Problemer i folkeskolen: Internet Explorer er ikke god til Google Docs

Internet Explorer skal skiftes ud med Firefox, før kontorpakken Google Apps kører godt nok. Det viser erfaringen i Hedensted, hvor skolerne er ved at udfase Microsoft Office.

Google Apps fungerer fint for os - men det gør Internet Explorer ikke.

Sådan lyder meldingen fra Hedensted kommune, hvor skolerne er gang med at skifte Microsoft Office ud med den webbaserede kontorpakke Google Apps.

Fordelen ved Google Apps er blandt andet, at eleverne kan logge ind alle vegne, bare man har internetadgang og en browser. Men her er kommunen stødt ind i et problem med Microsofts browser, der kører i version 8 på skolernes maskiner.

»Der er en grafisk fejl, så cursoren ikke er det rigtige sted, når man arbejder med tabeller i Docs eller med celler i regneark. Det er jo bekymrende, at Internet Explorer, som er defacto-standard, gør arbejdet så ringe,« siger Thomas Skovgaard, skolekonsulent med ansvar for it og medier i Hedensted kommune.

Googles kontorpakke har været testet af en enkelt klasse i hele sidste skoleår, og planen er nu at alle skoler udfaser Microsoft Office inden sommeren 2011. Men det kræver altså lige, at skoler, elever og lærere installerer Firefox eller Chrome.

»Nogle af lærerne tænker stadig, at internettet er det samme som det blå 'e'. Så man bliver nødt til at tage en snak om browsere og forklare, hvad det er. Og så må vi jo fortælle, at den browser, de har brugt alle årene, ikke er det bedste valg,« siger Thomas Skovgaard.

Det er selvfølgeligt ekstra besværligt at få alle væk fra Internet Explorer, men omvendt er det heller ikke så dårligt, at elever og lærere på den måde tvinges til at lære andre browsere at kende, mener skolekonsulenten.

»Man skal kende de værktøjer, man bruger, og browseren er i dag et af de vigtigste værktøjer. Og så er det interessant, at så mange bruger Internet Explorer, når den ikke gør det godt nok,« siger han.

Det har foreløbigt ikke været en alt for besværlig forhindring, at Google Apps kræver en ny browser for de fleste brugere. Men it-folkene på skoleområdet har ikke magt over, hvad administrationen i kommunen bruger af browser. Derfor er det afgørende at få fortalt alle, at Google Apps fungerer fint, bare man holder sig fra Internet Explorer.

»Ellers risikerer vi, at der opstår en historie i administrationen om, at man ikke kan bruge Google Apps, fordi det ikke er godt nok,« siger han.

Googles kontorpakke er blevet testet grundigt i Hedensted med både Firefox og Chrome, og lidt overraskende fungerer det en smule bedre i Firefox.

Tricket med Google Chrome Frame er også blevet testet. Chrome Frame er Googles tilføjelse til Internet Explorer, der udskifter motoren i browseren med Chromes egen. Men selvom tilføjelsen på papiret burde løse problemet, fungerede Google Apps stadig ikke godt nok i Microsofts browser.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (91)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Claus Bolund

Der er mange af disse situationer rundt om i verden. Set med mine øjne er der kun én ting at gøre. Opgradering, skift og kom videre. Vi er efterhånden så bange for forandringerne på det der engang kører, at vi ikke tør installere noget andet. IT-afdelinger beskyttes sig selv istedet for at hjælpe brugerne. Og ja, der opstår nye problemer, men tag dem som udfordringer og bliv klogere med de nye erfaringer. Det er lieg før at vi kan sidestille det her, med de skolelukninger der tales om i øjeblikket. Hvem ved hvad der er det bedste? Vi bliver nød til at prøve før vi kender svaret. Og tænkt nu hvis der kommer noget bedre ud af det.....

  • 0
  • 0
Uli Fahrenberg

Som en relateret detalje har jeg for nyligt bemærket at det at skrive indlæg på blogger.com fungerer en hel del nemmere og noget mere smooth når man (på Ubuntu; aner ikke noget om Windows) bruger Chrome i stedet for Firefox. Jeg bruger ellers ikke Chrome, men siden for nylig altid til at forfatte mine blogindlæg med.

Er det muligt at forfølger en strategi ikke ulig den gode gamle Microsoft-Explorer6-strategi? Ting virker bare lige en smule bedre på Chrome end på andre browsere --> folk skifter til Chrome.

  • 0
  • 0
Henrik Mikael Kristensen

Det er ikke mere lock-in, end at Gecko folkene må fixe hvad end fejl der gør at blogger.com kører for langsomt i Firefox, hvilket sikkert noget DOM manipulation.

Det er nok nærmere et Webkit "lock-in" i stedet for. Prøv andre Gecko baserede browsere, f.eks. K-Meleon og se, om du oplever de samme hastighedsproblemer.

Her fungerer princippet om at den bedste implementering vinder.

Rigtig vendor lock-in fungerer kun, hvis man ikke har tænkt sig at følge standarderne eller bruger 3. parts plugins der kun virker i visse browsere (ActiveX, f.eks.).

  • 0
  • 0
Casper Thule Mathiasen

Jeg tænker lidt modsat holdningen i artiklen.

Når der nu er SÅ mange brugere af ie stadig, er det så ikke google docs, der skal være optimeret til ie og ikke omvendt?

»Der er en grafisk fejl, så cursoren ikke er det rigtige sted, når man arbejder med tabeller i Docs eller med celler i regneark. Det er jo bekymrende, at Internet Explorer, som er defacto-standard, gør arbejdet så ringe"

  • 0
  • 0
Anonym

Google forfølger en strategi som på mange måder minder om MS - embrace & replace - erstat alle tekniske elementer med teknologi som de kontrollerer og som favoriserer Googles forretningsmodel. Og Googles magt i dag overgår Microsoft på deres højdepunkt - Google er dog kun begyndt at indkassere.

Forskellen er at MS's magt byggede på lockin til IT-specifikationer kontrolleret af MS og med krydslockin a la dokumentformater hvor MS tjener pengene på licenser, mens Googles magt bygger på monopolisering af person - og andre data og deres indtjening bygger på misbrug af data om andre og indgriben/manipulering af adfærd solgt til højstbydende.

Googles agenda synes at være at eliminere enhver beskyttelse/virtualiseringslag mod Googles primære dataopsamling. Det har sine positive elementer fordi det nedbyrder aspekter af de gamle gatekeeper-modeller. Men det efterlader borgere og virksomehder totalt blotlagte overfor Googles magtakkumulation og datamisbrug.

Læs her http://www.googleopoly.net/ http://precursorblog.com/content/why-privacy-is-antitrust-issue-why-goog... http://googleopoly.net/googelopoly_vi_presentation.pdf

Statens problem med at beskytte danske virksomheders konkurrenceevne og danske forbrugere er betragteligt. Ikke mindst fordi de slås med mekanismer a la det som foregår i Hedensted, hvor man formår at få offentlige institutioner til at beslaglægge skolebørns data og sælge dem til Google mod lidt "gratis" it-services.

Det er samfundsdestruktivt og alvorligt undergravende for alle de basale mekanismer som en retstat og et frit marked bygger på. Men det er smart og Google formår at narre beslutningstagerne til at sælge ud af samfundets arvesølv selvom de ikke har hverken ret eller fordel heraf.

I økonomiske terme kalder mand et en negativ eksternalitet. Det minder lidt analogt med en produktionsvirksomhed som blot smider det giftige affald på nabogrunden og i vandløbet uden at tage ansvar. Giftstofferne trænger ind i fødekæden og nedbryder alle som kommer i berøring hermed.

  • 0
  • 0
Stephen Aaskov

Var ideen med web baserede "applikationer" netop ikke, at man slipper for besværet ved at vedligeholde lokale installationer - samt at stille funktionaliteten (applikationen) til rådighed på en heterogen samling af platforme?

Web browseren og web-applikations teknologierne er ved at udvikle sig til en meta-platform af værste skuffe.

Når browsere og miljø (læs: JavaScript) endelig en dag er moden til det de pushes til nu, står vi med et monster af en kompleks platform der fint kan konkurrere mod alternativerne på kompleksitet.

Måske er det en naturlig egenskab ved komplekse systemer, at det enkle falder mod det komplekse - alt imens det komplekse falder mod det enkle.

I stedet for konvergens kan der så være midlertidige perioder hvor de to´s udvikling krydser hinanden og gensidigt kan drage nytte af hinanden (JavaApplets integreret i HTML dokumenter)

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Når jeg udvikler webapplikationer er det næsten altid IE der giver problemer.

En simpel ting som (frit fra hukommelsen)

etElement = document.getElementById("etElement"); etElement.innerHTML = "... noget ... ";

virker IKKE altid i IE, fordi den bliver 'forvirret' over at en variablel hedder det samme som et HTML-element.

Det svarer til at IE man blander æbler og bananer (man blander HTML-elementer i websiden og variabelnavne i Javascript). Enhver seriøs programmør ved godt at dette er to forskellige ting.

For at få tingene til at virke i IE er man nødt til at arbejde med ANDRE variabelnavne, såsom

etAndetNavnFordiIEErIdiotisk = document.getElementById("etElement");

etAndetNavnFordiIEErIdiotisk.innerHTML = "... noget ... ";

Dette er blot et lille eksempel, som for nylig spildte en halv DAGS arbejdstid for undertegnede.

Mit indtryk er at webudviklere enten holder sig til standarderne, hvorefter tingene virker upåklageligt i FF, Crome, Opera etc etc, og så derefter må bruge utrolig lang tid på at få helt igennem standardiseret til også at virke i IE.

Der er så også de 'uoplyste' webudviklere som udvikler til 'æbler er det samme som bananer'-IE og derefter bliver overrasket over at deres sider ikke virker i andre browsere. Heldigvis er der blevet langt færre af dem i de senere år. Heldigvis, fordi det kun er IE-brugere der kan bruge disse sider.

Så Casper, NIX, det duer ikke at gå ikke-standard-vejen. Der er ingen fremtid i det, det udelukker ikke-windows-brugere, og det fortsætter en utrolig uheldig udvikling (og utrolig indbringende for M$) hvor folk der ikke bruger Windows med en defekt IE bliver udelukket fra diverse websider.

Jeg er sikker på at Google har lagt utrolig meget tid i at tingene, udover at overholde standarderne, også skal kunne virke i IE. Men det bliver bare aldrig fuldkomment, det er IE simpelt hen for dårlig til, ud fra en programmørs synspunkt.

  • 0
  • 0
Jonas Høgh

@Jacob, det handler ikke om at du ikke kan få en kopi af dine data fra google. Det handler om at så snart du har givet dem en oplysning, kan du være sikker på at de bruger den som input til deres reklamemaskine. Det kan du så vælge at acceptere som betaling for deres gratis tjenester, men jeg vil give Stephan helt ret i at det er problematisk at folkeskoler vælger det på vegne af deres elever.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

@Jonas, ja, OK det gik lidt hurtigt, jeg læste indlægget som et generelt Google-paranoia-indlæg.

Men så længe Google kun 'misbruger' data til at vise reklamer for mig tror jeg min frygt er til at overse.

Jeg er personligt glad for at det er Google og ikke et eller andet 100% egoistisk firma der får reklameindtægterne, da Google giver rigtig meget til bl.a. Open Source-bevægelser. F.eks. giver de stipendier til studerende der vil arbejde med Open Source (http://code.google.com/intl/da/soc/). Jeg er selv mentor i http://apertium.org/ som har modtaget 9 x 27.000 kr til fra Google, selvom vi åbenlyst er en konkurrent til Google Translate.

  • 0
  • 0
Bo Voigt

Hold da op hvor har man god tid når man kan sidde og fedte med om hvorvidt Chrome eller FF er vejen frem. Kom igen når det understøttes af automatisk centralt styrede opdateringer uden at man selv skal skrive et perl script for at få det til at virke.

Indtil da er jeg kun glad for at mine børn bruger IE for så ved jeg at de får sikkerheds-opdateringerne.

Nå ja forresten, tjek lige med din erhversbank om andet end IE virker, ik'

  • 0
  • 0
Nicholas Colding

Det lyder som et fornuftigt projekt, de har gang i der i Hedensted - men er der ikke noget om, at ordbogen i Google docs ikke virker?

At vælge andet end IE giver ofte en masse problemer, da eksterne ydelser som “Filmstriben” og diverse andre undervisningsportaler, ikke har brugt hjernen i udviklingen af tjenesten og derved holdt sig tæt op af MS browseren. Ofte er det også nødvendigt med et hav af plugins og de er alle MS relaterede.

Surt!

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Uli Fahrenberg:

Er det muligt at forfølger en strategi ikke ulig den gode gamle Microsoft-Explorer6-strategi? Ting virker bare lige en smule bedre på Chrome end på andre browsere --> folk skifter til Chrome.

Det er da [i]muligt[/i]. Fra tid til anden kan man i markedet generelt (ikke bare hos Google), se forretningstiltag der ligner nogle af de grummeste konspirationsteorier der har været fremme om Microsoft.

Især Apple har været mål for den slags beskyldninger.

Her er så grundene til jeg ikke tror Google har den strategi: 1) Google Docs og Google Chrome er "de små" i dette spil. 50% bruger IE, og selvom artiklens overskrift har den korrekte vinkel (det er IE der er defekt, ikke Google Docs), vil mange IE-brugere konkludere, at det er Google Docs der er noget klamp. Da Google prøver at komme ind på kontorpakkemarkedet, er det risky business at genere 50% af sine potentielle brugere, og jeg tror Google er for kloge til at begå den fejl. 2) Google Chrome er open source (via Chromium projektet). Hvis der i Google Docs er features der favoriserer Chrome, burde man i princippet kunne læse sig til hvordan man udnytter disse features, og implementere det i en anden browser. Desuden er der en masse web-standard-hajer der nok skal råbe op, hvis de finder quirks i Chrome der er lagt ind for at give en fordel til Chrome på Google Docs.

  • 0
  • 0
Flemming Frandsen

Som ansvarlig IT afdeling bør man have en politik om at udfase IE, det selvfølgelig ikke nemt at gøre på en gang, men man kan gøre det lidt hen af vejen.

Start med at smide ChromeFrame på alle IE-inficerede maskiner, på den måde kan applikationer der ønsker en ordentlig browser få det.

Når CF er på plads kan man begynde at lægge pres på leverandørerne som kræver IE, få dem til at ordne deres fejl så applikationerne virker på Chrome, Firefox og Opera. Hvis det kan hjælpe på leverandørernes ugidelighed så fortæl dem at IE support gerne må implementeres ved at kræve CF, så kan de droppe deres IE workarounds.

  • 0
  • 0
Kim Schulz

Det må da være en win-win situation at de ikke blot slipper for Microsoft Office, men samtidigt også får en undskyldning mere for at slippe af med Internet explorer. Jeg kan virkeligt ikke se problemet.

  • 0
  • 0
Anonym

Generelt er jeg forbløffet over hvor naive mange er omkring Google. Googles pr er forbløffende virksom og det er bekymrende så lille analytisk beredskab mange synes at være i besiddelse af til at gennemskue effekterne.

Jakob

@Stephan: Man kan sagtens få alle sine data ud at Googles "klør".

Du misser problemet. Når først data er skabt er Fanden ude af flasken og kan ikke proppes ind i gen.

a) Du kan ikke TVINGE Google til at "glemme". b) Du kan ikke FORHINDRE Google i at misbruge data. c) Du kan ikke BESKYTTE dig mod netværkseffekterne hvor andre "tvinger" dig ind via f.eks. Gmail etc. d) Du kan ikke (vanskeligt i dag men forhåbenligt default i morgen) FORHINDRE Google i at tracke dig. e) Du kan ikke forhindre monopoleffekterne f) Du kan kun få ADGANG til en mindre del af Googles data om dig - f.eks. alle click-data ser du ikke. g) Du kan ikke VIDE hvornår data fra tidligere indgår i en process. h) Du kan som forældre til en skole i Hedensted kun se til mens dine børn tvinges ud at lege på Googles digitale motorvej.

Etc.

Det har ikke brug for midler til at få data ud, men at sikre at de aldrig kommer ind i en personhenførbar form.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Som sagt: Så længe Google kun 'misbruger' data til at vise reklamer for mig tror jeg min frygt er til at overse.

Nu skrev jeg 'misbruger', men det er faktisk forkert: Jeg har givet Google lov til det, så der er slet ikke tale om misbrug.

I øvrigt synes jeg paranoiaen kunne rettes mod en lang række andre steder hen, hvor den ville høre mere hjemme.

F.eks.:

a) Du kan ikke TVINGE Facebook til at "glemme". b) Du kan ikke FORHINDRE Facebook i at misbruge data. c) Du kan ikke BESKYTTE dig mod netværkseffekterne hvor andre "tvinger" dig ind via f.eks. Facebook etc. d) Du kan ikke (vanskeligt i dag men forhåbenligt default i morgen) FORHINDRE Facebook i at tracke dig gennem dine venner. e) Du kan ikke forhindre monopoleffekterne f) Du kan kun få ADGANG til en mindre del af Facebooks data om dig - f.eks. alle click-data ser du ikke. g) Du kan ikke VIDE hvornår data fra tidligere indgår i en process. h) Du kan som forældre til en skole i Hedensted kun se til mens dine børn tvinges ud at lege på Facebook digitale motorvej.

Erstat selv Facebook med din egen yndlingsaversion :-)

I øvrigt er Google ualmindeligt åbne om hvad de ved om en. Peg på ét andet firma med en åbenhedspolitik og en aktiv politik til hvordan man skifter VÆK fra dem.

Og der er en anden grund til at jeg er langt mere tryg ved at have data hos Google end jeg nogesinde bliver med de data som Microsoft, Apple eller Facebook indsamler om mig:

Det er LANGT nemmere at skifte væk fra Googles produkter, end f.eks. at skifte væk fra Facebook (hvordan får du alle dine venner med?) eller (gys) bruge et andet styresystem.

Dermed bliver det et spørgsmål om goodwill om man vil bruge Google eller ej. Og dermed er det selvfølgelig helt afgørende for Google at disse data IKKE bliver misbrugt, for så mister de deres goodwill og dermed indtægter.

Sammenlign med f.eks. Facebook og Microsoft. De kan gøre hvad de vil, for de sidder 100 gange hårdere på deres brugere.

Såeh, Stephan.... , du bruger ikke Windows eller Facebook, vel?

For så synes jeg du skulle starte med dem, og så kan du altid bagefter gå i flæsket med det firma der i nyere tid har gjort mest og gør mest uegennyttigt arbejde for at alle (også dem der ikke bruger Windows) kan få del i den teknologiske udvikling og for at vi kommer et skridt videre end de lukkede proprietære systemer på IT-fronten.

Jacob

  • 0
  • 0
Daniel Udsen

Google har et elendigt track record med hensyn til at levere standard complient webpages og deres javascript er også fyndt med specifikke tweaks. Det ville ikke undre mig om problemet faktisk er udokumenterede/ustandardiserede DOM tweaks i googles kode og ikke IE.

IE6 var/er et elendigt produkt med en usikker men nødvendig plugin struktur og ingen real understøttelse af standarderne(faktisk fulgte IE et tidligt draft af html4 transitionel), der ikke blev opdateret i næsten et årti. Denne her artikkel omhandler problemer i den nyeste inkarnation IE8 der faktisk har hæderligt support for xhtml1.0strict samnt ECMAScript. Enterprise markedet er skiftet og ms er fulgt med.

Det er lidt interesant at man idag med så meget fokus på webstandarder ikke ser færre eksemplet på browser-whitelisting(facebook m.fl) og sider der ikke validere end for en 5-10år siden, oftest er det banner der proklamere "standard complience" falsk markedsføring.

Vi er realt på vej væk fra standarderne igen og hen imod ses bedst i webkit.

  • 0
  • 0
Allan Ebdrup Blogger

Vi er realt på vej væk fra standarderne igen og hen imod ses bedst i webkit.

Det vil jeg ikke sige. Min praktiske erfaring med at lave ting der skal fungere i alle browsere og samtidigt overholder standarderne overalt hvor det er muligt, er at det næste altid er IE der skal have en undtagelse i koden. De få gange hvor det er nødvendigt. Selv hvis man dropper support for IE6 og er ligeglad med små renderingsfejl i IE7. Det værste er, at der nogle ting der simpelthen kører for langsomt i IE så man bliver nød til at diable dem i IE. Simpelthen pga af hastighed. Jeg kan faktisk ikke mindes at jeg har noget som helst kode hvor der er forskel på implementationen i Chrome, FireFox, Safari og Opera. Bortset fra nogle få af de nyeste CSS ting der hedder -moz, -O, -webkit men ellers er næsten identiske. Jeg kan kun se fordel hvis IE ikke fandtes. Men nu bliver det forhåbentligt bedre når IE9 releases.

  • 0
  • 0
Anonym

Jacob

Ja, vi kan godt skyde på Facebook monopolagtige kommercialisering af sociale netværk og MS tilsvarende forsøg på teknisk lock-in. Vi kan også skælde ud på NemIds kontrol med dine nøgler og statens misbrug af dine skattepenge.

Men det er ikke emnet. Det er f.eks. at skolebørn tvinges til at føde Googles misbrug af persondata.

Du må gerne agere Google fanboy eller forsøge at undskylde Google med noget andre (som du tror er mere slemme) gør, men husk på at Google intet gør som ikke betales med misbrug af persondata.

Google er hurtige til at kalde deres generalpåstand om at du har givet dem tilladelse til at bruge eller smarte formuleringer om at (mis)brug er i "din interesse".

I sammenligning med FB har Google langt mere invasive data fra langt flere kilder hvoraf borgeren ikke er opmærksom på hvad der opsamles og ikke ved hvordan udnyttes.

Og skolebørnene kan ikke undslippe Google - fordi Google har bestukket Hedensted til at gøre det beskidte arbejde med at tvinge data ud af børnene.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Stephan,

Du har ikke svaret på spørgsmålet. Bruger du Windows? Bruger du Facebook?

Og MS har ikke 'lavet et forsøg' på teknisk lock-in.

MS har praktiseret teknisk lock-in, med alle midler, i over 15 år, uden at der var andre end 'nørder' der råbte op. Heller ikke dig (eller hvad?).

Du påstår at "Google intet gør som ikke betales med misbrug af persondata". Det er nemt at tilbagevise for udover utrolig meget samfundsnyttig støtte til open source (filantropi - men ikke af den slags firmaer normalt benytter for at give god presse), så er jeg indforstået med at de putter relevante reklamer på til højre for mine søgninger, klart adskilt fra resultaterne. Da jeg er indforstået med det kan der næppe være tale om et misbrug.

Vær venlig at nøjes med at bruge ordet 'misbruge' om sager hvor der foreligger et dokumenteret misbrug eller er konsensus omkring det.

Jeg kan ikke se i fremtiden så jeg kan ikke afvise at der en dag kommer sager om misbrug, men at råbe vagt i gevær FØR erfaringerne med det første forsøg er indsamlet, det synes jeg ikke er konstruktivt.

MHT privatlivsproblemer så er der så vidt jeg er orienteret er der langt større problemer omkring Facebook. Det er FB der giver skolebørn problemer lige nu, ikke Google.

Og hvis vi skal holde os til emnet så det "Problemer i folkeskolen: Internet Explorer er ikke god til Google Docs".

Jeg plejer ikke at reagere på google-noia-indlæg, men jeg vil altså heller lade det være uimodsagt hver gang.

Hilsen Jacob

  • 0
  • 0
Allan Ebdrup Blogger

Dengang jeg gik i skole (vor 35 år siden) var en del af konceptet med at gå i skole at man skulle lære at stave.

Det har ændret sig. I dag skal du lære at bruge en stavekontrol. Hvad er der nu galt i det? :-) Derudover tror jeg også at du lærer at stave bedre, når du hele tiden får at vide at det ord er stavet forkert, mens du skriver.

  • 0
  • 0
Thomas Ammitzbøll-Bach

Det har ændret sig. I dag skal du lære at bruge en stavekontrol. Hvad er der nu galt i det? :-) Derudover tror jeg også at du lærer at stave bedre, når du hele tiden får at vide at det ord er stavet forkert, mens du skriver.

De er for det at sælg mad en stave kong trold, kan mand stædig skrige smeder for kært.

Mad væmmelig halsen Thomas

  • 0
  • 0
Allan Ebdrup Blogger

De er for det at sælg mad en stave kong trold, kan mand stædig skrige smeder for kært.

:-) Selvfølgelig. Derfor er det godt at lære at bruge den rigtigt.

Jeg tror jeg kan decifrere det meste af din besked, men hvad er "smeder for kært" ?

  • 0
  • 0
Anonym

Jakob

Lad nu være med at fordumme debatten på den måde. Fanboy naivisme krydret med Ad Hominem og anklager om konspirationsteorier på samme tid er dummere end at trække Hitler-argumentet. Det er ikke Version2 værdigt.

Jeg har givet dig ret i at specielt FB, men også MS har problemer - det er ikke relevant. I dag er Google et langt større problem end MS og FB tilsammen, men både MS og FB forsøger at kopiere Googles magtmaskine, så det kan måske ændre sig.

At Google sponsorer dem som bekæmper deres konkurrenter betyder ikke at Googles egenforretningsmodel er i orden - det er blot en slags bestikkelse som skaber medløbere.

Jeg kritiserer IKKE at der er reklamer som tilpasser sig indholdet på siden.

Jeg kritiserer derimod skarpt at offentlige myndigheder tvinger skolebørn (og andre) ind i desideret samfundsdestruktive mekanismer. Ansvarlige myndigheder burde arbejde sammen om at forhindre den slags overgreb.

Og jeg kritiserer endnu skarpere at Google blander sig i content med misbrug af persondata som stammer fra helt andre transaktioner som intet har med den aktuelle at gøre. Det er objektivt misbrug.

Det skaber negative konsekvenser at mange slags, dvs. effekterne af misbruget udarter sig på mange måder. Men du lukker øjnene og lader dig forføre af pladderretorik om "tilpassede" reklamer.

Danske virksomheders konkurrenceevne undermineres af at deres kunderelationer profileres via infrastrukturen. Google SÆLGER virksomhederenes kundedata videre til deres konkurrenter eller højstbydende. Og der er før vi ser på profilleringen af virksomheden som sådan - f.eks. dere produktudvikling.

Danske borgere profileres på de mest intime detaljer som direkte misbruges kommercielt.

Jeg ser påstande om at Google også manipulerer søgeresulteter - selvom kritikken er alvorlig, så slutter jeg ikke op bag fordi jeg ikke har set dokumentation bortset fra de åbenlyst grove omkring Kina som Google var nødt til at indrømme (og så forsøgte at vende til en "kamp for friheden").

Men når Google begynder med "Personlige søgeresultater og news", så skal der tages øjeblikkelig afstand fordi så er det teoretisk umuligt at detektere sammenblandingen af Googles økonomiske interesser og objektiviteten af søgningerne.

Google selv udgør en langt større trussel mod både samfundsøkonomien OG selve demokratiet. Googles næsten-monopol på online pre-purchase adfærdsdata er en enorm og selvforstærkende magtkilde. Kombinerer du det med stadigt mere individuelt manipulerede resultater, så får du meningsstyring - både kommercielt og politisk.

Tag et skridt tilbage her. Det er 1000 gange mere effektivt at lade dig leve i illusionen om at du træffer frie valg end det er at prøve at true dig til at gøre det samme. Al social indoktrinering bygger på denne erkendelse.

En ting er at Google udgør en meget stærtk befolkningskontrol som alle kan se ville være uacceptabel under statslig kontrol (Kinesisk, amerikansk eller dansk - hvad er forskellen?).

Google er tæt på at kunne afgøre Folketingsvalg alene på den magt som deres intim-profilering og kontrol med søgeresultater udgør.

Men det store problem er at Googles magtmaskine både er selvfinansierende via den monopolagtige position på nysalg byggende på at andre kriminaliseres som en bagmænd for en narkoring.

Hedensted har IKKE legal ret til at tvangsopkræve og udlevere skolebørns persondata til Googles systematiske datamisbrug. Og de kan ikke få den ret uden at underminere demokratiets grundfundament.

Et website a la Version2 har IKKE legal ret til lige at køre et sideload gennem en universel profileringsmaskine som så tilpasser siden med individualiseret maksimalt adfærdsmanipulerende content.

Men både Hedensted og Version2 afpresses af den anarkisme som hærger på nettet, hvor Google ignorerer og forsøger at manipulere gældende lov ved at agere datahæler og -misbruger på samme tid.

Der er intet Google-noia ved at påpege problemerne ved en magtmaskine som efter kun 10 års eksistens har passeret 120 mia i omsætning. Det er dygtigt og afspejler absolut en masse teknologi af høj kvalitet. Det er imponerende at de kan levere søgeresultater så hurtigt - no question. Der er klart positive aspekter ved de dele af Android som er BSD-like open source - no question. Google earth flyttede også nogle milepæle - no quesstion.

Hvis det var sket på fair markedsvilkår ville jeg kun rose Google. Men det er ikke tilfældet - det har kun kunnet lade sig gøre fordi Googles underliggende forretningsmodel bygger på at de har været dygtige til at misbruge en dominerende markedsposition på et område til at opbygge stadigt stærkere monopolstyrker byggende på en stadigt mere invasiv personprofilering og datamisbrug.

  • 0
  • 0
Per Hansen

Ignorer Stefan og hans google-noia... der kommer samme svada hvergang Google bliver nævnt, og aldrig nogen fakta..

og folk der ikke er enige, er åbenbart fanboys nu. men det siger jo alt om hans måde at argumentere på.

EOD

  • 0
  • 0
Thomas Ammitzbøll-Bach

Hvis det var sket på fair markedsvilkår ville jeg kun rose Google. Men det er ikke tilfældet - det har kun kunnet lade sig gøre fordi Googles underliggende forretningsmodel bygger på at de har været dygtige til at misbruge en dominerende markedsposition på et område til at opbygge stadigt stærkere monopolstyrker byggende på en stadigt mere invasiv personprofilering og datamisbrug.

Jeg er nok dummere end andre folks børn, men kunne du ikke skære ud i pap, hvorfor Google har markedsvilkår, der ikke er fair?

1) Googles primære tjeneste er deres søgemaskine. "Varen" er loyale brugere, for hvem man som annoncør kan købe sig eksponering for. Googles dominans er et resultat af, at deres søgemaskine er den bedste. Den har ikke fordel af at være bundlet med f.eks. et operativsystem. Enhver, der laver en bedre søgemaskine, vil ret hurtigt (1-2 år) overtage markedet. Det skete for Altavista.

2) Googles andre tjenester er langt fra unikke eller på nogen måde dominerende: Gmail har hård konkurrence fra både hotmail, Yahoo og en underskov af alskens udbydere. Google Docs er heller ikke alene om online-redigerede dokumenter (Zoho, ThinkFree) og slet ikke Picasa, Youtube er meget brugt, men det kan på ingen måde siges, at den er unik nok til at kunne fastholde brugere, hvis alternativerne bliver mere attraktive.

3) Bortset fra disse sporadiske eksempler som Hedenstad, så har Google ikke en masse offentlige kontrakter. Tvært imod er de få kontrakter, som er solgt til det offentlige er vundet i fri konkurrence.

Jeg har ikke forstand på alt det med overvågning og krænkelse af privatliv. Men jeg kan ikke se, at de har specielle konkurrencefordele, som enhver kunne overtage, hvis de kom med et bedre produkt.

Thomas

  • 0
  • 0
Anonym

Per

Your choice. Jeg kan ikke se hvad man ellers skal kalde dem som kun vil se det gode, men ignorerer al kritik. Det er fuldt fakta-understøttet, men som Erhard vælger du at benægte fakta blot fordi de ikke passer dig.

Thomas

Du ville ikke kunne konkurrere med Google om du så lavede en søgedatabase som var større, hurtigere og mere brugervenlig. Det var kun den oprindelige indgang til at få magtmaskinen i gang. Fundingmodellen er meget mere distribueret i dag.

Det gik galt da Google købte Doubleclick (som i sig selv var i klar konflikt med persondatalovgivningen - men EU har været handlingslammet) og nu fik næsten total dominans på (ulovligt) at tracke på tværs af sites på basis af en stadigt mere intim profilering af adfærd kombineret med tracking af respons.

Siden da er problemet kun akkumuleret fordi Google både har næsten-monopoliseret kritiske adfærdsdata og samtidig har monopol på misbruget af disse data.

Denne adfærdsdatabase er en akkumulernede magtmodel som virker destabiliserende. De såkaldte netværkseffekter skaber winners-take-it-all fordi Googel er bedre til at manipulere adfærd på basis af kendskab til dine ideosynkrasier og mere emotionelt baserede antagelser.

Spørg online medier a la Version2 om der er er alternativer - nej.

Selv hvis f.eks. Bing efter en massiv investering og fortsat finansiering af underskuddet teoretisk kunne komme til at dækkes blot 5% af Google markedsdækning, så vil det ikke løse problemet fordi du så blot vil have 2 markedsskævridende mekanismer. Analogt til at du istedet for en mafiabande har 2 som "deler" magten.

Det eneste som kan genoprette markedsdannelsen er hvis Googles misbrug af Persondata stoppes. Her har juraen spillet fallit, dvs. der skal også tekniske mekanismer til som går meget videre end lidt AdBlock.

Hedensted er et godt eksempel på at krigen er taget til næste stadie, hvor Google bliver intravenøs spyware.

Hvordan rammer det? F.eks. TDC kan ikke konkurrere med et teleselskab som tager sig betalt ved at misbruge data om opringningerne, hvor TDC - SELVFØLGELIG - ikke må.

F.eks. en mindre erhvervsvirksomhed kan med Google "reklamere" sig til kundekontakter hvorefter Google straks sælger de samme kunder videre til konkurrenterne.

F.eks. Version2 har ingen mulighed for at undslippe den lock-in magt som Google har på dem.

  • 0
  • 0
Thomas Ammitzbøll-Bach

Du ville ikke kunne konkurrere med Google om du så lavede en søgedatabase som var større, hurtigere og mere brugervenlig.

Jeg er stadig dum. Hvorfor vil en konkurrent ikke kunne vriste markedsdominansen fra Google, hvis de tilbyder en mere attraktiv søgemaskine? Hvordan er Googles monopol forskelligt fra BR's monopol på salg af legetøj? Enhver bruger af Googles tjenester kan frit vælge en anden udbyder.

Jeg ved godt, at din kardinalpointe er det med privatliv, men nu har du flere gange nævnt, at Google ikke konkurrerer på fair markedsvilkår, og den stipolering hænger jeg dig lige op på.

Sagt på en anden måde: Hvilke lovgivnings-, struktur- eller kartelmæssige forhold giver dig anledning til at påstå, at en konkurrent med et mere attraktivt produkt forhindres eller besværes i at erobre markedsandele fra Google? Hvilke elementer i markedet for søgemaskiner (og andre tjenester, Google udbyder) gør markedet ufrit, uigennemsigtigt og præferencefriktivt, så brugere af søgemaskiner ikke søger mod det bedste forhold mellem pris og kvalitet?

Hvis ovenstående to spørgsmål ikke har relevans for din argumentation, så tror jeg, at vi tale om to forskellige definitioner af "fair markedsvilkår".

Thomas

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas

Brugerne er søgemaskiner er ikke kunderne, men produkter. Hvis 5% af brugerne betød 5% af indtægterne til at finansiere hele investeringen, så kunne det måske lade sig gøre. Men sådan fungerer markedet ikke - at opnå kritisk masse på flere markeder samtidig kræver en enorm investering og ikke bare et godt produkt.

De aspekter er egentlig meget godt dækket her http://googleopoly.net/Google-opolization.pdf http://www.googleopoly.net/Googles_Digital_Information_Distribution_Bott...

Men huks at det er FØR vi taler om Google Apps, GMail, Youtube, etc. som alle bidrager med samtidig intravenøs overvågning og stadigt stærkere kontrol med delaspekter.

Og det er stadig FØR vi taler om Hedensted, Odense og andre hvor statens magt misbruges.

  • 0
  • 0
Thomas Ammitzbøll-Bach

Brugerne er søgemaskiner er ikke kunderne, men produkter. Hvis 5% af brugerne betød 5% af indtægterne til at finansiere hele investeringen, så kunne det måske lade sig gøre. Men sådan fungerer markedet ikke - at opnå kritisk masse på flere markeder samtidig kræver en enorm investering og ikke bare et godt produkt.

Brugeren, som anvender Googles søgemaskine, er som tidligere nævnt varen. Men det er stadig et frit marked, hvor brugeren og følgeligt annoncøren (med en vis enerti) vil anvende den bedste søgemaskine. Annoncemarkedet følger faktisk de nævnte 5%, fordi for annoncøren er et relevant søgehit målet med hans annoncering. At opnå en kritisk masse er e generel udfordring, som alle nye udbydere har i et eksisterede marked. Det gælder også konkurrenter til BR.

Da du ikke besvarede mine to spørgmål, og du ikke har udvidet dit synspunkt med nye argumenter, så konkluderer jeg, at vi har to forskellige definitioner af "fair markedsvilkår". Om din er mere korrekt end min, det må andre bedømme.

Thomas

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas

BR er en anden sag fordi der ikke er netværkseffekter. Det er blot en butik og enhver kan sætte en butik op.

Du synes at definere dine egne kriterier for "fair markedsvilkår" og læser ikke de links jeg giver. Din antagelse er at søgedatabasen er markedet - det er ikke korrekt, bla. fordi der er flere markedet i gang her. Google dækker også Version2 og Computerworld og så vidt jeg ved ca. 2 mio. andre sites. Dem dækker du ikke fordi du laver en søgedatabase. Vi kan så diskutere hvordan vi skal definere markedet - i denne kontekst er det vel "markedet" for (misbrug af) personprofiler.

I din retorik så er PBS heller ikke et monopol/dominerende på betalingsformidling fordi andre teoretisk kan sætte et helt alternativt betalingssystem og forsøge at overtale banker og butikker til at bruge deres system. Be my guest - forsøg at bryde PBS indløsningsaftaler. Paypal skal også via PBS.

Selvfølgelig er lovgivne eller tekniske kartelstandarder stærke markedsforvridninger. Hedensted er i sig selv et eksempel på misbrug af lovgivningsmagt til at skabe et lokalt monopol på vilkår som ikke overholder loven.

Men Google (og formentlig også FB) falder også uden det ind under konkurrencelovgivningen. Jeg gav dig links som jeg ikke har noget at gøre med.

Prøv at læse denne artikel som netop kommer ind på pointen om at Google er ved at blive dømt for monopolvirksomhed i Frankrig og FTC i US er i færd med at rejse sager mod Google for anti-trust. http://precursorblog.com/content/why-privacy-is-antitrust-issue-why-goog...

Det problem som vi slås med er at - i en digital verden - er kontrol med persondata verdens stærkeste kilde til magt. Både kommercielt, bureaukratisk/planøkonomisk, socialt, kriminelt og politisk.

I modsætning til tidligere har Google bevist at det ikke kun er statsmagten som kan misbruge "overvågning og profilering" i det omfang. Google profilerer alle og må antages at misbruge alle kontakter hver gang - selv Hover, KBG, Stasi og andre kunne kun dække en meget lille del af befolkningen fordi de ikke havde ressourcer til mere.

I dag kan de bare henvende sig hos Google fordi såkaldt demokratiske stater har tilladt alle basale markeds- og retsprincipper at skride ud i noget som vi kun kan betegne som en desideret ustabil situation.

Hvis Google bare havde holdt fingrene fra profilering havde der ikke været et problem. Men nu er ånden ude af flasken og vi er ganske enkelt overgået til en helt ny fase hvor juraen ikke kan følge med uden teknisk støtte.

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas

Lad mig lige understrege at jeg ikke antyder at Google er en eller anden "konspiration" med PET eller andre. Google er kommercielt misbrug som også kan udnyttes af andre.

  • 0
  • 0
Morten Hattesen

@Stephan:

... offentlige myndigheder tvinger skolebørn (og andre) ind i desideret samfundsdestruktive mekanismer.

... samfundsdestruktivt og alvorligt undergravende for alle de basale mekanismer som en retstat og et frit marked bygger på

Google er tæt på at kunne afgøre Folketingsvalg

... adfærdsdatabase er en akkumulernede magtmodel som virker destabiliserende

Stephan... hvorfor skal enhver debat om Google eller DanID/NemID reduceres til en åreladning af lavtflyvende konspirationsteorier?

  • 0
  • 0
Anonym

@ Morten

Suk.

Hvis det ikke var at sætte debatten ned på det niveau, så ville jeg replicere med at vi ser megen "ideologisk blindhed" eller "fanboy" retorik.

Det ville være befordrende, hvis vi kunne få løftet debatniveauet et par niveauer og debatører ophørte med at ignorere saglige argumenter som blot ikke passer i deres opfattelse, f.eks. monopolsituationen i forhold til Version2.

Ovenståënde er ikke en konspirationsteori - det er en (kontant) udlægning af en konkret handling som objektivt kan udlægges på den måde.

Google leverer lidt it-services - Kommunen betaler med tvangsudlevering af skolebørns data til Googles misbrugsmaskine.

Det er en grov og samtidig ulovlig "overbetaling" som får diskussionen om "overbetaling" af privathospitaler til at ligne det rene godgørenhed.

Jeg siger det kun fordi det er et kritisk tidspunkt at få øget fokus herpå inden embedsværket gør det til almen praksis som vi ikke har råd til.

Når man først har erkendt de samfundsskadelige konsekvenser af netværkseffekterne og svaghederne i det danske institutionelle beslutningssystem så er det en udlægning som er proportional med vigtigheden.

Du er velkommen til at være uenig, men så må du argumentere herfor. Alene debatten er vigtig for at få henledt meget mere fokus på den selvdestruktive tendens.

Der er ingen "konspiration" - magtakkumulationen og magtmisbruget foregår for åben skærm. De samfundsskadelige effekter er baseret på det du kan observere og ikke på mulige fremtidige begivenheder med lille sandsynlighed.

  • 0
  • 0
Anonym

@ Morten

Du må have redigeret dit indlæg efter jeg læste det.

Hver eneste af disse er korrekte.

Google er uden historisk sidestykke en af de stærkeste magtfaktorer, vi nogensinde har set. Ikke fordi de render rundt og banker folk ned, men fordi de er så allestedsnærværende og intravenøst overvågende og manipulerende.

Googles adfærdsstyring er en destabiliserende faktor - og en af de få sådanne fordi markeder normalt skaber selvjustering.

F.eks. omkring Folketingsvalg så er citatat taget ud af kontekst. Jeg skrev det omkring et fremtidigt problem i forbindelse med de "individualiserede søgninger og nyheder" som gør det noget nær umuligt at dokumentere Googles økonomiske egeninteresser i søgeresultater.

Du kan relativt nemt manipulere med folks meningsdannelse ved at kende deres politiske og andre "antagelser" hvis du samtidig har muligheden for at prioritere/manipulere mediernes udlægninger heraf. Se f.eks. medieudlægningen i Mellemøsten af 9/11 relativt til den samme i f.eks. US. Sker det samme på individuelt plan går vi fra at folk er farvede af at læse indspiste medier i retning af at meningsdannelsen er en funktion af kommercielle og andre interesser.

Et folketingsvalg er ofte afgjort af meget få svingstemmer, dvs. der skal ikke meget til at ændre udfaldet. Forskellen på f.eks. et antal RSS-feeds uden individualisering som du derefter SELV sammenstiller (klient-side) og en Google model er om du selv har indsigt i udvælgelse og prioritering.

@ Per

Tro mig - der er ingen som i Danmark som belønner dig for at gå imod parnasset. Tværtimod er Ad Hominem - som du gør dig skyldig i her - meget udbredt.

Det er en af hovedårsagerne til at det institutionelle system træffer så dårlige beslutninger og dansk samfundsøkonomi er i lodret forfald.

Jeg gør det kun fordi det er nødvendigt og jeg prøver at trække mig fra debatterne i takt med at der er kritisk masse i forståelsen. F.eks. behøver jeg ikke længere deltage i debatten om digitale Valg fordi tilstrækkeligt mange har forstået de kritiske problemstillinger heraf.

NemId er ikke over den kritiske masse fordi man i debatterne stadig fokuserer meget på "light"-problemer uden at adressere essensen.

Google/cloud-debatterne er - som her - stadig stærkt umodne og kommer ikke særligt dybt.

De tunge problemer i Digitaliseringsstrategien, f.eks. planøkonomisk "genbrug af data", er dårligt på agendaen på trods af de åbenlyse kausalt analytiske fejl. At sige at Finansministeriet er i færd med at ineffektivisere den offentlige sektor giver dig ikke mange venner - men nogen skal sige det.

  • 0
  • 0
Anonym

Morten

Må jeg tillade mig at vende spørgsmålet - hvorfor må man ikke diskutere problemerne ved Google og NemId ?

Pointen er her at det er ligegyldigt om Internet Explorer er god til Google Apps i Folkeskolen, når Google Apps i det nuværende setup ikke er lovligt at indføre i Folkeskolen.

Medmindre selvfølgelig agendaen er at fremme Firefox eller Chrome uden interesse for midlerne !

I så tilfælde kunne jeg spørge hvorfor alle diskussioner altid skal reduceres til MS-bashing !?

Det er omtrent lige så tåbeligt som at alle diskussioner om Åbne standarder altid skal reduceres til hvordan man banker en fastlåst dokumentstandard igennem.

Derimod er interessen for at lave standarder som understøtter innovation, sikkerhed eller standardisering af mere komplekse applikationsområder fraværende på trods af at disse relativt til status på dokumentområdet er langt vigtigere problemstillinger.

Så høfligst - det er fint at holde fokus på problemerne med MS og Facebook. Men det er ikke de værste problemstillinger pt. F.eks. Google og NemId er langt større trusler mod samfundsøkonomien og retsikkerheden.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

samfundsdestruktive mekanismer maksimalt adfærdsmanipulerende afpresse misbruge overgreb intravenøs overvågning

Stephan hvis du nu brugte lidt mindre saftige ord ville det ikke lyde så paranoidt. Det er svært at tage sådanne ord seriøst når 'oftene' ikke selv giver udtryk for at føle sig afpresset eller misbrugt, endsige stukket med kanyler. Og det ville også øge troværdigheden og læsbarheden om du ikke hægtede folk af med fine fremmedord. Det dunkelt skrevne er også også det dunkelt tænkte. Andre kan godt, så mon ikke også du kunne udtrykke dig forståeligt og nede på jorden?

Og så det ville klæde dig ikke at kalde dem der er uenige med dig (f.eks. jeg) naive og alt muligt andet og påstå at de fordummer debatten. Jeg går ud fra at 'fanboy' er en nedsættende udgave af 'fan' (ellers ku du jo skrive... 'fan'). Nu er tråden så gammel at jeg formentlig ikke spilder ret mange andres tid med at personligt forsvar, så nu får du svar på tiltale.

Jeg er stor tilhænger af frie valg indenfor IT.

Jeg er modstander af Microsofts monopol, fordi MS historisk har misbrugt det til at kvæle alle større konkurrenter (husk Wordperfect og de andre kontorprogrammer) og indtjeningsmuligheder. Det er stort set kun spil, småprogrammer som Winzip og antivirus og meget specialicerede programmmer som der kan tjenes penge på på desktoppen. Uden fri konkurrence med og muligheder for indtjening sker udviklingen meget trægt. Desktoppen har set ud på den samme måde de sidste 15 år og de nyskabelser der er kommet er oftest kommet udefra, fra Apple, Linux og de andre meget små spillere. MS har - også historisk beviseligt - misbrugt deres position og gjort alt hvad de kunne for at udelukke og kvæle andre browsere, og har i en årrække haft success med deres taktik om at internettet var tilrettet IE og dermed holde folk på Windows.

Sådan en udvikling er åbenbart samfundsskadelig og hæmmer innovation og udvikling. Og den er jeg imod.

Var det lykkes MS også at kvæle Apple 100% ville der ikke havde været en iPhone og revolutionen på mobilmarkedet ville være udeblevet eller forsinket en årrække.

Og det gør mig så til tilhænger ('fan') af Java og Sun, fordi de langt før nogen andre arbejdede ihærdigt og konstruktivt for at programmer kunne skrives uafhængigt af styresystemet.

Og for åbne standarder som måden at undgå vendor-lockin. Og for at de styresystemer vi bruger af sikkerhedsmæssige og konkurrencemæssige hensyn bør være open source.

Og glad for Google, fordi de støtter open source og åbne standarder i stor stil og har givet samfundet en ny og uventet vej ud af Microsofts klør (skyen).

Jeg bestræber mig på at praktisere mine holdninger og har derfor bestræbt mig på at undgå Windows siden '95.

Da du ikke har svaret på mine spørgsmål kan jeg kun konkludere at du bruger Windows og enten ikke synes at et problem (dvs ikke ser bjælken i eget øje), eller ikke er i stand til eller har lyst til at udforske alternativerne. Det virker dobbeltmoralsk og diskvalificerende for dine påstande.

Der er da bestemt problemer med privatlivet på internettet og dermed har Google, som en stor spiller, også et stort ansvar. Der dukker løbende nye områder (senest skyen) op, de er er uprøvet og skal afsøges og afprøves. Og man bør altid være på vagt over for store spillere. Men det foregår altså med konkrete eksempler, ikke med paranoide uunderbyggede påstande som dine. Jeg har kigget dine forskellige henvisninger igennem og de er enten lige så dunkelt skrevne som dine (og derudover på engelsk så dem har jeg måttet opgive at forstå), eller også klager de over hvor uretfærdigt det er overfor andre reklamemedier.

Det eneste der egentlig rørte mig er flg påstand:

" Google er tæt på at kunne afgøre Folketingsvalg alene på den magt som deres intim-profilering og kontrol med søgeresultater udgør. "

(her antager jeg 'intim-profilering' betyder 'eksponering af uheldige detaljer omkring privatlivet' og ikke har noget med intimpleje at gøre).

Ja, det er den magt en dominerende søgemaskine har. Og det er selvfølgelig vigtigt at dens troværdighed løbende afprøves omkring korruption. Man kunne godt forestille sig kapitalstærke interessegrupper forsøge at betale Google for at eksponere uheldige detaljer om bestemte politiske figurer. Men indtil nu er det ikke sket (og hvis det er så kunne du jo igen komme med konkrete henvisninger i stedet for luftige påstande) og som jeg før har forklaret sidder Google, i modsætning til FB og MS, ikke så stærkt på deres brugere at de kan tillade sig at gøre den slags ustraffet.

Derudover er der en anden grund til at den slags er langt mindre sandsynligt hos Google end hos andre: Googles har et erklæret 'do no evil' som fundament for det de bedriver og en ret åben politik og understøtter at de ansatte laver egne initiativer såsom http://www.dataliberation.org/. Det gør risikoen for at den slags korruption og hemmelige urimeligheder afsløres meget større end den ville være hos f.eks. MS, FB eller Apple.

Jacob

  • 0
  • 0
Anonym

Morten

MS-problemstillingen er ikke relevant for diskussionen. Og selv hvis den var ville du ikke finde mig argumentere pro-MS-tilgangen. Lige præcis på persondata er MS dog den rene helgen relativt til Google. MS har jo bare skulle pippe, hvorefter de er blevet voldsomt kritiseret. Derimod kan Google begå selv grove tiltag som Latitude, Google Apps på skoler, Googlehealth og helmer ikke engang ved DNA http://www.businessweek.com/technology/content/apr2008/tc20080418_112207...

Så drop enhver påstand om "do no evil" som andet end tom pr. Google er en profitmaskine som endda fremstår mere kynisk end de fleste. Deres interesse er bare at blotlægge borgerne for enhver pris, herunder at opretholde illusionen om det "frie valg" som ikke giver mening i en google-profileret verden hvor data asymmetrien er voldsom.

Jeg bruger præcise og proportionale begreber generelt og specielt omkring Google. Google lever af datamisbrug og det er i færd med at underminere hele markedsdannelsen og i næste omgang demokratiet som sådan. At få en magtfaktor og profitmotiv som Googles ind i den individuelle meningsdannelse er yderst farligt.

Hvis du virkelig vil, så kald bare Google for "Big Brothers forretningsmodel", men det er ikke en retorik som jeg vil bruge fordi det antyder at truslen er fremtidig og politisk.

Google systematiske datamisbrug er en realitet i dag - drevet af kommercielle agendaer og danske virksomheder bløder konkurrenceevne fordi de profileres udefra. Google ved f.eks. sandsynligvis bedre hvem som har Diabetes end Novo Nordisk. Hvordan de bruger den viden, kan jeg ikke sige, fordi kun Google selv har adgang til de data - men der er mange penge og magt i kontrollen med persondata.

Jeg har kigget dine forskellige henvisninger igennem og de er enten lige så dunkelt skrevne som dine (og derudover på engelsk så dem har jeg måttet opgive at forstå),

Ingen kan forpligtes ud over deres kompetancer. Men måske skulle man undlade at kalde noget "konspiration" når man forelægges dokumentation som man bare ikke formår at læse.

Det er trist at man skal ud i ekstremer såsom eksemplet med Folketingsvalget førend folk fatter simple pointer.

Google er ikke en søgedatabase - det var kun adgangsbilleten. Google er en stor systematisk datamisbrugsmaskine. Alene opsamlingen af persondata i profiler som udnyttes på tværs af formål er misbrug.

Jeg skrev at Hedensted SOM KOMMUNE har gjort sig skyldig i magtmisbrug ved at tvangsudlevere persondata om skolebørn, de ikke har ret til, som betaling for "gratis services". Lad os kalde det "systemkorruption", når en kommerciel virksomhed kan formå en Kommune til at begå ulovligheder mod betaling.

  • 0
  • 0
Anonym

Undskyld Jakob, ikke Morten.

En kommentar. Et af de store problemer i øjeblikket er at mange overser at magt over persondata fører til magt over mennesker.

Man sammenblander diskussion om content og diskussionen om persondata som er væsensforskellig.

Det er fint at content er frit og kan genbruges. Herunder at andres mulighed for at forhindre dig i at genbruge content kan ses som en barrierer (medmindre det er en forudsætning for at content overhovedet blev skabt i først omgang)

Derimod er det destruktivt hvis persondata genbruges fordi det i stigende grad bruges IMOD den person som det vedrører. Misbrugsværdien er til enhver tid større end brugsværdien.

Lektien omkring persondata er at kontrollen skal følge personen, dvs. data om en person må principielt kun kunne henføres til personen af vedkommende selv og de konkrete PERSONER som inddrages i vedkommendes sfære.

Google ønsker at blotlægge personer fordi det giver Google magt over personer - det gælder primært adfærdsdata som rummer alle de mest sensitive informationer i og med de styre dine faktiske holdninger og beslutningsmekanismer, dvs. hvad du rent faktisk vil handle på og ikke bare hvad du påstår eller tror er vigtigt for dig.

Google monopoliserer denne magt ved ulovligt at akkumulere mange kilder til en unik database fordi det er kilden til profit.

Det er denne akkumulation og kobling af mange kilder som skal forhindres hvis vi ønsker den frie markedsdannelse og selve demokratiet skal kunne opretholdes.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Stephan, igen ville det klæde dig at holde tonen og ikke f.eks. antyde at jeg ikke fatter andet end simple pointer.

" At Google sponsorer dem som bekæmper deres konkurrenter betyder ikke at Googles egenforretningsmodel er i orden - det er blot en slags bestikkelse som skaber medløbere. "

At påstå at Google i 2009 donerede 8x27000 kr hhv 9x27000 kr i 2010 i stipendier + 10% til organisationen, i alt ca 1/2 milion kroner, uden nogen andre krav på modydelser end et par evalueringer, til en lille organisation som Apertium, der har måske 10 aktive udviklere, udelukkende for at få os til at snakke pænt om dem og bekæmpe deres konkurrenter, det tror jeg taler for sig selv.

http://wiki.apertium.org/wiki/Google_Summer_of_Code/Report_2009

http://wiki.apertium.org/wiki/Google_Summer_of_Code/Report_2010

Og, hvis nogen har gjort noget ulovligt, så synes jeg du skal se at få dem meldt til politiet i stedet for at snakke.

  • 0
  • 0
Marc Munk

@ Jacob

Jeg er modstander af Microsofts monopol, fordi MS historisk har misbrugt det til at kvæle alle større konkurrenter (husk Wordperfect og de andre kontorprogrammer) og indtjeningsmuligheder.

Et monopol er aldrig godt. Men hvad var det MS gjorde for at fjerne Word Perfekt og andre kontor programmer?

Det er stort set kun spil, småprogrammer som Winzip og antivirus og meget specialicerede programmmer som der kan tjenes penge på på desktoppen. Uden fri konkurrence med og muligheder for indtjening sker udviklingen meget trægt. Desktoppen har set ud på den samme måde de sidste 15 år og de nyskabelser der er kommet er oftest kommet udefra, fra Apple, Linux og de andre meget små spillere.

Hvilke nyskabelser er det nu lige vi har set fra linux fronten?

Apple får ofte skyld for at være nyskabende men er de i virkeligheden ikke blot hamrende dygtige til at tage andre folks ideer og gøre dem lige en tand mere til at bruge for den normale bruger?

MS har - også historisk beviseligt - misbrugt deres position og gjort alt hvad de kunne for at udelukke og kvæle andre browsere, og har i en årrække haft success med deres taktik om at internettet var tilrettet IE og dermed holde folk på Windows.

Igen..? Det passer jo ikke. Det er vel ikke MS der har fortalt udviklerne at de skulle skrive slamkode? Jeg er godt nok ikke webudvikler men jeg kender nogle stykker og de har aldrig talt om at de var blevet bedt om, af MS, at skrive slamkode...

Og glad for Google, fordi de støtter open source og åbne standarder i stor stil og har givet samfundet en ny og uventet vej ud af Microsofts klør (skyen).

Det er nemlig så meget bedre at være i Googles klør..?

  • 0
  • 0
Anonym

Jakob

Stephan, igen ville det klæde dig at holde tonen og ikke f.eks. antyde at jeg ikke fatter andet end simple pointer.

Det gør jeg heller ikke - du skrev selv at du havde problemer med engelsk og den dokumentation, jeg refererede til.

Desuden forsøger jeg at gøre op med nogle stærke myter, hvor princippet er nemt nok (du skal selv har kontrol over dine egne data), men teknologierne og modellerne til at løse problemerne absolut ikke er det.

Hvis det digitale samfund skal være bæredygtigt, så skal du selv kunne administrere dine data. Det kræver værktøjer, forståelse, lovgivning, at man i fællesskab banker magtmodeller a la Google (inkl. KMD, PBS og MS) på plads, at man gør op med tåbelige udsagn som at "hvis du intet har at skjule har du intet at frygte" eller "tilpasset reklame" er i din interesse etc.

Hvis man har problemer med at lave et EPJ-system, hvor store problemer tror du så ikke man har med at skabe et behovsdrevet system når man end ikke er nået til at se nødvendigheden af fokus på egenomsorg før man fokuserer på at "reparere kroppen" som en maskine.

At påstå at Google i 2009 donerede 8x27000 kr hhv 9x27000 kr i 2010 i stipendier + 10% til organisationen, i alt ca 1/2 milion kroner, uden nogen andre krav på modydelser end et par evalueringer, til en lille organisation som Apertium, der har måske 10 aktive udviklere, udelukkende for at få os til at snakke pænt om dem og bekæmpe deres konkurrenter, det tror jeg taler for sig selv.

Det kan jeg ikke se. En ting er at Google som alle andre har et PR-budget og det er småpenge i reklame-sammenhænge. Mange store donationer igennem tiden har været "halvkriminelle" penges forsøg på at købe sig et eftermæle. Uden dermed at påstå noget om alle donationer eller formuer.

Men du kan end ikke se at du arbejder for Google og Google underbetaler jer. Google har en businessmodel ved at få flere til at lave "gratis" services via Google - du har ikke en forretningsmodel medmindre du gør dig til fødemaskine for Googles magtmodel.

Når din model FORHINDRER Google i at kunne koble 2 transaktioner med den samme borger/device og dermed ikke føder Googles datamisbrug, kan vi begynde at snakke. Indtil da - sorry.

  • 0
  • 0
Anonym

Jakob

Jeg vil ikke forholde mig til Apertium - siger intet om det fordi jeg ikke ved nok om det. Antyder intet.

Jeg siger heller ikke at man skal mistænkeliggøre nogen for at støtte det private initiativ.

Men der må godt være nuancer på.

  • 0
  • 0
Jon Rosing

Dette er en utrolig interessant diskussion. Det tyder dog på at ingen har læst betingelserne som Google Apps for skoler tilbydes under.

Angående visning af reklamer til brugeren skrive de følgende:

There are no advertisements used with the Google Apps Education Edition.

If you have an account for only alumni at your schools, you are required to enable advertisements.

Gmail also offers web clips at the top of your inbox which show you news headlines, blog posts, RSS and Atom feeds, and relevant sponsored links. Each clip displays the source from which it was received, how long ago the clip was published, and a link to access the entire story or page containing the clip. You may want to create custom RSS feeds for your University.

If you have an Education domain and choose to Hide all advertisements for this domain in your domain's Google Apps control panel, then sponsored links will also no longer be shown as webclips. Your users will still be able to customize their webclips for news headlines, blog posts, RSS feeds, and Atom feeds.

Der bliver altså ikke vist reklamer til eleverne!

Angående indeksering og logning af bruger data skrive de følgende:

In order to provide some of the core features in Google Apps products, our automated systems will scan and index some user data. For example:

Email is scanned so we can perform spam filtering and virus detection. Email is scanned so we can display contextually relevant advertising in some circumstances. (Note that there is no ad-related scanning or processing in Education or Premier Edition with ads disabled) Some user data, such as documents and email messages, are scanned and indexed so your users can privately search for information in their own Google Apps accounts. In other words, we only scan or index user content in Google Apps in order to provide features that will directly benefit users, or to help us maintain the safety and security of our systems. Except when your users choose to publish information publicly, Google Apps data is not part of the general google.com index. It's important to note that our scanning and indexing procedures are 100% automated and involve no human interaction. For complete information, see our detailed Privacy Policy, Privacy Principles, and our Google Apps Terms of Service (Premier, Standard, Education Editions).

Brugernes data bliver altså ikke brugt på samme vis, som en almindelig privat konto. Dataene bliver ikke brugt til deres søgeindeks.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Marc, læs

http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Microsoft&oldid=4442491#1985-1... og frem

og se version2

http://www.version2.dk/artikel/16499-internet-explorers-markedsandel-kry...

Der er for mig ingen tvivl om at MS har haft en bevidst strategi om at kvæle andre browsere. Men det mener du altså ikke de har haft til hensigt?

Og, hvis du, som de fleste andre, godt kan gå ind på den tankegang at MS har forsøgt at kvæle de andre browsere, så er spørgsmålet: Hvorfor skulle de lige have den strategi, hvis ikke for at fremme egne interesser og monopol?

At påstå at "det var de enkelte webudvikleres fejl at nettet kun kunne bruges med IE" tror jeg ikke du mener seriøst, vel?

Der er, som jeg har sagt tidligere, altid grund til at være på vagt over for monopoler, og det omfatter også Google.

Hvis dag skulle komme hvor Googles ry ( http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Google&oldid=4454753#Kritik_og... ) skulle blive bare i nærheden af at være så blakket som MS' vil jeg naturligvis ikke bruge deres tjenester. Og det vil være let for mig at skifte.

Og når MS en dag ikke mere sidder tonstungt på 95% af desktoppen begynder jeg muligvis at slappe af (selvom det bliver svært med den historie MS altid vil bære rundt på).

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

@Jon,

Diskussionen handler desværre ikke om hvad Google rent faktisk gør, men er mere en bevisløs konspirationsdisskussion og påstande om hvad de kunne finde på.

Lidt ligesom at jeg kunne konspirere om hvad MS kunne finde på at gøre med de 95% af befolkningen som bruger Windows.

Forestil dig den magt man har... f.eks i en krigssituation at kunne låse 95% af landets computere. Men den slags kan ikke bevises førend det er gjort og derfor er det kun ... en teori. Men Google, uha, de sidder på Nettet, de er meget farligere.

Men jeg er jo også så tungnem at Stephan skal ud i ekstremer såsom eksemplet med Folketingsvalget førend jeg fatter simple pointer.

  • 0
  • 0
Anonym

@ Jon

Bemærk at der IKKE står at data ikke indgår i Googles profillering af brugeren - tværtimod står der at det sker.

Some user data, such as documents and email messages, are scanned and indexed so your users can privately search for information in their own Google Apps accounts.

At der ikke bliver vist reklamer mens man er i skole - betyder ikke at de samme data ikke misbruges i andre sammenhænge.

Eller som Google formulerer det

In other words, we only scan or index user content in Google Apps in order to provide features that will directly benefit users,

Vi ved jo alle at "tilpassede" reklamer er i brugerens interesse. Det er i hvert fald hvad Google meget gerne vil bilde alle ind.

  • 0
  • 0
Anonym

@ Jakob

Men jeg er jo også så tungnem at Stephan skal ud i ekstremer såsom eksemplet med Folketingsvalget førend jeg fatter simple pointer.

Det kunne tyde på at du har et problem med at forstå simple pointer. Misbruget er veldokumenteret. Folketingsvalget var bare en ekstrem fordi du ikke forstår "misbrug" i hverken lovgivningens eller samfundsøkonomisk perspektiv.

Jeg siger at HVER ENESTE reklamevisning er datamisbrug fordi det involverer

a) Opsamling af persondata i en sammenhæng Misbrug # 1 fordi det oftest sker uden samtykke (f.eks. Version2, Gmail eller Hedensted)

b) Afsendelse (salg) af disse data til Google Misbrug # 2

c) Sammenkøring med en personprofil som bygger på data fra helt andre sammenhænge Misbrug # 3 fordi det betyder at man bryder med princippet om at persondata er låst til et formål

d) Udvælgelse af den mest lønsomme kommunikation (hvad enten dette er en "bannerreklame" eller en "Personlig søgning") Misbrug # 4 fordi der ikke er INFORMERET samtykke når man ikke har en chance for at vide hvilket data som indgår eller hvad der ligger bag.

e) Indfletning af dette i en side som har et helt andet formål end Googles process.

Derimod har jeg IKKE et problem med rekalmer i sig selv. Dvs. jeg ville ikke have et problem hvis data IKKE blev overført i en device/personhenførbar form og ikke KUNNE sammenkøres med en profil som går på tværs af formål.

Desværre vil det betyde at Googles forretningsmodel ville miste hovedparten af sin monopoleffekt og dermed at Googles indtjening ville reduceres drastisk fordi de ville skulle agere på normale markedsvilkår

  • 0
  • 0
Marc Munk

@ Jacob

Jeg må indrømme at det er første gang jeg har stiftet bekendtskab med novells påstand om at MS office skulle køre hurtigere end word perfekt. Har vi andet end Novells påstande?

Jeg var iøvrigt selv en ivrig bruger af WP, selvom vi havde muligheden for at bruge MS office, da jeg gik på efterskole.

Der er for mig ingen tvivl om at MS har haft en bevidst strategi om at kvæle andre browsere. Men det mener du altså ikke de har haft til hensigt?

Det har jeg vist ikke rigtig givet udtryk for har jeg?

Og, hvis du, som de fleste andre, godt kan gå ind på den tankegang at MS har forsøgt at kvæle de andre browsere, så er spørgsmålet: Hvorfor skulle de lige have den strategi, hvis ikke for at fremme egne interesser og monopol?

Det er sjovt at du piver over at Stephan taler ned til dig når du gør det selv samme her...

Selvfølgelig gør MS hvad de kan for at få konkurrenterne ned med nakken. Men det gør google ikke?

At påstå at "det var de enkelte webudvikleres fejl at nettet kun kunne bruges med IE" tror jeg ikke du mener seriøst, vel?

Jeg mindes at have læst indtil flere steder at man da IE6 kom frem skred højt og flot på w3c anbefalingerne. Og det samme gjorde man i NetScape. Man brugte ekstra features som konkurrence parameter. Man fristes til at frygte det samme er ved at ske igen når man læser følgende artikel:

http://www.version2.dk/artikel/16519-w3c-stop-en-halv-html5-er-ikke-klar...

Hvis dag skulle komme hvor Googles ry ( http://da.wikipedia.org/w/index.php... ) skulle blive bare i nærheden af at være så blakket som MS' vil jeg naturligvis ikke bruge deres tjenester. Og det vil være let for mig at skifte.

Et par ting.

1) Jeg har svært ved at gennemskue hvad dit link skal gavne?

2) Det er jo ikke just fordi google har det bedste ry. Hvis du faktisk læser det du linker til er der 3 eksempler på noget der kan være ganske problematisk.

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

Jeg har sagt det før, og nu siger jeg det igen: Du er mester i at spænde ben for dig selv.

Hvis ikke alt bare marginalt omfattende dine kæpheste blev angrabet med en stor svada, kunne det være at du ville komme igennem med noget.

Hvis ikke alt skulle opløftes til ekstremer der er helt ude af propertioner, kunne det være at du kunne komme igennem med noget.

Hvis ikke at du udpege alle der var uenige med dig som fanboys, naive eller bare dumme, kunne det være at du ville komme igennem med noget.

Det er ikke fordi at du "går imod parnassat" at du får så meget flak, men fordi du at udstiller dig selv som ekstremist: Intet andet end dit udsyn har relevans, dit udsyn har relevans for alle emner og alle andre meninger må komme fra naive tåber.

  • 0
  • 0
Jon Rosing

@Stephan

Angående data til profilering af brugeren står der direkte at den data fra Google Apps EDUCATION ikke indgår i den generelle google.com index. I min verden må dette betyde at den data der bliver indsamlet kun bruges internt til brugeren, så han kan søge i sine dokumenter, mails og kalender. Det er vigtigt at bemærke at vilkårene for uddannelsesinstitutioner er anderledes end for "almindelige" brugere.

In other words, we only scan or index user content in Google Apps in order to provide features that will directly benefit users, or to help us maintain the safety and security of our systems. Except when your users choose to publish information publicly, Google Apps data is not part of the general google.com index.

Det er korrekt at den kendsgerning at der ikke vises reklamer til brugeren ikke er ensbetydende med at data ikke bliver brugt til profilering. Jeg fremlagde bare dette for at vise at der er taget hensyn til at skoler har andre behov. Derudover syntes jeg at det er væsentligt at vores elever ikke bliver påvirket af reklamer, som skolerne er med til at udbrede.

Vi har heller ikke berørt emnet omkring personfølsommeoplysninger. Datatilsynet har fornyligt behandlet en ansøgning fra PMC Odense. De afviser at dette produkt må bruges til personfølsommeoplysninger, da det ikke opfylder deres krav.

Jeg vil dog støtte dig lidt i denne debat. Det er utrolig vigtigt at være kritisk overfor disse tiltag. Det er ikke uvæsentligt hvilke vilkår disse webtjenester tilbydes under. Jeg må dog tilslutte mig størstedelen af de andre indlæg her og sige at det hælder lidt mod "ekstremisme".

Af en eller anden grund bliver disse debatter altid påvirket mere af følelser og fordomme end fakta og kendsgerninger.

  • 0
  • 0
Anonym

Jon

Debatten har INTET med følelser og fordomme at gøre. Tværtimod - det er KUN fakta og kendsgerninger, vi taler om.

Læs det grundigt. Der står at de ikke vil tilføje det i søgeindexet, dvs. så alle kan søge på indholdet af data i Google Apps.

Der står IKKE at Google ikke vil tilføje det til deres hemmelige adfærdsprofiler på forbrugerne som de bruger til at styre deres placering af reklamer etc. Det er Googles monopoliserede data som ingen har adgang til.

Der står HELLER IKKE at Google ikke vil misbruge samme data når det ikke drejer sig om skolerelaterede forhold. Dvs. viden om skolebørn kan sagtens indgå i som beslutningsparamter i anden sammenhæng. Googles betaling for "gratis" services!

Faktum er at Google er gennemgående utroværdige i deres forsøge på at tale sig til at være en "trusted part" som laver dine "personlige søgninger" som om det er i din interesse. Du er Googles leverandør - deres produkt og offer - ikke en kunde.

Dvs. selv hvis Google skrev nogle forblommede vendinger omkring bruger af data, så kan vi ikke stole på dem. Google og Facebook har systematiske udhulet deres Privacy Policies drevet af den kommercielle interesse i at udnytte data. Google selv bedst illustreret ved "Buzz" som viser hvor langt de og uden hæmninger, de er villige til at gå.

Google har overtrådt en meget kritisk grænse (TDC må ikke misbruge adfærdsdata) i et ekstremt udbredt omfang (Googles spywarenet er meget udbredt).

Princippet om at interesser ikke lyver gælder specielt ved Google hvis eneste interesser er at profitere på misbrug af persondata.

Det skal samtidig ses i forhold til at vi generelt må anse serversikkerhed som historie, dvs. hele Googles modle må anses for grundliggende usikker - ikke bare overfor Google selv og statslig intervention men generelt.

Nedbrydningen af perimetersikkerheden, det stadigt mere automatiserede datamisbrug og specielt netværkseffekterne (som skaber en destabiliserende magtkoncentration) gør at vi ganske enkelt ikke kan have tillidt til servere.

I stedet skal vi designe ud fra antagelsen af at de fejler,hvilket bl.a. betyder at vi omkring cloud på holde fast i en klar grundregel - ingen persondata i cloud - hold kontrollen uden for cloud fordi det er den eneste måde at sikre et cloud-system. Det betyder samtidig at man skal hold ekotnrollen uden for GOogle og undlade at stole på Google hvis forretningsmodel er i grundliggende konflikt med brugernes interesser.

Google fejldesigner helt bevidst deres services, så der ikke er nogen sikkerhed mod Googles dataopsamling og -misbrug.

Man er bare ikke vant til at designe sikkerhed på det niveau ligesom vi heller ikke er vant til angrebsmodeller af Googles kaliber.

  • 0
  • 0
Anonym

Dennis

Har du noget faktuelt at sige bortset fra det generer dig at jeg holder fast i principper hvor de er vigtige?

Hvad er "løftet til ekstremer der er helt ud af proportioner". Det er netop det jeg ikke gør - jeg prøver at holde det på fokus på de dagligdags ting.

Jeg taler IKKE om "Big Brother", men om konkrete fejl som har store samfundsøkonomiske konsekvenser. Når jeg så endelig for at konkretisere peger på en af de 1000vis af problemstillinger i form af den plotiske meningsforvridning, så er det også galt.

Jeg har ikke "udpeget" nogen som "fanboy", men antydet at der er meget af den slags. Det er faktuelt.

Det er efter min mening også faktuelt at mange dukker sig for at tage ansvar for de samfundskritiske spørgsmål midt i en forandringstid, hvor vi netop skal gøre en forskel. Vi skal elve med resultatet og det er mildt sagt ikke en opløftende tendens - hverken i den offentlige eller private sektor.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Hej Marc,

beklager hvis du følte dig talt ned til.

Jeg skrev

MS har - også historisk beviseligt - misbrugt deres position og gjort alt hvad de kunne for at udelukke og kvæle andre browsere, og har i en årrække haft success med deres taktik om at internettet var tilrettet IE og dermed holde folk på Windows.

hvortil du svarede:

Det passer jo ikke. Det er vel ikke MS der har fortalt udviklerne at de skulle skrive slamkode?

det tolkede jeg som om du betvivlede udsagnet.

Grunden til at jeg hiver wikipedia-artiklen om Google frem (http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Google&oldid=4454753#Kritik_og...) frem er for at give et afbanceret 3.parts holdepunkt for debatten. Den gavner ikke mig ikke specielt, men jeg sidder heller ikkke og skriver indlæg med det formål at "vinde". Jeg skriver for at få balance i en lang række uunderbyggede påstande.

Der er helt sikkert nogle problemer omkring privatliv og internettet og Google har helt sikkert muligheder for at bruge data på måder som er umoralske eller decideret ulovlige. Det er der jo i øvrigt mange andre firmaer der også har, med de data de ligger inde med. Men jeg er helt uenig i at de har praktiseret samfundsskadelig misbrug. Der mener jeg til gengæld MS har, som det kan læses ovenfor.

Det synes jeg Microsofts ditto (http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Microsoft&oldid=4442491#1985-1...) tjener fint til - igen i mangel af et andet bedre afbanceret 3.parts holdepunkt for debatten.

Ud fra deres historiske handlinger ved jeg godt hvem jeg stoler mest på (og det er ikke MS hvis du sku være i tvivl :-).

MHT hvad der har været af nyskabelser på Linux-fronten så har der været masser af dem, især set i forhold til at der har været ganske få promille af markedet at boltre sig på. Der er blevet eksperimenteret rigtig meget med forskellige måder desktoppen skulle se ud. Nogen af dem er senere kommet til bl.a. Windows. Derudover er f.eks. diskkvote-systemet et UNIX/Linux-fænomen som kom som en 'nyhed' til NT, ca 15 år efter at det kom i UNIX-verdenen. Hvis det er meget vigtigt for dig så bring det op som et seperat emne.

  • 0
  • 0
Anonym

Jacob

Der er helt sikkert nogle problemer omkring privatliv og internettet og Google har helt sikkert muligheder for at bruge data på måder som er umoralske eller decideret ulovlige. Det er der jo i øvrigt mange andre firmaer der også har, med de data de ligger inde med. Men jeg er helt uenig i at de har praktiseret samfundsskadelig misbrug. Der mener jeg til gengæld MS har, som det kan læses ovenfor.

1) Det er objektivt at Google gør sig skyldig i legal datamisbrug i europæisk forstand. Det er objektivt at det skader konkurrencen at Google monopoliserer stadigt større områder og herunder den interne adfærdsdatabase som millioner af sites rapporterer til. Det er objektivt at profileringen skader markedsdannelsen ved at flytte magt fra forbruger til udbydere.

På hvilket grundlag mener du så at kunne erklære dig "uenig" bortset fra en præference for Google?

2) Hvad er det for "balance" som kritik af Google skulle afstedkomme ved at skyde på MS? Stil spørgsmålet anderledes. Hvorfor skal Google ELLER MS overhovedet have personhenførbare data? Hvorfor acceptere den magtkoncentration?

  • 0
  • 0
Per Hansen

Det er objektivt at Stephen kun fremfører hans google-noia, for at fremhæve sig selv...

Det er objektivt, at hvemsomhelst kan fremhæve en subjektiv/farvet betragtning som objektiv, ligesom man kan fremhæve det som fakta, at månen er lavet af grøn ost..

Det er objektivt, at Stephen fremføre samme svada (uden fakta), i hvilkensomhelst debat, som blot et perifert sted, nævner "google", uanset hvilken sammenhæng.

  • 0
  • 0
Marc Munk

@ Jacob

beklager hvis du følte dig talt ned til.

Jeg er en stor dreng. Jeg kan godt tage lidt vabale "tæsk". :) Jeg føler ikke at du taler ned til mig men det kunne sagtens tolkes nedladende. Det var mere det jeg ville frem til.

Jeg skrev

MS har - også historisk beviseligt - misbrugt deres position og gjort alt hvad de kunne for at udelukke og kvæle andre browsere, og har i en årrække haft success med deres taktik om at internettet var tilrettet IE og dermed holde folk på Windows.  

hvortil du svarede:

Det passer jo ikke. Det er vel ikke MS der har fortalt udviklerne at de skulle skrive slamkode?  

Og det står jeg såmænd ved. Jeg vil godt medgå at MS har været medvirkende ved at lave IE6. En, ifølge alle webudviklere jeg kender, bunke hø at udvikle til. Jeg har (heldigvis?) ikke selv haft fornøjelsen.

det tolkede jeg som om du betvivlede udsagnet.

Jeg mener ikke at det nødvendigvis kun er MS der skal have på puklen hvis det faktisk var sådan man gjorde på da værende tidspunkt. Jeg mener at have læst et eller andet sted at NetScape var på samme måde og at det vist endda skulle være den der var startet med at tilføje ekstra browser specifikke funktioner. Men om det passer skal jeg lade være usagt.

Grunden til at jeg hiver wikipedia-artiklen om Google frem (http://da.wikipedia.org/w/index.php...) frem er for at give et afbanceret 3.parts holdepunkt for debatten. Den gavner ikke mig ikke specielt, men jeg sidder heller ikkke og skriver indlæg med det formål at "vinde". Jeg skriver for at få balance i en lang række uunderbyggede påstande.

Fair nok. Der er vel heller ikke meget ved at debattere for at "vinde" på et internet debat forum. Det undrede mig blot at du linkede til en artikel der på fin vis underbygger Stephans påstande. :)

Der er helt sikkert nogle problemer omkring privatliv og internettet og Google har helt sikkert muligheder for at bruge data på måder som er umoralske eller decideret ulovlige. Det er der jo i øvrigt mange andre firmaer der også har, med de data de ligger inde med. Men jeg er helt uenig i at de har praktiseret samfundsskadelig misbrug. Der mener jeg til gengæld MS har, som det kan læses ovenfor.

Jeg ved såmænd ikke om jeg frygter MS mere end jeg frygter google hvad misbrug angår. Jeg er ret enig med Stephan her. Google har ved deres profilering gjort skade. MS har også gjort skade ved at misbruge deres monopol ligende situation ja. Men de har måtte bøde en hel del penge for det. Men hvad er straffen for google?

Det synes jeg Microsofts ditto (http://da.wikipedia.org/w/index.php...) tjener fint til - igen i mangel af et andet bedre afbanceret 3.parts holdepunkt for debatten.

Jeg synes mest den artikel om MS viser at de i den grad tog røven på IBM med OS/2.

Ud fra deres historiske handlinger ved jeg godt hvem jeg stoler mest på (og det er ikke MS hvis du sku være i tvivl :-).

Nja jeg vil så nok sige at i den hensende er mere tilbøjeligt til at stole på MS selvom det ikke just hurer mig. Google laver deres misbrug i det "skjulte" hvor MS' misbrug gang på gang kommer frem i lyset ved retssager.

MHT hvad der har været af nyskabelser på Linux-fronten så har der været masser af dem, især set i forhold til at der har været ganske få promille af markedet at boltre sig på. Der er blevet eksperimenteret rigtig meget med forskellige måder desktoppen skulle se ud. Nogen af dem er senere kommet til bl.a. Windows. Derudover er f.eks. diskkvote-systemet et UNIX/Linux-fænomen som kom som en 'nyhed' til NT, ca 15 år efter at det kom i UNIX-verdenen. Hvis det er meget vigtigt for dig så bring det op som et seperat emne.

Der er ingen grund til at bringe det op som et seperat emne. Jeg studsede blot over hvad det var folk mente var nyskabende fra Linux verdenen.

Jeg mener iøvrigt ikke at det er fair at sige at det er fra Linux det kommer når det angiveligt også skulle have været muligt på VMS. Men det afhænger jo selvfølgelig af om man vil kalde alle Unix ligende systemer for Linux.

  • 0
  • 0
Anonym

Så er niveauet da vist kommet under Computerworld.

For det første fordi personangrebne er blevet absurde.

For det andet fordi Google vs. MS er en nonsens-diskussion - begge parter laver gode ting, men begge parter rummer også alvorlige problemer. Jon balancerer ikke, men sætter en falsk dikotomi op.

Er MS teknisk Lock-in og propritære teknologier værre end den massive overvågning, profilering og systematiske datamisbrug som Googles magtmodel bygger på? Nonsens. Selvfølgelig prøver MS at holde andre ude - det er MS magtstrategi og grunden til deres forretningsmodel. Selvfølgelig vil Google misbruge data - det er Googles magtstrategi og kærnen i Googles forretningsmodel.

Begge dele skader samfundet og begge dele skal modvirkes. MS via åbne interfaces som åbner for konkurrence og innovation. Google via sikkerhedsmodeller som holder Google væk fra personhenførbare data, så kontrollen forbliver hos borgeren / virksomhederne fremfor at centraliseres i stadigt stærkere og stadigt mere centrale magtmodeller.

Stærke kommercielle interesser har ikke noget at gøre på landets skoler - det gælder både lock-in som tvinger forældrene til at købe licenser privat for at børn overhovedet kan kommunikere med skolen og specielt når det har konsekvenser for altid. Googles profiler slettes aldrig, dvs. det vil forfølge børnene resten af livet.

"Hvem kan jeg stole på?" er et meningsløst spørgsmål - svaret er selvfølgelig ingen. Slet ikke nogen som er i en interessekonflikt med dig eller som pådrager dig risici som de umuligt kan håndtere.

Spørgsmålet er hvor megen risiko jeg er NØDT TIL at acceptere for at opnå det jeg har behov for, dvs. HVORDAN skal en løsning designes for at undgå risiko samtidig med at servicen fungerer.

Så høfligst - kan vi ikke enten løfte niveauet eller flytte den børnehavediskussion til Computerworld eller andetsteds hvor man sidder og kaster mudder i hovedet på modparten, mens man lukker øjnene for skaderne ved den tilgang (læs virksomhed), man selv gør sig til talsmand for.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Hvis du kigger på

http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Google&oldid=4454753#Kritik_og...

og vi som udgangspunkt antager at den er nogenlunde afbalanceret (ja, det er wikipedia, så jeg ved godt det kan være en farlig antagelse, det kunne være Staphan kastede sig over den), så går kritikken på: 1) reklamer 2) søgeindeks 3) ophavsret

MHT 1) og 2) så tror jeg vi er blevet enige om at reklamer og søgeindeks i sig selv ikke udgør en større samfundstrussel. Man skal selvfølgelig altid være på vagt over for de store, men der er ikke hidtil været nogen sager hvor Google har handlet samfundsskadeligt. MHT 3) så er debatten om ophavsret en stadig tilbagevendende ting vi må tage op. Der er mange meninger og der er en brydning hvor man skal finde nye definitioner og veje MHT ophavsret. Der er mange der går meget radikale veje, såsom http://www.piratpartiet.se/. Det Google har gjort MHT ophavsret er nyskabende og lettere radikalt, men ikke noget ret mange ville påstå er en større samfundsskadeligt.

Googles samfundsskadelighed 'indtil nu' er altså ganske begrænset.

Og som jeg før har skrevet så har Google jo et erklæret 'do no evil' som fundament for det de bedriver og en ret åben politik og understøtter at de ansatte laver egne initiativer såsom http://www.dataliberation.org/.

Mit indtryk understøttes af de websider de har til deres ansatte. Jeg søgte lige efter "Google employee code of conduct": http://investor.google.com/corporate/code-of-conduct.html http://www.google.com/intl/en/jobs/legal/index.html

Det gør risikoen for at ledelsen understøtter hemmelige urimeligheder afsløres meget større end den ville være hos f.eks. MS, FB eller Apple.

Søg efter "Microsoft employee code of conduct" og du finder ... ingenting. Samme med Apple.

Jeg gider næsten ikke nævne de mange sorte pletter MHT moral og lovlydighed der er på Microsofts generalieblad, men hvis vi skal gå lidt videre end tingene beskrevet på den danske wiki http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Microsoft&oldid=4442491#1985-1... og dens lidt løse

Firmaets produkter og marketingstrategier er de senere år i stigende grad blevet genstand for debat, særlig som følge af en række anklager om monopollignende virksomhed og ufin virksomhedsetik, der på verdensplan har været fremsat mod firmaet, specielt af konkurrenter.

så læs den engelske wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft#Corporate_affairs

F.eks

One of Microsoft's business tactics, described by an executive as "embrace, extend and extinguish," initially embraces a competing standard or product, then extends it to produce their own version which is then incompatible with the standard, which in time extinguishes competition that does not or cannot use Microsoft's new version.[71] Various companies and governments sue Microsoft over this set of tactics, resulting in billions of dollars in rulings against the company.[72][32][37] Microsoft claims that the original strategy is not anti-competitive, but rather an exercise of its discretion to implement features it believes customers want.[73]

Og Marc (og andre der er mere tilbøjelige til at stole på MS), sku overveje hvordan mon det går når et firma med monopol internt har en politik der hedder "embrace, extend and extinguish,".

http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace_extend_and_extinguish

Marc, tror du en intern politik som "embrace, extend and extinguish," kunne forblive intern ret længe i Google ? (det er ikke for at tale ned til dig, det er fordi jeg har talt mig varm :-)

Jeg er helt med på at andre firmaer, herunder Wordperfect, Netscape og IBM i gamle dage har sværmet om lignende strategier. Det er nok også fristende i hård konkurrence med andre spillere og for at drive udviklingen fremad (mange af datidens browserrelatere udvidelser kom fordi der ikke var en standard at holde sig til, eller den var meget forældet - og netscape offentliggjorde deres udvidelser såsom RSS i form af forslag til nye standarder).

Men der er tre forskelle:

1) De har praktiseret ufine metoder i konkurrence med andre der brugte ufine metoder, dvs ikke som monopol der ville knuse de sidste 3% af konkurrencen.

2) Det er ikke kommet frem at de har haft en helt BEVIDST strategi a la Microsofts' hemmelige "Embrace, extend and extinguish"-politik.

3) De er ikke blevet ved i årtier med det, og misbrugt deres monopol til at gøre alt hvad de kunne for at knuse de sidste 3% af konkurrencen.

Hilsen Jacob

  • 0
  • 0
Anonym

Jakob

Du forsvarer Google som en Imam forsvarer Koranen og kritiserer MS som en Jødisk fundamentalist ville angribe det Nye Testamente. Det er enøjet.

Du skal ikke se mig som tagende side mellem Google og MS, men din fremstilling af Google er naiv.

Det gør risikoen for at ledelsen understøtter hemmelige urimeligheder afsløres meget større end den ville være hos f.eks. MS, FB eller Apple.

Nå - du tænker på den dom som er lige på trapperne over Google hemmelige eksklusivaftaler med en stribe andre amerikanske virksomheder som begrænser deres medarbejdere? http://www.googleopoly.net/Proposed_Final_Judgment.pdf

Meget troværdigt - meget "do-no-evil"

og vi som udgangspunkt antager at den er nogenlunde afbalanceret (ja, det er wikipedia, så jeg ved godt det kan være en farlig antagelse, det kunne være Staphan kastede sig over den), så går kritikken på: 1) reklamer 2) søgeindeks 3) ophavsret

Balanceret? Wikipedias Google-reklame? De nævner ikke en eneste af kritikpunkterne.

F.eks. nævnes - Ikke den systematiske og hemmelige registrering af borgernes adfærd og aktive misbrug til adfærdsstyring som er Googles forretningsmodel. - Ikke problemet med censur (f.eks. Kina)/økonomiske interesser i søgeresultaterne - algoritmerne er "hemmelige" og derfor uigennemskuelige. Et problem som vil eksplodere med "Personlige søgninger og nyheder" - Ikke problemerne omkring ikke-samtykkebaseret opsamling og videresalg af persondata (Gmail, Google Analytics/AdSense) - Ikke anti-trust problemerne hvor de på en stribe områder har en stærkt skævvridende markedsdominans. - Ikke f.eks. de ovenfor dokumenterede hemmelige eksklusivaftaler overfor medarbejderne

Meget troværdigt - meget "do-no-evil"

Marc, tror du en intern politik som "embrace, extend and extinguish," kunne forblive intern ret længe i Google ?

Øh - er det ikke præcis hvad Google bedriver med deres forsøg på at erstatte alle internetprotokoller med deres egne? Forståeligt nok eftersom de fleste protokoller favoriserede bestemte spillere - men det gør Googles også i deres totale fravær af sikkerhed.

Når Google prøver med Chrome at gøre alle dine processer cloud-baserede uden nogen former for sikkerhed mod Google, så ejer de dig. Du kan ikke gennemføre nogen sikker operation på en cloud-server.

Meget troværdigt - meget "do-no-evil"

Imponerende af en virksomhed som kun har 10 år på bagen - hvad kan de så ikke nå at lave af ballade på 20 år med den magt, de allerede har opbygget.

Pas på her - din fjendes fjende er ikke din ven når din fjende først er banket ned. Når du finder en kniv i ryggen og dine børn føres bort i (digitale) lænker går det op for dig at du blev udnyttet.

Hedensted burde have en basal lektie i demokratiske rettigheder og principper førend Forvaltningsdomstolen tager sagen op og begynder at statuere eksempler.

  • 0
  • 0
Marc Munk

Hvis du kigger på

http://da.wikipedia.org/w/index.php...

og vi som udgangspunkt antager at den er nogenlunde afbalanceret (ja, det er wikipedia, så jeg ved godt det kan være en farlig antagelse, det kunne være Staphan kastede sig over den), så går kritikken på: 1) reklamer 2) søgeindeks 3) ophavsret

MHT 1) og 2) så tror jeg vi er blevet enige om at reklamer og søgeindeks i sig selv ikke udgør en større samfundstrussel. Man skal selvfølgelig altid være på vagt over for de store, men der er ikke hidtil været nogen sager hvor Google har handlet samfundsskadeligt. MHT 3) så er debatten om ophavsret en stadig tilbagevendende ting vi må tage op. Der er mange meninger og der er en brydning hvor man skal finde nye definitioner og veje MHT ophavsret. Der er mange der går meget radikale veje, såsom http://www.piratpartiet.se/. Det Google har gjort MHT ophavsret er nyskabende og lettere radikalt, men ikke noget ret mange ville påstå er en større samfundsskadeligt.

Og så finder vi lige den 3 ting der faktisk er et problem...

For at tilbyde reklamer har de lavet en hel del arbejde i profilering. Det er uanset hvordan du vender og drejer det et stort problem. Man kunne sagtens lave reklamer der er relevante for søgningen uden at køre profilering men google vælger alligevel at lave profilering...

Der er vist ingen grund til at komme ind på copyright. Det er ikke relevant her. Og var ikke en af de 3 ting jeg faldt over ved en hurtig gennemlæsning.

Et af de andre problemer er deres monopol ligende tilstand på søgemarkedet... Det er jo tidligere i denne tråd blevet konkluderet at monopol == skidt.

Og så er der også den lille ting med netneutralitet hvor man kan købe sig til en bedre plads i en søgning. Måske ikke direkte samfundsskadeligt men det passer vel heller ikke rigtig ind i 'do no evil'..?

Googles samfundsskadelighed 'indtil nu' er altså ganske begrænset.

Og det vil ikke ændre sig?

Og som jeg før har skrevet så har Google jo et erklæret 'do no evil' som fundament for det de bedriver og en ret åben politik og understøtter at de ansatte laver egne initiativer såsom http://www.dataliberation.org/.

Hvor på det website kan jeg fjerne den data de har opsamlet om mig til profilering?

Mit indtryk understøttes af de websider de har til deres ansatte. Jeg søgte lige efter "Google employee code of conduct": http://investor.google.com/corporat... http://www.google.com/intl/en/jobs/...

Det gør risikoen for at ledelsen understøtter hemmelige urimeligheder afsløres meget større end den ville være hos f.eks. MS, FB eller Apple.

Søg efter "Microsoft employee code of conduct" og du finder ... ingenting. Samme med Apple.

Tager vi det første link så finder vi ret hurtigt "Yes, it's about providing our users unbiased access to information" Hvordan passer det med at man kan købe sig adgang til en bedre position i et søgeresultat?

Jeg gider næsten ikke nævne de mange sorte pletter MHT moral og lovlydighed der er på Microsofts generalieblad, men hvis vi skal gå lidt videre end tingene beskrevet på den danske wiki http://da.wikipedia.org/w/index.php... og dens lidt løse

Firmaets produkter og marketingstrategier er de senere år i stigende grad blevet genstand for debat, særlig som følge af en række anklager om monopollignende virksomhed og ufin virksomhedsetik, der på verdensplan har været fremsat mod firmaet, specielt af konkurrenter.  

så læs den engelske wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Micros...

F.eks

One of Microsoft's business tactics, described by an executive as "embrace, extend and extinguish," initially embraces a competing standard or product, then extends it to produce their own version which is then incompatible with the standard, which in time extinguishes competition that does not or cannot use Microsoft's new version.[71] Various companies and governments sue Microsoft over this set of tactics, resulting in billions of dollars in rulings against the company.[72][32][37] Microsoft claims that the original strategy is not anti-competitive, but rather an exercise of its discretion to implement features it believes customers want.[73]  

Det kommer nu også til at tage ret lang tid at nævne alle de bandit streger MS har lavet. De er bestemt ikke hellige. Men jeg savner lidt at du og en hel del andre brugte lidt samme kritiske sans over for Google.

Og Marc (og andre der er mere tilbøjelige til at stole på MS), sku overveje hvordan mon det går når et firma med monopol internt har en politik der hedder "embrace, extend and extinguish,".

http://en.wikipedia.org/wiki/Embrac...

Hvorfra ved du at det er en intern politik? Du har selv tidligere nævnt at det ikke var muligt at finde en medarbejder politik?

Jeg overvejede at skrive at valget mellem at stole på Google eller MS var som at vælge mellem pest og kolera men droppede det. Det er det samme her. Der er vel strengt taget ingen der har lyst til at vælge mellem at stole på Google eller MS. Eller der har lyst til at stole på nogle af dem.

Marc, tror du en intern politik som "embrace, extend and extinguish," kunne forblive intern ret længe i Google ? (det er ikke for at tale ned til dig, det er fordi jeg har talt mig varm :-)

Hvorfor skulle den ikke kunne blive internt i Google lige så vel som i andre virksomheder?

Jeg er helt med på at andre firmaer, herunder Wordperfect, Netscape og IBM i gamle dage har sværmet om lignende strategier. Det er nok også fristende i hård konkurrence med andre spillere og for at drive udviklingen fremad (mange af datidens browserrelatere udvidelser kom fordi der ikke var en standard at holde sig til, eller den var meget forældet - og netscape offentliggjorde deres udvidelser såsom RSS i form af forslag til nye standarder).

Jeg skal ikke kloge i detaljene fra NetScape tiden. Jeg mente blot at jeg havde læst at det var tilfældet.

Men der er tre forskelle:

1) De har praktiseret ufine metoder i konkurrence med andre der brugte ufine metoder, dvs ikke som monopol der ville knuse de sidste 3% af konkurrencen.

2) Det er ikke kommet frem at de har haft en helt BEVIDST strategi a la Microsofts' hemmelige "Embrace, extend and extinguish"-politik.

3) De er ikke blevet ved i årtier med det, og misbrugt deres monopol til at gøre alt hvad de kunne for at knuse de sidste 3% af konkurrencen.

1)Og google laver personprofilering for vores egen skyld ikke? De gør det ihvertfald ikke fordi der er penge i skidtet. De siger jo "do no evil"

2)Hvor er det kommet frem og hvornår? Hvor lang tid har de haft den politik inden den kom frem og kan det tage lige så lang tid inden en tilsvarende politik eller værre for den sags skyld kommer frem hos Google?

3)Selvfølgelig blev NetScape ikke ved i årtier. De blev opkøbt og hvorvidt de ville have stoppet hvis de ikke var blevet opkøbt er rent spekulation. Det samme kan vi jo sige om IBM. De blev ikke opkøbt men hvorvidt de ville have fortsat deres politik hvis de havde haft muligheden. Ja hvem ved?

  • 0
  • 0
Marc Munk

Du har vel selv læst det. Det står i wikipidia artiklen du selv linker til :)

"Men det handler også om hvem der skal bestemme, hvilken side, der skal vises først i forbindelse med en internetsøgning (rangordning). Igen kommer reklamer med i billedet, idet annoncører kan købe plads på resultatsiden, hvilket anfægter søgningens neutralitet."

http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Google&oldid=4454753#Kritik_og...

  • 0
  • 0
Anonym

@ Marc, Jakob

Fair skal være fair.

Der er mig bekendt ikke dokumenteret eksempler på at 3. part bortset fra de tydelige reklamer kan købe sig til en bedre placering.

Der er stærk kritik fremme om at Google oprater egne services og downrater kritik af Google selv - men jeg har ikke set egentlig dokumentation herpå.

Der er hele problemstillingen omkring censur, men det er tæt knyttet til staten i det land hvor det i givet fald pågår.

Årsagen til at jeg kritiserer "Personlige Søgninger og News" er at det vil gøre det umuligt at opdage og dokumenterer når Google blander egne kommercielle interesser ind i søgningerne.

Det er givetvis af samme grund sådanne services promoveres fordi så bliver det fuldstændigt uigennemskueligt for forbrugeren og kritikere hvordan Google tjener pengene. Google ser og kan dokumentere resultaterne og kan individuelt optimere kommunikationsflow så andre får mest ud af at styre din adfærd.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Tak til Stephan for et indlæg med faktuelle oplysninger.

@Marc,

Man kunne sagtens lave reklamer der er relevante for søgningen uden at køre profilering men google vælger alligevel at lave profilering...

Kunne jeg lige få en henvisning på det?

Jeg mener kun de kigger på den aktuelle søgning / den meddelelse der aktuelt vises på skærmen, men jeg er ikke sikker.

Et af de andre problemer er deres monopol ligende tilstand på søgemarkedet... Det er jo tidligere i denne tråd blevet konkluderet at monopol == skidt.

Monopoler er ikke gode, nej, fordi de frister til misbrug.

Men jeg synes det er et spørgsmål OM og, hvis ja, hvor længe misbruget foregår. Der er en verden til forskel fra store spillere såsom Google, hvor der ikke er bred konsensus om, endsige retsligt bevis, på misbrug og så monopoler som MS der bevisligt og gennem årtier og rigtig mange retssager har overtrådt loven og skadet og udelukket deres konkurrenter og dermed har hæmmet nyskabelse og derfor i sidste ende har handlet samfundsskadeligt.

Og MHT http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace_extend_and_extinguish spørger du:

Hvorfra ved du at det er en intern politik? Du har selv tidligere nævnt at det ikke var muligt at finde en medarbejder politik?

Hvad er det lige i MS' handlinger de sidste par år får dig til at tro at de har ændret taktik?

Hvorfor skulle den ikke kunne blive internt i Google lige så vel som i andre virksomheder?

Det mente jeg jeg havde forklaret: Fordi der er et udtrykkeligt, offentligt tilgængeligt dokument henvendt til medarbejderne om hvad Google forventer af deres medarbejdere hvor der tages afstand fra den slags ting. Hvad tror du selv der vil ske hvis der kommer interne hemmelige dokumenter der er i direkte modstrid med det offentligt tilgængeligt dokument?

Jeg er faktisk selv ret (ubehageligt) overrasket over at søgninger på "Microsoft employee code of conduct" ingenting giver!!

  • 0
  • 0
Anonym

Jacob Nordfalk skrev:

Jeg mener kun de kigger på den aktuelle søgning / den meddelelse der aktuelt vises på skærmen, men jeg er ikke sikker.

Det er objektivt forkert og den illusion som Google desparat prøver at opretholde med deres FUD i policies og retorik om "Service i din interesse". Inkl. sponsering af deres allierede virker det åbenbart fordi folk vil lade sig narre.

Hvis det var rigtigt var der kun tale om generelt situationsbestemt reklame (som jeg ikke har noget principielt imod - jeg har gæsteforelæst i 10 år på Cand. Merc. faget om Direkt Marketing). Det ville IKKE behøve at være personhenførbart eller baseret på individuel targetting, tracking & dermed det systematiske misbrug af Persondata som Google bedriver.

1) Google holder styr på hvad du har set og hvad du reagerer på - det kan kun ske ved i hver eneste transaktion at sammenkøre dig med en profil som samtidig opdateres.

Google blev totalt dominerende da de tilkøbte DoubleClick fordi DoubleClick tilførte det udbredte spyware-net som rapporterer adfærd tilbage (også fra Version2) til profilen og Googles søgedatabaser føder trafik til DoubleClick-trackingmaskinen - det som Google i dag kalder Analytics og Adsense.

Google HUSKER dermed dine data til senere brug fordi det optimerer værdien.

2) Her en artikel med Googles CEO som beskriver hvad Google gør - Predictive Marketing baseret på udbredt og systematisk tracking og profilering. http://www.predictive-behavioral-targeting.com/2009/07/eric-schmidt-expl...

Problemet er at det giver Google magtværktøjer til det som vi kalder Responsive Behaviour Modification, dvs. at automatisk at detektere hvad du reagerer instinktivt på fordi det er den direkte vej til en pengemaskine og salg af budskaber til dig.

En hurtig søgning på en artikel fandt f.eks. denne http://users.vianet.ca/beckettt/Behavior%20Modification%20Perspective%20...

I "Jakob Nordfalk"'s dosssier står der "Open Source", "Anti-MS" og formentlig også det afledte "Teknokrat", dvs. sprogbruget og argumenter skal altid afspejle dette verdensbillede fordi du vil vælge produkter som du bildes ind støtter det verdensbillede. Det samme produkt solgt til "Marc Munc" skal sælges på en helt anden måde - samme produkt, forskellig opfattelse fordi menneskers beslutningsprocess kun er subjektivt rationel givet de begrænsende faktorer.

Nu kommer tricket - Google betaler ikke selv for hverken opsamling eller kommunikationen - de udvælger og formidler den kun. Men Google ved HVILKE budskaber som virker fordi de har en dominerende andel af alle mulige budskaber/påvirkninger til dig.

3) Så - selvfølgelig fylder situationsspecifikke parametre meget i Googles algoritmer fordi det er et som interesserer dig mest lige nu - men Googles algoritmer vil hele tiden optimere og lære hvad der bedst kan betale sig.

Googles forretningsmodel er intravenøst tracking, profilering & systematisk misbrug af persondata i udvælgelsen af den næste aktive handling overfor dig med henblik på at tjene mest muligt på at ændre din adfærd

Ovenstående ER det samfundsskadelige. Med mindst 3 forskellige skadesmekanismer af den dybt alvorlige slags:

Principielt (legalt, retsmæssigt - lad os bare antage sceneariet at både Kina, NSA og PET har direkte adgang til Googles DB, at kriminelle kan udnytte data til at angribe dig), Markedsmæssigt (monopoldannelse, markedsskævridende grundet datahæleri - virksomheder udsættes for unfair konkurrence) og fordi det underminerer selve den frie vilje (responsive behaviour er ikke fri vilje).

Jakob

Pas på at du ikke forfalder til en eller anden form for Digital Jihad. Google er ikke en Gud som ikke begår fejl og MS er ikke en Djævel som kun gør det modsatte. Det er virksomheder som ikke er i verden for at lave godgørenhed, men for at tjene penge til deres ejere. De skal holdes i skak af KUNDERNE, men det forudsætter at kunderne har magten til at holde transaktioner isoleret.

Google er en nutidig og meget stærk forretningsmodel som bygger på misbrug af persondata og markedsskævvridende netværkseffekter.

Google strategiske magtmodel er tilpasset en verden fyldt med piratkopering og politiske open source bevægelser. Den bygger på eksklusive DATA (adfærds/profildatabasen er serverside og ikke tilgængelig for andre), hemmelige ALGORITMER (søge og navnlig udvælgelse af budskab er serverside og ikke tilgængelig - formentlig kun en meget lille medarbejderkreds kender til denne) og HEMMELIGE AFTALER (du ved ikke hvem som rapporterer til Google og hvem som udnytter hvilke af dine persondata hvornår).

Så skyd du bare på MS - det kan vi alle. Og Skyd på Staten, NemId og Hedensted - det fortjener de for deres magtmisbrug. Men Google er reelt en større trussel fordi mange er blinde for de magteffekter der udspiller sig i baggrunden.

Og staten svigter groft fordi vi som samfund bløder konkurrenceevne via Googles systematiske profilering af forbrugere og virksomheder basere på data som de ulovligt kan opsamle fordi infrastrukturen ikke beskytter borgerne.

Google koster både velstand og velfærd - og Google betaler ikke skat i Danmark http://www.demib.dk/google-skat-1221.html

  • 0
  • 0
Marc Munk

Kunne jeg lige få en henvisning på det?

Jeg mener kun de kigger på den aktuelle søgning / den meddelelse der aktuelt vises på skærmen, men jeg er ikke sikker.

De kan jo ikke samle data om dig hvis de ikke kobler søgningen på din "profil".

Monopoler er ikke gode, nej, fordi de frister til misbrug.

Det er ihvertfald et af problemerne ved monopol.

Men jeg synes det er et spørgsmål OM og, hvis ja, hvor længe misbruget foregår. Der er en verden til forskel fra store spillere såsom Google, hvor der ikke er bred konsensus om, endsige retsligt bevis, på misbrug og så monopoler som MS der bevisligt og gennem årtier og rigtig mange retssager har overtrådt loven og skadet og udelukket deres konkurrenter og dermed har hæmmet nyskabelse og derfor i sidste ende har handlet samfundsskadeligt.

Et monopol kan vel ikke være gavnligt for et samfund? Jeg mindes ihvertfald at have lært det modsatte.

Hvad er det lige i MS' handlinger de sidste par år får dig til at tro at de har ændret taktik?

Mono til en start. Men jeg tror ikke vi ser den store ændring før SB er væk.

http://www.joshholmes.com/blog/2010/04/28/microsoft-contributing-more-to...

Det mente jeg jeg havde forklaret: Fordi der er et udtrykkeligt, offentligt tilgængeligt dokument henvendt til medarbejderne om hvad Google forventer af deres medarbejdere hvor der tages afstand fra den slags ting. Hvad tror du selv der vil ske hvis der kommer interne hemmelige dokumenter der er i direkte modstrid med det offentligt tilgængeligt dokument?

Du svarede sådan set ikke på mit spørgsmål. Så jeg prøver igen. Hvorfor skulle man ikke internt kunne have en politik der både taler om at det er ok at lave profilering af brugerne og lave EEE uden denne slipper ud? Hvis MS kan holde det hemmeligt kan Google det vel også?

Jeg er faktisk selv ret (ubehageligt) overrasket over at søgninger på "Microsoft employee code of conduct" ingenting giver!!

Jeg fandt lidt men ikke voldsomt meget.

http://www.ehow.com/about_6536521_microsoft-corporation-code-ethics.html

Om det er overraskende at man ikke kan finde alverden ved jeg nu ikke. Det samme gør sig iøvrigt gældende for både IBM og Novell.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Marc, jeg påstod ikke at et monopol er gavnligt for et samfund. Googles meget dominerende position på internetreklamer er da bestemt noget der skal holdes øje med.

Men udover at se på markedsandele synes jeg det er et spørgsmål OM og, hvis ja, HVOR LÆNGE misbruget foregår. Der er en verden til forskel fra store spillere såsom Google, hvor der ikke er bred konsensus om, endsige retsligt bevis, på misbrug og så monopoler som MS der bevisligt og gennem årtier og rigtig mange retssager har overtrådt loven og skadet og udelukket deres konkurrenter og dermed har hæmmet nyskabelse og derfor i sidste ende har handlet samfundsskadeligt.

Er for resten lige blevet færdig med den danske oversættelse af http://da.wikipedia.org/wiki/Embrace_extend_and_extinguish

For resten er Mono på ingen måde MS' fortjeneste. Hvad får dig til at tro det?

  • 0
  • 0
Anonym

Debatten mellem Jacob og Marc har udviklet sig til en ren pseudo-diskussion om hvilke magtstrukturer der er de mindst problematiske - faktum er at begge former er samfundsskadelige.

Jacob skriver: Googles meget dominerende position på internetreklamer er da bestemt noget der skal holdes øje med.

Nej - Googles profilering og systematiske misbrug af persondata skal aktivt stoppes både legalt og teknisk (via virtualisering af clienter overfor Google så Google ikke KAN sammenkøre). Fordi det både udgør et fundamentalt angreb på selve demokratiets grundstruktur og etablere destabiliserende magtstrukturer for den frie og åbne markedsdannelse.

I denne forbindelse skal man være opmærksom på at MS prøvede noget lignende i en light-model med MS Passport for snart 10 år siden og blev mødt med massiv modstand. Jeg har kritiseret MS Identity Framework omkring Live.com for at gentage forsøget. Dvs. kombinationen af Hotmail, Live.com og Bing truer med at udvikle sig til en kopi af Googles model uanset om det finansieres via reklameindtægter baseret på stadiogt mere intim profilering eller monopoliserede/kartelbaserede licensstrukturer.

Et valg mellem Google eller Microsoft som vores nye digitale lensherre i en verden hvor stavnsbåndet er genindført er ikke et demokratisk eller markedsmæssigt acceptabelt eller holdbart valg.

Det er 100% ligegyldigt om Hedensted kører MS Office i Azure eller Google Apps i Googles magtstruktur. Ingen af disse er legale eller holdbare.

I samme moment er vi nødt til at forholde os til hvordan vi både laver semantisk åbne og borger-centriske sikkerhedsstandarder som blokerer for etablering af magtstrukturer samtidig med at det opretholder grundlagt for konkurrence og innovation.

Hvis man mener at demokrati er så besværligt så afskaf det og se konsekvenserne. Hvis man mener at konkurrence er synd for virksomhederne så afskaf det og se konsekvenserne. Det er prøvet og prøves aktuelt i mange former altid med katastrofale konsekvenser.

Google problemet kan IKKE løses ved at borgerne kan hente en lille delmængde af Googles opsamlede data ud af Googles hemmelige databaser. Det kan kun løses ved legalt og teknisk at sikre at Google hverken KAN eller MÅ sammenkøre en transaktion med en tværgående profil.

Resten er reelt blot interessernes PR-retorik for at forsøge at retfærdiggøre eller legitimere interessens magtmodel.

Det skræmmende er når fødegruppene til de respektive formår at eliminere enhver seriøs demokratisk debat om de allerede komplekse emnerne uden at ville erkende at det basalt set er deres egeninteresse som repræsenteres på bekostning af bæredygtige samfundsstrukturer.

Prøv dog et øjeblik at lægge jeres erhvervsmæssige egeninteresse til side og erkend at I også er borgere i samfundet. Det er ligegyldigt hvilken magtstruktur som vinder, så taber I og alle personligt ligesom hele velfærdsstrukturen bryder sammen.

  • 0
  • 0
Marc Munk

Marc, jeg påstod ikke at et monopol er gavnligt for et samfund. Googles meget dominerende position på internetreklamer er da bestemt noget der skal holdes øje med.

Jeg har ikke bevidst givet udtryk for at have forstået dig sådan at et monopol er gavnligt. Vi er vel som sådan enige om at et monopol på ingen måde er gavnligt for samfundet.

Men udover at se på markedsandele synes jeg det er et spørgsmål OM og, hvis ja, HVOR LÆNGE misbruget foregår. Der er en verden til forskel fra store spillere såsom Google, hvor der ikke er bred konsensus om, endsige retsligt bevis, på misbrug og så monopoler som MS der bevisligt og gennem årtier og rigtig mange retssager har overtrådt loven og skadet og udelukket deres konkurrenter og dermed har hæmmet nyskabelse og derfor i sidste ende har handlet samfundsskadeligt.

Og så var vi åbenbart ikke helt enige alligevel..? Et monopol er pr definition dårligt for et samfund uanset om man har et do no evil motto. iøvrigt et motto der blev behandlet ret godt af Stephan tidligere.

Er for resten lige blevet færdig med den danske oversættelse af http://da.wikipedia.org/wiki/Embrac...

Jeg kendte udemærket udtrykket før og var det ikke tilfældet så kan jeg udemærket klare mig på engelsk men fedt at du gider oversætte det til den danske wiki.

For resten er Mono på ingen måde MS' fortjeneste. Hvad får dig til at tro det?

  • 0
  • 0
Marc Munk

Prøv dog et øjeblik at lægge jeres erhvervsmæssige egeninteresse til side og erkend at I også er borgere i samfundet. Det er ligegyldigt hvilken magtstruktur som vinder, så taber I og alle personligt ligesom hele velfærdsstrukturen bryder sammen.

Jeg har ikke nogen erhvervsmæssig interresse i at vælge mellem pest eller kolera. Jeg ville ikke midste noget hvis både MS og google forsvandt i dag eller i morgen. Jeg har ikke samlet alle mine "æg" i en kurv. Jeg har selvfølgelig sørget for at kunne arbejde med så mange systemer som muligt. Mine favorit systemer har iøvrigt intet med hverken google eller MS at gøre. ;)

  • 0
  • 0
Anonym

Marc

Enig - du har ikke argumenteret pro-MS - det er Jacob som forsøger at sætter det op som en dikotomi diskussion af Google vs. Microsoft uden dermed at have legitimeret Google eller argumenteret for noget.

Beklager hvis det fremstår som en personlig kritik.

  • 0
  • 0
Marc Munk

Jeg tager det ikke som en personlig kritik. :)

Hvis ret skal være ret så mener jeg heller ikke at Jacob argumentere for at det er bedre at Google får vores profiler end MS. Sådan som jeg forstår Jacob og her må han selv lige træde til hvis jeg har misforstået ham så, hvilket han jo har ret i, har MS et hav af monopol domme bag sig hvor google mig bekendt ingen har. Men jeg mener ikke at Jacob freder google på den konto. Han har jo ved flere lejligheder givet udtryk for at man skal have et skarpt øje på google. :)

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

MS har et hav af monopoldomme bag sig hvor google mig bekendt ingen har

Jeg synes også monopoler er noget skidt. Men jeg mener bare at MS' monopol på det helt grundlæggnde - styresystemet - er langt mere skadeligt, og har været det i en meget lang årrække.

Hvis ret skal være ret så mener jeg heller ikke at Jacob argumentere for at det er bedre at Google får vores profiler end MS.

Njah... jeg da er langt mindre tryg ved et firma med et hav af domme for misbrug, såsom MS, end et firma uden domme for misbrug, såsom Google.

Men I har det altså anderledes?

For resten er Mono på ingen måde MS' fortjeneste. Hvad får dig til at tro det?

Godt vi er enige :-)

  • 0
  • 0
Marc Munk

Jeg synes også monopoler er noget skidt. Men jeg mener bare at MS' monopol på det helt grundlæggnde - styresystemet - er langt mere skadeligt, og har været det i en meget lang årrække.

Jeg tror vi er ved at se et skift i den retning. Men som sagt tidligere så tror jeg ikke det helt store skridt kommer før SB er væk. Og det varer forhåbentlig ikke længe før det sker.

Njah... jeg da er langt mindre tryg ved et firma med et hav af domme for misbrug, såsom MS, end et firma uden domme for misbrug, såsom Google.

Men I har det altså anderledes?

Jeg kan selvsagt ikke svare for Stephan men jeg ser det som et valg mellem pest og kolera. Det har ikke så meget med googles nær monopol på søgninger at gøre men mere med deres profilering af brugere og salg af denne data at gøre.

Godt vi er enige :-)

Det var Moonlinght ikke mono de har været inde over.

  • 0
  • 0
Anonym

Det tjener ikke noget formål at gøre det til personfnidder.

Det vigtige er at fokusere på bolden.

Bolden er at Google misbruger persondata til profilering og udnytter det kommercielt mod den pågældende, samt at Hedensted ikke har basis for at gøre hvad de gør.

Google udgør en stærkt destabiliserende monopolkonstruktion som bygger på misbrug af persondata, dvs. overtræder både konkurrencelovgivnignen OG persondatalovgivningen. http://precursorblog.com/content/why-privacy-is-antitrust-issue-why-goog...

Det er ligegyldigt om Google Apps kan køre i Internet Explorer eller om Internet Explorer er bedre end Firefox - hele konstruktionen er fejltænkt.

  • 0
  • 0
Jacob Nordfalk

Du har tydeligvist aldrig brugt Moonlight.

Det har jeg - og det har ikke virket de par gange jeg har forsøgt.

Der er så vidt jeg ved ingen tests af og publicering af kompatibilitet eller noget andet af den slags man kunne forvente hvis MS faktisk mente at Moonlight skulle kunne bruges i til Silverlight-webiser.

Moonlight tjener kun ét formål for MS - nemlig at de kan lyve over for webudviklerne 'se her, jeres websider kan også køre i Linux'.

Når det så ikke virker i praksis kan MS sige 'uh, men det er skam ikke os der ikke har lavet det - det er mono' (et lille bitte firma i den her sammenhæng). Og så har MS bare endnu engang med succes lavet en svinestreg der udelukker Linuxbrugere - uden at de formelt kan gives skylden.

  • 0
  • 0
Mads Haupt

Lidt sen kommentar, men hvor svært kan det lige være at køre Firefox ind på en computer?

I øvrigt har IE altid været langsom og hastighedsmæssigt bagefter, så det burde jo ikke komme som nogen overraskelse.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere