsdata.
»Der er ikke sat klare begrænsninger for anvendelse af forsyningsdata i lovgivningen, ligesom der ikke er lagt loft over, hvor ofte man må aflæse målere. Det kunne være rart med en klar melding om, til hvad og hvordan vore forsyningsdata vil blive brugt«
...tilhører personen eller husstanden, ejerskabet skal ikke kunne overdrages. Det er da enkelt, dermed har man også krav på at vide hvad de forsk. selskaber har liggende om en... og man kan kræve det slettet.
Herhjemme blev vi for et par år siden smartmålerramt mht. fjernvarme - hos ISTA. I følge omtalen på deres hjemmeside kan dimsen alt muligt, løbende rapportering af tilløbs- og fraløbstemp m.m. Jeg har forsøgt at få aktindsigt i, hvilke data dimsen har registreret om os - det er ikke lykkedes. Angiveligt registrerer den alligevel ikke så meget, som det loves. Eller også vil de bare ikke ud med det (jeg arbejder videre på sagen - glæder mig til GDPR).
Efter et stykke tid fik vi så besked om, at der skulle opsættes en signalforstærker i et tilstødende værelse, fordi der var problemer med at signalet frem til aflæsning - så vidt jeg har forstået noget wifi-noget. En lille hvid dims opsat i et hjørne under loftet.
Og nu er det så, jeg bliver paranoid - vurdering fra fagfolk tages imod med kyshånd: Hvad forstærker denne dims egentligt? Kan man være sikker på, at den kun forstærker signalerne fra smartmåleren (slemt nok, i lyset af ovenstående artikel), eller fanger den al muligt wifi, eks. trådløse tastaturer etc?
Vi fik en vandmåler tvangsinstalleret, som udsender vores vandforbrug løbende trådløst via radio, så alle i området kan lytte med.
Kender ikke jeres fjernvarmemåler, men jeg kender til smarte fjernvarmemålere, igennem mit arbejde.
Det der måles, er energi, flow, frem og retur temperatur. Dette overføres typisk 1 gang i døgnet til servere hos producenten, der så deler det med fjernvarme selskabet , og du kan selv se dataen via e-forsyningen.dk (Hvis dit fjernvarme selskab tilbyder dette) Man har mulighed for at sætte et antal målere på minut aflæsning, men dette gøre typisk kun hvis der er problemer i en installation.
Det er ikke unormalt at der skal monteres repeater hos enkelte, eller centrale repeatere ude i byen.
Det er ikke 100% frivilligt at fjernvarmeselskabet monterer dissse smarte fjernvarme målere, da det snart bliver et krav at forbrugerne skal kunne tilgå deres måler data online. (E-forsyning igen)
Det giver dog fjernvarmeselskabet nogen værktøjer, så som at kunder med meget dårlig afkøling (typisk anlægsfejl) kan identificeres og derfra kan man rådgive kunden
Det er en meget, meget interessant artikel og tilhørende problemstilling.
Jeg forholder mig kun til elmålere, men der er grund til mene at det samme gælder om fjernvarmemålere og vandmålere.
Jeg har gjort en indsats for at finde ud af hvordan der kan skaffes adgang, real time, til den elmåler Radius har opsat.
Emnet har været diskuteret på ing.dk ved flere lejligheder, men der er ikke fremkommet en brugbar anvisning.
Senest har jeg dog fra Kamstrup, som producerer målerne, modtaget et forklarende og sandsynligvis brugbart svar. Tak til Kamstrup.
Men svaret: svaret er en henvisning til en producent i Schweiz, som laver interface-moduler (hardware). Svaret oplyser også, at ingen handelsselskaber (altså ikke netselskaber som Radius) "vist" interesserer sig for sagen eller kan levere (de er principielt ansvarlige).
At Kamstrup end ikke selv producerer og sælger et interface-modul er helt grotesk !
Så, ganske som beskrevet, mine forbrugsdata forsvinder ind i det fjernaflæste "sorte hul", hvorfra det - måske og med forsinkelse vil dukke op på en hjemmeside.
Gad vist om det var det her, som de kloge politikere mente og regnede med, da lovændringen blev vedtaget ?
Jeg savner, at netselskab eller forsyningsselskab kommer ud fra deres monopol-agtige hule og indser, at vi forbrugere også har rettigheder OG at det er på høje tid de kommer forbrugerne i møde.
Jeg har før efterlyst løsninger - er mine de eneste som findes ?
P.S.: Læs også en tidligere artikel om kreative mennesker på Christiania, som har skaffet sig adgang til online måler-data.
Tak for uddybning, Tommy Fer.
Nu gik jeg selv lidt på jagt for at finde ud af, hvor det var, jeg havde læst om løbende adgang til data, og det viser sig, at det nok er dette:
https://www.ista.com/dk/online-services/ista-minute-view/
Og dette:
https://www.ista.com/dk/online-services/app-til-smartphone/
Så i teorien burde det kunne lade sig gøre at følge med - hvis man vil installere apps o.l. Jeg er ved at undersøge, om det så faktisk er en mulighed hos os, eller om vores bebyggelse har valgt det fra.
Men det efterlader jo stadig det andet problem: En sådan signalforstærker/repeater - hvad fanger den så egentligt? Er den indstillet, så den kun fanger signaler fra måleren? Eller kan der slippe andet med, som vi ikke lige synes, at Ista skal have adgang til?
Ganske vist lover Ista, at data krypteres, inden de overføres til Ista - men det hjælper jo ikke, hvis der inden afgang fra vores bolig er sluppet trådløst internetforbindelse/tastatur etc. med i "pakken" til Ista - a la gratis wifi på cafeer o.l., som jo kan være en risikabel affære at benytte sig af? Eller vil vores net under alle omstændigheder være beskyttet af vores password, selv hvis noget skulle slippe med i repeateren?
Det er muligt, at det er min helt igennem manglende tekniske ekspertise, der får mig til at spørge så dumt....
Det kan ikke på simpel måde afgøres om apparater i vores hjem foretager en aflytning, en overvågning.
Der cirkulerer alle mulige konspirationsteorier, og jeg har valgt den holdning, at der er andre kreative og begavede mennesker som vogter OG som råber HØJT, hvis de finder noget.
Ovenfor nævnes een type repeater, men de fleste (alle) har vel en internet router i deres hjem. Uden sammenligning er den uden tvivl den bedst mulige elektroniske snushane. Vi kan ikke være sikre på, at vores PCer, telefoner, tablets, game controllers eller xxxxx ikke også fungerer som snushaner.
Jeg er ikke paranoid, så jeg tager det helt afslappet.
Det gør jeg fordi jeg ikke hverken kan eller vil leve på en sten, hvor jeg hæver mine penge kontant, går med maske på gaden, ikke bruger internet og mobiltelefon , og ......
Det væsentlige er efter min mening IKKE hvad der registreres, men hvad det bruges til !
Facebook-skandalen er et skole-eksempel på, hvor galt det kan gå - når "man" (en virksomhed) bliver fanget, og DET blev de !
Så jeg tror det regulerer sig selv, ikke mindst i kraft af den nye nEU-forordning om data.
MEN der kommer grimmesager på bordet, og det kommer til at blive smerteligt. Men det retter ind efterhånden.
Men derfor behøver "man" ikke lægge de mest følsomme billeder eller oplysninger på de der sociale medier. Så kan man læse et formiddagsblad eller et ugeblad istedet ......
Er det mon denne du har i tankerne?
http://smart-me.com/Description/Products.aspx#kamstrup
Har haft en længere dialog med Kamstrup om samme emne.
Bekendtgørelse om fjernaflæste elmålere og måling af elektricitet i slutforbruget tilsiger det skal være muligt for forbrugeren efter åbne standarder at tilkoble eksterne enheder til den fjernaflæste elmåler og løbende udtage forbrugsrelevante data.
Bliver dette ikke praktiseret?
Mvh.
...hvordan man blokerer fjeraflæsningen.
* Faraday bur uden om måleren ?
* RF filter på kablerne ?
* Støjsender som overdøver signalet ?
https://www.youtube.com/watch?v=YYe4SwQn2GE
Er der nogen her, der kan give en kilde til det sted der siger, at man Har pligt til at få udskiftet sin måler?
I mit tilfælde skal måleren stå ca 3m fra mit barns seng. Jeg vil ikke engang have en router stående så tæt.
Hvad mener i her i forum?
Sådan som du beskriver problemet, at der blot er tale om en slags router, så lyder det jo ikke så farligt, Jan Heisterberg. kan godt se din logik.
Jeg bliver alligevel nødt til at have det skrået ud i pap: Vores egen router er - det er jeg klar over - i et vist omfang sårbar/et sikkerhedsproblem pga. evindelige indbyggede sårbarheder, som dukker op med jævne mellerum. Men den er vel i hvert fald beskyttet med et password til vores netværk, og evt. huller skal udnyttes, før det bliver et problem.
Gælder det samme for en repeater? Sorterer repeateren i, hvilke signaler den indfanger og forstærker, så det kun er de relevante, der sendes videre? Beskytter vores password til vores private netværk mod, at en repeater sat op i lejligheden lige ved siden af computerne kan fange signalerne inde i netværket, bag passwordet?
Jeg kan godt se logikken i, at såfremt det var et problem, var der nok mange kloge folk herinde, der havde råbt op for længe siden - men det ville alligevel være rart med en direkte bekræftelse på, at en sådan repeater ikke kan fungere som lyttestation på nogen måde (altså forudsat, at det ikke i virkeligheden var PET/NSA, der var forbi med den :-)).
Og det generer mig voldsomt at blive påtvunget et sådant lyttende fremmedlegeme i min bolig, uden en ordentlig forklaring på, hvad den egentlig gør, og hvordan den er indrettet. Selv om jeg godt kan se det smarte i, at aflæsningen bliver lettere - men det er atter et af den slags problemer, jeg ikke helt synes kræver så indgribende tiltag.
Blip Blot (nice name :-):
Hos os er der ikke tale om et valg. Det er bebyggelsen, der har valgt/er blevet pålagt at opsætte disse, og det føles, som så meget andet nu om dage, noget grænseoverskridende at blive påduttet.
Mht. barnesengen så forstår jeg din utryghed - men var ikke engang klar over, at man ikke skal have routere stående ved siden af barnesenge. Hos os ville det skabe store problemer (hvis jeg aktuelt havde hjemmeboende børn) - det ville i så fald gøre det ene værelse ud af tre uanvendeligt til børnebeboelse. Er det mon overhovedet noget, nogen har taget stilling til rundt omkring, hvis det er et reelt sikkerhedsproblem? Måske lidt i periferien af artiklens spørgsmål om ejerskab til data, som bestemt også er meget relevant og alvorligt
Så vidt jeg ved (har ikke testet det), ville vi kunne få adgang til nogle af egne data via en app - men ikke, hvis man ikke har lyst til at pådutte sig selv sådan en. Og jeg gætter på, at man er nødt til at hente den, inden man kan få lov at læse brugerbetingelserne? Gad vide, hvad der står i dem? Hvad giver man mon tilladelse til mht. videregivelse?
Og en ting er, at det kan være rart for en selv at kunne følge med i forbruget - men i mine øjne skal alle andre ikke have adgang til andet, end hvad der er nødvendigt for at kunne skrue et regnskab sammen.
...med den forskel, at vi selv vælger vores router, og at indkøbere (os) faktisk har vores interesser i tankerne, når den bliver anskaffet.
Der er intet incitament til tænke på sikkerhed på en dims, som skal sidde "hos nogle andre", specielt ikke, når de ikke kan nægte at have den. Faktisk er ethvert sikkerhedstiltag et unødvendig besvær og derfor uønskelig ekstra omkostning. Jo mere usikkert, jo nemmere for "os", der indkøber dimsen.
Så routeren er på mange måder det mindste problem. Jeg er meget mere bekymret for alle disse "smart" ting, vi fylder vores hjem med - ofte fordi at der ikke findes reelle "usmarte" alternativer længere. Hvis man bor i "udkantsdanmark" vil man muligvis kunne tvinge deres trafik igennem egen infrastruktur, men god fornøjelse med det i et etagebyggeri.
PS: Jeg bliver så træt, når man vil give os adgang til vores egne data ved at lægge dem på nettet - data, som vi som hovedregel slet ikke er vidende om eller interesserede i. Dataminimering og proportional formålsafgrænset anvendelse, please!
https://www.nrk.no/norge/nye-smartmalere-skaper-debatt_-_-vi-vil-ikke-bl...
Som kommentar til flere indlæg:
Den generelle erkendelse Idag er vel, at intet elektronisk apparat er sikkert - med mindre det er lavet af meget simple, gammeldags komponenter OG loddet sammen under meget kontrollerede forhold.
Der er verserende konspirationsteorier (især i USA) om udenlandsk udstyr kan have indbyggede "trojanere" - altså skjult kode, som kan "lave hvad som helst". Der er eksempler på elektroniske chips med indbyggede fejl, men så kunne det jo også være "trojanere"; der ideen om simpel, gammeldags og hjemmelavet.
Når jeg pegede på især husstandens router, så er det fordi den kan have uhindret adgang til omverdenen OG den selvsagt kan "lytte" til al trafik ind og ud. Selvfølgelig kan kendte krypteringer og lignende omgås. Måske er en router af eet fabrikat bedre end et andet - men hvem ved ?
Og husstandens apparater, herunder dem med kamera og mikrofon, kan sagtens rumme skjult spion-trojanere.
Jeg lider fortsat ikke af forfølgelsestanker eller tror på konspirationsteorier. Jeg bruger NemID, dankort, og MobilePay og jeg tror ikke på, at nogen 'lytter'.
Hvis jeg var en teknologi- eller forskningsvirksomhed, så ville jeg være rigtig, rigtig bange - fordi det i praksis er næsten umuligt at beskytte sig. Og selv den bedste beskyttelse er ikke stærkere end de mennesker som beskyttes, og som erfaringsmæssigt lejlighedsvis måske er uforsigtige. Læs uran-centrifugerne i Iran ......
Min konklusion: det er et vilkår i det samfund jeg lever i.
Alternativet er en båd langt til havs eller en øde ø uden ......
Er der noget, du ville sige nej til - som du ville synes, var at gå for langt, Jan Heisterberg?
Ja, man kan ikke sige nej til alt, hvis man vil være en del af samfundet - men der er forskel på de valg og risici, man selv tager, og så dem, der bliver proppet ned i halsen på en, synes jeg... Og der er vel ikke noget galt i at synes, at det må være en rettighed at have en vis indsigt i, hvad man påduttes, og at man også gerne vil være lidt med til at præge den udvikling, som man underlægges.
Dit eget netværk har 2 "passwords". 1 til at komme ind i routerens operativsystem og konfigurere den, og 1 til at kryptere trafikken på det trådløse netværk.
Hvis du har beskyttet dit trådløse netværk med en nøgle (password nr 2), skal det bruges for at kunne forstå den trådløse trafik mellem dine enheder routeren, og den nøgle kender repeateren ikke. Har du ikke krypteret dit trådløse netværk, kan alle andre i din boligblok i forvejen følge med.
Derudover skal antennen, resten af hardware'en og software'en i repeateren passe med frekvensen til dit trådløse netværk, dvs. 2,4 Mhz og 5 Mhz båndene. Jeg tvivler på, at varemåleren bruger et af de frie frekvensområder.
Mange tak for en forståelig og beroligende forklaring, Morten Christensen. Jeg skal lige have tjekket det med 2 passwords, men vi har i hvert fald 1 :-)
I vores kommune har vil og så fjernaflæst el/vand/varme.
Det foregår som jeg har forstået det ved at vand og varme målerne melder ind til elmåleren som som har et simkort og sender alle 3 datasæt til forsyningen.
Jeg kan så via en app se forbrug for de sidste 5 år (når den har hængt her i 5 år) og dette helt ned på timeforbrug.
Altså kan jeg via appen lige nu gå ind og se hvor meget strøm jeg brugte den 8 oktober sidste år, mellem 02.00 og 03.00
Det smarte her er at data også bruges proaktivt hos f.eks vandforsyningen. Hvis jeg pludseligt bruger meget mere vand end jeg plejer, eller jeg f.eks bruger 5 liter i timen om natten hvor jeg ellers aldrig bruger vand, så kan de ringe og nævne det for mig så jeg kan få en VVS mand til at fikse det der løber.
Jeg er helt med på de negative ting i forhold til overvågning og det skal selvfølgelig umuliggøres ved lov.
Det behøver de ikke fem års data på timeniveau for at kunne. Og under alle omstændigheder, så burde det være et tilvalg.
Skal jeg være ærlig, så lyder det som en lige så dårlig undskyldning, som dem Facebook bruger for at profilere dig. De gør det ikke for din skyld.
Undskyld mig, men er du politiker eller jurist? Hvad er succesraten lige ved at "umuliggøre ved lov"? Jeg nævner i flæng vold, tyveri, overtrædelse af fartgrænser, sms under kørsel, ... [fortsæt selv listen ad libitum].
Nej, de negative ting skal ikke "umuliggøres ved lov", de skal "umuliggøres ved tekniske foranstaltninger". Det er det eneste, der har en chance for at have nogen effekt!
Vedr. data så indsamles og registreres disse data af Forsyningen som ejer måleren og ergo er/ejes disse data også af Forsynigen. Data indsamles i foreningstøjemed af sælgeren for at kunne leveres en ydelse/tjeneste til køberen. Forsyningen er dermed dataansvarlig iht. GDPR og her findes der (mig bekendt) ikke et begreb der omtaler "dataejer".
Ikke meget anderledes en når man handler 2 l mælk i Fakta. Hvem ejer her data og betalingsoplysnigern ? Er detforbrugeren/køberen, Fakta/sælgeren eller Banken (databehandleren) ?
Men uanset dette så bør man da stille så mange af disse oplysninger til rådighed for forbrugeren/køberen. Nogle bliver lovpligtige andre ikke. Om man kan/skal have fysisk adgang til live data er der (mig bekendt) ingen lovgivning eller krav omkring.
Men der er ingen tvivl om at hvis den påtænkte tillægslovgivning som professoren henviser til bliver vedtaget og det administrativt kan besluttes at disse data kan bruges til andet end det formål de er indsamlet for, så for det vidrækkende konsekvenser. Derfor er der behov for at diskutere denne problemstilling. Ikke så meget om det er dine/mine data og hvad man evt. kan se og konkludere ud at dem. For det har været kendt i mange år efterhånden .
mht til selve teknikken så benyttes der Wireless M-Bus protokol og her er der lovkrav om data sendes krypteret når der er tale om afregnings data. Der benyttes de fri licensbånd typisk 433 og 868 Mhz. og om det er nødvendigt at monteres repeatere afhænger naturligvis af de lokale installationsforhold.
Hvad den enkelte måler kan registrere og hvor tit afhænger af producenten og hvordan forsyningen har konfigureret den. Men en moderne Kamstrup (Fjern)varmemåler har op til 15 registre. Mange af disse er ikke relevante for den enkelte forbruger, men noget som Tommy Fer også nævner benyttes i den daglige drift til at optimere forsynings leverancen samt sikre man overholder forsynings/leverance bestemmelserne og mod snyd fra aftager/kunden. Nogle af disse data kan naturligvis også være interessant for aftager/kunder såfremt man er i tvivl om man får hvad man betaler for. Her tænker jeg f.eks. på fremløbstemperaturen.
Og man kan i et "smarthome" lave nogle automatiseringer og comfortmæssige optimeringer hvis man får adgang til nogle af målerens data. Her er det så at live adgang til de aktuelle forbrugstal bliver relevant. Men dette er altså en afledt effekt af at forsyningen har monteret disse fjern aflæste målere. Det er ikke det primære formål. Men derfor burde man da overveje om ikke det var en service man skulle tilbyde sine kunder - evt. mod betaling/gebyr.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
Hvor mange aktive er ukendt, men Stoppsmartmaalerne.no har indkaldt til en "Stordemonstration". Parolerne spænder fra at Smartmåleren samler og lagrer detaljert informasjon om deg og din familie, Personopplysninger har i dag blitt en handelsvare, Ønsker vi en åpen dør inn til vårt privatliv og Hvem eier strømmen i landet vårt til mindre lødig skræmmetaktik: Vil vi risikere helsa vår for en strømmåler ...
Lars Jacobsen:
Tak for oplysende kommentar, der blev jeg lidt klogere.
Her er jeg så ikke enig i, at det er så enkelt. Måske er det det rent juridisk (nej - heller ikke helt, vel?), men det er ikke nødvendigvis det samme som rimeligt.
"Forsyningen" og andre bør simpelthen ikke uden samtykke have lov til at indsamle andre data, end de er strengt nødt til for at kunne udfærdige et regnskab og opfylde lovens krav. Hvorfor skulle de have lov til mere?
Selv hvis dette er opfyldt, så er det stadig folks privatliv, de indsamler, og som folk typisk ikke har mulighed for at nægte at få indsamlet. Privatlivet har folk selv et ejeskab til - det bør de i hvert fald have, selv om der fra politisk, erhvervsmæssig og forskerside arbejdes ihærdigt på at afskaffe dette ejerskab.
Hvis dit argument holdt - at indsamleren ejer de indsamlede data - så ejer f.eks. facebook (bare et enkelt aktuelt eksempel) jo pludseligt de privatlivsdata, de har indsamlet - facebookbrugere har så ingen ejerskab til egne privalivsdata. Sundhedsvæsnet ejer så de sundhedsdata, de har indsamlet. Hvor er så overhovedet borgernes ret til noget privatliv? Facebook kan man lade være med at tilmelde sig (men det er jo ikke engang nok til at undgå datamalkning), men man kan ikke unddrage sig f.eks. sundhedsvæsnets datamalkning. Med din udlægning så har du i praksis simpelthen afskaffet retten til privatliv og reduceret os alle til datamalkekøer uden rettigheder ift. diverse dataindsamlere.
At data kan bruges til mange smarte ting er ikke noget bevis for eller argument for, at de ikke samtidig kan være skadelige for enten os eller samfundet, og vi bør tage meget kritisk stilling til, hvilke data vi synes skal indsamles. For at følge op på Tom Paamands eksempel fra Norge: "Dataingeniører kommer til å sitte på viktig kompetanse om hvilke løsninger vi kan implementere og hvordan vi skal gjøre det. Men hvem skal stille spørsmål om hva slik digitalisering gjør med samfunnet vårt? Hvem skal se på hvorfor vi velger noen løsninger over andre og hvordan disse løsningene er med på å endre vår kultur, vår geografi, vårt språk og våre vaner?"
https://www.nrk.no/ytring/ingen-nikkedukke-for-naeringslivet-1.13983380
At afskaffe privatlivet er en af de uheldige - og for mig at se dødsensfarlige og totalitære - udviklinger, som digitaliseringen risikerer at føre med sig. I mine øjne er man i gang med en forbrydelse mod menneskeheden på det punkt, da retten til privatliv er en fundamental menneskeret i et frit og demokratisk samfund - det er ligefrem en forudsætning for et sådant samfund.
Og ingen har givet hverken politikere eller erhvervsliv ret til at afskaffe privatlivet. Det er en ret, de har stjålet i ly af mørkelygte, og i ly af, at gammel lovgivning slet ikke har kendt til denne mulige udvikling, men har taget retten til privatliv for givet.
At sige, at indsamleren ejer borgernes privatlivsdata er at reducere borgerne til dataslaver for dataherremænd i alle de situationer, hvor borgerne ikke har mulighed for at sige "nej" - men vi vil ikke være dataslaver!
Endnu et helt frisk eksempel fra Norge - ganske vist ikke om smartmålere, men om problemet med ejerskab til data:
Finn.no (svarer vist til danske DBA) har igennem 17 år indsamlet alle data om alle brugere særdeles detaljeret - selv inden man har registreret sig som bruger.
"– Alt han har vært inne på, når på døgnet, hvem han har kommunisert med, hvor lenge han var inne på siden, hvor langt ned han bladde, når han bommet på tastetrykk, hvilke mobiltelefon og PC som ble benyttet, og hvilke interesser han har. Alt er lagret, sier Judin. "
https://www.nrk.no/norge/mediegigant-husker-alt-du-har-gjort-pa-finn.no-...
Skal finn.no virkeligt have liv til at eje disse data? Ikke med min gode vilje....
Hvem sender en lignende forespørgsel til DBA?
Vi kan godt blive enige i at det måske ikke altid er helt klart og tydeligt hvad man indvilger i når man "bare" laver aftale om at købe vand, varme eller strøm. Men man har formentlig måtte acceptereret nogle ret ensidige betingelser, ellers var der ingen leverance. Nøjagtigt ligesom Microsoft, Apple eller Facebook.
Hvad der så er nødvendigt at indsamle ... tjaaa.. godt spørgsmål. Ikke ret meget for blot at kunne lave den årlige/kvartalsvise afregning. Men det er som sagt ikke kun derfor man registrerer (alle) disse data. Det handler også om at undgå snyd og sikre leverancen er OK. Samt optimere driften så produktet fortsat kan sælges til så attraktiv (lav) pris som mulig.
Mht hvor ofte, ja så er der jo for el´s vedkommende lovgivet omkring at det skal kunne ske pr. time.
Og hvad der er privatliv eller ikke, ja det diskuteres jo livligt ifbm GDPR.
Om disse forsynings data overhovedet er direkte personhenførbare vil jeg personlig ikke sige, men ihht loven så er de dog. De er dog ikke personfølsomme, da der ikke er tale om race, religion, sygdom politisk overbevisning osv.
I bund og grund siger disse tal jo bare at der er nogen i ejendommen der benytter dit og dat på et givent tidspunkt. Om det er dig, din mand, børn eller hvem der nu er på besøg kan jo ikke direkte udledes. Men ja det er da tankevækkende (måske skræmmende for nogle) at man kan se hvornår "huset vågner" og nogen går i bad i x minutter og der udlede det ene eller det andet.
Men uden at samkøre disse metadata med andre informationer er det da umiddelbart værdiløs information. Med mindre man er Forsyningsselskab og dermed skal sikre der er nok energi klar på det ønskede tidspunkt.
I bund og grund ikke så forskellig som mit tidligere eksempel på at købe 2 l mælk med dankort. Hvis ikke man samkører informationen er det stort set værdiløst.
Så i mine øjne er det der skal sikres imod, at de indsamlede informationene kun benyttes til deres egentlige og oprindelige formål, ikke alt muligt andet som der er lovforslag og ønsker/tanker fremme omkring. (tænker her på Gladsaxe´s familiechef). Så nej målet helliger ikke midlet. Der må være en grænse. Her er vi helt enige.
Giver man samtykke med det specifikke formål at ens data registreres og samkøres (COOP, MATAS mfl.) så man (måske) kan få nogle helt specielle og personligt rettede tilbud er så en helt anden sag. Eller de popper om på ens telefon ifbm geotaging når man nærmer sig......
Du har nok gættet det benytter jeg mig heller ikke af ;-)
Hvad de gør de Norge, USA, Rusland eller Kina kan jeg have en mening og holdning om, men det er ikke Danmark. Så fordi de gør det ene eller det andet bettyder det ikke at det skal vi også. Men skifter vi lige den virtuelle butik ud med Elgiganten, så er der nok ingen tvivl om at det man kan udlede ud fra et overvågningskamera i Elgiganten, om din færd rundt i butikken, hvor lang tid var du der, hvilke produkter du pillede ved på hylden osv, ja den information tilføre nok Elgiganten.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
Tak for svar, Lars Jacobsen.
Nu er det sådan, at vi er en del, der (indtil videre - der arbejdes jo ihærdigt på at gøre kål på dette, men det er så en anden sag) bor i lejebolig/almennyttig bolig, og der er det ikke noget, man kan vælge - man er det påtvunget.
Og det er jo netop det, man gør....
Det kan da vist ikke kræve så mange personidentificerbare data at sikre det - det kan man vel se på forbruget hos forsyningsvirksomheden -time for time?
Men hvorfor forholde sig til noget, der ikke er virkelighed. Disse data bliver jo samkørt og videregivet i vid udstrækning - dagens aviser er fulde af den slags historier.
Ja, det må være et minimumskrav.
Nej, det gør jeg heller ikke :-) Men kommer lige fra Matas, hvor jeg oplevede følgende: Køber ind for et større beløb. Ved nogle af varerne er der skilt om 20% rabat, hvis man er medlem - det skyder jeg umiddelbart en hvid pind efter. Spørges som sædvanligt om medlemskab - "Nej"! "Men der er 20% rabat - kender du ikke en, der er medlem?" Nu er jeg lettere mystificeret. "Er det da nok at kende en, der er medlem?" "Ja". Her misforstår jeg så beskeden, idet jeg så glad og taknemmelig siger "Ja" til, at jeg kender en, der er medlem. Men så mødes jeg med "Hvad er så vedkommendes telefonnummer?" Her går jeg helt i koma - hjernen står stille i adskillige sekunder. Er tanken, at jeg skal opfinde et telefonnummer? For det kan vel ikke være meningen, at jeg skal opgive en bekendts virkelige telefonnummer? Men jo - det er det åbenbart - for det er jo ikke lige sådan at ryste et fiktivt telefonnummer ud af ærmet. Min taknemmelighed overfor den flinke og fleksible dame skrumper på stedet - og jeg går uden rabat og uden at videregive nogens telefonnummer - lettere rystet!
Jeg skal ikke kunne sige, om det er et Matas-påfund, eller et "flink ekspeditrice"-påfund- men at opfordre til at misbruge/videregive andres personlige oplysninger på den måde...... det kan kun gå for langsomt med at få skovlen under det amokløbende privatlivdatastyveri/tyranni - også mht. smartmålere, som man ikke selv har bedt om, og med uigennemskuelige betingelser.
Siden du nu arbejder indenfor området (tak for din ærlighed - den er sjælden): Ved du så også, om data videresælges/videregives - evt. til forskning? For det kan jo nemt være en konsekvens af holdningen med, at data er den indsamlende virksomheds ejendom.
Forsynings branchen er meget "konsevativ" (gammeldags) og der videresælges (mig bekendt) ikke data om den enkelte forbruger.
Det vil nok også være i strid med hjemlen til data blev/bliver indsamlet.
Til forskningsfomål (optimering i/af nettet), så ja der indsamles/videregives data, men jeg formoder der her oplyses om dette og den enkelte forbruger/kunde er bekendt med det og har givet samtykke.
Har f.eks. selv deltaget i StyrDinVArmepumpe.dk hvor mine målerdata samples med 5 min. interval, og jeg ved også at der er studerende på RUC, SDU og DTU der også får adgang til målerdata i fbm forskellige projekter.
Men det er er altså udvalgte kunder og ikke bare data over en en bred kam.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
Hvilket jeg så netop tog konsekvensen af sidste år, da vi skulle bygge nyt og afmeldte fjernvarmen. Vi fik for et par år siden en af de nye målere, hvor fjernvarmeselskabet tilbyder den "service" at man kan følge sit forbrug time for time på deres webportal. De fattede overhovedet ikke, at vi ikke jublede over den fantastiske nye service, de kunne tilbyde.
Jeg havde egentlig aldrig haft andre varmekilder inde på lystavlen, men fordi jeg blev så træt af fjernvarmen, begyndte jeg i stedet at kigge på varmepumpe/el opvarmning, og regnede mig frem til at selv med årlig service og større anlægsudgifter (afskrevet over ca 15 år), ville varmepumpen blive billligere end fjernvarmen. Men hvis de ikke havde påtvunget mig denne måler, ville jeg aldrig have overvejet alternativer, så mange tak for det. I dag har vi luft-til-vand varmepumpe. :-)
Næste skridt bliver så elmåleren - her er planen at filtrere alle interessante data væk ved at sætte et solcelleanlæg og et hustandsbatteri ind i forsyningen, således at vi kun trækker netstrøm om natten, når batteriet skal lade og varmtvandsbeholderen varmes op. Så er det vist begrænset hvad man kan misbruge de data til...
Heldigvis har vi ikke fået en fjernaflæst vandmåler endnu, men når det kommer, må jeg jo i gang med et byggeprojekt, der "tilfældigvis" danner et faradaybur omkring vandmåleren.
Men som Anne-Marie er inde på tidligere, er dette jo kun en løsning for os, der er så "privilegerede" at bo i parcelhus (eller på landet). For de mange danskere, der bor i lejlighed, er der intet valg, og selv i mange parcelhuskvarterer, er der tvangstilslutning til fjernvarmen (det havde vi heldigvis ikke). Så det runger hult, når der tales om at vi som forbrugere skal "acceptere" betingelser for at kunne modtage el/vand/varme. Det eneste alternativ er jo ofte at flytte! Derfor mener jeg heller ikke at det kan sammenlignes med betingelser for brug af Facebook eller medlemskab i Matas – eller for den sags skyld indkøb i en butik. Her har man et reelt valg, og man kan vælge fra (selv Facebook!) uden større konsekvenser. Men hvis det eneste alternativ er at flytte, så er det ikke længere et reelt valg, man har! Derfor må der også stilles langt større krav til betingelserne, som et forsyningsselskab kan stille til deres kunder, end de krav, der stilles til betingelserne for medlemskab i Matas. Det sker tydeligvis ikke i dag :-/
Nu er vi jo meget hurtigt på vej imod, at elprisen skal variere over døgnet, ligesom prisen fra elproducenten til forsyningsselskabet gør.
Når vi skal til at betale den rigtige pris for varen i stedet for den hidtidige gennemsnitspris, skal vi have den smarte elmåler i stedet for den gamle løsning med årsafregning.
Priotitetsbestyrerne har sværere end lejerne ved at flytte hen i et område, hvor varme- og vandforsyningen griber måler-aflæsningen an ligesom du synes det skal gøres.
For el er målerne som omtalt et lovkrav. For varme eller vand har jeg aldrig hørt om et sted, hvor 2 forsyningsselskaber har gravet ledninger ned i de samme fortove.
Det er korrekt.
Men der er ikke nogen der siger prisen SKAL varierer. Hvis man nu har lavet en fastprisaftale på el er dette ikke nødvendigt. Det er heller ikke nødvendig mht de øvrige tariffer som bla Radius lige har omlagt. Det er noget de har valgt at gøre af driftsmæssige eller politiske årsager i deres Forsyningsområde. Men for at det er muligt at lave leverancen på disse vilkår, ja så kræver det naturligvis en timeafregnet måler. Men det er altså ikke et SKAL krav for alle (endnu).
Og for vand og varmemåleren er der altså ikke mange der laver opgørelsen mere end 1 om året.
Ja, at de er eller bliver fjern aflæste.
Timeafregning for "småforbrugere" er først lige blevet vedtaget og heder fremover "Flexafregning". Og igen det er ikke noget man SKAL have, det er noget man kan vælge at få eller lave aftale om.
Har man ikke lavet en sådan aftale er der (muligvis) ikke noget incitament til at indsamle data i denne opløsning. Men som med så meget andet idag er det jo så moderne blot at gøre ting "fordi man kan".
Man skal jo huske at det koster også noget at få lavet 8.760 afregninger om året i stedet for een. Men det er der også taget højde for i bekendtgørelserne/vejledningerne, idet "målerafgiften" og "rådighedsttariffen" ikke behøver at være den samme for alle forbrugere. Nogle er dyrere at drifte end andre. Det er også det solcelle ejerne ytre sig over. Nogle ting er fair og rimeligt man skal betale (ekstra) for, andre ikke.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
Ja, men det er stadig ikke noget argument for, at forbruget skal aflæses time for time og indsendes til forsyningsselskabet. Man kan sagtens aggregere data – det er det, man ville kalde "privacy by design" (jf GDPR).
Hvis der fx er defineret N forskellige priser, kan elmåleren have N tælleværker, og forsyningsselskabet kan broadcaste information til alle målere om, hvilke tælleværker, der skal bruges hvornår. Og så kan man ellers aflæse alle N tælleværker en gang om året som man "plejer" – eller kvartalsvis/månedsvis, hvis det passer bedre. Data om forbrug fra time til time kan man tilbyde forbrugeren som en ekstra-option, som man kan slå til, hvis man ønsker det. Jeg ville foretrække, at data i så fald kunne blive inden for husets 4 vægge (fx aflæst via WiFi eller Modbus), mens andre måske vil foretrække en cloudbaseret løsning.
Jacob, der er brug for flere folk, der tænker som dig!
Det er vigtigt, hvergang vi får fortalt om en "smart" løsning, at nogen stopper op og tænker: kan det gøres nemmere og mindre indgribende?
Dels fordi, at den simple løsning ofte er bedre end den "smarte", men så sandelig også fordi, at det derved kan udstille skjulte dagsordener og dårlige undskyldninger for noget meget mere problematisk.
Som da folk ifm. historien om APNG påpegede, at hvis det var skabt for at hjælpe patruljebetjente med at stoppe biler med syns- og forsikringsrestancer, så kunne det laves meget mere simpelt. Og den historie viste sig da også at være en dårlig undskyldning for noget meget mere problematisk, som man ikke turde diskutere åbent.
Det kan helt givet tales både for og imod timebaseret aflæsning og ditto for APNG i dens nuværende form. Så lad os få "the simplest solution that could possibly work" på banen; så kan vi derefter tage diskussionen af hvilket problemer man i virkeligheden ønsker at løse.
Oh, der er nu en tredje, og meget mere nærliggende mulighed, nemlig; profit.
Det stunt Radius har lavet, er kun med til at undergrave tilliden, da det er en uhørt stigning de har lavet (uden man fra politisk hold overhovedet har hævet et øjenbryn), som rammer en række forbrugere, som på ingen måde kan omlægge forbruget.
Og jeg må tilslutte mig Jacobs holdning, det er fuldt rigeligt at selskabet kan hente kumulerede data (på samme måde som gøres fra visse Kamstrup fjernvarmemålere).
Ellers så skulle smartmålerne reelt leve op til deres navn, og så være tovejs, så der kunne gives signal til forbrugerne om at nu er strømmen billig, så tænd for maskinen nu - men det fordrer jo at tankesættet vendes til at kunden skal være i centrum, og det har vist aldrig været en del af ligningen.
Ud fra devisen: vi har ikke et problem, lad os lave en løsning på det.
Hvad er det for en vand måler?
Ja, det kunne da være interesant at vide, for det er da noget af en påstand.
Er der f.eks. tale om en Kamstrup Multical21, ja så sender den nok på åbne frekvenser hvor alle kan kan lytte med, men signalet burde være krypteret med 128bit AES såfremt der er tale om en afregningsmåler.
Så forbrugstallene burde man ikke kunne se.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
Ja, det er rigtig nok. Men det vil jeg fortsat tillade mig at kalde et politisk valg foretaget af selskabets bestyrelse, ikke partipolitik af dem på tinget. Og specielt set i lyset af der er tale om netselskabet der har monopol/koncession og dermed principielt ikke skal tjene penge.
Og korrekt flere målere har faktisk akkumulerede tællere og kan gemme/vise seneste døgn, uge, måned og års forbrug. Det vil i nogle tilfælde være OK til afregning på forsyningsarter hvor prisen for slutbrugeren ikke varier hen over året. (vand og tildels fjernvarme)
Det er nok ikkeså ligetil "by design" at lave en måler med N registre til at udføre alle de nødvendige prisberegningen ude i måleren. Den bør nok ske centralt med alle de regler, fradrag, undtagelse, afgifter og traiffer der findes på elområdet.
Som sagt så er der også andre formål med at foretage nogle af de målinger man nu kan. Men i bund og grund så ender disse driftsoptimeringer jo også altid med i sidste ende at dreje sig om økonomi (ikke nødvendigvis profit). Så kan man kalde det hvad man vil. Klimabevarende, Grønne afgifter, C02 besparende, red verden og bevare den til vores børn/efterkommere.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
Der skal nok være nogen, der kommer med vanvittige forslag til prismodeller, som kun kan realiseres ved en måler som løbende indsender data, men her bør vi stille krav om, at den slags vanvittige forslag afvises ved døren – så vi ikke ender med et nyt "rejsekort takstsystem". Selv politikerne er i disse år ved at få øjnene op for, at lovgivning skal være "digitaliseringsparat", hvilket jeg formoder skal fortolkes som "regler, der er lette at implementere i it-systemer" eller lignende.
I dette tilfælde bør svaret være, at der defineres en "standard måler" i stil med det, jeg tidligere foreslog, og så skal alle prismodeller kunne realiseres på den. "N" må for min skyld godt være et forholdsvist stort tal, så længe at den er meget mindre end antallet af tidsenheder i måleperioden (et "skridt" i prismodellen kunne måske være 0.1 øre/kWh, og så har man et tælleværk pr. skridt).
Klart. Men realtidsmålinger bør ikke komme fra de enkelte forbrugere. Her må det være tilstrækkeligt at sætte målere på de enkelte trafoer. Og ja, så er der lige den trafo ude ved Lars Tyndskids, hvor der kun er en enkelt forbruger koblet på, men i praksis hører det vel til undtagelserne.
Ifølge GDPR er der tale om ulovlig overvågning, indsamling, opbevaring og brug/salg af persondata uden samtykke fra "kunden" - endda i eget hjem, hvilket er i direkte strid med Grundlovens § 72 'Boligen er ukrænkelig'.
En 'smart'-meter-producent, Kamstrup, informerer selv:
"According to the GDPR, you as a utility or property manager need to address how you collect, protect and handle consumption data. You need to be able to document the security in the metering solutions and how you and your suppliers work with data security."
Modsat misinformerer Lars Chr. Lilleholt direkte:
"Hvad angår persondataforordningen, medfører denne ikke ændringer i forhold til netselskabernes mulighed for at indhente forbrugsoplysninger såsom målerdata. Således ændrer forordningen ikke ved, at netselskaberne allerede i dag har hjemmel til at indhente disse typer oplysninger uden samtykke fra kunderne."
Her er et virkende link til Lars Chr. Lilleholts svar:
https://docs.wixstatic.com/ugd/86579e_0ee53f756d6949a097efafa7fad7924e.pdf
Nu ved jeg ikke hvad det er du forsøger at opnå med din påstand om at det der foregår er ulovligt iflg GDPR eller grundloven.
Mig bekendt så vil andre "lokale" love/bekendtgørelse have højere retsstilling end en generel EU forordning. Det kræver bare at der er lavet specifikke love/bekendtgørelser vedr. konkrete emner. Og det er der lige netop på dette område, så der er hjemmel til indhentning af disse oplysninger i anden lovgivning. Også at gemme dem i flere år (bogføringsloven) så det kan man heller ikke slippe for. Så retten til at blive glemt/slettet har nok heller ikke så stor praktisk værdi/anvendelse.
Og igen den enkelte kunde har sikkert lavet en aftale om levering af el,vand,gas, varme eller andet med leverandøren og i den kontrakt står der sikkert at de skal måle og indsamle disse oplysninger. Er man ikke interesseret i dette, kan man jo bare opsige sin kontrakt.
Der er vist INGEN lov hvori det fremgår at man skal kunne få noget leveret uden at blive logget/registreret,
Er du utilfreds så kan man da heldigvis anlægge en privat retsag/søgsmål. Jeg har bare meget svært ved at se hvad man vil opnå.
Nå ja så er der også live den tilføjelse at samtidig som en del af den danske implemeterig af GDPR blev det tilladt for stat,region, kommune at udveksle de indsamlede oplysninger til alle mulige andre formål end de oprindelig er indsamlet for. Og dette UDEN specifik samtykke fra brugeren/kunden og uden de behøver at informere dig herom.
Det er bagsiden af den GDPR beskyttelse der blev vedtaget i Danmark. Det er der bare ikke så mange der har lagt mærke til.
Så det er nok det største problem med disse data, ikke at de blev/bliver indsamlet i første omgang.
.
Discalimer:
Arbejder til dagligt med indsamling/registrering af målerdata, så udtaler mig her som privatperson.
EU Love, direktiver og forordninger mener jeg står over Dansk lovgivning ?
Med undtagelse af hvor vi har forbehold.
Du har hørt om al den ballade der var ved nogle af afstemningerne. Fordi vi var ved at afgivet suverænitet. Den sidste i forhold til Politisamarbejdet, hvor de Danske politiker vil have haft et gummistempel som de selv kunne bruge efter forgodtbefindende. Det fik de dog ikke.
Det er også derfor
,at Ulve ikke kan jages.
,at miljø områder ikke kan ændres, eller (mis)bruges efter for godt befindende.
,at vi ikke må gøde mere, selv om vi vil. Før vi får inddraget noget landbrugsjord til skov.
,at (EU) støj direktivet ikke kan ignoreres.
,og at mange VVM redegørelse i den sidste ende, kan risikeres at blive erklæres ugyldigt. Da der ikke er foretaget en reel sagsbehandling, som i Tyskland.
Se evt. hvor "nemt" femern forbindelsen blev godkendt i Danmark, mens de langt fra er færdigt i Tyskland.
Der mangler bare, at nogle med Juridiske og økonomi krafter
tager og følger nogle sager til torvs.
Jeg er enig i at det virker som om EU lov står over dansk lov.
For nyligt var man jo også fremme og sige at EU ville overtrumfe Danmark i sagen om barsel til mænd.
Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde, artikel 288 siger (iflg. Folketingets EU-oplysning) flg.:
Folketingets EU-oplysninger sætter selv lidt flere ord på under overskriften Retsakter i EU's lovgivning.
Og så for at gøre det rigtigt interessant, så er der der selvfølgelig områder, som falder udenfor, mere eller mindre eksplicit. Så selvom der f.eks. er tale om en forordning, så gælder den, men ikke for alt. GDPR artikel 83, stk. 7 siger f.eks. direkte, at det med bøder til det offentlige er op til medlemstaterne (men dog kun bøder, det er ikke en general amnesti til det offentlige).
Ja det virker også for mig, som at den Danske stat ikke overholder hverken grundloven eller mange EU lover som beskytter enkeltindividet.
Men du skal huske at også privatpersoner, og individet kan være strafskyldig, hvis de groft tilsidesætter menneskerettigheder og andre basale love. Selv om den Danske stat lovgiver eller administrere anderledes.
Men lads os nu tage de store, nemme, og billige lunser af facebook, Amazon og Google først. Før vi kaster os over resten. Som KMD eller CSC som har haft så dårlig presse , på grund af selvforskylde lorete sager, så de har måtte skifte navn til DXC Technology, :-)