Professor i clinch med Nationalbanken: Vi skal have en e-krone, hvis vi vil være herrer i eget hus

Professor i clinch med Nationalbanken: Vi skal have en e-krone, hvis vi vil være herrer i eget hus
Illustration: Nationalbanken.
Danmark skal have en digital møntfod. Det mener en gruppe forskere, der beskæftiger sig med digitalisering og økonomi. Men Nationalbanken er uenig i behovet for en e-krone.
10. december 2021 kl. 03:45
errorÆldre end 30 dage
Manglende links i teksten kan sandsynligvis findes i bunden af artiklen.

I hele verden er man i gang med at udvikle såkaldte centralbankudstedte digitale valutaer. Både Schweiz, Norge, Sverige, USA, Kina og EU er begyndt at undersøge, hvordan en digital version af kontanter vil kunne udrulles, men i Danmark har man ikke endnu ikke lagt an til det første spadestik.

Nationalbanken har flere gange afvist ideen om en såkaldt 'central bank digital currency' (CBDC), og det undrer Jan Damsgaard, der er professor i digitalisering på CBS og forfatter til bogen Blockchain Business, der blandt andet behandler emner som digitale valutaer.

»Digitale penge rører på sig i hele verden. Både kryptovalutaer og andre centralbankudstedte digitale valutaer, og så er der de her private virksomheders digitale penge, såsom Facebook’s Diem,« siger han.

Sammen med seks kolleger har Jan Damsgaard for nylig lagt navn til en kronik i Berlingske med samme pointe: Nationalbanken skal sætte gang i arbejdet med at etablere en dansk, centralbank-udstedt digital valuta.

Forskel på CBDC og kryptovaluta

Når de fleste tænker på digitale penge, så tænker de på kryptovalutaer, såsom bitcoin og ethereum.

Log ind og få adgang
Du kan læse indholdet ved at logge ind eller oprette dig som ny bruger.
Debatten
Log ind for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
50
19. december 2021 kl. 09:58

(Proof of work er noget svineri. Også selvom man bruger grøn energi.)

Hvis du var noget mindre autoritetstro overfor poltikere og massemedier ville du opdage at din forargelse er rettet en helt forkert retning.

Klimakrisereligionen er skabt af korrupte interesser der for politikeres vedkommende vil have magt over undersåtterne og penge fra dem (ligesom med den katolske kirkes afladsbreve der "reddede" folk fra skærsilden), for forskeres vedkommende fusker med fortidens og/eller nutidens tal, for journalisters vedkommende kun beskriver dårlige ting ved varmere klima, underdriver naturlige klimaforandringer og modarbejder at kritikere kommer til orde i medierne.

Jeg kan anbefale websitet klimarealisme.dk og bogen 32 myter om klimaet du ikke skal hoppe på af professor emeritus Johannes Krüger.

48
11. december 2021 kl. 17:47

(Proof of work er noget svineri. Også selvom man bruger grøn energi.)

Ikke hvis det du sammenligner med (foreløbig) kun findes i fantasiland.

Det er ikke fair at sammenligne realiteter med fantasi og derefter fordømme realiteterne fordi de ikke er lige så rosenrøde som din fantasiverden. Jeg tror ikke på at din fantasiforestilling nogensinde bliver andet end en fantasi.

Mining / proof-of-work går ud på at skabe en intern konkurrence i systemet, så systemet bliver bedre over tid i stedet for at sande til i korruption, ineffektivitet med mere.

47
11. december 2021 kl. 17:00

Det rigtige formål er vel at fjerne fysiske kroner, så ingen kan gemme i værdier i madrassen, og at alle værditransaktioner kan overvåges af skattemor, og beslaglægges af en lov-algoritme.
Bliver sikkert fulgt op af forbud mod udveksling af smykker og ædelmetal uden certifikater. Så er der cigaretten tilbage, som i lejrene. Som så også bliver forbudt. Måske lidt for fantasifuldt til romanen 1984, men nu kommer 2022 !

44
11. december 2021 kl. 10:56

Betalingskort er vel e- kroner. Stop med at spilde mine penge på at opfinde den dybeste tallerken.

43
10. december 2021 kl. 22:20

Og hvad er den procentsats helt præcist, som holder bankerne i så “kort snor”? (Noget siger mig at den er et cifret) og hvad sker der så når cibor renten er negativ?

41
10. december 2021 kl. 20:35

Ja, før 1930'erne var de officielle valutaer baseret guld,og sølv og havde dermed en indbygget værdi.

Sådan er det ikke mere, og derfor mener mange, at penge derfor kun har værdi i kraft af tillid - ligesom kryptovalytaerne.

Forkert.

En regering tager imod sin egen valuta som betaling for skatter og afgifter. Hvis du ikke betaler din skat, kan din ejendom blive beslaglagt, og du måske blive sat i fængsel.

For mig har min ejendom og min frihed en meget håndgribelig værdi, og det har den danske krone dermed også. Pånær en skrupskør præsident i Mellemamerika, tager ingen regering imod kryptovaluta.

Kan I huske den gamle DDR-mark, som var værdiløs udenfor DDR? Det var jo ulovligt at tage DDR-mark med tilbage ind i DDR, som var det eneste sted, den havde værdi - som skattebetaling.

40
10. december 2021 kl. 20:24

Lovens krav (og Finanstilsynets håndhævelse) om bankers egenkapital i procent af deres balance holder de almindelige bankers "udstedelse" af penge i stram snor.

39
10. december 2021 kl. 20:15

Ja, jeg ser heller ingen forskel på en e-krone og en privat nationalbankkonto med et betalingskort eller app.

38
10. december 2021 kl. 20:10

Der findes andre løsninger, hvor proof-of-stake er det mest omtalte alternativ. Det reducerer energiforbrug med omkring en faktor 1000.

Men proof-of-stake er måske lidt som den hypotetiske velfungerende kommunistiske stat der bliver ved med at være velfungerende i lang tid uden intern konkurrence: Den findes ikke i virkeligheden.

Hvor er den velfungerende proof-of-stake blockchain?

Mining / proof-of-work går ud på at skabe en intern konkurrence, så systemet bliver bedre over tid i stedet for at sande til i korruption, ineffektivitet mm.

36
10. december 2021 kl. 19:53

Det giver jo ingen mening at en så samfundskritisk funktion er overladt til private aktører, det er lidt ligesom at udlicitere militæret til en privat oligark fra udlandet.

Det giver rigtig god mening at private i indbyrdes konkurrence leverer det vi har brug for fordi de typisk vil gøre det væsentligt bedre end et monopol der har det med at sande til i korruption og ineffektivitet fordi brugerne ikke har et alternativ. Bitcoin (SV) teknologien holdes sammen af indbyrdes konkurrerende miningvirksomheder der bliver nødt til at være effektive hvis de vil have kunder/indtægter og overleve. Resultat: Du kan p.t. sende omtrent 1000 BSV-transaktioner til en samlet omkostning på 1 krone. De dominerende centralbankpengesystemer vi har i dag er ikke i nærheden af det omkostningsniveau.

Sammenlign også f.eks. Sovjetunionens monopoliserede fødevareproduktion og bilproduktion med den konkurrenceudsatte fødevareproduktion og bilproduktion i Vesten dengang de to samfundssystemer kørte parallelt på hver sin side af jerntæppet. Sovjet havde relativ fattigdom og elendige biler ift Vesten.

35
10. december 2021 kl. 19:41

Men det kan man jo ikke leve med i et samfund go en nationalbank, at der blot kan mineres penge. De skal jo udstedes af netop nationalbanken, så det er dem som så skal stå for en gigantisk investering i mineringsudstyr?

Det er ikke en naturlov at de penge vi bruger kommer fra en centralbank. Folk har historisk brugt f.eks. metaller som guld og sølv som penge for at have en måde hvorpå en central udsteders nagtmisbrug kunne undgås eller minimeres. Man kan nemlig ikke bare trykke en sølvmønt ud af det blå uden først at gøre en indsats for at skaffe sølv som jo findes i en begrænset mængde.

For nogle år siden kommunikerede vi med breve og postkort der blev håndteret af nationale monopolpostvæsener. Nu bruger vi email og anden digital kommunikation der hovedsageligt produceres i markedskabte systemer. Det har pga større effektivitet udkonkurreret de gamle monopolers fysiske breve i kuverter med frimærker og en leveringstid på mange dage. På tilsvaende vis vil vi om nogle årtier måske kigge tilbage på nutidens pengesystemer og synes at det var skodpenge vi havde dengang i 2021.

34
10. december 2021 kl. 19:24

Nu har jeg ikke set den dokumentarfilm, du henviser til, så forklaringen ligger måske der, men jeg kan ikke lige se, hvorfor/hvordan en blockchain øger velstanden.

Det er måske ikke i videoen, men velstandsstigningen kommer bl.a. fordi BSV er et mere effektivt betalingssystem. Du kan gennemføre omtrent 1000 BSV-transaktioner til en samlet transaktionsomkostning på 1 krone. I fremtiden forventes det at blive endnu billigere pga mere konkurrence og højere effektivitet. Det er ikke bare super billigt ift eksisterende betalingssystemer, det åbner også op for masser af nye forretningsmodeller. Eksempelvis pay-per-view internetsøgninger, nyhedsartikler mm i stedet for det reklame-/overvågningsfinansierede internet vi har i øjeblikket. Der er masser af andre forretningsmuligheder også. På https://bsvdata.com/applications kan du se nogle af de ting der er implementeret.

Kryptovalutaer, i hvert fald som vi kender dem lige nu, tilbyder alene pseudonymitet og dermed ikke en egentlig anonymitet, som kontanter trods alt gør, og hvad sker der, når fx Bitcoin holder op med at udstede nye "mønter"?

Når der ikke kommer flere nye penge i omløb fortsætter vi med at bruge den mængde på 21 millioner coins der er uden at have den kostante pengemængdeforøgelse og tilhørende prisstigninger der kendetegner centralbankpenge. Det vil være en fordel for de fleste, men ikke for dem der i dag kontrollerer pengeudstedelsen i centralbankpengesystemerne. De mister deres særprivilegie hvis folk holder op med at ville bruge deres penge.

Jeg er, som du og andre, noget foruroliget over, at bankerne i princippet kan "trykke" deres egne penge, da det jo kun kan føre til en form for inflation og da det formentlig vil gøre det meget svært for Nationalbanken/regeringen at lave en egentlig økonomisk styring.

Det handler dokumentarfilmen om. Den økonomiske styring er i praksis blevet til gradvist mere uansvarlighed indtil systemet får hyperinflation, forgældelse eller andre problemer. Det kan vi godt undvære til fordel for et system med en fast mængde penge, vil jeg mene. De negative renter på indlån vi oplever i øjeblikket er udtryk for et system der er ude i tovene.

26
10. december 2021 kl. 16:11

Det som ligger lige til højrebenet er at nationalbanken indfører et betalingskort og E betalindssystem samt en almindelige konto til hver dansker.

Det giver jo ingen mening at en så samfundskritisk funktion er overladt til private aktører, det er lidt ligesom at udlicitere militæret til en privat oligark fra udlandet.

Det er lidt svært at forstå at privatpersoner fra Italien skal tjene på at jeg køber en kage i supermarkedet eller betaler min bilforsikring.

Om man kalder det kroner eller euro er da stort set helt uden betydning. Vi har dog en forsikring, ganske vist med en heftig selvrisiko, imod de helt store tåbeligheder, fra nogle sydlige lande som gambler helt tåbeligt med euroen, når vi har noget vi kalder kroner.

25
10. december 2021 kl. 16:10

Endelig skyldes en høj del af energiforbruget at nye BSV coins bliver sat i omløb. De ekstra coins gør det mere rentabelt at mine hvilket tiltrækker flere minere. Flere minere øger energiforbruget. I takt med at der sættes stadigt færre nye coins i omløb vil energiforbruget derfor falde. Omkring cirka år 2140 blive der ikke sat nye BSV coins i omløb. Frem til da sker der en halvering af mængden af nye coins cirka hvert fjerde år.

Men det kan man jo ikke leve med i et samfund go en nationalbank, at der blot kan mineres penge. De skal jo udstedes af netop nationalbanken, så det er dem som så skal stå for en gigantisk investering i mineringsudstyr? Der kan jo heller ikke være et cap på hvor mange man kan udstede i tid, slet ikke ved introduktionen. Blockchain er muligvis en anvendelig teknologi i nogle niche sammenhænge og på det frie valutamarked teknoligen har skabt, men det er forsøgt oversolgt så meget at det ligner en løsning der leder efter et problem.

24
10. december 2021 kl. 16:08

Endvidere er de fantastisk gode til at få talforståelse af - man kan godt frygte for fremtidens børn.

Jeg tror, at det løb er kørt.

For et par år siden var jeg i en gammeldags boghandel, hvor man brugte et kasseapparat uden scanner. Jeg havde samlet en bunke bøger sammen (omkring en ti stykker, vil jeg tro) og lagde dem på disken foran den unge ekspedient. Jeg lod hende registrere alle bøgerne og sagde så, hvad det samlede beløb var, før hun fik totalen frem. Det var et syn værd at se hendes måben og det store spørgsmål om, hvordan jeg vidste det.

Og hvis du nogensinde har prøvet at lægge en tier, en enkrone og en femogtyveøre på disken for at få en femmer tilbage på en vare til kr 6,25, så kender du sikkert fornemmelsen.

22
10. december 2021 kl. 15:58

En proof-of-work-baseret blockchain (som BitCoin) er en energisluger, da det entop er ved at brænde energi af, at du beviser at du har ret til at medunderskrive transaktioner.

Der findes andre løsninger, hvor proof-of-stake er det mest omtalte alternativ. Det reducerer energiforbrug med omkring en faktor 1000.

20
10. december 2021 kl. 15:42

Det kan godt være, men de er samtidigt med til at sikre, at man fortsat kan have en smule anonymitet; og, hvad måske er mere vigtigt, ofte den eneste reelle mulighed for de svageste i samfundet.

Og kontanter har den store fordel at de ikke kræver strøm (eller tilslutning til den store overvågning) for at virke.

Endvidere er de fantastisk gode til at få talforståelse af - man kan godt frygte for fremtidens børn.

19
10. december 2021 kl. 15:34

Kontanter er mest et levn fra fortiden.

Det kan godt være, men de er samtidigt med til at sikre, at man fortsat kan have en smule anonymitet; og, hvad måske er mere vigtigt, ofte den eneste reelle mulighed for de svageste i samfundet.

18
10. december 2021 kl. 15:30

Nu har jeg ikke set den dokumentarfilm, du henviser til, så forklaringen ligger måske der, men jeg kan ikke lige se, hvorfor/hvordan en blockchain øger velstanden.

Kryptovalutaer, i hvert fald som vi kender dem lige nu, tilbyder alene pseudonymitet og dermed ikke en egentlig anonymitet, som kontanter trods alt gør, og hvad sker der, når fx Bitcoin holder op med at udstede nye "mønter"?

Jeg er, som du og andre, noget foruroliget over, at bankerne i princippet kan "trykke" deres egne penge, da det jo kun kan føre til en form for inflation og da det formentlig vil gøre det meget svært for Nationalbanken/regeringen at lave en egentlig økonomisk styring.

17
10. december 2021 kl. 15:20

Man kan jo godt kalde de digitale penge, vi bruger via betalingskort og Mobilepay, som en e-valuta.

Ja, i moderne tid holder man styr på penge digitalt. Det gør dem dog ikke til en særlig valuta. Det gør bare, at man kan overføre penge digitalt, med en bankoverførsel, i stedet for at udveksle mapper med kontanter.

Betalingskort er bare en overbygning på traditionelle bankoverførsler, som gør det nemmere at bruge.

Mobilepay er igen en overbygning på betalingskort, som gør det endnu nemmere at bruge.

Alle disse digitale penge er skabt i de private banker via udlån, mens Nationalbanken kun udsteder kontanter.

Kontanter er mest et levn fra fortiden. De repræsenterer penge der allerede findes, bare flyttet til et fysisk objekt. Udstedelse af kontanter skaber ikke nye penge.

Iøvrigt kan bankerne kun skabe penge, fordi "fractional banking" er tilladt af staten. I stedet for at blive betragtet som underslæb.

I over 95 procent af alle økonomiske transaktioner bruges digitale penge, og spørgsmålet er, om det er bedst, at digitale penge udelukkende udstedes af de private banker, eller om det er en fordel, at Nationalbanken udsteder dem - eller nogle af dem. Problemet ved at de private banker står alene for udstedelsen, er primært den mekanisme, at når der er størst behov for et boost af økonomien, som det var under finanskrisen i 2008, er bankerne mindst interesseret i at låne penge ud / skabe penge, mens det omvendte er tilfældet, når økonomien løber stærkt, som i tiden op til finanskrisen.

National-, eller centralbankerne, styrer allerede indirekte mængden af penge via deres rentepolitik, som giver bankerne større eller mindre incitament til at låne penge ud.

I nyere tid også mere direkte, via opkøb med nye penge af staternes gæld.

16
10. december 2021 kl. 11:40

Vi havede Dankortet, Vi havde PBS, hvis "man" er usikker på af det er på udenlandske hånder skulle man havde undladt af sælge det

centralbankudstedte digitale valutaer, giver ingen mening da de digitale valutarer netop er lavet for af være fri af central bankerne.

15
10. december 2021 kl. 11:27

Har EU (og andre valutaer)overhovedet noget valg på langt sigt. Med eller uden blockchain ! jeg tvivler, men det må fremtiden vise.

14
10. december 2021 kl. 11:22

Jo, der er et behov for en blockchain. Det vil kunne automatisere en masse ting og skaber billigere betalinger. Det øger velstanden. Derudover sørger teknologien for at alle har adgang til digitale penge. Bitcoinopfindelsen giver også en sund konkurrence til centralbanker der laver penge ud af den blå luft og dermed beriger sig selv og deres allierede på andres bekostning. Når pengemængden stiger falder værdien af de allerede eksisterende penge. Se mere om det i dokumentarfilen Bitcoin - The end of money as we know it fra 2015.

13
10. december 2021 kl. 11:06

Der er ikke behov for en ny valuta.

Staten ønsker naturligt nok mere overvågning af hvor penge bruges/kommer fra, men det kan fås ved at investere mere i de eksisterende overvågningssystemer, og/eller tvinge bankerne til det.

Øremærkning kan gennemføres som en slags gavekort/voucher/foodstamps.

Blockchain er så irrelevant at jeg slet ikke vil kommentere det.

12
10. december 2021 kl. 11:03

Man kan jo godt kalde de digitale penge, vi bruger via betalingskort og Mobilepay, som en e-valuta. Alle disse digitale penge er skabt i de private banker via udlån, mens Nationalbanken kun udsteder kontanter. I over 95 procent af alle økonomiske transaktioner bruges digitale penge, og spørgsmålet er, om det er bedst, at digitale penge udelukkende udstedes af de private banker, eller om det er en fordel, at Nationalbanken udsteder dem - eller nogle af dem. Problemet ved at de private banker står alene for udstedelsen, er primært den mekanisme, at når der er størst behov for et boost af økonomien, som det var under finanskrisen i 2008, er bankerne mindst interesseret i at låne penge ud / skabe penge, mens det omvendte er tilfældet, når økonomien løber stærkt, som i tiden op til finanskrisen.

10
10. december 2021 kl. 10:48

Dankortet havde ellers en fin start. PBS var også en fin ting for 25 år siden.

Desværre er det hele blevet solgt igen, og igen, og altså ikke længere en national ting. Og!, hvor var eller er regeringen henne da det hele blev solgt og ødelagt af tusind vis af afgifter og lign, for brugerene?

Vi har ikke brug for en e-krone Dankortet er og var en god løsning, og nu har vi Mobilpay som tildels også løser et lign. problem. Hvis så bare vi kune få Dankortet tilbage på danske hænder, men ikke på danske grådige hænder, så kunne man da løse et par problemer, det samme gælder for det daværende PBS betallinger, og så længe Mobilpay ikke er på grådige hænder, ved så ikke hvad jeg skal mene om Danske Bank, så er det vel alt hvad vi har brug for.

Alternativt kunne man lave et digital Dankort til dem som ikke ønsker Mobilpay.

9
10. december 2021 kl. 10:46

...hvis du ikke kan få folk til at bruge din e-valuta så er den ikke de penge værd du har investeret i den!

Desuden burde vi nok mere satse på at EU laver en e-Euro i stedet for at arbejde på egen e-valuta, primært fordi vi så har 300 mio brugere til projektet i stedet for 5 mio - og dermed er der også større chance for at der vil være større tilslutning til valutaen.

8
10. december 2021 kl. 09:55

Nationalbanken er en selvejende og uafhængig institution etableret ved lov. Kilde: Wikipedia

Nationalbanken i København blev oprettet d. 1. august 1818 som et privat aktieselskab, hvis tre overordnede formål er:

Stabile priser
Sikre betalinger
Stabilitet i det finansielle system

Så enten er 'e-kronen' en konkurrent til Dankortet uden offentlig 'block-chain', og nok af den grund ikke ønsket.

Alternativ vil en offentlig 'block-chain' muliggøre en snagen i forbrugsmønstre og kan dermed skabe usikkerhed, f.eks ved udbetaling af børnepenge ved separerede bekrigende/voldelige forældre.

(Kryptovaluta handel er i stor stil ikke anonym, da handlen er dokumenteret i block-chainen - anonymiteten består derfor ofte i at genereringen af valutaen/værdidepot ikke kan spores, hvilket ikke vil være tilfældet i 'e-kronen' med serienumre)

Whales og 'pump-dump' manipulation kan yderligere gøre en 'e-krone' særdeles risikofyldt, ustabil, og urentabel for Nationalbanken

6
10. december 2021 kl. 09:40

Ikke alle blockchains er lige energislugende. Du kan se noget sammenlignende data om energiforbruget på forskellige Proof-of-Work coins på https://coincarboncap.com/. BSV er den mest energieffektive som du kan se. Det har betydning både fordi e-kroner kan bygges ovenpå BSV og fordi BSV kan være et alternativ til e-kroner.

BSV's energiforbrug er uafhængigt af mængden af transaktioner, så hvis BSV kommer til at blive brugt overalt eksploderer energiforbruget altså ikke.

Endelig skyldes en høj del af energiforbruget at nye BSV coins bliver sat i omløb. De ekstra coins gør det mere rentabelt at mine hvilket tiltrækker flere minere. Flere minere øger energiforbruget. I takt med at der sættes stadigt færre nye coins i omløb vil energiforbruget derfor falde. Omkring cirka år 2140 blive der ikke sat nye BSV coins i omløb. Frem til da sker der en halvering af mængden af nye coins cirka hvert fjerde år.

4
10. december 2021 kl. 08:23

Er blockchain ikke også en energisluger? Har vi brug for en til af dem?

3
10. december 2021 kl. 07:46

Du og andre borgere er selv mere herre i eget hus med ikke-politiske digitale kontanter i stedet for en CBDC. En CDBC risikerer at blive et instrument til uønsket masseovervågning af borgerne. Der er rigeligt af overvågningsmuligheder i Bitcointeknologien som i dag reelt videreføres under navnet Bitcoin Satoshi Vision (BSV), jf. https://media.unisot.com/2020/07/Bitcoin-Fork-History-2020-07-11-1.png. Alle transaktioner er offentligt tilgængelige og historikken på enhver coin kan følges.

I øvrigt forsvinder noget af pointen i blockchainteknologien hvis vi laver nationale løsninger. Vi vinder jo heller ikke ved at have nationale internets.

Kryptovaluta er et misvisende navn da der ikke anvendes kryptering, kun digitale signaturer og hashes, jf. opfinderens whitepaper fra 2008. BSV er peer-to-peer digitale kontanter.

2
10. december 2021 kl. 06:14

Det ser ud som om, Nationalbanken er fanget i en position, man ikke rigtig kan slippe ud af
Det virker som en stædig beslutning, fordi man ikke vil tabe ansigt ved at gå i gang med det her (at undersøge muligheden for at lave en e-krone, red.). For der er ikke nogen gode grunde til at lade være.

Var det ikke de samme argumenter der blev brugt for e-valg?

1
10. december 2021 kl. 04:28

Overvåger Skat ikke allerede, alle MobilePay transaktioner for at finde spor af beskatningsegnede transaktioner (DBA og lignende). ?