Poul-Henning Kamp vs Lenovo - se hele retssagens forløb her

Poul-Henning Kamp handlede i ond tro, da han efter at have fået at vide, at Lenovo kun ville lade den samlede handel gå retur, alligevel ønskede at få refunderet prisen for en Windows Vista-licens. Sådan endte sagen mellem udvikleren og pc-producenten.

Retssagen er nu afsluttet. Herunder er Version2's live-dækning af sagen mellem Poul-Henning Kamp og Lenovo.

Dommer i sagen: Søren Holm Seerup
Advokat for Lenovo: Niels M. Andersen
Advokat for Poul-Henning Kamp: Kasper Heine.

12.06: Dommer Seerup: Det er ikke købsaftalen, sagen drejer sig om. Det er heller ikke et spørgsmål om at påberåbe sig efterfølgende omstændigheder. Man har været vidende om, at Lenovo stillede en returret i udsigt. Man har også været bekendt med ordlyden og derefter spurgt, hvordan det forholder sig.

Rent aftaleretligt er der ikke meget at rafle om: Havde det været en forbruger - og det er det på ingen måde - så ville jeg ikke udelukke, at man kunne have kommet igennem med, at det er så uklart formuleret, at han kunne få refusion. Når man skriver noget i en softwarelicens, så gælder det nok softwaren.

Men problemet er, at sagsøger er for klog. Den beskyttelse, vi giver almindelige forbrugere, gælder ikke her. Man har ikke i god tro indgået en aftale om, at man kunne få pengene retur i det forløb, der har været.

Men det her er en meget konkret dom og næppe særlig principiel. Jeg er enig med Heine i, at der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software. Men denne sag er ikke egnet til at perspektivere dette problem. For denne sag bliver afgjort på, at aftalen er forsøgt indgået i ond tro.

Mit forslag vil være, at hver går til sit og dækker egne omkostninger.

–-

12.05 Sagen handler ikke om at købe et produkt, men om at indgå en aftale. Uanset hvad Lenovo siger, skal man igennem en række af operationer før den kan tages i brug.

12.04: Dommer Seerup konstaterer, at verden er blevet mere kompliceret siden dengang, man kunne installere stresystmer fra disketter. Heldigvis er denne sag blevet mere simpel.

12.04 NU sker det! Alle rejser sig for dommer Seerup.

12.02 Kasper Heine returnerer til retssalen med blikket fast rettet på sin smartphone.

12.01 Ud af salens 26 tilhørere er kun 1 kvinde.

11.57 Tilhørerne vender nu tilbage til retslokalet. Et par stykker giver Poul-Henning Kamp gode råd og opmuntrende bemærkninger, før de sætter sig på de sorte skalstole.

11.53 Niels M. Andersen og Kasper Heine taler lavmælt sammen. Tilhørerne, der overvejende er på Poul-Henning Kamps side, diskuterer livligt enkeltpassager i sagen.

11.48 Dommer Seerup opridser: Sagen kan ende med dom eller forlig. Sagsøger ser sagen som principiel, sagsøgte gør ikke. JEg spørger nu, om parterne er interesserede i en tilkendegivelse, som indikerer hvordan en dom vil blive.

Begge parter accepterer forslaget om en tilkendegivelse. Nu trækker dommer Seerup sig tilbage og vil komme tilbage med tilkendegivelsen om lidt.

11.44 Niels M. Andersen. Licensbetingelser drejer sig jo om software - ikke om hardware. Det vil føre for vidt at forklare med EU-betingelser osv. hvorfor det er stillet op som to

11.43: Niels M. Andersen. Dejligt at sagen bliver stadig mere simpel: Uanset hvordan man vender og drejer det, kan formuleringen kun betyde, at køberen kan få den samlede købesum refunderet.

11.42 Dommer Serup irettesætter Niels M. Andersens bisidder og beder hende være stille. Ellers må hun tage plads på tilhørerrækkerne.

11.41 Kasper Heine: En kort bemærkning om spørgsmålet om retlig interesse. Selvfølgelig. Han har købt computeren.

11.37 Kasper Heine: Jeg er helt uenig i fortolkningen af ordet "købesum". Ordet referer helt tydeligt til softwaren.

11.36: Niels M. Andersen er færdig. Kasper Heine laver en kort replik.

11.35: Niels M. Andersen. De tidligere, udlandske domme hidrører andre, ældre versioner - og der er meget forskellige omstændigheder.

11.33: Niels M. Andersen: Vil gerne afmystificere Opdelingen i to forskellige licensbetingelser. Det bunder i, at der er to forskellige rettighedshavere. Derfor skal man sætte to krydser.

11.32: Niels M. Andersen. Det er de betragtninger der gør, at Lenovo skal frifindes, og gerne meget klart frifindes.

11.30 Niels M. Andersen. PHK's forbrugsretlige betragtninger i processkriftet vil jeg ikke forholde mig til. Det står ham frit for at lade være med at bruge Windows og så selv installere det styresystem han ønsker.

11.28 Niels M. Andersen: Der er ingen hjemmel noget sted til, at Lenovo skal afholde omkostningerne ved en returnering. Og PHK's påstand er helt ubestemt og meget uklar - hvem er subjekt for den og hvad rummer den?

11.25 Niels M. Andersen Der er ikke noget retskrav på, at du kan få købesummen for din windows-licens tilbage. Du må tage pakken med hud og hår. Det eneste juridiske grundlag er Lenovos returpolitik.

11.22 Niels M. Andersen: Licensen til Windows kan man ikke tage ud og sælge særskilt. Windows fødes, lever og dør med computeren. En lang række praktiske og tekniske forhindringer gør, at vores returpolitik er nødt til at være sådan.

11.19 Niels M. Andersen: Helt op til købet er PHK's og Lenovos forståelse af returpolitikken helt overensstemmende. Hvis man køber en Skoda eller en Golf kan det også være, man er utilfreds med hjulene, men så kan man selv vælge at udskifte dem.

11.14 Niels M. Andersen opsummerer Lenovos syn på sagen. Windows Vista er en integreret del af produktet. I relation til licensbetingelserne kan "købesum" kun forstås som købesummen for produktet. Der er jo kun én købesum - på fakturaen står der kun ét beløb. Der er ikke udspecificeret del-købesummer for de enkelte dele af produktet. På den måde stemmer den sproglige fortolkning overens med de faktiske omstændigheder.

11.11 Niels M. Andersen. Det store opbud viser også, at det er andre, it-politiske hensyn der gør sig gældende her. Sagsøger var oplyst om returpolitikken og alligevel vil han af principielle årsager gennemføre købet.

11.10 Så er det Niels M. Andersens tur. Han starter med formalia om, hvorvidt Poul-Henning Kamp er rette sagsøger. Han påpeger en formel fejl, men vil gerne frafalde det som noget, han hænger fast ved.

11.09: Kasper Heine: Sagsøgers refusionsret må ikke gøres illusorisk ved at fratrække udgifter ifm. at fjerne Vista-licensen.

11.07 Kasper Heine: Vedr. fastsættelsen af prisen på Vistalicensen. Sagsøgte har ikke efterkommet sagsøgers ønske om at dokumentere den reelle pris, og derfor er der ikke baggrund for at ændre ved de 1000 kroner.

11.03 Kasper Heine: Sagsøger har gjort gældende, at sagsøger ikke har en retlig interesse. Han har købt computeren til eget brug, og der er derfor ikke tvivl om, at han er dækket ind under vilkårene. Der er i denne sammenhæng fuldstændig identitet mellem Poul-Henning Kamp og hans enkeltmandsvirksomhed. Det er jo heller ikke hans virksomhed, der skal godkende vilkårene.

11.00 Kasper Heine fremhæver, at formuleringen i Windows 7 er markant anderledes end for Vista. Der må være en årsag til, at vilkårene er ændret, siger han.

10.58 Kasper Heine: Har korrespondancen forud for købet af computeren betydning for sagen? Nej, licensvilkårets tilbud om refusion er det, brugeren skal tage stilling til.

10.55 Kasper Heine: »Computeren og styresystemet er ikke solgt som samlet enhed. Det er ikke korrekt, at styresystemet hænger uløseligt sammen med computeren. Windows fødes og dør ikke sammen med pc'en. At sagsøgte må have udgifter ifm. sletning af windows er sagsøger uvedkommende.«

10.53 Kasper Heine: »Ifølge sagsøgte er "købesummen" lig med den samlede sum for pc inklusiv operativsystem. Dette er på ingen måde logisk. Det er naturligvis købesummen for softwaren, da licensen kun omhandler softwaren. Tolkningen har ingen støtte i formuleringen.«

10.50 Dommer Serup følger opmærksomt med i Kasper Heines opsummering af sagen og bladrer ivrigt i bilagene.

10.47 Kasper Heine repeterer sagens kerne: PHK ønsker ikke at tage softwaren i brug, og vilkårene angiver herefter hvor man skal henvende sig for oplysninger om, hvordan refusion kan opnås.

10.45 Alle rejser sig for dommer Seerup.

10.44 PHK er ovre hos modparten for at "tigge" et glas vand, inden retssagen genoptages. Kasper Heine går dog mere målrettet efter dommer Serups vandkande.

****10.39. Der er nu en kort pause ind til 10.45 inden de afsluttende bemærkninger.


10.37: Dommer Seerup: Når det så sker, at en computer returneres, afregner I så bagefter med proconsult? Det sker så sjældent, at det ikke kan betale sig at køre penge frem og tilbage.

10.34 Niels M. Andersen: Det er Lenovo Corporation, der har OEM-aftalen med Microsoft. Rettens spørgsmål om, hvem der håndterer returpolitikken

10.32: Dommer Seerup spørger: Hvorfor accepterer Lenovo Aps at tage pc'en i sin helhed retur, når handlen er sket med Proconsult? Fl. Märtens: Det er af hensyn til kunderne.

10.31 Kasper Heine: Du siger, at du tidligere har solgt

10.29 Kasper Heine overtager afhøringen af Fl. Märtens. Er det nødvendigt at skifte bundkortet for at fjerne Windows-licensen? Ja. Ellers kan man rekvirere en recovery-disk og få geninstalleret Windows.

10.28 Fl. Märthens: De udenlandske afgørelser er ikke relevante, da de drejer sig om en tidligere genereation af styresystemet.

10.25 Niels M. Andersen spørger ind til det faktum, at PHK spørger om returpolitikken FØR sit køb af pc'en. »Jeg vil ikke mene, at PHK kan være i tvivl om vores returpolitik, der som sagt er, at det er hele pakken, man kan returnere.«

10.23 "Købesummen" er nøgleordet. Det er den, man kan få retur. Ikke købesummen for Windows særskilt. Den returpolitik har været gældende i alle de fem år, jeg har været i Lenovo. Og har også været praktiseret sammen.

10.22 Fl. Märtens: Vi har ingen politiske holdninger til, om der skal Windows på eller ej. Se bare på netbooks, hvor markedet startede med at være Linux-domineret.

10.19 Flemming Märtens: Den licens, Poul-Henning har fået med sin maskine, har en værdi på omkring 100-125 dollars.

10.18: Niels M. Andersen regner sammen, hvor mange omkostninger der vil være ved at skifte et bundkort. Inkl. tekniker og forsendelse kommer han frem til 5-6.000 kroner.

10.16 Er det let at slette Windows? At fjerne klistermærket i bunden er let. Men de digitale certifikater på bundkortet er ikke let. Der skal et nyt bundkort til.

10.15: Kan man sige, at Windows fødes og dør med maskinen - at licensen er knyttet til en bestemt maskine? Ja, det er korrekt.

10.14 Niels M. Andersen: Kan man købe tilbehør separat? Ja. Følger Windows med separat? Nej, det ligger på harddisken.

10.13 Niels M. Andersen spørger ind til, hvad en Lenovo-pc består af. Svaret er chips, harddiske, software fra Lenovo, Windows-styresystemer og meget mere.

10.11 Flemming Märtens indtager nu vidneskranken. Har været hos Lenovo siden starten, dvs. 5 år, og er produktchef.

10.10 Hvis jeg nu skulle købe en - dvs. mindst 25 - pc'er med linux installeret, hvordan ville prisen så være? Den ville typisk være dyrere. Også selvom det er et gratis produkt? Ja.
Hvor mange sager om refusion pga. ikke-godkendte vilkår har I om året? Jeg gætter på fem stykker.

10.09 Kender du de nye vilkår for Windows 7-licensen? Nej, ikke i detaljer.

10.08 Kasper Heine overtager nu afhøringen af chefen for det danske salgsselskab.

10.06: Niels M. Andersen Hvordan håndterer i returpolitikken, hvis en bruger ikke ønsker at godkende Windows-brugervilkårene? Vi refunderer straks det samlede beløb. Det sker dog meget sjældent.

10.04: Niels M. Andersen: Er der Windows-styresystmer på alle de pc'er i sælger? Ja, det er der. Undtagen, hvis en stor virksomhed laver en særordre. Der skal være et operativsystem, og grunden til, at vi vælger Windows er, at det er markedsstandarden. Hvis du bestiller 25 eller flere, kan vi godt levere med Linux på.

10.03 Niels M. Andersen udspørger direktøren om det tidligere fremlagte produktkatalog. Om de nævnte enheder er samlede produkter.

10.01 Lenovos direktør Peter Juul Jørgensen sidder nu i vidneskranken. Fortæller lige nu fakta om Lenovos danske virksomhed.

9.58 Lenovos advokat Niels M. Andersen overtager nu afhøringen af Poul-Henning Kamp. Er du selvstændig erhvervsdrivende? Ja. Herefter en kort ordveksling.

9.57: Kasper Heine: Så din forventning var, at du kunne få refunderet licensen? PHK: Ja. Absolut.

9.56 Hvordan læser du licensen? PHK: Jeg kan kun læse det som en softwarelicens.

9.54 Kasper Heine: Var det svært at skifte harddisken? PHK: Nej. Det var nok den letteste hardisk at skifte. Det tog nok omkring et minut at løsne skruen og skifte disken.

9.52 Kasper Heine: Computeren ligger der og ser ret brugt ud. Har du så accepteret vilkårene? PHK: Nej. Jeg skiftede harddisken ud.

9.51 PHK: Jeg undersøgte markedet og kunne ikke finde nogen, der ikke havde et Windows-styresystem bundlet - med mindre jeg købte 25 styks.

9.50 spørger PHK om valget af netop Lenovo T400-computeren.

9.49 Kasper Heine spørger ind til PHK's erhvervsforhold - herunder, at enkeltmandsvirksomheden har navnet "Den anden sidste viking".

9.48 Nu begynder afhøringen af Poul-Henning Kamp. Han starter med at fortælle lidt om sig selv og sit virke.

9.46 Lenovos advokat anerkender Kasper Heines gennemgang som "fin", men vil gerne have tilføjet et ekstra kig på den papkasse, som computeren ankom i - herunder særlig fokus på, at modtageren er "The FreeBSD Project".

9.43 Kasper Heine refererer en række sager fra Polen, Tyskland og Frankrig, hvor pc-brugere har fået refunderet licensen for det bundlede operativsystem.

9.42 Kasper Heine er næsten færdig med fremlæggelsen af mail-korrespondancen mellem parterne og summerer nu op.

9.40 »Efter denne korrespondance spidser det til, og konklusionen bliver, at man må ende med at ses i byretten.«

9.37 Kasper Heine: »Fl. Märtens fra Lenovo fastholder, at man ikke kan få refunderet Vista-licensen.«

9.35 Dommer Seerup rømmer sig diskret, mens han hastigt tager noter på sin pc.

9.32 Kasper Heine gennemgår parternes korrespondance. Første mail er PHK's forespørgsel om, hvilken procedure Lenovo har for at returnere Windows Vista-licensen.

9.30 Poul-Henning Kamp sidder i blå, højhalset sweater og kigger ud i luften, mens hans advokat Kasper Heine fremlægger sagen.

9.28 Kasper Heine: En del af sagen vedrører også den korrespondance, parterne har haft med hinanden. Der henvises til markedspriserne på en Windows Vista-licens, hvilket iflg. edbpriser.dk ligger på omkring 1000 kroner.

9.26 »Denne aftale udgør hele aftalen. i pkt. 24b henvises til, at det er lovgivningen i det land, hvor man har erhvervet softwaren, der gælder«

9.24 Kasper Heine citerer den del af brugerlicensen, der omhandler installation af Windows Vista.

9.21 Dommer Seerup indskyder, at han er erfaren pc-bruger siden 1985 og egenhændigt har installeret adskillige styresystemer. Derfor behøver Kasper Heine ikke at gå i dybden med denne del af sagen.

9.20 »Oprindelig starter sagen med, at sagsøger køber en computer hos Proconsult i Odense. Faktura udskrevet 12. oktober 2009.

9.19 Kasper Heine forelægger sagen.

9.18 Dommer Seerup konstaterer, at begge parter rent faktisk har forholdt sig til "installation" i forberedelsen af sagen.

9.17 Dommer Seerup: Foreslår en tilføjelse i påstanden om "installation" af programmet.

9.14 Dommer Søren Holm Seerup er ankommet. Han konstaterer, hvem der er til stede. Han tillader at transmittere tekst løbende fra retssagen.

9.13 Der er 26 tilhørere i det nu udvidede retslokale.

9.08 Poul-Henning Kamp har en kort ordveksling med sin advokat Kasper Heine.

9.05 En stille hvisken på tilhørerrækkerne blandet med de to advokaters raslen med papir er de eneste lyde i retssal 3.2.

9.02: Lenovos repræsentanter og deres advokat Niels M. Andersen er ankommet.

8.55: Retsbetjenten har åbnet foldevæggen ind til det tilstødende lokale på grund af mange tilhørere.

8.53: Stemningen i retslokalet er fortættet, før retssagen begynder. Poul-Henning Kamp er ankommet med en plastikpose i hånden, hvori papkassen den omtalte Lenovo-computer ankom i. Sidder lige nu med foldede hænder og kigger spekulerende op i loftet.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (178)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#4 Rune Broberg

En hurtig google-søgning på dommerens navn taget i betragtning synes jeg det lover mere godt at dommeren er grundig og i stand til at se igennem advokaternes røgslør. Jeg forventer bestemt at han træffer den juridisk korrekte beslutning, hvadenten jeg så er politisk enig i den eller ej.

  • 0
  • 0
#5 Peter Mogensen

Det burde vel være ligegyldigt, hvad licensen siger om hvilket lands lov der gælder. Man kan vel ikke sælge noget i Danmark og bare frit skrive at det ikke er dansk lov, der gælder.

  • 0
  • 0
#8 Lars Lundin

"Kasper Heine refererer en række sager fra Polen, Tyskland og Frankrig, hvor pc-brugere har fået refunderet licensen for det bundlede operativsystem."

Hvilken betydning kan det have for retstilstanden i Danmark ?

  • 0
  • 0
#11 Eskild Nielsen

Det burde vel være ligegyldigt, hvad licensen siger om hvilket lands lov der gælder. Man kan vel ikke sælge noget i Danmark og bare frit skrive at det ikke er dansk lov, der gælder.

Forbrugerkøb fra en forretningning i Danmark er vel altid under dansk lov, men erhvervskøb er det noget andet. Derfor tit en passus om at handelen er underlagt dansk lov og tvister skal afgøres ved en dansk domstol. Når man så handler med et udenlandsk firma, så kan man komme ud for at de siger enten eller, men ikke begge dele.

  • 0
  • 0
#14 Anonym

Undskyld udtrykket, men hvordan fanden i helvede kan man lægge noget som helst (juridisk) til grund for hvem(og hvad) køber er?

Jeg kommer til at tænke på en 'analogi', hvor en butiksindehaver nægtede at sælge til 'anden etnisk baggrund'..!

I fremtiden må vi nok se 'adgangskontrol' ved butikkerne: Du - ææh - du er vel klar over, at disse varer udelukkende sælges til MS-'troende'. Egentlig ikke, jeg vil blot have en PC, og ikke software. Ok, så kan vi ikke handle med dig..... go somewhere else...

  • 0
  • 0
#19 Lasse Reinholt

Hvis du bestiller 25 eller flere, kan vi godt levere med linux på.

Sehr intersting!!! Lenovos dirktørs udtalelse falder vel stadig "under vidneansvar", selvom sagen ikke er en straffesag.

Det har alle da altid vidst, og jeg har tit på version2 spurgt til, hvorfor I ikke bare organiserer jer og køber sådan i stedet for sådan et cirkus.

  • 0
  • 0
#20 Jesper Heden

Ville det ikke være mere korrekt hvis man skulle acceptere nogle licensbetingelser ved køb af en pc som indeholdte Microsoft og lign.? Faktisk skulle man acceptere alle software og hardware licensbetingelser inden man kunne gennemføre et køb.

Kan virkeligt ikke se hvordan Lenovo skulle kunne vinde denne sag, medmindre de spiller "han har købt den som erhvervsdrivende og bla bla" - kortet...

  • 0
  • 0
#21 Kasper Grubbe

"10.16 Er det let at slette Windows? At fjerne klistermærket i bunden er let. Men de digitale certifikater på bundkortet er ikke let. Der skal et nyt bundkort til."

Er det normalt man har certifikater bundet til Windows på bundkortet, og i så fald hvilke certifikater er det? Eller er det bare ordgejl?

  • 0
  • 0
#23 Anonym

Men det ville stadig være dyrere... - suk..

0.10 Hvis jeg nu skulle købe en - dvs. mindst 25 - pc'er med linux installeret, hvordan ville prisen så være? Den ville typisk være dyrere. Også selvom det er et gratis produkt? Ja.

Hold da kæft mand, det svarer til jeg skulle give højere pris for en bil uden hjul... (dobbelt suk).

  • 0
  • 0
#24 Jacob Bang

Hvis bilen er lavet således at hjulene er svejset fast og der skal laves et større arbejde med at få dem af er det vel naturligt at du skal betale mere.

Hvis det passer at bundkortet i en Lenovo bærbar skal udskiftes før de må sælge den uden Windows så må det også komme til at koste noget.

Man kan så stille spørgsmålstegn til hvorfor Lenovo vælger at udstyre deres bærbare med bundkort med specielle Windows chips.

  • 0
  • 0
#27 Anonym

10.23 "Købesummen" er nøgleordet. Det er den, man kan få retur. Ikke købesummen for Windows særskilt.

Hvis man forholder sig til den af PHK udklippede tekst:

Ved at tage softwaren i brug accepterer De disse vilkår. Såfremt De ikke kan acceptere vilkårene, har De ikke ret til at bruge softwaren. Kontakt i stedet producenten eller den, som har installeret softwaren, for at få oplysningerne om, hvordan de får refusion for købesummen eller en kreditnota.

skal man vist være ualmindeligt sprogligt ubegavet for ikke at se, at 'købesummen' refererer til softwaren.

'Henførende sætninger', var der vist noget, der hed, da jeg gik i skole.

  • 0
  • 0
#28 Ole Wolf

Jeg ved ikke, om jeg skal udlægge det sådan, at fordi PHK var informeret om returpolitikken, så kan Lenovo godt gå aftalebrud i forhold til ordlyden af licensen?

Så vil jeg nemlig mene, at hvis blot jeg siger "DETTE ER ET RØVERI!" i banken, så har jeg ikke gjort noget ulovligt, når jeg beder dem åbne kasserne.

  • 0
  • 0
#29 Jesper Nielsen

Det er jo fordi, det ikke kommer ud af samme pipeline. Custom ting, med menneskelig interaktion, koster. En reserveskærm til en laptop koster også næsten mere i løskøb end selve laptoppen, af samme årsag.

Dertil skal lægges, at der på Windows-installationer altid installeres alle mulige andre programmer som f.eks. trial udgaver af antivirus, spil osv.. Dette får producenterne penge for.

Der er næppe samme marked for præinstallation på en Linux-laptop som på en Windows-laptop.

  • 0
  • 0
#30 Jesper Stein Sandal

Mon ikke det, Lenovo forsøger at sige er, at OEM-licensen er knyttet til en bestemt pc. Det vil sige en bestemt kombination af hardwareserienumre. Så vidt jeg husker, kan man flytte licensen et antal gange (beregnet til geninstallation efter hardwareopgraderinger), men efter det antal gange, skal man kontakte supporten for at kunne genaktivere licensen.

Så mon ikke udskiftningen af bundkortet skulle ske for at sikre, at Lenovo kan genanvende OEM-licensen, uden der er mistet et antal geninstallationer?

Det var sådan, det fungerede med Windows XP, men jeg ved ikke, om det blev ændret med OEM-licenserne af Windows Vista.

  • 0
  • 0
#31 Anonym

Hvis bilen er lavet således at hjulene er svejset fast og der skal laves et større arbejde med at få dem af er det vel naturligt at du skal betale mere.

Jo, men nu er hverken hjul på en bil, eller Windows 'svejset' fast til 'jernet'.

Man har valgt at 'forinstallere' windows, og selvfølge koster det tid at 'afinstallere' - man kunne bare have ladet være med at 'forinstallere'.

Problemet er, som jeg ser det, at man kræver betaling (=manglende refusion), for dette, i PHK's tilfælde, ubrugelige 'arbejde'.

Man er jo tvunget til at købe en 'brugsværdi', som man ikke har behov for.

  • 0
  • 0
#32 Martin Kofoed

Kunne man forestille sig, at der er tale om krypto-certifikater til Windows DRM eller sådan noget? Eller et ægtheds-certifikat for at undgå piratkopierede OEM-licenser? Det vil sige, hvis bundkortet skiftes, skal Windows re-installeres, eller hvad?!?

Lyder mystisk!

Men under alle omstændigheder er det vel ikke et krav, at disse fjernes for at afinstallere Windows fra disken?!

  • 0
  • 0
#33 Mads Bendixen

[QUOTE]Men under alle omstændigheder er det vel ikke et krav, at disse fjernes for at afinstallere Windows fra disken?![QUOTE] Nej, men så er der i princippet stadig tilknyttet en Windows licens til den bærbare (ifølge det Lenovo har sagt her). Og når der er det, kan den ikke refunderes - og så er man jo lige vidt.

  • 0
  • 0
#34 Kristian Østergaard

Er det nødvendigt at skifte bundkortet for at fjerne Windows-licensen? Ja. Ellers kan man rekvirere en recovery-disk og få geninstalleret Windows.

Så hvis man kunne få sin windows refunderet, af Lenovo, ville man altså kunne rekvirere en recovery-disk til geninstallation, hos Lenovo!

Vi er altså ude i at man ikke kan få refunderet sin licens fordi Lenovos ene hånd ikke ved hvad den anden gør!

  • 0
  • 0
#38 Michael Mortensen

Er det let at slette Windows? At fjerne klistermærket i bunden er let. Men de digitale certifikater på bundkortet er ikke let. Der skal et nyt bundkort til.

Det her er noget fis - der er ikke noget "Windows" chipset. Windows registere hardware m.m., men det er kun i fht. aktivering. Fjerner du Windows vil hardwaren virke fint med andre OS'er (såfremt drivere er tilgængelige).

Det var dog den værste gang BS jeg længe har set - også selv om jeg lige har haft møde med et outsourcing firma i går.

Håber dommeren er teknisk kyndig så han ikke hopper på dette Lenovo-trick.

  • 0
  • 0
#39 Jacob Bang

Jeg vil nærmere tro at Lenovo har en aftale med Microsoft at de kan bruge samme geninstallationscd til at geninstallere alle deres computere (måske bare af samme model). Dette fungerer så ved at alle disse maskiner har en bestemt chip eller hardware ID som Microsoft lytter efter.

Hvis du så vælger at købe computeren uden Windows så er det stadig muligt at geninstallere Windows på den da computeren stadig har sit hardware ID for hele den serie af bærbare fra Lenovo. Det er vigtigt at forstå at dette ID ikke er unikt for hver enkelt bærbar (ellers ville det ikke være et krav at skulle skifte bundkortet).

Jeg ved ikke ret meget om emnet men jeg synes selv det virker som en sandsynlig teori hvis Lenovo's udtalelse skal give mening.

  • 0
  • 0
#40 Henrik Sørensen

Det lenovomanden hentyder til er at der ligger et certifikat i BIOSen Windows bruger til OEM udgaver. Men det kræver kun en BIOS flash for at fjerne. Givet Lenovo selv kan leverer Linux på order over 25 stk, skulle man antage Lenovo allerede HAR en BIOS udgave klar til at flashe uden et Vista/7 SLIC.

  • 0
  • 0
#41 Claus Agerskov

Svarer lige mig selv.

Er der nogen, som ved noget mere om disse?

Det kaldes en SLIC og er kan være en del af BIOS'en.

SLIC'en benyttes til at validere en licensaktivering, så det er formodentlig muligt at rekvirere en recovery-disk og installere Microsoft Windows efterfølgende.

Men så vil man jo netop overtræde licensbetingelserne for brug af recovery-disken - og de er vel gældende uanset om der er en SLIC eller ej.

Og hvorfor skulle de slettes?

Så det ikke er muligt at benytte en recovery-disk til en ny-installering af Microsoft Windows.

De er vel ikke en del af softwaren Microsoft Windows?

Nej. De er en del af hardwaren.

  • 0
  • 0
#42 Kenn Nielsen

Kunne være interesseant om én eller anden der har købt en Lenove uden windows, prøvede at installere en recovery-skive herpå.

Mit bud - omend kun et gæt - er at det fint ville fungere.

Nu har jeg rimelig hård hud på sjælen, så det irriterer mig ikke, men som selvtænkende individ undrer jeg mig over at ovennævnte kan bedømmes negativt og næsten omgående.

K

  • 0
  • 0
#44 Carsten Olsen

Det har alle da altid vidst, og jeg har tit på version2 spurgt til, hvorfor I ikke bare organiserer jer og køber sådan i stedet for sådan et cirkus.

Texten jeg Citerer dig for, faldt, ikke under vidne ansvar og du er ikke pc leverandør.

(Altså kan Lenovos ikke nægte at levere pcere uden styrersystem (ved køb af mindst 25))

Hvis f.eks. Lenovos direktør udtaler til V2: "Hos os kan man sagtens købe 25 pcere uden uden windows" , så kan han f.eks. løbe fra garantien med f.eks. følgende undskyldninger:

1."Ja men en PC med Windows koster 6000Kr en pcer uden koster 8000kr" Dette tror jeg ikke han slipper af sted med nu

2."Der ligger et særligt hemmeligt windows Certifikat på computeren, det tror vi ikke PHK kan han ikke finde af at slette" (Da han ikke kender eksistensen af det)

  • 0
  • 0
#47 Peter Mogensen

Ja, man er jo helt vildt mistænkelig hvis ens politiske holdning er at love og aftaler skal overholdes, ikke bare i teorien, men også i praksis. Mener man f.eks. at Lenovos arrangement med Microsoft er på kanten af konkurrence-lovgivningen har man jo absolutet intet at gøre i en retsal, hvor det indirekte er emnet

  • 0
  • 0
#48 Anonym

Nu kender jeg ikke MS's aktuelle binding, men det har da været brugt i mange år, at registrere serienumre på CPU/harddiske, RAM størrelse m.m. ved [b]aktivering[/b] af softwaren.

Nogle softwareproducenter tillader udskriftning af enkelte af disse parametre, men ikke alle, da det er analogt med en ny (anden) PC.

Tag en snak med Google med ordene: cpu serial number

At tro at softwaren 'ved' noget om maskinen inden aktivering er naivt.

  • 0
  • 0
#49 Ole Wolf

"Der er jo kun én købesum - på fakturaen står der kun ét beløb. Der er ikke udspecificeret del-købesummer for de enkelte dele af produktet" er næsten direkte morsomt.

Hvis en håndværker påberåbte sig en sådan argumentation, når han udskrev en regning på 100k for badeværelset, så ville han sidde i retten kort tid efter. Men det er jo så også det, Lenovo gør her.

  • 0
  • 0
#50 Carsten Olsen

Så mon ikke udskiftningen af bundkortet skulle ske for at sikre, at Lenovo kan genanvende OEM-licensen, uden der er mistet et antal geninstallationer?

Dette lyder som en standard undskyldning, som man typisk hører fra MicroSoft. Fordi:

10.37: Dommer Serup: Når det så sker, at en computer returneres, afregner I så bagefter med proconsult? Det sker så sjældent, at det ikke kan betale sig at køre penge frem og tilbage.

Her sikrer dommmer Serup sig lige at Lenovo ikke kan bruge den forkølede undskyldning !!!

Jeg tror du ksal meget tidligt op hvis du vil "kører om hjørner" med dommer Serup.

Jeg siger ikke PHK vinder sagen. Men dommer Serup prøver at give PHK en fair chance. (Det ser ud til at sagsøgtes advokater er ved at gøre livet surt for sagsøgte)

  • 0
  • 0
#51 Anonym

I relation til licensbetingelserne kan "købesum" kun forstås som købesummen for produktet.

Hmm. sprog og henførende sætninger.. - tsk.

Licensbetingelserne omtaler [b]softwaren[/b] og ikke [b]produktet[/b], så hvordan i alverden skulle 'købesummen' pludselig referere til [b]produktet[/b], når det kun nævnes sammen med [b]softwaren[/b]?

  • 0
  • 0
#52 Peter Mogensen

Ja, hvis man køber en Skoda eller en Golf, og er utilfreds med hjulene, så kan man selv udskifte dem - OG SÆLGE DEM DER FULGTE MED.

Hvordan er det lige Lenovo mener den analogi holder?

Det burde være elementær at når man griber til bil-analogier, så er man desperat :)

  • 0
  • 0
#53 Anonym

Windows fødes, lever og dør med computeren.

Ja, men computeren fødes, lever og dør [b]uden[/b] windows!

Computere lever ganske udmærket uden windows, mens det omvendte ikke er tilfældet.

  • 0
  • 0
#54 Lasse Hillerøe Petersen

Jeg troede ikke man måtte lyve i retten?

Og hvad hjulene angår, så har jeg aldrig hørt om bilfabrikanter der forbyder dig at sælge de originale hjul, hvis man hellere vil have nogle andre på? Men man må mig bekendt ikke videresælge en OEM-Windows?

  • 0
  • 0
#59 Jan Nielsen

De snakker som om det er en mac. Hvor det er appel selv der står for begge dele, Både hardware og software.

Hvordan kan deres bærbar og så et produkt fra et helt andet firma, være udadskellige eller "høre" sammen.

  • 0
  • 0
#60 Eskild Nielsen

I en fjern fortid blev der produceret en forhjulstrukket bil, der hed Austin 1800 (I DK også Morris Monaco)

Den var fabriksmonteret med Dunlup SP68, som var for bløde til den bil.

Det var kendt og det var helt normalt at de blev skiftet til Michelin X allerede ved leveringen - man betalte så prisdifferancen på dækkene.

Det er vist i øvrigt stadig normalt at blive spurgt af bilforhandlere om hvilke dæk man vil have på - det standardmontere eller nogle andre - og det så kun en prisdifference der betales.

Men der er jo også fungerende konkurrence på dækmarkedet

  • 0
  • 0
#61 Anonym

Det store opbud viser også, at det er andre, it-politiske hensyn der gør sig gældende her. Sagsøger var oplyst om returpolitikken og alligevel vil han af principielle årsager gennemføre købet.

Her evner man tilsyneladende ikke at skelne mellem fortid, nutid og datid.

Alle ved [b]nu[/b] hvad licensen indeholder, men på 'gerningstidspunktet' vidste vi det ikke.

Jeg ved stadig ikke hvordan sidste inkarnation af EULA'er ser ud, da jeg ikke rigtig køber PC'ere med præinstalleret 'failware'.

Det har jo været (aner)kendt i umindelige tider, at disse 'wrap-ware' licenser ikke er gyldigt i EU, da man først har mulighed for at gøre sig bekendt med indholdet [b]efter[/b] man har åbnet 'wrap-waren'.

At 'wrap-waren' ligger på harddisken ændret ikke på det faktum, at man ikke har mulighed for at studere betingelserne inden købet.

  • 0
  • 0
#63 Per A. Hansen

En særdeles relevant retssag - en cost benefit-analyser vil nok afsløre, at det ville være billigere at beholde VISTA-en,selv om det er noget skod i forhold til W-7. Hvis det skulle have interesse, har jeg en diskette med den dengang seneste udgave af DOS 3.2 system, som jeg ikke fik udnyttet licensen af dengang. Den er billig til salg i tilfælde af at P-HK mod forventning skulle tabe retssagen.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
#68 Magnus Dreyer

"Hvis man køber en Skoda eller en Golf kan det også være, man er utilfreds med hjulene, men så kan man selv vælge at udskifte dem."

Nu har jeg aldrig købt en bil, men jeg tror ikke at der er en end user agreement, der truer med bål og brand hvis man sælger hjulene til en anden.

  • 0
  • 0
#69 Anonym

Nu må der snart komme noget... Ellers tar min f5 knap skate

Det vidner om den enorme interesse, incl. min egen, og jeg kunne forestille mig, at V2's (+ andres ) server modtager særdeles mange hits i denne tid.

Vidste man ikke bedre, kunne man antage DDoS angreb :-) - men i min optik er det et bevis for PHK's enorme opbakning.

GO for IT!!!

  • 0
  • 0
#72 Ole Wolf

Nok er Poul-Henning Kamp velbegavet, men jeg har svært ved at forstå, at man kan tabe en sag med henvisning til, at man er for klog til at lade sig narre.

Alle vi, der har fulgt sagen, er fremover også for kloge, og har fremover bare at betale vores Microsoft-skat.

  • 0
  • 0
#73 Jens Christensen

Tjoe, PHK var klar over, at noget var uldent, men spurgte jo også ind til det inden købet. Det ændrer ikke på, at det hele tiden har været hensigten at få refunderet Windows ganske som der står i betingelserne.

Jeg håber at dette som minimum kan få forretninger og/eller Forbrugerombudsmand til at tydeliggøre forudsætninger for køb og refusion.

  • 0
  • 0
#77 Claus Tøndering

vil det sige at hvis man er for klog, har man ingen retssikkerhed?

Nej, men domstolene ved godt at det er nemmere at bondefange en dårligt begavet person end en højt begavet. Det er der ikke noget mærkeligt i.

  • 0
  • 0
#80 Anonym

Retssikkerhed....?

For denne sag bliver afgjort på, at aftalen er forsøgt indgået i ond tro.

Nu udvikler det sig da til en ren farce.

Jeg har arbejdet med EDB mere eller mindre siden 70'erne, og professionelt siden '80, men med andre OS'er end Windows (DOS).

Det medfører at jeg ved langt mere om EDB (HW+SW) end de fleste, men jeg kender da ikke en skid til de nyeste Windows EULA'er, så mit ukendskab til disse EULA'er vil automatisk medføre at jeg handler i ond tro..!!!!!!

Jeg er lige ved at synes det tangerer injurier, at en dommer nedlægger påstand om ond tro uden en tilstrækkelig bevisførelse.

Chokeret - useriøst ... eller hvad skal man tænke..?

  • 0
  • 0
#83 Thomas Larsen

Man skal være helt blank hvis man ikke ved, at når man køber et Lenovo/Dell/Medion produkt, så når der står på beskrivelsen af produktet at en del af produktet er at der følger f.eks. WinXP med som styresystem, så er det der skam også (og derved har man naturligvis også betalt en smule for det). Hvis man ikke kan lide producenternes produkter, så kan man gå et andet sted hen og handle.

Man kan blot håbe på, at denne sag har gjort at producenterne får øjne op for at der er en stadig voksende gruppe af kunder der ønsker at købe PC'er uden alt det skrammel de pre-loader harddisken med.

  • 0
  • 0
#84 Mikkel Kruse Johnsen

Hvordan kan det være ond tro, når PHK har læst betingelserne som med Vista siger at man kan få refunderet den, hvis man ikke accepterer betingelser.

Microsoft har jo for Windows 7, netop ændret betingelserne til at hele systemet skal returneres.

Skandale at sagen bliver afvist på ond tro, bare fordi han har læst på lektion.

  • 0
  • 0
#86 Anonym

Man har været vidende om, at Lenovo stillede en returret i udsigt. Man har også været bekendt med ordlyden

Den er lidt svær, men jeg tror ikke PHK bevidst har handlet i ond tro.

Det er jo et kendt [b]faktum[/b], at man [b]ikke[/b] har mulighed for at sætte sig ind i disse betingelser før [b]efter[/b] købet.

Hvad med at finde empiriske beviser ved at gå rundt til diverse forskellige leverandører og spørge om man kan gennelæse (og acceptere) EULA'er [b]inden[/b] købet?

  • 0
  • 0
#87 Andreas Kirkedal

Er du sikker på det? Så vidt jeg kan læse på v2 så er licensen ændret i nyere versioner og hvis det netop er om de her forhold kan man vel ikke stemple forbrugere der vil købe nye produkter for "for kloge" hvis de har fulgt sagen?

  • 0
  • 0
#92 Anonym

Man har ikke i god tro indgået en aftale om, at man kunne få pengene retur i det forløb, der har været.

Lad mig spørge omvendt: "Har man indgået en aftale om betaling af den præinstallerede software"?

Mig bekendt eksisterer der ikke negativ aftalebinding i danmark, altså hvis man ikke siger nej, har man automatisk sagt ja.

Sådan opfatter jeg sagens udfald.

Frygtelige tilstande i vente hvis det er fremtidens 'retspraksis'..

  • 0
  • 0
#94 Claus Agerskov

Tilkendegivelsen om en eventuel dom er helt i orden, sådan som jeg har kunnet læse retsagens forløb her på Version2.

Der er ikke tale om et principielt udfald, men et konkret.

Når Poul-Henning Kamp har fået oplyst på forhånd, hvad udfaldet af et køb med efterfølgende krav om refusion, vil resultere i at hele købet returneres og refunderes, så det den aftale som er gældende.

Hvis PHK ikke havde indhentet disse oplysninger på forhånd, havde sagen været en anden. Og formodentlig også udfaldet.

Jeg havde også håbet og regnet med et andet udfald, som både gik PHK's vej og var principielt.

Lad os så kigge fremad og tage licensbetingelserne til Microsoft Windows 7 og efterfølgere under kærlig behandling, så der kan blive en retssag om konkurrenceforvridning på EU-plan, så disse licensbetingelser kendes ugyldige.

  • 0
  • 0
#96 Mark Gjøl

Det virker som om dommeren slet ikke har taget stilling til alle de svære problematikker der er hele den affære. Den klausul som PHK sagsøger om er sikkert en der afholder Microsoft fra at blive sagsøgt for monopolmisbrug (Folk kan jo bare få refunderet pengene for Windows), men når så hardwareproducenterne vælger at tolke den modsat, hvor står man så? Man SKAL nu stadigvæk betale skat til Microsoft, men de har deres ryg fri ifbm. monopol. Smart!

  • 0
  • 0
#97 Jan Gundtofte-Bruun

Som jeg ser det er det relevant at den seneste software(!)licensaftale, i kraft af dens sammenknytning af sw/hw, ikke længere giver brugere nogen reel mulighed for at købe hardware(!) uden Windows præinstalleret. Derfor vil den nye licensaftale givetvis kunne danne grundlag for en ny sag som ikke umiddelbart kan afvises som være dækket af indeværende afgørelse.

Det kan faktisk være en fordel at PHK taber denne sag.

Den må du meget gerne forklare. På trods af ovenstående ville det da have været godt at få en afklaring på sagen i rent software-perspektiv? Om ikke andet, så for at få [en hardware-producent] til at afsløre den reelle værdi af softwaren.

  • 0
  • 0
#98 Thorbjørn Andersen

Jesper, kan du ikke lige finde en x100e uden OS (eller tilsvarende 11.6" som en anden forespørger herinde?)

Eller find blot en AMD bærbar uden Windows.

Problemet er dels udvalget - og dels den måde du bundler på. Hvis værdien af en Windows OEM er 1000 kr, så burde man da kunne få noget retur eller spare en masse.

Hvis værdien af Windows OEM er langt under 1000 kr, hvorfor skal man så betale 1000 kr, hvis man køber en OEM-version løst?

Kan du slet ikke se, at der er noget helt galt med prissætningen - og at det kun kan fungere fordi konkurrencen er sat ud af spil med denne slags bundles ?

  • 0
  • 0
#99 Lasse Reinholt

Det, som dommeren sagde om at være for klog, gælder faktisk også ved bilsalg.

Hvis en mekaniker køber en brugt bil, så er der visse fejl, som han vil forventes at kunne opdage på købstidspunktet, og som han ikke kan reklamere over senere

Så der er mekanikeren dårligere stillet end en almindelig person

  • 0
  • 0
#100 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Eskild,

Jesper - vi taler om PC til professionelt brug.

Der blev sagt:

"Alle vi, der har fulgt sagen, er fremover også for kloge, og har fremover bare at betale vores Microsoft-skat"

Og det er ikke korrekt. Det er helt fint muligt at købe en bærbar PC uden Windows på. Men det er ikke det samme som at ALLE bærbare PC'er kan købes uden Windows på.

Slå jer da sammen og køb de 25 maskiner fra Lenovo ... big fucking deal.

  • 0
  • 0
#101 Sune Mølgaard

Har Lenovo indbygget specialchips, eller bruger de bare den med licenskode i BIOS, som en ven netop har gjort mig opmærksom på? I sidste fald kan det vel højst være et spørgsmål om at flashe BIOS, hvorfor jeg vil mene, at Lenovo har tangeret løgn for retten.

Yderligere kan jeg ikke se, hvorfor man ikke kan have et felt i databasen over solgte maskiner, der fortæller, om kunden kan få tilsendt en recoverydisk eller ej, og selv uden, vil der jo, hvis dette trick benyttes, stadig være tale om at anskaffe sig og bruge Windows på ulovlig vis, så selv det tænkte eksempel holder ikke...

Eller er jeg helt galt afmarcheret?

  • 0
  • 0
#102 Simon Nielsen

Jesper det er jo ikke bare folk der vil køre uden Linux der har problemet. Det er jo lige så meget folk der har brug for at køre en anden version af Windows end den der ligger på maskinen i forvejen.

Der ud over er det svært at finde 24 andre der har brug for præcis samme type computer som man selv har. Er trods alt forskelligt hvad den skal bruges til og hvilken opgave den skal udfylde.

  • 0
  • 0
#104 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Kan du slet ikke se, at der er noget helt galt med prissætningen

Jo - og jeg forstår ikke, hvorfor fx Lenovo ikke har et produkt, der kan matche den efterspørgsel, der åbenbart er.

og at det kun kan fungere fordi konkurrencen er sat ud af spil med denne slags bundles ?

Konkurrencen fungerer da fint. At Lenovo har valgt at gifte sig med Microsoft er jo deres valg - så må du stemme med fødderne - eller oparbejde en efterspørgsel, der giver Lenovo anledning til at ændre praksis.

  • 0
  • 0
#106 Jan Gundtofte-Bruun

Det virker som om dommeren slet ikke har taget stilling til alle de svære problematikker der er hele den affære.

Det er også min tanke, at der er masser af "guf" der ikke har været italesat idag (iflg. pressedækningen her på siden) og som jeg mener fremgår af det skrevne materiale. Det kan jo tænkes at dommeren allerede har funderet over disse ting, men det fremgår ikke.

Nu ved vi jo ikke om PHK har tænkt sig at anke; i givet fald kunne man levende forestille sig at Heine vil pointere de finere detaljer og implikationer.

  • 0
  • 0
#107 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Simon,

Der ud over er det svært at finde 24 andre der har brug for præcis samme type computer som man selv har. Er trods alt forskelligt hvad den skal bruges til og hvilken opgave den skal udfylde.

Så lav et website, hvor man kan forudregistrere sin ønskede koonfiguration. Når 25 ens Lenovo-PC'er er nået, så sendes ordren.

Hvorfor er det så svært? Det er måske nemmere at brokke sig herinde?

  • 0
  • 0
#108 Jesper Lund Stocholm Blogger

Så lav et website, hvor man kan forudregistrere sin ønskede koonfiguration. Når 25 ens Lenovo-PC'er er nået, så sendes ordren.

Og hvis det blev en succes, så var det nok i øvrigt det bedste argument for virksomheder som Lenovo for selv at tilbyde den efterspurgte service.

  • 0
  • 0
#109 Jarle Knudsen

Så lav et website, hvor man kan forudregistrere sin ønskede koonfiguration. Når 25 ens Lenovo-PC'er er nået, så sendes ordren.

Hvorfor er det så svært? Det er måske nemmere at brokke sig herinde?

Heh minder meget det her:

But the plans were on display ..."

"On display? I eventually had to go down to the cellar to find them."

"That's the display department."

"With a torch."

"Ah, well the lights had probably gone."

"So had the stairs."

"But look, you found the notice didn't you?"

"Yes," said Arthur, "yes I did. It was on display in the bottom of a locked filing cabinet stuck in a disused lavatory with a sign on the door saying Beware of the Leopard."

  • 0
  • 0
#110 Anonym

Men fordi han allerede havde undersøgt om returmulighederne, og fået en klar udmelding om at det ikke var muligt.

Denne påstand vil jeg gerne høre fra PHK selv.

Hvis han havde undersøgt mulighederne, og læst betingelserne inden [b]købet[/b], så vil jeg medgive, at der kan være tale om en provokation, men ikke OND TRO, og dermed en gråzone.

Man kan ikke lægge til grund, at han havde undersøgt mulighederne inden [b]retssagen[/b].

  • 0
  • 0
#112 Mark Gjøl

For mit vedkommende: Hvorfor skal Microsoft have det så godt, at man skal slå krøller på sig selv for at få en anstændig PC uden at betale dem $100-$150? Jovist, det er muligt, men giver det ikke dem en ret unfair fordel?

  • 0
  • 0
#113 Nils Bøjden

Jeg synes at et aspekt der ikke er belyst er med hvem man har aftalen.

Hvis jeg indgår en aftale med Lenovo må jeg forvente at det aftalegrundlag som er imellem os gælder for hele produktet.

Det må så betyde at Lenovo påstår at man ikke må splitte sin PC ad og sælge komponenterne da en af komponenterne ikke kan sælges.

Hvis der derimod eksisterer et særskilt aftalegrundlag for enkeltdele af produktet, må man forvente at dette omhandler et særskilt produkt, så så kan værdisættes.

Ellers har Lenovo indgået aftale med tredjepart på mine vegne, og det kan vel ikke være bindende for mig.

  • 0
  • 0
#114 Simon Nielsen

Jesper tror du selv på den?

Hvis det skal fungere skal du finde 24 personer inden for 3-4 måneder det tror jeg ikke på kan lade sig gøre uden at næsten alle går forbi den side og det er ikke tilfældet.

  • 0
  • 0
#116 Martin Olesen

Dommen kunne ikke falde anderledes ud. Monosofts jurister, der skrev EULA'en til Win 7, kan glæde sig til en lønforhøjelse...

Glem denne sag. Det er vigtigere at bide mærke i, at "der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software", og at denne vurdering kommer fra en fagmand. Der skal bare kæmpes på andre fronter end retssalen.

Nu er der langt om længe kommet regler for, at Monosoft skal give et (nogenlunde frit) valg mellem browsere. Kunne man forestille sig, at detailhandelen på samme måde havde pligt til at give forbrugerene et reelt og oplyst valg mellem forskellige styresystemer?

Den slags rådgiveransvar har man mange andre steder i samfundet, når en privat (=svag part) handler med en professionel (=stærk part).

  • 0
  • 0
#117 Eskild Nielsen

Hvorfor er det så svært?

Blandt andet fordi Lenovo har tilkendegivet at de da godt vil levere, men til en 'rend og hop pris'.

Dell var tæt på at komme i gang med at gøre det rigtige, men da det kom til stykket, så turde de ikke forsøge.

Dell fejlede bl.a. på disse punkter:

Det var svært at finde muligheden på deres hjemmeside, og salgssupport måtte/ville ikke hjælpe med disse køb Det var kun udvalgte kunder der fik lov Kunderne kunne få en bestemt distro, og ikke den blanke maskine de ønskede Tilbuddene gjaldt bestemte konfigurationer, som ikke var sammenlignelige med det øvrige udvalg Tilbuddene dækkede ikke professionelles behov, men kunne kun benyttes af professionelle.

  • 0
  • 0
#120 Nicholas Colding

Aha! - så Poul-Henning er hverken forbruger eller dum nok, til at få et beløb refunderet!? Så vil jeg da opfordre Poul-Henning til aldrig nogen sinde at købe noget igen. Han har vel heller ikke ret til at blive omfattet af alm. garanti på produkter?

Jeg dropper sgu at købe de otte Lenovo pc´ere, som ellers var planlagt. Men stort tillykke til Lenovo! Det gik jo fint i retten...

  • 0
  • 0
#121 Thorbjørn Andersen

[I]Slå jer da sammen og køb de 25 maskiner fra Lenovo ... big fucking deal.[/I]

Og samtidig skal man betaler [b]mere[/b] end hvis der var Windows på hver især ... (trods at det er et produkt, der løst sælges med en stk-pris på ca. 1000 kr) ...

Prøv at forklare mig fordelen ... og svar mig på hvordan du mener det går med markedet for Windows OEM...? Er det ikke underligt, at prisen går den modsatte vej, når en OEM-licens løst koster 1000 kr?

  • 0
  • 0
#122 Jens Christensen

@ Jesper: Fra jeg har fundet ud af, hvilken computer jeg vil have, til 24 andre har fundet ud af det samme, fundet min hjemmeside og blevet tilstrækkeligt overbevist om ideen til at skrive sig på, kan der hurtigt gå måneder og år. Jeg køber en pc fordi jeg har et behov, og der er et par uger den maximale acceptable ventetid. Din tanke er fin, men kommer ikke til at virke.

  • 0
  • 0
#123 Henrik Mikael Kristensen

Måske er det danske marked for lille, eller bare ikke interesseret i den slags.

Markedets størrelse skal nok tælles i antal ubrugte Windows licenser frem for antal specifikt solgte maskiner uden operativsystem. Dette tal er desværre ukendt (jeg har ikke forsøgt at lede).

Microsoft kan her tjene en god sum penge på de, der finder det mere besværligt at finde en maskine uden Windows på via et specialarrangement med 24 andre mennesker, end blot at bruge et par minutter på at betale ekstrabeløbet, smide en Ubuntu CD i og ellers bare lade installationsproceduren ordne resten.

  • 0
  • 0
#124 Claus Agerskov

At ingen kan lave en god forretning på at sælge laptops uden operativsystem?

Det er meget svært.

De potentielle kunder vil foretrække et bredt udvalg, så de kan købe en maskine med det hardware, som passer til deres behov.

Eksempelvis skal du som forhandler købe 25 stk. ad gangen - og som du ikke kan levere tilbage, da de ikke længere har det digitale certifikat på bundkortet, som udgaven normalt er produceret med, så Microsoft Windows umiddelbart kan installeres.

Købsprisen for forhandlere er formodentlig dyrere, da der ikke længere er tale om en standardbærbar.

Jesper Stocholm linkede til en 13,3" HP hos Midtdata uden styresystem - og det var den eneste HP de havde uden styresystem. Jeg er nu mere til ca. 15"'ere, andre igen 17".

Så hvis en forhandler skal have er repræsentabelt udvalg, skal han binde sig for 100 bærbare til en højere købspris, hvor avancen enten mindskes eller salgsprisen øges.

Og salgsprisen kan let blive højere end konkurrenternes med Microsoft Windows, hvis den øges.

Så det kan ikke blive en god forretning - medmindre man finder en producent, hvor standardbærbare er uden styresystem - men jeg har ikke umiddelbart kendskab til sådanne producenter.

Så det letteste er at købe bærbare med Microsoft Windows - og så være irriteret over, at Microsoft igen får en del af det, du betaler for din bærbare.

Jeg kender til dette, som forhandler af hardware. Bærbare til gode priser er næsten en umulighed uden Microsoft Windows. Kontorpc'ere er lettere og servere problemløst.

Med venlig hilsen Claus Agerskov, AgerCon

  • 0
  • 0
#125 Jacob Nordfalk

Lad os gøre noget for at få fremtiden til at tegne lidt lysere end nutiden desværre er.

Vi har brug for langt større samfundsmæssig opmærksomhed om det her, og nok også om monopolproblemerne omkring MS generelt.

Men det her hører man stort set aldrig om i den offentlige debat og mere politisk bevågenhed vil nok også være en stor hjælp.

Og vi er jo mange der mener at det her er rygende urimeligt.

Hvorfor laver vi ikke en demonstration?

En 40-50-200 mand, nogle bannere og et par timer en eftermiddag på rådhuspladsen?

Medierne ville da bringe det fordi det var en sjov nyhed at IT-folk demonstrerede, og det kunne også være en hyggelig stund til at mødes og snakke etc.

  • 0
  • 0
#126 Dávur Eyðunsson Sørensen

For surt, PHK - jeg vil så sige at det der med god/ond tro er lidt i det grå felt :(

Det er jo et kendt faktum, at man ikke har mulighed for at sætte sig ind i disse betingelser før efter købet.

Diverse EULA'er finder man efterhånden nemt på Google, dermed intet sagt om i hvilken version - de har det jo med at ændre sig.

@Lasse: Den lader sig måske ikke bare sådan sammenligne med Lenovo X100e men Dell's agentur på Færøerne har ladet mig vide at jeg kan snildt købe så lille et kvantum som 1 stk. Dell Latitude E6400 uden OS formedelst nedsættelse med ca. 500 kr DKK i prisen (altså ikke til højere pris, tværtimod). Det samme gælder for de nyeste modeller i deres Optiplex small form factor desktop serie. Denne udmelding fik jeg for 3-4 uger siden.

  • 0
  • 0
#128 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Fra jeg har fundet ud af, hvilken computer jeg vil have, til 24 andre har fundet ud af det samme, fundet min hjemmeside og blevet tilstrækkeligt overbevist om ideen til at skrive sig på, kan der hurtigt gå måneder og år

Så givet denne diminutive efterspørgsel - kan du så klandre Lenovo, at de ikke med det samme laver deres systemer om?

  • 0
  • 0
#129 Christian W. Moesgaard

Det er ligesom om at dommeren har overset halvdelen af sagen med vilje: Konkurranceforvridningen Selve licensaftalen

Det er da pænt latterligt...

Jeg tror bare jeg fortsætter med at købe fra Vision Computers (www.mm-vision.dk) som kommer uden præinstalleret OS og faktisk laver fine maskiner.

Sidste bærbare jeg købte var også fra Lenovo, og den var også et mareridt. Fyldt med crapware, super-langsom og faktisk også relativt dyr i forhold til, at PC'en, imod al forventning, viste sig at gå i stykker på skærmen 2 gange og 3. gang gik i stykker 1 dag efter min forsikring oprindt.

Og hvad kan man så lære af det her? Lenovo er et firma som: - Benytter smuthuller i lovgivningen og forsvarer sig med "big lawyers". (Corporate American Business, men det vidste vi jo godt) - Laver elendige PC'er og leverer dem mod tonsvis af dårlig software. - Yder elendig service.

Der bliver ikke flere køb herfra. (Hvis der nogensinde ville have blevet et igen efter den behandling jeg selv fik) Det er min form for retfærdighed. :)

  • 0
  • 0
#130 Sune Mølgaard

Well, dommeren gør selv opmærksom på, at dommen gælder denne specifikke sag, men at der kan være et generelt problem.

Og eftersom vi er en del, der er meget enige i, at der er et generelt problem - ellers ville sagen aldrig være kommet op - så lyder det slet ikke så tosset med en demonstration i mine øren.

Uheldigvis er der lige lovligt langt til Kbh. til, at jeg kan kaste penge i grams efter billet...

Så lol du bare videre - det er du sikkert god til ;-)

  • 0
  • 0
#132 Jimmy Frydkær Dürr

Her er så en idé til diverse LUG's landet over - I stedet for at vi er så snæversynede at vi alle har nok i vores egne *nix-distros kunne vi, i bedste FOSS-ånd samles foran de store butikker, som forhandler hardware og indlede oplysnings-kampagner som fortæller sandheden om Microsoft-skatten.

Sådanne kampagner er dømt til at få mediernes bevågenhed, og dermed politikernes rundt om i landet.

Desværre ser jeg ikke rigtigt nogen reel mulighed for at frembringe sådanne tiltag, vores alle sammens egoisme taget i betragtning. Det er så forbandet let at sidde her på V2 og tale om demonstrationer/oplysning, men hvém gør lige noget ved det I R L ? Ingen.

Jeg skal, med inderlig glæde være den første, som stiller mig op og være med til at organisere en sådan demonstration i Aalborg, og personligt deltage aktivt hele vejen. Problemet er bare, at jeg er kun +en person - Er der flere interesserede? Jeg er frisk på det.

  • 0
  • 0
#137 Martin Olesen

Angående Dell på Færøerne: Det var en glædelig nyhed, men lad os begynde at tælle ned fra i dag. Hvor mange dage går der, til Monosoft får stoppet det hul?

Jeg gætter på, at tilbudet ikke holder mere end en måned.

  • 0
  • 0
#139 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Prøv at forklare mig fordelen ...

Der er vel ingen - udover glæden ved ikke at sende penge til Washington.

... men det er da klart, at en maskine, der spytter maskiner ud med Windows på i tusindevis kan gøre det billigere pr. stk. end en maskine, der kun spytter 25 ud om året.

(dækningsbidrag etc - slå det op)

Hvis du bestiller en VVS-mand til at sætte armaturer op hjemme ved dig, så er timeprisen afhængig af, om han selv kan tjene penge på dimserne - eller om du selv har købt armatur etc i Polen. Hvis han ikke kan tjene penge på dimserne, så bliver hans dækningsbidrag naturligvis et andet.

  • 0
  • 0
#141 Lasse Hillerøe Petersen

@Davur: meget fint - nu er Dell nok hverken værre eller bedre end Lenovo som firma betragtet (eller snarere værre, at dømme efter den omtale de fik for nogen tid siden), ud over at de så åbenbart gerne vil sælge uden OS. Det hjælper jo så ikke en dyt, når man også prioriterer form factor og især pegeenhed. Jeg har for såvidt intet imod Lenovo, og kan kun leve med en maskine med trackpoint, som der desværre ikke er mange der producerer (og nogen af disse vist ikke af samme kvalitet som Lenovo. Har prøvet en HP engang, og var ikke imponeret af deres pegefidus.) Hvordan er det igrunden med laptoptastaturer? Det er vist ikke en generelt udskiftelig komponent med standard interface?

Hmm, når den dag kommer (og min R50e er udtjent), må jeg jo nok bare modstræbende betale Microsoftskatten, med mindre en smart forhandler laver en indkøbsordning i mellemtiden.

  • 0
  • 0
#142 Dávur Eyðunsson Sørensen

Bare så jeg er sikker på at vi snakker om samme ting: den laptop jeg omtalte (og den hedder nu Latitude E6410: http://tinyurl.com/35bmb5g ) har en ganske udmærket trackpoint.

Jeg er da enig med dig, at non-OS sortimentet kunne godt være lidt bredere. Og j eg mangler at få bekræftet, at tilbuddet fortsat gælder, nu da modellen er kommet i opgraderet version - kunne nemt frygte at det ikke er tilfældet.

  • 0
  • 0
#143 Thorbjørn Andersen

Det var ikke det spørgsmål.... men derimod:

Jesper, kan du ikke lige finde en x100e uden OS? (eller tilsvarende 11.6" som en anden forespørger herinde?) (Eller find blot en AMD bærbar uden Windows...)

og

Hvordan synes du løs-prisen på Windows OEM (~1000 kr) passer med at selvom man køber 25 bærbare uden OS, så må man betale mere end hvis man vælger en Windows OEM fra ...

Synes du ikke at den situation afspejler et eller flere problemer ...?

  • 0
  • 0
#144 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Jesper, kan du ikke lige finde en x100e uden OS? (eller tilsvarende 11.6" som en anden forespørger herinde?) (Eller find blot en AMD bærbar uden Windows...

Det kan jeg sikkert ikke - jeg har dog svært ved at se relevansen?

Hvordan synes du løs-prisen på Windows OEM (~1000 kr) passer med at selvom man køber 25 bærbare uden OS, så må man betale mere end hvis man vælger en Windows OEM fra ...

Prisen på maskinen de bruger skal jo også tjenes hjem. Der er intet odiøst i det. Lenovo har sikkert nogle stordriftsfordele ved at producere 1000 af én slags maskiner (med Windows), der gør det billigere at producere disse end 25 af en anden slags (uden OS). Dertil kommer, at du jo naturligvis med en PC uden Windows på skal dække de indtægter, som Lenovo nu ikke får fra Microsoft og andre producenter, der betaler for at få leveret software præinstalleret på Lenovo-PC'er.

At tro at du skulle kunne få den til samme pris eller mindre er - undskyld mig - naivt.

Synes du ikke at den situation afspejler et eller flere problemer ...?

Jo.

  • 0
  • 0
#145 Rasmus Nielsen

Konkurrencen fungerer da fint. At Lenovo har valgt at gifte sig med Microsoft er jo deres valg - så må du stemme med fødderne - eller oparbejde en efterspørgsel, der giver Lenovo anledning til at ændre praksis.

Problemet er jo at fødderne ikke har tilstrækkeligt mange steder at bevæge sig hen. Man kan ikke konkludere at konkurrencen fungerer fint. Der er også den mulighed at konkurrencen ikke fungerer fordi Microsoft laver nogle forhandleraftaler, som gør det meget besværligt for forhandlerne at sælge en computer uden Windows.

  • 0
  • 0
#146 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Rasmus,

Der er også den mulighed at konkurrencen ikke fungerer fordi Microsoft laver nogle forhandleraftaler, som gør det meget besværligt for forhandlerne at sælge en computer uden Windows.

Jeps - forestil dig, at du hedder Lenovo og skal til at sælge de PC'er du samler i fabrikken. Så banker det på døren og ind træder en mand, der tilbyder dig kr. 300 for hver PC du sælger med hans software på.

Hvilken PC tror du har størst dækningsbidrag for dig? Den med mandens software på eller den uden?

Mig bekendt er der ikke nogen, der forhindrer RH, IBM, Google eller andre at lave tilsvarende aftaler med Lenovo om installation af Linux på deres PC'er.

  • 0
  • 0
#147 søren ploug

Du skriver: "Jeps - forestil dig, at du hedder Lenovo og skal til at sælge de PC'er du samler i fabrikken. Så banker det på døren og ind træder en mand, der tilbyder dig kr. 300 for hver PC du sælger med hans software på. " Er det noget du gætter på eller har du faktuel viden om at MicroSoft betaler Lenovo eller andre PC-fabrikanter for pre-installering af Windows ?

  • 0
  • 0
#149 Sune Mølgaard

Mig bekendt er der ikke nogen, der forhindrer RH, IBM, Google eller andre at lave tilsvarende aftaler med Lenovo om installation af Linux på deres PC'er.

Er der ikke et eller andet med, at der var en større sag, hvor MS' mand, for at følge analogien, samtidigt sagde "Og nå, ja, hvis du siger nej, så vil vi forresten ikke sælge licenser til jer"? Dét er nemlig et problem, når man har så stor en markedsandel, eftersom de fleste kunder nemlig gerne vil have windows...

  • 0
  • 0
#150 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Søren,

Er det noget du gætter på eller har du faktuel viden om at MicroSoft betaler Lenovo eller andre PC-fabrikanter for pre-installering af Windows ?

Det kommer jo lidt an på, hvordan du tolker "betaler".

Microsoft-manden: Hvis du vil installere Windows OEM på dine PC'er, så skal vi have kr. 700 pr. stk. Som markedet ser ud nu, så tager dine konkurrenter kr. 1000 for det i slutleddet, så der er en profit for dig på kr. 300 / solgt PC.

Der er overhovedet (imo) INGEN tvivl om, at Microsoft får penge fra Lenovo for hver OEM-licens de sælger og at Lenovo naturligvis samtidig selv tager lidt for at smide den på maskinen.

Jeg tror ikke, at Microsoft [i]betaler[/i] for at få OEM-software på maskinerne, men der er ingen tvivl om, at Lenovo selv tjener en klatskilling på det også. Lenovo er naturligvis ikke et altruistisk firma, så du skal selvfølgelig selv dække det manglende dækningsbidrag - hvis du vil have en PC uden fx Windows på.

OEM er en MEGA-forretning for Microsoft.

"OEM revenue increased $2.6 billion or 22%, while OEM license units increased 21%. The OEM revenue increase was driven by PC market growth,"

http://biz.yahoo.com/e/100730/msft10-k.html

  • 0
  • 0
#151 Frank Klevenhaus

citat:

11.22 Niels M. Andersen: Licensen til Windows kan man ikke tage ud og sælge særskilt. Windows fødes, lever og dør med computeren. En lang række praktiske og tekniske forhindringer gør, at vores returpolitik er nødt til at være sådan.

Citat slut.

Hvad mener han med det?

Producenterne er sikkert så afhængige af Microsofts velvilje mht. øvrige produkter ( office, serversoftvare ) at det ville være den sikre død at begynde at lege med ilden og tilbyde forbrugerne frit valg. De skal hyle med de ulve de er iblandt.

  • 0
  • 0
#154 Thorbjørn Andersen

[I]Det kan jeg sikkert ikke - jeg har dog svært ved at se relevansen?[/I]

Det at jeg og andre ikke ønsker at støtte firmaer, der er dømt for markedsforvridende adfærd (altså MS og Intel) vil du ikke tage som argument?

Så at du kan finde max. 10 bærbare uden Windows synes du er fint?

[I]Prisen på maskinen de bruger skal jo også tjenes hjem. Der er intet odiøst i det. Lenovo har sikkert nogle stordriftsfordele ved at producere 1000 af én slags maskiner (med Windows), der gør det billigere at producere disse end 25 af en anden slags (uden OS).[/I]

Jeg giver [b]intet[/b] for den tro, at det er billigere at producere med Windows (selvom andre betaler for at få prøvesoftware på maskinen). Lad mit prøve med en anden hypotese:

Var det mon ikke mere ligefor at tro, at en del af aftalerne mellem MS og producenterne, omhandler at selvom man køber X maskiner uden Windows, må man ikke få det billigere end hvis der var Windows på maskinerne?

Din tro på markedskræfterne virker naiv (hvis det altså handler om støtte til markedskræfterne og ikke blot provokation og ubetinget støtte til at MS må opkræve skat). Med individuelle aftaler kan Microsoft straffe de producenter, der tilbyder for attraktive løsninger uden Windows (præcis som Intel gjorde mod AMD - hvis du ellers kender lidt til den sag).

Hvis markedskræfterne skulle fungere ville det kræve at Microsoft solgte deres OEM-versioner til fast pris udelukkende afhængigt af kvantitet (og ikke noget med individuelle hemmelige aftaler ...)

Det centrale problem, som jeg måske håbede, at du ville/kunne analysere dig frem til selv, er at Windows OEM ikke har nogen veldefineret pris. Ved en række andre (f.eks. fyriske) varer kan man aldrig få dette problem, da man kan skille dem ad og sælge dem hver for sig ... Netop derfor fungerer markedet ikke ...

  • 0
  • 0
#155 Rasmus Nielsen

Microsoft-manden: Hvis du vil installere Windows OEM på dine PC'er, så skal vi have kr. 700 pr. stk. Som markedet ser ud nu, så tager dine konkurrenter kr. 1000 for det i slutleddet, så der er en profit for dig på kr. 300 / solgt PC. [...] du skal selvfølgelig selv dække det manglende dækningsbidrag - hvis du vil have en PC uden fx Windows på.

Hvis dette var rigtigt skulle jeg kunne købe en computer uden OS ca. 700 kr billigere end med Windows. Det kan jeg ikke, og så har jeg ikke meget tiltro til at aftalen med Microsoft er så "ren", som du beskriver den.

  • 0
  • 0
#156 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Med individuelle aftaler kan Microsoft straffe de producenter, der tilbyder for attraktive løsninger uden Windows (præcis som Intel gjorde mod AMD - hvis du ellers kender lidt til den sag).

Monopolmisbrugs-"dommen" over Microsoft i USA forbyder specifikt dette. I afgørelsen stod:

"In October, Microsoft and the Justice Department reach a tentative settlement, which is finalized in August of 2002, ending over four and a half years of legal deliberation. The settlement:

* Prevents Microsoft from participating in exclusive deals that could hurt competitors  
* Requires uniform contract terms for computer manufacturers"

http://www.uri.edu/personal/mdee4037/MSAntitrustCase.html

Så det du siger er, at Microsoft ikke (længere) overholder dette?

  • 0
  • 0
#157 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Rasmus,

Hvis dette var rigtigt skulle jeg kunne købe en computer uden OS ca. 700 kr billigere end med Windows. Det kan jeg ikke,

Og så skal du også trække indtægter fra for alt det andet crap, som Lenovo tjener på at loade - herunder AV-produkter, Microsoft Office trials etc.

... og så prisen for at Lenovo håndterer dette for de 2-3 kunder årligt, der måtte ønske det.

  • 0
  • 0
#158 Thorbjørn Andersen

[I]Så det du siger er, at Microsoft ikke (længere) overholder dette?[/I]

Det kan jeg jo ikke fastslå, men hvis du spørger mig om, hvad jeg tror i denne forbindelse, så vil jeg da ikke tøve med at svare "Ja".

Hvis MS har rent mel i posen, kunne de jo passende holde lidt igen med de hemmelige aftaler (gerne med åbne priser)

Jeg er i øvrigt ikke den eneste med denne mistanke:

[I]Since free operating systems provide strong competition to Windows, which is a non free OS, Microsoft tries to force users not to choose an operating system by creating a market where most computers shipped from OEMs come with Windows preinstalled, and by secretly agreeing with OEMs by means of rebates, to make it very hard to receive a Windows refund.[/I]

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Microsoft#Licensing_agreements

  • 0
  • 0
#159 Jesper Lund Stocholm Blogger

hej Thorbjørn,

Windows OEM ikke har nogen veldefineret pris. Ved en række andre (f.eks. fysiske) varer kan man aldrig få dette problem, da man kan skille dem ad og sælge dem hver for sig ... Netop derfor fungerer markedet ikke ...

Hvad koster det dig ekstra, at der er en skive ost i en BigMac - som jeg antager vi er enige om er en fysisk vare?

Jeg kan fortælle dig, at prisen på en BigMac er udtryk for et ekstremt kompliceret regnestykke med forskellige ingredienser og forskellige dækningsbidrag for hver af dem, afskrivninger på materiel, forbrug af resourcer i form af elektrocitet, varme og arbejdskraft [0]. Prisen er på ingen måde tommelfinger-regning, hvor man sjusser sig frem til, at den nok skal koste 25-30 kroner (eller hvad den end koster i dag).

Man kunne så spørge, hvad der sker, når der kommer en gæst, der gerne vil have sin BigMac uden ost (eller en maskine uden Windows). Det sker ikke decideret sjældent - men i forhold til det normale antal BigMacs de sælger, så er det totalt negligérbart. Har man så en maskine stående i hjørnet til disse "specielle" BigMacs? Nej - dem laver man så specielt på bestilling. Og lidt afhængigt af restaurant, så var prisen den samme (selvom der faktuelt var færre "ingredienser" i) eller også kostede det kr. 2,- for besværet med at lave den specielle BigMac.

... mig bekendt fungerer konkurrencen ganske fint på burger-markedet i Danmark.

[0] Jeg har været en del af ledelsen i flere McDonald's restauranter i mine "unge dage", og har derfor ofte været disse regnestykker igennem.

  • 0
  • 0
#160 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Det kan jeg jo ikke fastslå, men hvis du spørger mig om, hvad jeg tror i denne forbindelse, så vil jeg da ikke tøve med at svare "Ja".

Så du tror det? Super :o)

Hvis MS har rent mel i posen, kunne de jo passende holde lidt igen med de hemmelige aftaler (gerne med åbne priser)

Hvad er det for "hemmelige" aftaler du snakker om?

... kan du i øvrigt ikke skaffe mig distributionsaftalen imellem Dansk Supermarked og Thiese Mejeri?

  • nå nej - den er jo også "hemmelig".
  • 0
  • 0
#161 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Der er nok pænt flere, der besøger Lenovos, Dells o.s.v. hjemmesider end www.osfri.baerbar.dk eller hvad vi nu ville kalde den, så det er ikke sammenligneligt. Min hjemmeside toppede i juli med 5 unikke besøgende på hele måneden - do the math

Here's a grazy idea:

Hvad er det nu det hedder ... øehm ... nåja: "marketing". Hvis man har et produkt, man gerne vil sælge - så er det en god idé at fortælle folk om det.

Det er ikke raketvidenskab, vel?

  • 0
  • 0
#162 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Markedet er her tydeligvis

Forestil dig, at Gallup ringede rundt til danskerne en uges tid inden den næste store indsamling til Afrika og spurgte, om man ville støtte indsamlingen om søndagen og hvad man i givet fald ville støtte med.

Hvordan tror du, at det reelle beløb ved indsamlingens afslutning ville stå i forhold til det "lovede"? Halvdelen? En fjerdedel? En tiendedel?

Den eneste sikre måde at få Lenovo til at ændre kurs er at [b]bevise[/b], at markedet findes. Og det gøres bedst ved at en leverandør som fx MM Vision kan gå ud og sige, at "Efter PHKs nederlag i retten i Lyngby er vores omsætning på maskiner uden Windows på steget med 600%".

Så skal du sgu nok se Lenovo skifte kurs.

Der sker derimod ikke en skid ved, at I sidder herinde og tuder.

... eller stiller jer op ved siden af de andre to ludere og lommetyve på Rådhuspladsen med et par bannere. Det eneste I opnår ved det er at Lenovo og vi andre hovedrystende og smågrinende skynder os forbi eller zapper over på en anden kanal.

  • 0
  • 0
#163 Thorbjørn Andersen

[I]Så du tror det? Super :o)[/I]

Jeg kan også godt sige, at jeg ved det på samme måde, som jeg ved at NP<>P (men jeg kan ikke bevise det ...)

[I]Hvad er det for "hemmelige" aftaler du snakker om?[/I]

Mig bekendt har Intel nu (ligesom AMD og en række andre virksomheder) åbne prislister .... og det bruges rigtig mange steder (også i dit supermarked). Jeg ved godt, at der også nogle steder bruges hemmelige aftaler, men netop her argumenterer jeg for at det er en dårlig idé, da det kan skjule konkurrenceforvridende ulovligheder ...

90%+ ønsker en Windows OEM på deres bærbare, så derfor ønsker producenterne en lav pris på Windows OEM. Tilgengæld vil de gøre alt, for at ikke at træde MS over tærerne .... og hvorfor i alverden skulle det så ikke indgå i den at alle skal have stoppet Windows med ned i halsen (og som minimum ikke kunne spare noget ved at vælge Windows fra)

Det er selvfølgelig kun er et problem, hvis du anerkender at hvis man som bruger et andet OS ikke bør tvinges til at betale for en Windows.[B]Gør du det?[/B]

[I]... kan du i øvrigt ikke skaffe mig distributionsaftalen imellem Dansk Supermarked og Thiese Mejeri?[/I]

Vil det ændre problemstillingen, Jesper? For selvom materialet ikke er offentliggjort - så tror jeg godt at jeg ville kunne få indsigt i det (i langt højere grad end du nogensinde kan få i aftalerne mellem MS og producenterne)

Slutteligt: Jeg antager at Windowskoden er flashet ind på bundkortet - og så skulle der blot laves et lille stykke software, der deaktiverede denne. (og gav en whitelist-kode). Så manglede man så bare at fastslå værdien af det man skulle have retur .. (og det kan jo være lidt svært med de helt lukkede prislister/aftaler ...)

Det er altså ikke teknisk svært at lave brugbare løsninger, men politisk er det åbenbart særdeles svært ... Kan du foreklare det?

  • 0
  • 0
#164 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

og hvorfor i alverden skulle det så ikke indgå i den at alle skal have stoppet Windows med ned i halsen (og som minimum ikke kunne spare noget ved at vælge Windows fra)

Fordi det netop var, hvad de blev "dømt" til ikke at gøre i monopolretssagen i USA?

De er ikke idioter ved Microsoft - og at ignorere en anti-trust dom i USA ville være idiotisk.

Det er selvfølgelig kun er et problem, hvis du anerkender at hvis man som bruger et andet OS ikke bør tvinges til at betale for en Windows.Gør du det?

Selvfølgelig - jeg har gentagne gange sagt, at det naturligvis er et problem for de, der ikke ønsker at anvende Windows.

Vil det ændre problemstillingen, Jesper?

Nej - men det illustrerer, at der ikke er nogen "hemmelige" aftaler. Der er derimod tale om aftaler imellem to virksomheder, og der er ikke super meget odiøst i, at de ikke ønsker at offentliggøre dem. Gå du ned i Netto og spørg dem, om du kan få konktrakterne med en leverandør af en hvilken som helst vare dernede udleveret.

For selvom materialet ikke er offentliggjort - så tror jeg godt at jeg ville kunne få indsigt i det (i langt højere grad end du nogensinde kan få i aftalerne mellem MS og producenterne)

Super - skal vi så ikke suspendere diskussionen til du har fået fat i disse aftaler?

Jeg tror ikke, at det er muligt at få din skepsis væk. Selv hvis Konkurrencemyndighederne lavede razzia ved Lenovo for at få fat i kontrakterne og ikke fandt noget som helst kritisabelt i disse, så ville du sikkert sige, at det nok bare var en skyggekontrakt og at den [b]rigtige[/b] kontrakt med de [b]hemmelige[/b] dele naturligvis ikke gemmes på virksomhedens matrikel men derimod i et hult træ i Ermelunden.

Happy tinfoiling ... skal vi ikke bare droppe diskussionen her?

  • 0
  • 0
#165 Thorbjørn Andersen

[I]Jeg tror ikke, at det er muligt at få din skepsis væk.[/I]

Det skal jeg ikke kunne udelukke.... (udover at jeg skam ikke tror at de ville gå tomhændende hjem) Dog i denne sag, hvor et firma har en markedsandel på 98% (eller blot over 90% hvis Mac skal tælles med), kan jeg ikke se hvorfor du ikke vil støtte (dvs gennemtvinge) en åben prismodel.

(Præcis som Intel, AMD og en række større virksomheder anvender)

  • 0
  • 0
#166 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Dog i denne sag, hvor et firma har en markedsandel på 98% (eller blot over 90% hvis Mac skal tælles med), kan jeg ikke se hvorfor du ikke vil støtte (dvs gennemtvinge) en åben prismodel.

Hov - det har jeg ikke sagt. Jeg synes da, at det ville være fint, hvis der kom mere åbenhed om priserne.

Det jeg har sagt er dog, at jeg ikke ser de manglende åbne prislister som årsagen til, at Windows sidder så stærkt på OEM-markedet. Jeg tror mere, at det skyldes, at det er en forbasket god forretning for OEM-producenterne at levere Windows på deres PC'er.

  • 0
  • 0
#167 Thorbjørn Andersen

[I]Det jeg har sagt er dog, at jeg ikke ser de manglende åbne prislister som årsagen til, at Windows sidder så stærkt på OEM-markedet. [/I]

Teoretisk må en OEM licens gerne sælges løst. At forhandlerne er bærbare "ikke må"/"ikke kan" sælge disse licenser løst handler om at MS dikterer nogle (sandsynligvis ikke i EU lovlige) forhold.

Det giver ingen menning at forhandlerne ikke ønsker at sælge nogle af deres OEM-versioner til salg til ca 1000 kr, mens de sammen med en bærbar nok kun får 250 kr. Kan du forklare dette på nogen måder?

[I]Jeg tror mere, at det skyldes, at det er en forbasket god forretning for OEM-producenterne at levere Windows på deres PC'er.[/I]

Der er vi ikke helt uenige, Jesper. Mere 90% er jo nok glade for at få en Windows OEM med på deres bærbare ... og skulle de 90% købe en OEM version til 1000 kr ved siden af ville prisen blive en anden ...

Problemet er bare at det kan være en så god forretning, at man under ingen omstændigheder vil gøre sig uvenner med Microsoft (og få dårligere forhold end andre producenter).

Ligesom man efterlever ikke at sælge OEM-versioner løst - kunne man måske også efterleve andre krav fra Microsoft ...

  • 0
  • 0
#168 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Teoretisk

Hvad mener du med det?

MS dikterer nogle (sandsynligvis ikke i EU lovlige) forhold.

Skal vi ikke undlade at gisne omkring lovligheden af disse før en (EU)ret har kigget på det?

Det giver ingen menning at forhandlerne ikke ønsker at sælge nogle af deres OEM-versioner til salg til ca 1000 kr, mens de sammen med en bærbar nok kun får 250 kr. Kan du forklare dette på nogen måder?

Lad os lige til at begynde med blive enige om, at ingen af os ved, hvad dækningsbidraget på Windows OEM er for en OEM-producent.

Som jeg husker licensreglerne, så skal en OEM-Windows sælges sammen med noget hardware. Er det denne konstruktion, som du mener er ulovlig?

Mig bekendt kan du købe sådan en licens med en mus til stort set alle steder. Om hvorfor Lenovo ikke gør det skal jeg ikke kunne sige.

Problemet er bare at det kan være en så god forretning, at man under ingen omstændigheder vil gøre sig uvenner med Microsoft (og få dårligere forhold end andre producenter).

Som jeg har sagt tidligere - så må man tage sine forretninger hen, hvor det så kan lade sig gøre. Zitech (jeg troede egentlig, at de var døde?) er et eksempel på en OEM-producent, der også sælger OEM Windows til omkring kr. 1000/stk.

... så de "hemmelige" aftaler, der åbenbart er med OEM-producenterne om ikke at sælge OEM Windows uden en PC gælder tilsyneladende ikke for Zitech.

Ligesom man efterlever ikke at sælge OEM-versioner løst - kunne man måske også efterleve andre krav fra Microsoft ...

Der er ikke noget som lidt konspirationsteori, hva' ?

(er du holdt op med at slå din kone?)

:o)

  • 0
  • 0
#169 Thorbjørn Andersen

Hej Jesper

[I]Skal vi ikke undlade at gisne omkring lovligheden af disse før en (EU)ret har kigget på det?[/I]

Det vil jo ikke være let... så jeg synes nærmere vi skal lade nedenstående gælde medmindre du finder noget bedre (ikke fra Microsoft).

http://www.theregister.co.uk/2002/05/08/selling_oem_windows_copies_you/

MS egen side nævner ikke noget om man ikke må købe og sælge OEM software. (Måske kunne der være en grund)

http://www.microsoft.com/howtotell/content.aspx?pg=prepurchase&displayla...

[I]Som jeg husker licensreglerne, så skal en OEM-Windows sælges sammen med noget hardware. Er det denne konstruktion, som du mener er ulovlig?[/I]

Jeg stiller spørgsmålstegn ved det jvf første link.

[I]... så de "hemmelige" aftaler, der åbenbart er med OEM-producenterne om ikke at sælge OEM Windows uden en PC gælder tilsyneladende ikke for Zitech.[/I]

Det skal jeg ikke kunne sige, men hvis Windows OEM har en værdi på omkring 500 kr for forhandlere, så kan jeg ikke på nogen måder se, hvordan 25 laptops kan blive dyrere end 25 Windows-laptops ... så mon ikke der er tale om nogle andre "Windows OEM" ....

[I]Der er ikke noget som lidt konspirationsteori, hva'?[/I]

Konspirationsteori er jo typisk noget med en lille sandsynlighed for at det er sandt - som sagt ser jeg det nærmere som NP<>P ...

Derudover kan Microsoft bestykke sig mod den beskyldningerne ved udelukkende at baserere sine priser på mængderabat ...

  • 0
  • 0
#170 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Det vil jo ikke være let... så jeg synes nærmere vi skal lade nedenstående gælde medmindre du finder noget bedre (ikke fra Microsoft).

http://www.theregister.co.uk/2002/05/08/selling_oem_windows_copies_you/

Den taler om noget andet. Jeg taler om kravene fra Microsoft til forhandlerne om at OEM-software skal sælges med hardware. Ovenstående taler om, hvorvidt jeg som forbruger må videresælge den software jeg har købt af Microsoft.

Derudover kan Microsoft bestykke sig mod den beskyldningerne ved udelukkende at baserere sine priser på mængderabat ...

Det siger de jo selv, at det er præcist hvad de gør.

(og så er du jo velkommen til ikke at tro på det)

Jeg fastholder stadig, at givet monopolretssagerne imod Microsoft i USA og EU, der har været de mest højtprofilerede retssager i nyere tid, så vil det være ekstremt usandsynligt, at de vil kunne fortsætte den praksis, som de i retssagen i USA blev dømt for at udføre.

At man ikke tror Microsoft over en dørtærskel er helt fint - men at antage, at de har været ligeglade med dommene er i mine øjne dumt. Bøderne har jo ikke været småpenge - heller ikke for Microsoft.

  • 0
  • 0
#171 Thorbjørn Andersen

[I]Ovenstående taler om, hvorvidt jeg som forbruger må videresælge den software jeg har købt af Microsoft.[/I]

Så jeg må godt sælge den software (som dog ofte er låst til maskinen), men hvem er den mest oplagte køber. Måske Lenovo, som er den producent, som jeg købte min bærbare af?

Nej, de vil ikke købe min licens - end ikke for 50 kr. Så det må de nok heller ikke .... (pga aftalen/krav fra Microsoft til forhandlerne).

Begynder det så ikke lidt at ligne: "I må ikke tage Windows retur" -politik? (som jeg og diverse andre kritiserer. Givet MS' markedsposition måske kunne være en sag for konkurrence-myndighederne)

[I]Det siger de jo selv, at det er præcist hvad de gør.[/I] Nej. De laver individuelle aftaler, hvor mængderabat nok indgår, men hvor du ikke kender resten af parametrene og de kan for den sags skyld aftales over telefonen. Der er behov for en fast prisliste med fast mængderabat.

[I]n at antage, at de har været ligeglade med dommene er i mine øjne dumt. Bøderne har jo ikke været småpenge - heller ikke for Microsoft.[/I]

Hvor store var bøderne i forhold til MS' indtjening da? (mig bekendt ikke så store ...), men du mener at det er fint nok at ræven vogter gæssene? Den har jo før fået et rap over næsen, så den prøver nok ikke på noget igen ....

  • 0
  • 0
#172 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Så det må de nok heller ikke .... (pga aftalen/krav fra Microsoft til forhandlerne).

Måske - det er din antagelse.

men du mener at det er fint nok at ræven vogter gæssene

Det har jeg ikke sagt. Jeg er helt overbevist om, at konkurrencemyndighederne i Danmark, EU og USA holder et vågent øje med Microsoft og deres gøren og laden ifht OEM-aftalerne. Microsoft skal naturligvis ikke kontrollere sig selv - det har vi konkurrencemyndighederne til.

  • 0
  • 0
#175 Laurits Frandsen

Hej Thorbjørn. Det falder mig lidt for brystet at du postulerer at producenten ikke må tilbagekøbe licensen. Det er nu engang sådan at jævnfør MS aftalen, skal de tage produktet retur, hvis ikke kunden kan acceptere EULA. Problemet er at langt de fleste producenter tolker produktet som værende PC+OS, da det er det der er leveret. Jeg kender faktisk kun til Toshiba der tilbyder at du kan levere din MS OS licens retur, og få penge for den. Sidst jeg prøvede, gav de 280,- kr. for den, sammen med en ret omfattende kontrakt omkring hvad der ville ske hvis man ikke slettede OS fra sin PC. Den skulle så sendes tilbage med den COA label der sad på maskinen. Et ret omfattende arbejde for en lille sjat penge, men hvad gør man ikke for sin politiske overbevisning. Hvis vi lige skal slå et smut omkring den danske lov om forbrugerkøb, gør den det også ret besværligt som forbruger at slippe for licensen, da den kun omhandler ophævelse af købet. DVS. at produktet skal leveres tilbage i væsentlig samme stand og mængde. Det kan ikke anses for sket, hvis man kun vil levere sin OS licens retur. Man har jo ikke kun købt en OS licens. Derfor er Toshibas tilbud også kun til erhvervssalg.(så vidt jeg husker). Dette er for at undgå sager om at varen er mangelfuld, OS licensen mangler jo pludselig.

Bare lige lidt info herfra.

  • 0
  • 0
#176 Gert Madsen

Et interessant perspektiv er at Lenovo sælger en PC, med en aftale, som lover bål og brand hvis køberen bryder aftalen. Selvsamme Lenovo oplyser over telefon at de i øvrigt ikke har tænkt sig at overholde deres del af aftalen. Retten mener så at det er helt i orden at Lenovo render fra sin aftale. Retfærdigvis bør det betyde at når Lenovo ikke overholder deres del af aftalen, så gælder aftalen ikke og PH kan gøre med MS Windows-installationen hvad han vil.

Min erfaring er desværre at retfærdighed og jura har mindre og mindre med hinanden at gøre. Så det vil ikke undre om Lenovo kan kræve at PH skal overholde sin del af aftalen, selvom de ikke selv holder deres :-(

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere