Professor, læge og CIO om amerikansk klikhelvede: 40 pct. af lægerne har lyst til at sige op

Illustration: REDPIXEL.PL/Bigstock
Sundheds-it skal tage ved lære af Amazon, påpeger Harvard-professoren John Halamka.

Under den amerikanske præsident Obama er andelen af læger, der bruger elektroniske patientjournaler steget fra 20 til 96 procent.

Men digitaliseringssuccesen har haft en pris, fortæller Harvard-professor John Halamka ved e-sundhedskonferencen Sundhedsobservatoriet, der netop nu afholdes i Nyborg.

»Det er ikke så godt, som det lyder,« forklarer professoren, der desuden er praktiserende læge og har titel af CIO hos Beth Israel Deaconess Medical Center.

Det amerikanske sundhedspersonel er nemlig blevet druknet i klik-tunge systemer - særligt for at opfylde regulative krav fra den amerikanske regering.

Reglerne har effektivt betydet, at en konsultation kræver 140 klik i systemet for en kliniker.

Læs også: Regionsdirektør: Lægerne må vænne sig til at diktafonen skal skrottes til fordel for it-systemer

»Det betyder, at jeg som sygeplejerske har 12 minutter til at se dig, have øjenkontakt og udfylde 140 datapunkter, inklusive om du nogensinde har røget,« forklarer John Halamka.

I et andet eksempel krævede et system fra amerikanske Epic over 400 klik for at indlægge en ny patient.

Konsekvensen har ifølge professoren været, at 4 ud af 10 af de amerikanske læger er udbrændte - og egentlig ikke har lyst til deres arbejde.

»Så vi er meget digitale. Og 40 procent af vores læger ønsker at sige op. Det er ikke perfekt,« fastslår han.

Gør som Amazon

Ifølge ‘nørd-doktoren’, som John Halamka kalder sig selv, kunne EPJ-leverandørerne med fordel tage et blad ud af Amazons design-manual:

»Hvis du skal bestille noget på Amazon, kræver det ét klik. Hvis jeg som læge skal ordinere medicin, hvor mange klik burde det så kræve? Ét!« siger han han.

Samtidig påpeger John Halamka, at mange systemer overvælder klinikere med store datamængder. Men det burde alene præsentere brugerne for den information, som personalet har brug for.

Situationen betyder, at det ikke bliver de store EPJ-giganter som amerikanske Epic, der kommer til at skabe it-innovation inden for sundhedssektoren.

Den opgave tilfalder unge iværksættere, vurderer Harvard-professoren, som bruger sig selv som eksempel på, hvordan mobiltelefonen kommer til at forandre vilkårene for sundheds-it.

Læs også: Kommentar: Værsgo, fru sundhedsminister, 5 råd til dit it-sikkerhedsarbejde

Halamka blev i år diagnosticeret med en hjertelidelse, han havde kendt til i flere år.

Sygdommen betød, at hans hjerte en gang hvert halve år slog med tæt på dobbelt hastighed.

»Det hjælper ikke at have en sensor siddende på sig en enkelt dag for at måle noget, der sker hvert halve år,« forklarer han.

Derfor købte han en billig hjertemåler på Amazon og sluttede den til sin iPhone for at opfange episoden. Herefter kunne han vise målingen til sin læge, der efterfølgende kunne stille diagnosen, som hospitalsudstyr i årevis havde misset.

Dansk sundhedsboss: Ingen amerikanske tilstande

Sundhedspersonalet på hospitaler i Region Hovedstaden og Region Sjælland skal som deres amerikanske kollegaer vende sig til et klik-baseret it-system fra netop Epic i form af Sundhedsplatformen.

Ifølge Per Buchwald, der er it-direktør i Region Sjælland Koncern IT, bliver tilværelsen ikke så slem for det danske sundhedspersonale.

»De mange klik handler om at opfylde den amerikansk sundhedslov. Vores implementering er en dansk implementering,« fastslår han på EPJ-konferencen i Nyborg.

Præcis hvor mange klik den danske implementering kræver, når en patient skal indlægges, undlod it-direktøren imidlertid at svare på, da spørgsmålet kom fra Soile Friis, formand for Lægesekretærforeningen.

Læs også: 35 overlæger advarer: Sundhedsplatformen giver patientkaos

I stedet påpeger Per Buchwald, at det kræver forarbejde, før en opgave kan løses med et simpelt klik.

»Før man kan købe noget med ét klik, har folk jo oprettet sig som brugere og indtastet betalingsoplysninger og så videre,« siger han med henvisning til sammenligningen med Amazon.

»Så det har krævet mange klik at komme til den situation, hvor du kan foretage et køb med ét klik,« understreger it-direktøren.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (22)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

"Effekten har ifølge professoren været, at 4 ud af 10 af de amerikanske læger er udbrændte - og egentlig ikke har lyst til deres arbejde."

Er det godt for folkesundheden, hvis en stor andel af lægerne, sygeplejerskerne og sygehjælperne er for udbrændte til at gøre deres arbejde ordentligt?

Er det godt for økonomien, hvis en stor andel af lægerne, sygeplejerskerne og sygehjælperne går ned med stress og udbrændthed, og at deres patienter derfor ikke bliver ordentligt behandlet?

Har man husket at indregne dette i det samlede regnestykke? Eller har man primært regnet på sine egne bonusser?

Var der ikke andre steder end overdrevne effektiviseringer og datamalkninger, som kunne være mere gavnlige for både folkesundhed og økonomi? F.eks. her: Monopollignende tilstande på medicinindkøb?
http://jyllands-posten.dk/#ia9071700;finans

Henrik Morell

»Før end man kan købe noget med ét klik, har folk jo oprettet sig som brugere, og indtastet betalingsoplysninger og så videre,« siger han med henvisning til sammenligningen med Amazon.

Men Amazon kan heller ikke trække oplysningerne via et cpr-nummer.

René Nielsen

I USA har man ikke et CPR nummer som vi kender det. Deres Social Security Number minder om det, men så hellere ikke mere. Ofte bliver folk identificeret med fingeraftryk

F.eks. kan du i Danmark via CPR trække på alle mulige registre med eller uden patientens samtykke. I resten af verden kræver den slags altså samtykke og det må nødvendigvis medfører "flere klik".

Nu er jeg ikke professor indenfor lægevidenskab, men indenfor IT er en af de mest alm. forekommende fejl - fejl i stamdata.

Som jeg læser artiklen, så mener professoren at han bør kunne springe direkte til konklusionen/diagnosen uden at skulle indrapportere trivielle data. Tankevækkende, når den samme professor tilsyneladende er bedst uddannet indenfor IT og kun har mindre berøring med traditionel lægevidenskab. http://www.hitsp.org/halamka.aspx

Selvom lægerne finder det trivielt, så vil jeg som patient fortrække at lægen detaljeret beskriver patienten, fordi det giver forbedrede analyse muligheder - for både for fejlfindning men også for forskning i forbedrede behandlinger.

Anne-Marie Krogsbøll

Selvom lægerne finder det trivielt, så vil jeg som patient fortrække at lægen detaljeret beskriver patienten, fordi det giver forbedrede analyse muligheder - for både for fejlfindning men også for forskning i forbedrede behandlinger.


Det er jeg enig i - problemet er jo bare, at lægerne ikke har tiden til det. Og at man måske ville få en bedre beskrivelse, hvis man ikke var bundet af afkrydsningsfelter.

Og i første omgang må lægens primære opgave være at behandle den patient, som sidder foran ham - ikke at være datamalker til andre formål. Hvis der så kan kommer god, offentlig og uafhængige forskning - med patientens samtykke! - ud af det også, så er det fint - men det er ikke en behandlingsprimære formål - det er at behandle den konkrete patient for en sygdom.

Som jeg har forstået debatten på det seneste, så oplever lægerne på gulvet jo netop ikke, at de har tid til at bruge de ophobede data (hvis de overhovedet kan få fat i dem) - det virker som om, disse primært at forbeholdt mere eller mindre medicinalindustrisponsorerede forskere og politikere. Det er ikke godt for folkesundeden - og hvis formålet med behandling af en syg patient forskubber sig til at være indsamling af data til andre formål - så er vi på et uhyggeligt vildspor.

René Nielsen

Det er jeg enig i - problemet er jo bare, at lægerne ikke har tiden til det. Og at man måske ville få en bedre beskrivelse, hvis man ikke var bundet af afkrydsningsfelter.

Det vel ikke noget med IT-systemet at gøre - at lægerne ikke har tid?

Og hvis en læge vil bruge dataene til at forske i - med eller uden patientens samtykke - så burde netop en læge da kunne indse vigtigheden i at der gemmes korrekte data med høj detaljeringsgrad?

Anne-Marie Krogsbøll

Det vel ikke noget med IT-systemet at gøre - at lægerne ikke har tid?


Som jeg forstår de udtalelser, der er kommet fra en del læger, så har det netop noget med IT-systemet at gøre - selvfølgeligt kombineret med, at man ikke fra beslutningstageres side sætter ressourcer af til at betjene systemet.

Og hvis en læge vil bruge dataene til at forske i - med eller uden patientens samtykke - så burde netop en læge da kunne indse vigtigheden i at der gemmes korrekte data med høj detaljeringsgrad?


1. Det er ikke altid de samme læger, som skal gøre "fodarbejdet", som også har adgang til at forske i disse data.
2. Det er ikke noget svar på, at det er forkert prioritering, hvis man vægter dataindsamling højere end den konkrete patient. Hvis man vil samle data ind til forskning, så må man sætte personaleressourcer af til det - ikke lade det gå ud over de enkelte patienter.

Jesper Frimann

Nu er jeg ikke professor indenfor lægevidenskab, men indenfor IT er en af de mest alm. forekommende fejl - fejl i stamdata.

Ja. Eller måske snarere manglende stamdata. For alle os, der er ældre end 20 år, er der jo en meget stor sandsynlighed for, at dele af vores journaler(er) kun eksisterer på papir, distribueret ud over flere forskellige lokationer, eller måske helt er gået tabt.

Hvis jeg går på sundhed.dk og ser på min journal, går den kun tilbage til 2000. Problemet er bare at rigtig meget af den information, som er relevant for min 'tilstand' er fra cirka 1974-1986.
Om den så stadig eksisterer i nogle støvede papir journaler på Glostrup og Rigshospitalet, ja.. det .. jeg ved at min praktiserende læge journal gik tabt tilbage i starten af halvfemserne.
Så det jeg kan se er, at de gange jeg har været indlagt med forskellige småting, der er der et kommentar felt hvor dele af min sygehistorie står i ikke kategoriseret klartekst.

Så det datagrundlag man har på mig, og jeg formoder mange andre også, er så ufuldstændigt, at det IMHO stadig er utroligt vigtigt, at det sundhedsfaglige personale har tid til at danne sig et billede af patientens 'tilstand', og agere ud fra det.
Man kan IMHO ikke 'spare tid og penge' ved at automatisere dele af det at stille en diagnose, og lave et behandlingsforløb.
Man har simpelt hen ikke datagrundlaget for langt størstedelen af befolkningen.

// Jesper

Christian Bruun

Selvom lægerne finder det trivielt, så vil jeg som patient fortrække at lægen detaljeret beskriver patienten, fordi det giver forbedrede analyse muligheder - for både for fejlfindning men også for forskning i forbedrede behandlinger.

Det er jo så et dilemma. Skal journalen være kort og præcis, eller skal den umiddelbart kunne læses og forstås af patienten.

Det er en sygdom i vores samfund at alle skal dokumentere - lige fra vuggestuer (http://www.bupl.dk/fagbladet_boern_og_unge/nyheder/ny_undersoegelse_doku...), skoler, ... til sygehuse

Jan Heisterberg

Fordi man har titel af it-direktør er det jo ikke sikkert man vil tale om sagens substans.
Selvfølgelig kan man lave systemer som minimere indtastningen - det kræver 1) at man kan identificere sig sikkert og entydigt, og 2) at man acceptere at systemet gemmer basisoplysninger.
I Danmark er Sygesikringskortet en sådan identifikation OG swipe af det åbner for sundhedsvæsenet alle registre og journaler. Og hvis man er meget jura-fikseret, så kunne man jo lave en årlig "brugererklæring": "Ved personligt brug af mit Sygesikringskort ved en konsultation eller indlæggelse godkender jeg efterfølgende behandlingssystemets adgang til mine registrerede journalists.".
Men i e.g. USA er retspraksis anderledes, og derfor kræves "dokumentation" for kunde/patient accept - det kræver talrige underskrifter at f.eks. Leje en bil eller blive behandlet - for hvad nu hvis .....
I Danmark bliver du spurt: "Er fu overfølsom ?" - i USA skal systemet kunne bevise svaret ..... Derfor mange klik.

Direktørens afværge kommentar med web-handel: når jeg er registreret (200 tegn indtastet), så genbruges det efterfølgende ved logon med e.g. 25 tegn. Regn på det.
Effektivt.

Det er indlysende, eller burde være det, at små it-systemer lavet hjemme i garagen eller kælderen ofte er langt mere målrettede, strømlinede, og brugervenlige - end store, professionelt udviklede, systemer, som er baseret på en kravsspecifikation.
Jeg har modsætningsvis dog læst, at e.g. Apple, i modsætning til Microsoft, virkelig forsøger at simplificere - istedet for som MS at tilbyde brugerne 10 måder at lave det samme på. Jeg ser det, f.eks. når min sønner gennem snedige milti-finger-greb kan lave eet eller andet (ctrl-U for understreg), hvor jeg klikker 3 gangerete.

I den konkrete sag fra Region Storkøbenhavn, så er det nok begrænset hvor meget der er lyttet til praktikere - jeg var i en akutmodtagelse i juni: ikke stor lykke.... Klik-klik.

Bent Jensen

"Præcis hvor mange klik den danske implementering kræver, når en patient skal indlægges, undlod it-direktøren imidlertid at svare på"

Er det værste at han ikke vælger at svare. fordi han ikke kender svaret, eller ikke har lyst til at få svaret ud i offentlighed. Der må vel nogen, enten en minister, eller en journalist som via aktindsigt som kan finde ud af det. Eller er det nogen "sundhedsfolk" med på linjen, som kender svaret

For hvis vi har samme problem i Danmark, så er vi også ved potentielt at gøre 40% ked af deres arbejde. Selv om jeg synes at koblingen måske er noget hård. Hvor mange var ked af det før, og måske et meget ledende spørgsmål som.

"Det software, som irriterer os alle, er vi ved at undersøge tilfredsheden af, og om det skal indføres flere steder. Hvor meget på en skala fra 1 til 3 synes du, at det har af det har af betydning, for din lyst til at møde ind på arbejde. "

Lasse Jensen

Ifølge ‘nørd-doktoren’, som John Halamka kalder sig selv, kunne EPJ-leverandørerne med fordel tage et blad ud af Amazons design-manual:

»Hvis du skal bestille noget på Amazon, kræver det ét klik. Hvis jeg som læge skal ordinere medicin, hvor mange klik burde det så kræve? Ét!« siger han.

Hvis det skal gøres med "1 Klik" ville det formentlig kræve en del processering af opsamlet data, hvor det nemmeste ville mønstergenkendelse over et højt struktureret/klassificeret dataset frem for NLP i et hav af fritekst og en efterfølgende behandling. Så det kræver jo at der opsamles en masse afkrydsninger og korrekt placeret data i stedet for en prosa tekst.

Samtidig påpeger John Halamka, at mange systemer overvælder klinikere med store datamængder. Men det burde alene præsentere brugerne for den information, som personalet har brug for.

Ja det lyder da helt sikkert meget fint, lige indtil han lige husker på hvor mange forskellige slags bruger der egentlig er (F.eks. bare blandt læger er der et hav af specialer), koblet med af 1 brugergruppe (F.eks. samme speciale over flere hospitaler) typisk er uenig med hvilken information de skal præsenteres for, hvornår og hvordan. Måske burde han bare indse at det er et mål vi skal arbejde hen imod (Det er en fin vision), men den specialisering af systemer ligger et stykke ude i fremtiden.

Gert Madsen

"Ved personligt brug af mit Sygesikringskort ved en konsultation eller indlæggelse godkender jeg efterfølgende behandlingssystemets adgang til mine registrerede journalists.".


Her skal man passe på, med sådanne generelle tilladelser.
Det, der debatteres er jo ikke om den behandlende læge skal have adgang til Journaloplysninger eller ikke.
Diskussionen handler mere om, alle dem der har adgang, uden iøvrigt at have noget med behandlingen at gøre. Bogholdere, administrative ledere, diverse forskere etc.

Tilbage til artiklens substans:
Hvordan mon det så ud, hvis systemet blev barberet ned til kun de registreringer, der direkte har med behandlingen at gøre ?

Mikkel Lauritsen

Og hvis en læge vil bruge dataene til at forske i - med eller uden patientens samtykke - så burde netop en læge da kunne indse vigtigheden i at der gemmes korrekte data med høj detaljeringsgrad?

Det forstår lægerne fint, men hvor "finkornet" det giver mening at registrere kommer meget an på præcis hvilke data det drejer sig om. For objektive observationer (fx måling af blodtryk) skal data selvfølgelig gemmes på struktureret form med måleenheder osv., men når det drejer sig om mere subjektive ting som patientens egen beskrivelse af smertegrad, lokalisering osv. er det ikke nødvendigvis tilfældet. Der kan det meget vel være mest effektivt at indledningsvist lave et kortfattet fritekstnotat, og så ellers acceptere, at man i forbindelse med forskning bliver nødt til at gennemlæse journalerne manuelt.

Mikkel Lauritsen
Jesper Frimann

er tilgængelige fra kilder med standardiserede interfaces.


Tilgængelig og tilgængelig.. så vidt jeg er orienteret om, så er det et stort problem, at mange data slet ikke er tilgængelige pga. tekniske begrænsninger.

Desuden så virker det lidt som om, at man ikke har lavet analysen, hvem har brug for hvad, og så lavet et 'sikkerheds regime' der kan understøtte disse behov.

// Jesper

Mikkel Lauritsen

Tilgængelig og tilgængelig.. så vidt jeg er orienteret om, så er det et stort problem, at mange data slet ikke er tilgængelige pga. tekniske begrænsninger.

I praksis fungerer det nu meget godt. MedCom har defineret standarder for et bredt udvalg af de data, man har behov for at udveksle, og på NSP findes et stort antal af de services (FMK, kilder til stamdata osv.) som man har behov for at kommunikere med.

Desuden så virker det lidt som om, at man ikke har lavet analysen, hvem har brug for hvad, og så lavet et 'sikkerheds regime' der kan understøtte disse behov.

Det er så et andet (omend relateret og særdeles interessant) problem. Jeg tvivler på, at det kan lade sig gøre at lave en centralt defineret model for adgang til data, som hverken er for restriktiv eller for løs - det er måske mere hensigtsmæssigt at kontrollere hvilke systemer der har adgang til data, og så uddelegere ansvaret for adgangskontrol til dem.

Ulrik Gerdes

Jeg kender kun EPIC fra online-demonstrationer, men jeg kender andre danske EPJ-systemer og forskelligt andet sundheds-it; og alt muligt andet '...-it' for den sags skyld.

Og der er noget der undrer mig, når folk taler om 'et klikhelvede' etc., nemlig at de ikke kender (og af indlysende grunde derfor heller ikke bruger) genvejstaster, og især [Tab] til at hoppe lynhurtigt fra felt til felt i et skærmbillede og fx [Mellemrum] til at sætte flueben i felter, hvor det kræves: De bruger i stedet en hjerteskærende masse spildtid med at klikke sig famlende frem med en mus, et touchpad etc.

Og en lille observation fra e-Sundhedsobservatoriets Årsmøde --- jeg så ikke en eneste af de mange foredragsholdere (eller assistenter) der blot trykkede [F5] for at starte deres PowerPoint-præsentation: Alle greb musen for at finde og klikke på det lille ikon nederst til højre i skærmbilledet ;o)

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Pressemeddelelser

Welcome to the Cloud Integration Enablement Day (Bring your own laptop)

On this track, we will give you the chance to become a "Cloud First" data integration specialist.
15. nov 2017

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 2017

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017
Jobfinder Logo
Job fra Jobfinder