Poul-Henning Kamp tabte til Lenovo: Han var for klog

Så blev retssagen om refusion af Windows-licens afgjort. Poul-Henning Kamp får ikke refunderet værdien af en Vista-licens fra Lenovo, fordi han handlede i ond tro, da han købte computeren.

Poul-Henning Kamp fik ikke noget ud af at trække Lenovo i retten for ikke at ville refundere udgiften til den Windows Vista-licens, som han ikke ønskede at bruge.

Det står klart efter dommer Søren Holm Seerup har afgivet sin tilkendegivelse i sagen, der blev afgjort i løbet af onsdag formiddag i Retten i Lyngby:

»Retten er nu kommet med sin tilkendegivelse. Samtidig bestemmer retten, at hver part bærer egne omkostninger,« sagde dommer Seerup, der dog også fik lejlighed til at afsende nedenstående besked til Version2's reporter:

»Jeg er en stor og glad læser af Version2. Jeg synes dog ikke overskriften på artiklen ('Poul-Henning kamp taber til Lenovo - forsøgte at købe pc i ond tro', red.) yder sagsøger helt retfærdighed,« sagde dommeren.

Begrundelsen for afgørelsen lød, at Poul-Henning Kamp inden købet havde spurgt Lenovo om muligheden for refusion af Windows-licensen og havde fået at vide, at det ikke var muligt.

Dermed mente dommeren, at Poul-Henning Kamp var i ond tro, da han efterfølgende alligevel købte Lenovo-maskinen og sidenhen anlagde sag mod Lenovo for ikke at refundere Windows-licensen.

Hele dommer Seerups begrundelse for afgørelsen lød således:

»Man har været vidende om, at Lenovo stillede en returret i udsigt. Man har også været bekendt med ordlyden og derefter spurgt, hvordan det forholder sig,« slog han fast.

»Rent aftaleretligt er der ikke meget at rafle om: Havde det været en forbruger - og det er det på ingen måde - så ville jeg ikke udelukke, at man kunne have kommet igennem med, at det er så uklart formuleret, at han kunne få refusion. Når man skriver noget i en softwarelicens, så gælder det nok softwaren,« sagden han med henvisning til Lenovos forsøg på at lade softwarelicensen gælde for både software og hardware.

»Men problemet er, at sagsøger er for klog. Den beskyttelse, vi giver almindelige forbrugere, gælder ikke her. Man har ikke i god tro indgået en aftale om, at man kunne få pengene retur i det forløb, der har været,« fortsatte dommeren.

»Men det her er en meget konkret dom og næppe særlig principiel. Jeg er enig med Heine (Kasper Heine, advokat for Poul-Henning Kamp, red.) i, at der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software. Men denne sag er ikke egnet til at perspektivere dette problem. For denne sag bliver afgjort på, at aftalen er forsøgt indgået i ond tro,« sluttede dommeren.

Har sit eget styresystem

Poul-Henning Kamp, der er selvstændig udvikler og blogger på Version2 og Ing.dk, købte en Lenovo-computer sidste år, men tog ikke den medfølgende Windows Vista-licens i brug.

I brugsaftalen stod der, at han i så fald kunne henvende sig til Lenovo for en refusion, men Lenovo nægtede at refundere kun styresystemet og holdt fast i, at man kun kunne få hele computeren refunderet.

Poul-Henning Kamp er med til at udvikle det gratis styresystem FreeBSD og har derfor ikke brug for Windows. Men det er næsten umuligt at købe en bærbar computer, uden at man også skal betale for Windows. Denne praksis ønskede han med retssagen at gøre op med, men altså uden held.

Se hele retssagens forløb i Version2's live-dækning: Poul-Henning Kamp vs Lenovo - se hele retssagens forløb her

Se også Poul-Henning Kamps egen webside om sagen og hans blogindlæg om afgørelsen

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk

Følg forløbet

Kommentarer (159)

Kommentarer (159)
Ole Wolf

... hvordan man kan være i stand til at købe en bærbar PC i "god tro", hvis man kender blot en lille smule til Linux- og BSD-miljøet og dermed godt ved, at forhandlerne gør alle mulige krumspring for at undgå at refundere udgiften til det Windows-system, man har takket nej til i følge aftalen?

Jesper B. Rosenkilde

Det kan du nok ikke Ole. Nu har vi rettens ord for at en producent må lave en "pakke", som indeholder hardware og software fra forskellelige producenter, og at de kan nægte at lade dig returnere dele af pakken. Det er naturligvis ærgerligt, men nu må vi jo så bare forholde os til det (eller Poul-Henning kan anke).

Anonym (ikke efterprøvet)

Man troede at dommeren var nogenlunde kyndig osv, men efter sagens gang, har han edderhakkemig knækket mange trin på denne (min) rangstige, og har dermed opnået nærmest total disrespekt fra mig.

Tillykke med den præstation - det er ikke alle beskåret at falde så dybt på så kort tid.

Niels Didriksen

Det betyder vel, at hvis du på forhånd kunne forvente, at en leverandør har tænkt sig at skide på den aftale han har lavet med dig, kan du ikke forvente at få medhold i retten..

Esben Nielsen

Nu har vi rettens ord for at en producent må lave en "pakke", som indeholder hardware og software fra forskellelige producenter, og at de kan nægte at lade dig returnere dele af pakken.

Det har de vel hele tiden måtte. Men hvad med EULA i Windows Vista (og ikke 7), som eksplicit giver én ret til refusion af Windows licensen? Jeg kan godt lide at høre dommerens argument for tilsidesætte det.

Michael Hansen

Til Stig Johansen,

Som dommeren kommer ind på, tages der ikke stilling til de højere spørgsmål ang. EU-ret osv. Derefter bliver sagen mere jordnær og kan dømmes ud fra de almindelige principper om ond tro osv.
Det dommeren siger, er at phk kan have forsæt til at købe en bærbar med Windows, for efter bevidst vide at det nok ikke forholdte sig sådan og ville have det afprøvet ved en ret. Så jeg mener bestemt ikke at dommeren er ukompetent, og da han også har dømt i Stein Bagger sagen og er ivrig deltager på Version2, må din udtalelse stå for egen regning.

Kenn Nielsen

Yep !

Nu nytter det ikke længere noget at sige :
"Hr. dommer, jeg syntes godtnok at sælger havde nogle vel store løfter, men regnede med at en aftale var en aftale"

  • Er der nogen der vil købe en storebæltsbro ?

K

Jonas Finnemann Jensen

Ja, rigtig god fortolkning... Om det så er retfærdigt, er svært at sige. Om ikke andet, er det praktisk.

Men hvis leverandørens underleverandør har en aftale med EU om at aftalen skal indgåes... Kan man måske hælde til at det ikke er helt retfærdigt.

Jeg ved ikke om det aspekt blev behandlet i sagen, eller om det til sidst var irrelevant.

Ole Laursen

Ja. Selvom dommeren ikke mener tilkendegivelsen har principiel karakter, så har den det vel alligevel på en eller anden måde, i hvert fald for alle os der var interesserede i sagen. :)

Omvendt, hvis tilbuddet om at få pengene tilbage er en del af Microsofts pligt for at undgå anti-monopol regulering, så burde det her da føre til at der skal foretages en ændring. Måske til at Microsoft selv skal etablere en service så man kan få pengene tilbage. Det kan vel ikke være så svært igen.

Anonym (ikke efterprøvet)

Så jeg mener bestemt ikke at dommeren er ukompetent

Jeg antyder intetsteds, at dommeren er inkompetent (på sit område), men at han er knap så (IT)kyndig som håbet.

Han indrømmer det jo også selv:

12.04: Dommer Serup konstaterer, at verden er blevet mere kompliceret siden dengang, man kunne installere styresystmer fra disketter.

Det er klart, at verden har ændret sig siden dengang man købte en 'rå' PC, og en bunke disketter, eks. OS/2.

Her var tingende fysiske adskilte, men i dag ser verden anderledes ud, hvor der er installeret en masse skidt-skrammel, som man (ud over at skal betale for) skal bruge en masse tid på at få fjernet.

Ud over ekstrabetaling, skal man også bruge (spild) tid på at 'rense' en nyindkøbt PC.

Dobbelt spild af tid og energi.

Jo, jeg ved godt 'Fru Jensen' skal have en køreklar PC, men så må man jo lave en varebeskrivelse, hvor der står "Denne PC er kun til Fru Jensen" osv.

Erik Trolle

Det må formodes at PHK først læser licensbetingelserne efter han har købt. Lige meget hvor klog PHK er, hvordan kan han så være i ond tro.

Man må også formode at PHK ikke ville anlægge denne sag med Windows 7 licensbetingelser.

Personligt har jeg meget svært ved at følge dommeren.

Jesper B. Rosenkilde

Det har de vel hele tiden måtte. Men hvad med EULA i Windows Vista (og ikke 7), som eksplicit giver én ret til refusion af Windows licensen? Jeg kan godt lide at høre dommerens argument for tilsidesætte det.

Det er vel en sag mellem Poul-Henning og Microsoft, og har intet med Lenovo at gøre.

Som sagt tidligere så synes jeg det er ærgerligt at en virksomhed vælger at føre forretning på den måde, men det må vel være op til dem. Antaget af de har loven på deres side.

Martin Kofoed

Det vil være meget vigtigere simpelthen at få kendt OEM-aftaler ulovlige i EU. Hvorfor skal det maskeres, at man betaler et beløb til en tredjepart for et operativsystem? I alle andre henseender, er der lovkrav om oplysning og gennemsigtighed. Hvorfor ikke ved PC-køb?

Altså:

PC1:

PC: 2.495,-
Windows: 495,-
I alt: 2.990,-

PC2:

PC: 2.495,-
Linux: 0,-
I alt: 2.495,-

Først da vil forbrugerne ha' et reelt valg. Al den snak om, at man jo bare liiige kan flække et website sammen til bestilling af 25 maskiner, er provokation for provokationens skyld.

Nils Bøjden

@Jesper B. Rosenkilde

Det peger tilbage på mit tidlige spørgsmål.

Har man en aftale med Lenovo eller MS?

Hvis man kun har en aftale med Lenovo må dommen idag betyde at man ikke må strippe en PC og sælge dimserne.

Hvis man derimod har en aftale med både MS og Lenovo, hvem er det så det bærer salget af produktet? MS eller Lenovo?

Torben Mogensen Blogger

Det vil være en udmærket ide (jeg er altid tilhænger af detaljerede varebetegnelser og udspecificerede regninger), men så skal sælgerne også oplyse, hvad de får for at lægge præinstallerede prøveversioner af software på PCen.

Jeg har en fornemmelse af, at det kan være mere, end de betaler Microsoft for Windowslicensen, og kan være medvirkende til, at de nødigt sælger PCer uden. Al den snak om tekniske vanskeligheder er rent blålys.

Kasper Grubbe

Kan man så købe 25 maskiner, og så sige man ikke vil have de 24 fordi man ikke accepterer betingelserne? Det virker lidt som om det ville være løsningen, men den kræver nok lidt kapital :)

Niels Dybdahl

Det vil være meget vigtigere simpelthen at få kendt OEM-aftaler ulovlige i EU. Hvorfor skal det maskeres, at man betaler et beløb til en tredjepart for et operativsystem? I alle andre henseender, er der lovkrav om oplysning og gennemsigtighed. Hvorfor ikke ved PC-køb?

En PC består af hundredevis af dele og Windows gør det samme. Man kan ikke specificere alle delene og gøre det muligt at returnere hver enkelt. ("Jeg vil ikke have Windows Media Player eller Notepad, så jeg vil gerne have pengene tilbage for dem").

Grunden til at man kan få pengene tilbage for Windows er at Microsoft har en monopollignende stilling på området og at Microsoft er blevet tvunget til at tilbyde kunderne pengene tilbage.

Men nu har PHK afklaret at tilbuddet om refusion af Windowsbetalingen ikke gælder i Danmark og kan så gå videre med en retssag mod Microsoft om konkurrenceforvridning. Mon han gør det?

Jesper Hansen

Sagen vel ikke være andet end principiel i et land som Danmark, hvor størstedelen af befolkningen er i stand til at læse.

Dommen betyder, som jeg forstår den, at hvis man på forhånd ved at de ikke vil give pengene tilbage, så er man i ond tro - så det er vi alle vel nu hvor vi har hørt dommen.

Vi ved at de ikke ønsker at give pengene tilbage, og dermed er alle i ond tro fremover (medmindre man har boet i en skov uden forbindelse til omverdenen).

Jeg er ikke jurist, men dommen giver ikke meget mening for en lægmand som mig. Og det giver slet ingen mening at dommeren bruger "ond tro" som argument - og samtidig siger at den ikke er principiel.

ærgeligt...

Carsten Olsen

Hvis nu ikke PHK havde spurgt til købsaftalen først
havde han så vundet ?

Hvis vi altså prøver forestille os at: PHK inden købet har et vist kendskab til Microsofts Vista Licens, men han spørger ikke til Lenovos retur politik under købet. Ville han så stadig handle i ond tro ??

Jeg kunne jo forestille mig at PHK har købt PCen som "klog it kyndig mand" for at se om det er muligt for "fru Jensen" at få pengene for vista licens tilbage ? (det fremgår jo åbenbart af licencen at det kan man)

Altså hvis PHK fra starten af fortalte retten at: han købte PCen for at undersøge om det i praksis er muligt at få sine licenspenge tilbage(via Lenovo/forhandler ) så havde han måske vundet sagen fordi han så ikke havde indsendt sagen til retten i "ond tro" ?

Phillip Alexander Roschnowski

Hvis nu ikke PHK havde spurgt til købsaftalen først
havde han så vundet ?

Det lå ret meget mellem linjerne, ja. Dommeren sagde noget i retning af at forbrugerbeskyttelse er til for de dumme og intetanende forbrugere, og at Poul-Henning derfor ikke var dækket fuldt ind. Brevudvekslingen med Lenovo inden købet gjorde at tvetydigheden i Vista-EULAen forsvandt. Det lød på ham som om at denne tvetydighed (navnligt ordet 'købesum') var nok til at Lenovo burde have tabt.

Michael Eriksen

Så man er altså uden retssikkerhed hvis man er en kvalificeret forbruger og har læst på lektien inden man køber?

Og bare fordi man er en multinational koncern med kinesisk børnearbejde, kan man undslå sig alm. aftaleret? Står der i licensbetingelserne at man kan få refunderet Vista-licensen eller står det der ikke?

Interessant samfundsopfattelse dommeren har. "De skal f*** ikke tro de er noget, de der intellektuelle".

Sikke et bøvehoved, den dommer.

Peter Lind

Som sagt tidligere så synes jeg det er ærgerligt at en virksomhed vælger at føre forretning på den måde, men det må vel være op til dem. Antaget af de har loven på deres side.

Men er det ikke netop spørgsmålet? PHK mente jo netop at han havde en god sag, jvf. http://www.version2.dk/artikel/11770-klar-til-en-tur-i-byretten - han købte en computer, startede den, læste MS' EULA, takkede nej og ville have sin refusion. Hvorvidt han på forhånd har kontaktet Lenovo burde være sagen 100% uvedkommende - som videresælger af Windows Vista må de vel skulle holde sig til den kontrakt Windows tillader dem at indgå med en køber og som fremgår via EULAen.

Eller, dvs, som dommeren har pointeret i sagen: hvis du har en interesse i en given rets-tilstand så kan du IKKE rejse en principiel sag (hvad PHK jo har gjort) fordi du dermed er i ond tro. PHK var klar over at Lenovo var ligeglad med hvad der stod i MS' EULA og at de ikke ville leve op til den kontrakt, så uafhængigt af om dette er lovligt eller ej er PHK i ond tro og sagen er derfor afgjort til Lenovos fordel. Hvis det ikke er fucked up så ved jeg sku ikke hvad er.

Jesper B. Rosenkilde

Har man en aftale med Lenovo eller MS?

Nu husker jeg ikke lige den præcise ordlyd af licensaftalen i Vista. Men den licensaftale som du siger ja til er helt klart en Microsoft har skrevet, og jeg vil derfor tro at det er en aftale med dem.

Hvis man kun har en aftale med Lenovo må dommen idag betyde at man ikke må strippe en PC og sælge dimserne.

Dommen i dag siger, at hvis jeg sælger en banansplit, indeholdende et stk. banan, to kugler vaniljeis og en kugle chokoladeis, så har du ikke krav på at få pengene tilbage for chokoladekuglen, bare fordi du ikke kan lide chokoladeis. Den siger intet om at du ikke må undlade at spise chokoladen, eller sælge den videre (under antagelse af at vores aftale tillader det).

Hvis man derimod har en aftale med både MS og Lenovo, hvem er det så det bærer salget af produktet? MS eller Lenovo?

Det er sælger du har en aftale med. Der udover har Lenovo en returpolitik, som siger, at hvis du er utilfreds med de licenser som delelementerne er distribueret under, så tager de hele pakke tilbage.

Faktum er at forbrugeren bestemmer ikke hvad en privat virksomhed putter ned i kasse, kun om du vil købe den samlede pakke eller ej.

Igen vil jeg gerne undestrege at jeg synes det er rigtigt ærgerligt at der ikke findes en virksomhed som vælger sælge præcis den dims jeg mangler, med de specs jeg gerne vil have. Men sådan er det frie marked nu en gang.

Der er intet der forhindrer en eller i enten at indkøbe nok laptops fra Lenovo til de vil undlade at installere operativ-system på dem, eller begynde at producere laptops uden operativsystem med de specs som nogle specialbrugere ønsker.

En helt anden diskussion er så om det er konkurrenceforvridende, at tilbyde så gode OEM-vilkår at det ikke kan betale sig andet end at sende produktet med. Det må være en sag for EU.

Jan Wiberg

Nu har vi, realistisk set, en situation hvor vi ikke kan faa problemstillingen efterproevet.

En hypotetisk ny sagsoger maa ikke have hoert om denne sag, eller undersogt sagen paa forhaand, ellers vil den strande paa samme grundlag.

Jeg kan sagtens se dommerens synsvinkel, og jeg maa melde pas i forhold til om det er juridisk rigtigt eller ej (jeg vil dog staerkt antage det). Det er saa bare lidt af et problem at den staerke part kan skabe en situation, hvor det ikke kan lade sig goere at udfordre dem.
Saa det er juridisk korrekt, men ud fra en naiv holdning til retsstater og lighed for loven, saa er det ikke en onskvaerdig situation.

Morten Poulsen

Carsten: Hvis PHK alene havde købt PC'en for at prøve retssystemet, så ville man nok med god rimelighed sige, at han var i ond tro. Her ville han jo netop være gået ind i sagen med tvivl om, at han havde ret.

Hvis det argument holder, ryger en ganske væsentlig del af forbrugerbeskyttelsen i dansk lovgivning.

Hvis en leverandør skal leve op til en kontrakt (her Vista licensen), jeg spørger leverandøren om denne agter at leve op til den, og denne siger nej, så har leverandøren brudt den pågældende kontrakt. I mange tilfælde kan man reelt kun tvinge leverandøren til at leve op til denne kontrakt, hvis der er tale om at forbrugeren har penge i klemme. Så PHK kan kun tvinge Lenovo til at begynde at returnere ubrugte Vista-licenser, hvis han faktisk havde købt en Lenovo computer.

Nils Bøjden

@Jesper.

Men hvis sælger er Lenovo er man vel ikke bundet af aftaler med MS...

Og kan derfor frit sælge licenser videre, medmindre det er specificeret i købskontrakten at man ikke må sælge denne komponent.

Jeg er enig med dig i at sælger er Lenovo, og at de aftaler som Lenovo indgår med dig er gældende, men for mig ser dette ikke ud til at gælde her.

Så hvis ikke Lenovo's kontrakt indeholder en klausul om at software ikke må sælges, kan jeg ikke se at man skal være bundet af hvilke aftaler Lenovo måtte have indgået med MS.

Morten Frederiksen

En hypotetisk ny sagsoger maa ikke have hoert om denne sag, eller undersogt sagen paa forhaand, ellers vil den strande paa samme grundlag.

Rettere: En hypotetisk ny sagsøger må ikke, på det tidspunkt han købte computeren, have hørt om denne sag, eller undersøgt sagen på forhånd.

Så hvis nogen derude har købt en Lenovo-computer inden retsagen, ikke har accepteret Windows-licensen, og ikke har spurgt Lenovo først, så er det da muligt at afgørelsen kunne blive anderledes.

Interessant er det også hvordan det vil forholde sig i et forbrugerkøb.

Anders Sørensen

Som PHK selv siger var der en stor sandsyndlighed for at tabe og det er heller ikke så mystisk.
Jeg kan ikke forstå hvorfor folk ikke kan se det - hvis de bare havde lidt forstand på ret, er det ikke så svært.
Personligt ville jeg heller ha' set en retsag omkring om det kan være konkurrence forsvarligt at bundle windows og hardware (i den grad det er nu). Istedet for at PHK går rettens vej for at se om det virkeligt kan passe når Lenovo siger han ikke kan få pengene for licensen tilbage.

Jesper B. Rosenkilde

Men hvis sælger er Lenovo er man vel ikke bundet af aftaler med MS...

Selvfølgeligt er du det, det er Microsofts licens.

Og kan derfor frit sælge licenser videre, medmindre det er specificeret i købskontrakten at man ikke må sælge denne komponent.

Bortset fra at så vidt jeg husker det er beskrevet, så siger Microsoft, at under deres aftale med Lenovo så er licensen kun gyldig på den maskine den blev leveret med til. Dvs. du må gerne sælge klistermærket og CD'en videre, men personen du sælger den til må ikke bruge den.

Jeg er enig med dig i at sælger er Lenovo, og at de aftaler som Lenovo indgår med dig er gældende, men for mig ser dette ikke ud til at gælde her.

Den aftale der er indgået med Lenovo er netop, at hvis du er utilfreds med nogle af vilkårene for delelementerne i produktet, så kan du kun levere hele produktet tilbage. Sagen i dag viser, at i dette specifikke tilfælde der var PHK klar over at det kun var muligt at levere hele pakken tilbage, og sagen blev derfor forkastet.

Man kunne forestille sig at Fru Jensen ikke havde sat sig så meget ind i sagen, og det viste sig at hun allerede havde købt en <indsæt andet OS her>-CD, og derfor ønskede pengene tilbage for en del produktet, som hun ikke har brugt, mens resten af produktet allerede var taget i brug. I det tilfælde tror jeg retten ville have krævet at Lenovo skulle tilbagebetale et beløb svarende til Fru Jensens merudgift, netop fordi hun handlede i god tro.

Så hvis ikke Lenovo's kontrakt indeholder en klausul om at software ikke må sælges, kan jeg ikke se at man skal være bundet af hvilke aftaler Lenovo måtte have indgået med MS.

Nej du er ikke bundet er hvilke aftale Lenovo nu måtte have med Microsoft, men du er bundet af hvad Microsoft siger du skal overholde for at bruge deres produkt.

Den her sag bliver set som et eller andet stort korstog for alle os folk som gerne vil have en laptop uden en Windows N OEM-licens. Men faktum er at det bare var et simpelt civilt søgsmål mellem en privatperson og en virksomhed omkring deres returpolitik. Oven i købet i et helt specifikt tilfælde, så det aldrig ville blive en principieldom, men højest præcedens.

Den sag er nu afgjort, den faldt desvære ud til Lenovos fordel. Ærgerlig, så ændre de nok ikke mening.

Hvis PHK havde vundet, var det eneste vi havde fået ud af det muligheden, for at Lenovo ville have ændret deres returpolitik, eller endnu bedre begyndt at tilbyde maskiner uden OEM-software.

Den ændring sker så ikke på grund af denne sag, så nu må vi op på hesten og finde ud af en anden måde at overbevise Lenovo om at deres nuværende politik er skidt.

Personligt synes jeg at dommen var rimelig argumentret fra dommerens side, og er parterne ikke enig i det kan de anke.

Vi andre kan bare se til. Dem der er enige kan læne sig tilbage og tage en kop sejerskaffe, dem der uenige må så op fra stolen og gøre noget andet for overbevise Lenovo om at deres politik er forkert. Der har allerede være flere gode forslag nævnt, både her og i kommentarene til http://www.version2.dk/artikel/16576-breaking-news-poul-henning-kamp-tab...

Casper Leeberg

kan meget nemt se dommerens synspunkt - lugter langt væk af køb i ond tro! (jeg er bestemt ikke MS fan, men bruger deres produkter pga mit behov) - denne sag kan nemt virke som at købet var fortaget udelukkende for at føre denne sag! Og efter min mening skader sagen kun dem der "mener det seriøst" og vil købe en ren PC/Laptop uden et præ-inst OS!

EDIT: Glemte lige samkøb ... du samkøber din PC med et OS - du køber ikke en PC og et OS - formuleringen gælder især ved markedsføringsloven, men har efter min mening relevans her!

Tim Wentzlau

Altså PHK spurte Lenovo først og fik at vide, at han ikke kunne få pengene retur. Brevvekslingen der var mellem PHK og Lenovo medførte faktisk at Lenovo ændrede på teksten. Derfor kendte PHK til de handelsbetingelser som Lenovo stillede op inden han gennemførte sit køb og derfor har PHK handlet i ond tro, da han efterfølgende indleder en retssag.

Det svare i disse on-line tider til at at afkrydse feltet "Jeg har læst og acceptere handelsbetingelser" når der handles på nettet. Hvorefter man lægger sag an mod web-butikken, for noget man er uenig i omkring handelsbetingelserne.

Hvis PHK ikke havde kontaktet Lenovo inden købet ville han havde handlet i god tro, også hvis han havde undersøgt og kendte til EULA'en. Dommeren antyder jo også kraftigt at han i det tilfælde ville have fået ret.

Tim

Esben Nielsen

A gør mig uret. Men fordi jeg ved på forhånd, at A vil gøre mig uret kan ikke ligge sag an for at få ret.

Lad os nu sige jeg købte en vare i supermarkedet, hvor producenten havde tilføjet et forbudt stof til, så kunne jeg slæbe producenten i retten, hvis jeg havde en begrundet mistanke om, at den var gal? Men hvis man ikke havde en mistanke, ville man vel ikke få det undersøgt??

Dvs. vi som almindelige borgere ikke har en chance for at rette en uret foresaget af en anden borger/firma, hvis vi kender til den på forhånd. Kun myndighederne kan gribe ind.

I denne sag står det højt og tydeligt i EULA'en, at man skal henvende sig til producenten og få sine penge refunderet. Det skal Lenovo overholde. Også selvom PHK vidste, at de ikke ville før købet. Hvis Lenovo vil sælge en Windows license videre, må de overholde betingelserne i EULA'en, på samme måde som man skal levere source koden med til et GPL program man levere videre.

Jeg vil mene henvisningen til aftaleretten og "ond tro" virker som et tyndt figenblad for ikke at give PHK ret.

Nils Bøjden

@Jesper.

Men dommen siger lige præcis at man ikke er bundet af MS aftalen (som indeholder en returmulighed), men derimod af aftalen med Lenovo.

Så for mig at se er dette ensbetydende med at man i visse situationer er bundet af en EULA (der hvor man har pligter), og i andre situationer ikke er bundet af den (der hvor man har rettigheder.

Morten Frederiksen

kan meget nemt se dommerens synspunkt - lugter langt væk af køb i ond tro! (jeg er bestemt ikke MS fan, men bruger deres produkter pga mit behov) - denne sag kan nemt virke som at købet var fortaget udelukkende for at føre denne sag!

Det er jo heller ikke selve købet som er foretaget i "ond tro". (Det er godt nok det journalisten skriver, men det er altså ikke det dommeren sagde i sin afgørelse.) Det er derimod kravet om refusion af Windows-licensen, som dommeren mener er fremsat i ond tro, idet sagsøger på forhånd var bekendt med Lenovos tolkning af den uklare licens.

Nils Bøjden

Vista EULA'en siger intet om at man skal aflevere hele pakken.
<<
By using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the
software. Instead, return it to the retailer for a refund or credit.
>>
Her er intet om at man skal aflevere hele pakken. Mit postulat om at man i visse situationer er underlagt EULA og i andre situationer ikke er, må derfor være korrekt.

Claus Agerskov

Hvis Lenovo vil sælge en Windows license videre, må de overholde betingelserne i EULA'en, på samme måde som man skal levere source koden med til et GPL program man levere videre.

Der er ikke krav om, at du skal levere kildekoden med. Men krav om at du sammen med programmet bliver tilbudt enten at få tilsendt kildekoden til en pris, som ikke er større end de faktiske omkostninger eller frit kan hentes fra en internetserver (GPL version 3).

De fleste Linux-distributioner levere ikke kildekoden med automatisk.

Med venlig hilsen
Claus Agerskov, AgerCon

Jesper B. Rosenkilde

Her er intet om at man skal aflevere hele pakken. Mit postulat om at man i visse situationer er underlagt EULA og i andre situationer ikke er, må derfor være korrekt.

Du er altid underlagt EULA'en, du er bare også underlagt en aftale med Lenovo, og de siger at for at benytte dig af retten tilbagelevere softwaren, skal du også tilbagelevere hardwaren. Det er noget Lenovo har valgt, og det kan man så synes er en god eller en dårlig ide, men det er bare kun Lenovo der bestemmer den del af sagen.

Personligt synes jeg at deres begrundelse for at man ikke kan levere softwaren tilbage er latterlig tynd. De påstod i dag at det ville kræve et nyt bundkort, hvilket jeg ikke køber, og kommer der en gang en dom der kræver at de skal betale softwarelicensen tilbage, så finder de nok også en billigere løsning på at fjerne den. Men indtil det sker, så har Lenovo retten på deres side, og vi kan ikke blande os i deres tilbageleveringspolitik, uanset hvor urimelig den end måtte være.

Poul-Henning Kamp Blogger

Man troede at dommeren var nogenlunde kyndig osv, men efter sagens gang, har han edderhakkemig knækket mange trin på denne (min) rangstige, og har dermed opnået nærmest total disrespekt fra mig.

Se mit blogindlæg: Jeg er slet ikke enig.

Dommeren var helt klart teknisk klædt på til at skære alt det tekniske fnidder-fnadder fra og ikke lade sig forblænde af de forskellige typer spin der blev kastet ind i manegen.

Poul-Henning

Tim Wentzlau

Lad os nu sige jeg købte en vare i supermarkedet, hvor producenten havde tilføjet et forbudt stof til, så kunne jeg slæbe producenten i retten, hvis jeg havde en begrundet mistanke om, at den var gal? Men hvis man ikke havde en mistanke, ville man vel ikke få det undersøgt??

Hvis du er en almindelige borger, forventes det ikke at du skal kunne gennemskue en varedeklration for at se om et stof er forbudt og du hander derfor i god tro.

Hvis du er en fødevare-ekspert, der ser den samme vare i butikken og opdager at der ulovlige stoffer i vil ikke kunne købe varen og anlægge erstatningssag, fordi du ved på forhånd at der er et problem og kunne have undgået købet det. Gør du det handler du i ond tro.

Fødevare-eksperten skal derimod oplyse relevante myndigheder om at der er et problem.

I PHK's tilfælde kunne han tage kontakt til forbrugerorganisationer, EU osv for at få det klarlagt.

Tim

Lasse Reinholt

PC1:

PC: 2.495,-
Windows: 495,-
I alt: 2.990,-

PC2:

PC: 2.495,-
Linux: 0,-
I alt: 2.495,-

Du mener som her: http://www.mm-vision.dk/produkter/vispcsystem.asp?action=vis&type=notevi...

Til dem, som ikke gider klikke på linket, står der:

Operativ system
- Ved tilvalg af operativsystem, installeres det op med alle drivere m.v. og er klar til brug ved modtagelse.
Intet operativ system(Kræver kunden selv har ellers kan computeren ikke starte) 0,-
Windows 7 Home Premium 64-bit installeret (Anbefales til private) 695,-
Windows 7 Professionel 64-bit installeret (Anbefales til erhverv) 995,-
Windows 7 Ultimate 64-bit installeret (Erhverv & privat) 1295,-

Støt dem, og der vil komme flere af den slags, hvis efterspørgslen virkelig findes, som I påstår. Det er fri konkurrence. Hold op med at whine.

Rasmus Skovmand

Var det for at prikke til dommerstanden, og gøre dem opmærksomme på problemstillingen, at du anlagde sagen? Havde du ventet at blive fældet for 'ond-tro' princippet?

Nu så jeg lige, at Microsoft har haft en rekordomsætning, og det forstår man vel egentlig godt med alle de licenser de tvangsfodrer os med...

Ole Wolf

Det er fri konkurrence. Hold op med at whine.

Monopolmisbrug er vist ikke det, man konventionelt opfatter som "fri konkurrence". Derfor er det ikke tilstrækkeligt at støtte folk, der tilbyder et alternativ - man skal også angribe monopolerne.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

... og de der domme for monopolmisbrug var kun til pynt

Nej - bestemt ikke ... men har du overvejet, at de måske har haft den effekt, at Microsoft har ændret handlingsmønster?

Microsoft blev dømt for deres OEM monopolmisbrug i slut 90'erne (svjh). De blev bla. dømt for at true OEM-forhandlere til ikke at loade andet end Windows.

Tror du ikke - at hvis Microsoft havde fortsat ufortrødent, så ville der være anlagt endnu en monopolmisbrugssag i USA?

men selvfølgelig ... selvom man er paranoid, så kan der jo godt være nogen efter én.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Heine,

Du synes ikke det er et problem at folk der ikke ønsker windows, kan vælge imellem 2 hp maskiner, og en stak kloner ?

Jo, det er [b]jeres[/b] problem. Det er i mine øjne hverken Microsofts eller Lenovos problem.

PS: Jeg kunne se, at (var det?) MM Vision eller Midtdata sælger Lenovo-PC'er. Måske de kunne overtales til at tage 25 Lenovo-PC'er hjem uden Windows?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Heine,

Jeg forstår ikke hvordan du kan have en så enøjet holdning

Det er vel blot udtryk for en holdning om, at vi hver især er ansvarlige for at maksimere nytten i vores liv (uden at det dermed skal tolkes i retning af Adam Schmidt'ness). Jeg kan heller ikke se, at min holdning er mere enøjet end det sædvanlige hylekor herinde med

"DET ER ALTSAMMEN MICROSOFTs SKYLD!!!"

har du aktier i Microsoft, eller på anden måde økonomisk afhængig af dem ?

Hvis vi et øjeblik antog, at svaret var "ja" - ville det så bevirke, at du ikke kunne forholde dig tekstuelt til mine argumenter?

Kan du ikke forholde dig til mit udsagn om, hvorfor der ikke er nogen, der spørger MM Vision om at tage nogle Lenovo PC'er hjem uden Windows på?

Jarle Knudsen

Nej - bestemt ikke ... men har du overvejet, at de måske har haft den effekt, at Microsoft har ændret handlingsmønster?

Hvordan har de ændret handlingsmønster?

Der er stadig svært at opdrive mærkemaskiner uden Windows. Desuden nyere dommere fra det årtusind vidner at det har de ikke.

Og det vil de blive ved så længe de tjener mere på overtrædelser end de betaler i bøder.

Crime does pay o_O

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Hvordan har de ændret handlingsmønster?

Så du mener, at de ting de blev "dømt" for i USA - det gør de stadig herhjemme?

Kunne det ikke tænkes - hvis du nu lægger din paranoia lidt til side - at grunden til at Lenovo sælger maskiner med Windows på er, at det er en forbandet god forretning for dem?

Der er stadig svært at opdrive mærkemaskiner uden Windows.

Men så må Microsofts konkurrenter jo op i sadlen og give Lenovo et tilbud, der kan matche Microsofts. Hvad skulle afholde Google fra at give Lenovo kr. 300 for hver maskine de sælger med fx ubuntu på? (eller uden OS i det hele taget)?

Desuden nyere dommere fra det årtusind vidner at det har de ikke.

Hvilke er disse?

Heine Andersen

Hvis svaret er "ja", kan jeg ikke se dig som en seriøs debattør, så ryger du i kategorien "enøje Microsoft fanboy/stikirenddreng".

PS: Jeg kunne se, at (var det?) MM Vision eller Midtdata sælger Lenovo-PC'er. Måske de kunne overtales til at tage 25 Lenovo-PC'er hjem uden Windows?

Forbrugere burde kunne købe en pc uden Windows, uden at starte en indkøbsforening, ligesom du kan købe EN pc med Windows

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Heine,

Hvis svaret er "ja", kan jeg ikke se dig som en seriøs debattør, så ryger du i kategorien "enøje Microsoft fanboy/stikirenddreng".

Super - det er tydeligvist meget belejligt for dig.

:o)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Du svarer ikke på spørgsmålet: hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster?

Fraværet af monopolretssager om OEM-opførsel ifht pre-installation af Windows er for mig et tegn på, at de ikke længere handler som de gjorde, da monopolretssagen kørte i USA.

Men det kan da være, at mine oplysninger er forældede, da du jo refererer til retssager i dette årtusinde (altså efter retssagen i USA). Hvilke er disse?

Mark Gjøl

Uanset om Microsoft gør skumle ting for at beholde deres monopol eller ej, så er fakta, at forbrugerne lider under det, som Jesper også siger:

Jo, det er jeres problem. Det er i mine øjne hverken Microsofts eller Lenovos problem.

Og det er her monopollovgivning skal skride ind og sørge for at forbrugerne IKKE har et problem - for det er ikke en opgave man som en lille gruppe forbrugere kan løfte. Det er kun en minoritet der ønsker at køre andet end Windows, hvorfor der kun er et lille market for det. Monopolet gør at man bliver tvunget til at betale penge til Microsoft, hvis man skal have en anstændig PC, uanset om man vil køre deres produkter eller ej. Det er et problem, uanset hvilke briller du har på.

Og nej, "Så kan du bare slå dig sammen med 24 af dine nærmeste venner der også tilfældigvis står og mangler en laptop, og heller ikke vil have Windows, og også er glad for lige præcis de specs du er glad for." kan aldrig betragtes som en brugbar løsning. Præcis som "Du kan bare bygge din egen laptop" heller ikke er det (Ingen citeret, ingen glemt).

Jeg kan godt se at man måske ikke sparer noget ved at undlade at få Windows på, da Lenovo mf. tjener en masse på reklamer, men så vil jeg gerne betale det samme, og så undgå reklamer og at Microsoft tjener på noget jeg ikke bruger. Så slipper jeg også for at snyde dem der betaler penge til Lenovo for at spamme min nye maskine.

Jarle Knudsen

Fraværet af monopolretssager er ikke et bevis at der ikke foregår noget ulovligt heller ikke at de har ændret handlingsmønsteret.

Sidst jeg tjekkede har EU & Syd Korea vist også dømt MS for misbrug af markedsdominans (endnu EU med rekordstor bøde!)

Tilbage til emnet. Det er stadig svært at opdrive PC uden Windows.

Så igen: [b]Hvordan helt konkret har Microsoft ændret handlingsmønster?[/b]

@Mark Gjøl +1

Anders Johansen

@ Jarle Knudsen

Med den logik kan jeg bede om at der bliver indført lovgivning som forhindrer dig i at bruge en computer... Fordi fraværet af en retssag om det betyder jo ikke at du ikke laver noget...

Mark Gjøl

@Anders Nej. Fraværet af en retssag beviser ikke uskyldighed, men det beviser heller ikke skyldighed. Det beviser faktisk slet ikke noget, og kan ikke bruges som argument til noget som helst (som er Jarle's pointe).

Jarle Knudsen

Fraværet af en retssag/dom betyder ikke man ikke laver noget ulovlig. Det er lige så ulovlig at køre mod rød/for stærkt uanset om man bliver taget eller ej. Mangelen på en bøde beviser intet.

Hvor kan du se problemet?

Anders Johansen

@ Jarle Knudsen

Problemet består i din antagelse af at fordi de tidligere er dømt for det så gør de det stadig?

Hvordan har de ændret handlingsmønster?

Der er stadig svært at opdrive mærkemaskiner uden Windows. Desuden nyere dommere fra det årtusind vidner at det har de ikke.

Og det vil de blive ved så længe de tjener mere på overtrædelser end de betaler i bøder.

Crime does pay o_O

Jarle Knudsen

Min antagelse er at de er blevet dømt (adskillige gange!)og vi mangler stadig at se ændring handlingsmønster (er det ikke noget man ellers betegner som "vanekriminel"?)

Der stadig svært at opdrive en PC uden Windows ([b]tilgængelighed[/b] er nøgleord her).

Her er jeg enig med Mark at monopollovgivning/konkurrencestyrelsen skal skride ind og sørge for at vi forbrugerne IKKE har et problem. Lige pt. ikke en gang bøder i rekordstørrelse ændrer på sagerne.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Fraværet af monopolretssager er ikke et bevis at der ikke foregår noget ulovligt

"At jeg er paroniod er ikke det samme som at der ikke er nogen efter mig."

Hvis dette er din argumentationsteknik, så tror jeg ikke vi når videre.

På falderebet må du gerne hitte de nyere sager frem til mig som du nævnte tidligere - dem vil jeg læse med glæde.

Anders Johansen

Min antagelse er at de er blevet dømt (adskillige gange!)og vi mangler stadig at se ændring handlingsmønster (er det ikke noget man ellers betegner som "vanekriminel"?)

Der stadig svært at opdrive en PC uden Windows (tilgængelighed er nøgleord her).

Her er jeg enig med Mark at monopollovgivning/konkurrencestyrelsen skal skride ind og sørge for at vi forbrugerne IKKE har et problem. Lige pt. ikke en gang bøder i rekordstørrelse ændrer på sagerne

Korrekt ordvalg, en antagelse... De har levet op til de krav som tidligere er stillet i forbindelse med deres tidligere dom ergo overtræder de ikke længere de punkter... At din antagelse er at de gør det, betyder jo ikke at det reelt forholder sig sådan... Så at fremsætte den slags må jo være injurier, ligesom det vil være ulovligt for mig at stille mig op og kalde en person kriminel uden at have bevis for det...

At der ikke er et stort udvalg af maskiner uden Windows hænger sammen med det manglende marked... Hvis der var så stort et marked for det ville det eksistere...
Producenterne har meldt ud at der skal købes mindst 25 styk af en given model før de laver det... Det er en ganske simpel kalkyle fra deres side som siger at for at det skal være nogenlunde rentabelt skal der produceres mindst 25 styk af denne model...

Jarle Knudsen

Hvis dette er din argumentationsteknik, så tror jeg ikke vi når videre.

På falderebet må du gerne hitte de nyere sager frem til mig som du nævnte tidligere - dem vil jeg læse med glæde.

Hvor "nyere" skal de være? Fra igår, sidst måned, sidst år, 5 år? Elastik i metermål.

EU og SK er ganske nye sager. I øvrigt MS var det indtil det eneste firma der valgte at overse EU dommer. Noget der er blevet tildømt ekstra bøde for...

Så længe du bliver ved med at undvige at svare på mit spørgsmål, kommer vi ikke længere.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Hvor "nyere" skal de være? Fra igår, sidst måned, sidst år, 5 år? Elastik i metermål.

Vi snakker jo om, hvorvidt Microsoft har ændret sig siden monopolretssagen i USA, så det må vel være efter den - dvs efter 2002/2003.

Jarle Knudsen

Vi snakker jo om, hvorvidt Microsoft har ændret sig siden monopolretssagen i USA, så det må vel være efter den - dvs efter 2002/2003.

EU sagen fra 2007 (startet i 2004) har vis at der har de ikke.

Anders Johansen

EU sagen fra 2007 går ikke på overtrædelse af lovgivningen omkring levering og kontrol med producenter som køber OEM software, men på at andre browser leverandører ville have adgang til at få deres browser leveret sammen med Windows og har derfor ikke noget med emnet at gøre...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

EU sagen fra 2007 går ikke på overtrædelse af lovgivningen omkring levering og kontrol med producenter som køber OEM software, men på at andre browser leverandører ville have adgang til at få deres browser leveret sammen med Windows og har derfor ikke noget med emnet at gøre...

Jeg sad lige og kiggede på http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case , og det har rigtignok noget med IE/WMP på Windows at gøre og frigivelse af dokumentation for protokoller. Den er derfor ikke relevant for vores diskussion af OEM-strukturer ... altså bortset fra inde i Jarles hoved.

(det vidste jeg nu godt og det var derfor jeg blev ved med at bede om links fra ham)

Jarle Knudsen

@Jesper.
I mangelen på argumenter går du igen efter manen fremfor bolden.

Du har stadig tilgode at svare på mit spørgsmål: [b]Hvordan helt konkret har Microsoft ændret handlingsmønster?[/b]

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Hvordan helt konkret har Microsoft ændret handlingsmønster?

Jeg gentager det gerne:

Microsoft har siden monopolretssagen om deres opførsel ifbm OEM-forhandlerne ikke været udsat for kritik af deres handlinger overfor disse kunder af konkurrencestyrelser i hverken USA, EU eller Danmark

Når man tænker på, hvor bidske Nellie Kroes og konkurrence-myndighederne i USA er, så er det bevis nok for mig for, at de har rettet ind.

Jeg har det på samme måde med Arla, der jo af de danske konkurrencemyndigheder blev bedt om at ændre praksis, så de ikke kunstigt holdt Hirtshals mejeri ude fra markedet. Jeg går heller ikke og er indebrændt på mine ture i Føtex over det og tænker "de har ikke ændret sig en skid". Jeg henholder mig til, at da de danske konkurrencemyndigheder ikke længere har riven ude efter dem, så har de sgu nok rettet ind.

Har du ikke de der referencer til sager efter 2002/2003, der skulle indikere, at de ikke har ændret opførsel overfor OEM-producenterne? Da du skrev "Hvor "nyere" skal de være? Fra igår, sidst måned, sidst år, 5 år? Elastik i metermål.", så lød det på mig som om, at du havde en hel vifte af sager om OEM-producenterne og deres forhold til Microsoft.

(og vel at mærke nogle referencer, der er relevante)

Jarle Knudsen

Microsoft har siden monopolretssagen om deres opførsel ifbm OEM-forhandlerne ikke været udsat for kritik af deres handlinger overfor disse kunder af konkurrencestyrelser i hverken USA, EU eller Danmark

Endnu et ikke-svar. Hvad har det med sagen at gøre?

Ikke udsat for kritik? HA! Den var god! Hvad så med denne her:

Jeg er enig med Heine (Kasper Heine, advokat for Poul-Henning Kamp, red.) i, at der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software

Du har stadig tilgode at vise hvordan de har ændret handlingsmønster.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Endnu et ikke-svar. Hvad har det med sagen at gøre?

Ovenstående er nok for mig. Det er det tydeligvis ikke for dig, og det er da helt OK.

Manglen på kritik? Tja, du har lige overset denne her:

Nej - jeg har ikke overset den, men jeg troede egentlig, at det var "småsagsretten" i Lyngby, som PHK var i. Men nu siger du, at det var konkurrencestyrelsen og at dommerens udtalelser dermed var en kritik fra Konkurrencestyrelsen?

Siden du er så insisterende, så må jeg vel også bede dig om de andre sager om OEM-opførsel du nævnte tidligere?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Nej, ikke så længe du ikke kan støtte dine egne udtalelser med klare eksempler.

Men er det nødvendigt? Du har jo selv konkluderet, at Microsoft er en vaneforbryder, men har ikke kunnet fremvise eksempler på gentagne "domme" for deres OEM-relationer fra tiden efter monopolretssagen i USA.

Skal vi ikke bare stoppe her?

Jarle Knudsen

Nej, ikke så længe du ikke kan støtte dine egne udtalelser med klare eksempler.

Jeg gentager så igen: [b]Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster,[/b] når der er stadig svært at købe en PC uden Windows?


PS. Læs lige din egen link omkring EU-sagen... lige den første sætning:

The European Union Microsoft competition case is a case brought by the European Commission of the European Union (EU) against Microsoft for [b]abuse of its dominant position in the market[/b] (according to competition law).

  • Nej den havde nok intet at gøre med at misbruge dominerende stilling </sarkasmen>
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Vi kan godt stoppe her, men du skal først svare på:

Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster?

Jeg tror, at du har misforstået lidt, hvordan debatterne virker - har du ikke?

PS: Jeg vil da gerne hjælpe dig fra at taste de samme ting igen og igen:

[b]"Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster?"[/b]

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Du bliver ved med at skrive men vil ikke svare på spørgsmålet. Hvorfor?

Jeg har sørme fundet noget til dig.

Som en del af forliget ved monopolretssagen i USA blev det bestemt, at Microsoft ikke længere måtte kræve "ekslusivitet", dvs de måtte ikke længere kræve, at en OEM-forhandler kun måtte levere maskiner med Windows på.

DELL er et eksempel på, at de har ændret handlemønster, for de sælger både OEM-maskiner med Windows på og OEM-maskiner med ubuntu på.

http://www.dell.com/content/topics/segtopic.aspx/linux_3x?c=us&cs=19&l=e...

Har jeg svaret nu, min ven?

Jesper Hartoft

Jeg gentager så igen: Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster, når der er stadig svært at købe en PC uden Windows?

Det er jo slet ikke Microsofts opgave, så længe producenter/leverandører tjener mest ved at levere med Windows, så gør de da det.
Hvordan kan det være Microsofts "problem" ??

Anders Johansen

Det er jo slet ikke Microsofts opgave, så længe producenter/leverandører tjener mest ved at levere med Windows, så gør de da det.
Hvordan kan det være Microsofts "problem" ??

Så problemet er vel reelt at de vil have konkurrence på ulige vilkår...
Da størstedelen vil have en maskine med Windows er det ikke rentabelt for producenten at have en sekundært linneup af tomme maskiner stående og trække lagerkroner, så har de sat som krav at der skal ordres mindst 25 før det er rentabelt for dem...
Men de vil tvinge producenterne ud i at skulle tilbyde dette uanset hvad hvilket vil fordyre det for alle, for bliver de maskiner uden Windows på dyrere kommer der højst sandsynligt et ramaskrig om at Microsoft betaler penge under bordet osv...

Hvornår indser folk at markedsvilkår styrer dette marked... Hvis alle folk ville have maskinen med *nix og ikke Windows, ville alle producenterne tilbyde dette og Windows ville være underdog og have problemet... Men sådan er verden ikke skruet sammen... De fleste folk efterspørger Windows på deres maskine, ergo er det hvad der tilbydes...

Anders Johansen

Jeps, positiv særbehandling for at tilgodese et mindretal.

Så det er fair nok at alle vi andre skal betale mere for at 0,01% af de danske pc købere ikke vil handle hos de forhandlere som allerede kan tilbyde dem det de vil have?

Jesper Hartoft

Så det er fair nok at alle vi andre skal betale mere for at 0,01% af de danske pc købere ikke vil handle hos de forhandlere som allerede kan tilbyde dem det de vil have?

Nej, sgu' :-)
Ovenstående var dynt ironisk, jeg glemte desværre smiley'en... ;-)

Jesper Hartoft

Jarle Knudsen:

Ikke for at starte dén diskussion igen - prøv at sætte dig i hvad monopolretssager i USA, EU, Syd Korea gik ud på.

Nu er det svært at se hvem du skriver til, men hvis det er mig, så kunne det ikke falde mig ind at bruge tid på det. Der findes jo alternative produkter uden Windows, så køb dem i stedet for.

Jarle Knudsen

@ JH <-

Ikke for at starte dén diskussion igen - prøv at sætte dig i hvad monopolretssager i USA, EU, Syd Korea gik ud på.

Da [u]størstedelen vil have en maskine med Windows[/u] er det ikke rentabelt for producenten at have en sekundært linneup af tomme maskiner stående og trække lagerkroner, så har de sat som krav at der skal ordres mindst 25 før det er rentabelt for dem...
...
De fleste folk efterspørger Windows på deres maskine, ergo er det hvad der tilbydes...

Jeg håber du kan præsentere et eller andet statistisk grundlag for den sikker påstand.

Indtil for ikke så længe siden sat IE på over 90%, nu efter introduktion af browser-ballot har andelen faldet til under 50%... og falder stadig. Så meget for "alle vil have IE". Lad os indføre tilsvarende OS-ballot (helst med en prisliste) så vi kan se hvor populær Windows egentlig er.

Anders Johansen

Jeg behøver ikke noget statitisk grundlag... Hvor mange kører andet end Windows? For folk har skam valget og det er ikke engang svært at køre f.eks. en Ubuntu maskine op, hvilket 2 af mine 3 maskiner derhjemme kører med...

Og at sammenligne det at installere en anden browser med at installere et andet OS er da helt forket...
Et OS er noget helt andet, for her ændrer du hele forudsætningen for brugen af maskinen, ikke blot et enkelt program på den...

Så den sammenligning kan ikke laves...

Og med hensyn til min påstånd, så kig på salgstallene... Du kan købe maskiner andre steder end hos de store producenter som er billigere OG kan leveres med Linux... Hvis det var så efterspurgt hvorfor er der så ikke flere som vælger det?

Jesper Kildebogaard

@Jarle Knudsen

Ingen tvivl om, at Internet Explorer-brugen er faldet gennem årene, men din fremstilling af tallene er meget misvisende. Browser-menukortet har ikke haft nogen markant effekt, se fx

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers#StatCounter_Eur...

Faktisk kan man med mere ret sige, at faldet i IE-brug stoppede, da browser-menukortet blev rullet ud...

Det er i øvrigt meget forskellige tal, der kommer fra forskellige analysefirmaer. Statcounter (som var kilde til historien om at IE nu var under 50 % på verdensplan) har altid haft en lavere IE-andel end andre målinger.

vh.

Jesper
Version2

Martin Bøgelund

Jesper Kildebogaard:

Ingen tvivl om, at Internet Explorer-brugen er faldet gennem årene, men din fremstilling af tallene er meget misvisende. Browser-menukortet har ikke haft nogen markant effekt, se fx

Man kunne jo også henvise til
http://www.version2.dk/artikel/16499-internet-explorers-markedsandel-kry...

I Europa er det imidlertid kun 40,26 procent af internetbrugerne, der benytter Internet Explorer. En udvikling, som Aodhan Cullen tilskriver det såkaldte browsermenukort, som giver brugeren mulighed for at vælge mellem flere forskellige browsere på Windows-platformen.

Men du læser måske ikke Version2, Jesper?
;-)

Jarle Knudsen

@JK
Jeg har ikke påstået at browser-ballot var skyldig i fald af markedsandeler (dit bud er lige så godt som mit). Jeg skriver blot at efter introduktionen ligge IE under 50% - hvilket er faktuelt korrekt.

@AJ

Jeg behøver ikke noget statitisk grundlag.

Den slags argumentation er vist ikke diskuterbar. o_O

Du kan købe maskiner andre steder end hos de store producenter som er billigere OG kan leveres med Linux... Hvis det var så efterspurgt hvorfor er der så ikke flere som vælger det?

Kan som i "lige til" eller kan som i "ikke helt umuligt"? Du [i]kan[/i] jo også lande på Månen, ik'?

Som jeg har skrevet tidligere: [b]tilgængelighed[/b] er nøgleord her.

Anders Johansen

@Jarle Kndusen

Meningen med den sætning var at du skulle kigge på tallene som allerede eksisterer... Nemlig markedsandelen på Windows...

Og så forklar mig lige hvorfor folk frivilligt betaler mere for det ene produkt fremfor det andet (med Windows eller uden Windows)...
Jeg ved ikke med dig, men jeg kender ikke noget som bare elsker at betale mere for den samme vare...

Jarle Knudsen

@AJ
1. Du vælger tilsyneladende at overse hvad de monopolsager handlede om.
2. Markedsandele kan ikke bruges til noget lige idet det er svært at købe en PC uden Windows.

Anders Johansen

@JK

Ellers også vælger du at overse det faktum at det som monopolsagen i sin tid handlede om er løst, dvs. ikke er relevant at inddrage i en diskussion længere...

Og markedsandele kan bruges til alt... Der er jo også områder hvor *nix er stærkere end Windows... Hvilket jo er ganske berettiget fordi de på de områder leverer et bedre produkt...

Men hvis det at være den lille spiller skal kvalificeres til særbehandling så vil jeg hermed have indført en lov som sikrer at Bing sidestilles med Google og aktivt pushes på Googles regning ;)

Jesper Kildebogaard

Men du læser måske ikke Version2, Jesper?

Hehe. Jo - som regel.

Men Statcounters direktør er åbenbart heller ikke så god til tal. IE-andelen er jævnt faldende, men det kræver meget selektive øjne at kunne påvise, at der skete noget særligt med udviklingen, da browser-menukortet kom i marts 2010.

Ser man på tallene fra et andet analysefirma, Net Applications, blev IE-faldet (globalt) faktisk bremset op efter menukortet kom i brug.

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers#Net_Application...

vh.

Jesper
Version2

Rasmus Skovmand

Det er jeg meget enig i. En stor årsag til, at så mange vælger Microsoft er, at man kender det i forvejen og at så mange bruger det. Der er dermed meget sparet (tid og penge) ved at folk og virksomheder er enige om at bruge de samme løsninger. Også selvom OS'er, og software generelt, i dag rent teknisk fungerer godt sammen. Man skal huske, at det kun er en forsvindende lille andel af PC-brugerne der er interesseret i selve teknikken. De vil have det de kender, også selvom det nye måtte være bedre.

Selv branchefolk (ingeniører, matematikere, ...) er ofte ikke interesserede i at skifte software med mindre der er en rigtig god faglig grund til det. De ældrer professorer på uni (selv dataloger, matematikere) sidder stadig fast i 30 år gamle programmer, vel fordi de kender hver en bit og fordi det virker ok. Den tendens er også kommet til mig.

Så det er forbrugeren der har nøglen til at fjerne Microsoft-dominansen, men det vil tage tid da det er en kultur der først skal vendes. Man må påvirke næste generation, det er for sent med de 28+ årige - de bruger deres tid anderledes. Det er her Microsofts konkurrencemæssige fordel ligger, og det er ikke et "juridisk monopol", men et "kulturelt monopol". Det sidste er ikke ulovligt, mig bekendt, men det skader stadig forbrugerne.

Jarle Knudsen

Ellers også vælger du at overse det faktum at det som monopolsagen i sin tid handlede om er løst, dvs. ikke er relevant at inddrage i en diskussion længere...

Hvordan er det "løst" når Microsoft igen og igen bliver taget i at misbruge markedsdominans?

Vi taler altså ikke om enkeltstående tilfælde og "i sin tid" er ikke længere end 2007.

Så jo, de sager er meget relevant.


PS. I gamle DDR var Trabant den mest "populær" bil som "alle ville have". Det havde intet at gøre med at andre bilmærker var svært at opdrive, ik'? :O)

Anders Johansen

@JK

Du mangler stadig at dokumentere at de er taget i misbrug siden antitrust dommen i USA?

Dommen i 2007 gik jo ikke på at de skubbede de andre ud, blot at de andre ville have mere eksponering for at fremme deres sag... Det var jo ikke sådan at Microsoft forhindrede de forskellige alternative browsere i at køre på Windows eller lign.
Den lille hyler altid op om unfair vilkår, hvor faktum er at kan de levere noget som er det bedre end de andre så skal de nok komme frem...
Se bare på Google som vippede alt og alle (inkl. Microsoft) af pinden fordi de havde en bedre søgemaskine...

Jarle Knudsen

Læs dommen igen:

The European Union Microsoft competition case is a case brought by the European Commission of the European Union (EU) against Microsoft [b]for abuse of its dominant position in the market (according to competition law)[/b].

Dommen fra 2007 handlede nettop om [b]misbrug af markedsdominans[/b].

Hvis MS kan levere noget som er det bedre end de andre, hvorfor føler de sig næsten tvunget til at ty til moralsk tvivlsomme (og til tider direkte ulovlige) metoder?

Kan de ikke konkurrere på lige vilkår som alle andre?

Anders Johansen

@JK

Så fordi det står på nettet er det rigtigt ;)

Og har du for i øvrigt læst hele dommen, siden du gør dig til ekspert i den?

Det svarer til som jeg skrev ovenfor at der skal indføres særlige lovgivninger om at f.eks. Bing skal inkluderes som valgmulighed når jeg går ind for at søge på Google fordi Google er den store... og i lighed med den browser ballot randomisering som kom i Windows må Google ikke være default valg...

Og i samme boldgade:
Ville du såfremt du lavede et givent produkt være super glad når din konkurrent kom og sagde "Jeg vil gerne ha at mit produkt bliver shippet med når dine kunder køber dit produkt"
Jeg kender som udgangspunkt ikke nogen der ville være specielt glade for den kombo...

Anders Johansen

@EC

Man kunne også vælge den omvendte tilgang... Så længe der ikke er nogen efterspørgsel er der ikke noget udbud...

Flere af producenterne har prøvet med Linux maskiner... Alle har stoppet efter noget tid... Spørger man i trådene her på Version2 er det fordi MS har trukket i nogle tråde og fået det fjernt... Mere reelt har der nok ikke været salg i det...

Og mht. til maskiner med Linux, se disse links:

http://www.dell.com/content/topics/segtopic.aspx/linux_3x?c=us&cs=19&l=e...

http://www1.euro.dell.com/content/products/productdetails.aspx/latitude-...

http://www1.euro.dell.com/content/products/productdetails.aspx/latitude-...

Her er der 5 forskellige lineups fra Dell med Linux...
Hvis der var så mange som købte dem, ville deres lineup nok være endnu større...

Jarle Knudsen

Så længe der ikke er noget udbud, er det jo nemt nok at sige, at der ikke er efterspørgsel.

+1

@AJ - Jeg vil henvise dig til konkurrencelovgivning. Der er nemlig helt andre spilleregler når man opnår markedsdominans.

Erik Cederstrand

Der findes jo alternative produkter uden Windows, så køb dem i stedet for.

Prøv at gå ind på EdbPriser.dk, vælg bærbare computere, søg på computere uden Windows eller OS X. Du får seks hits.

Af dem er ét med tysk tastatur, to er netbooks, og én (Acer TravelMate 2492WLMi) koster latterlige 4.500 kr for lousy specs (Celeron M, 512MB RAM).

For den almindelige forbruger, som hverken har forhåndskendskab til MM-Vision (som er eneste alternativ jeg har set nævnt her på siderne), eller har nok geek-venner til at samle 25 bestillinger til samme producent indenfor en rimelig tidshorisont, er der altså to (2) modeller at vælge imellem: Acer Extensa 5230E-581G16Mn og HP ProBook 5310m.

Hvis man vælger Acer'en kan man endda spare 600 kr, hvis man vælger anden næsten fuldkommen identisk Acer-model i samme serie (Acer Extensa EX5230E-901G16Mn). Den kommer med Windows XP.

HP modellen (13", Celeron M, 1GB RAM, 1366x768, 160GB HDD) har én forhandler i DK, som rent faktisk kan levere den. Den ser også ret dyr ud. For samme pris kan jeg få en Lenovo IdeaPad Z360 0912 med i3 processor, 2GB RAM og 320 GB HDD.

Det er ikke et anstændigt udbud, og det vidner ikke om ordentlig konkurrence. Så længe der ikke er noget udbud, er det jo nemt nok at sige, at der ikke er efterspørgsel.

Anders Johansen

@JK

Jeg kender skam godt konkurrence lovgivningen, og hvad den foreskriver om markedsdominans... Men hvilken fortolkning skal der anlægges ud fra den... Den foreskriver at du som markedsdominerende spiller ikke må lægge hindringer i vejen for dine konkurrenter hvilket de jo teknisk set heller ikke har gjort... Det var fuldt ud muligt at installere en konkurrende browser på Windows, og virkede også helt fint efterfølgende...
At EU har anlagt en fortolkning om at du aktivt skal promovere dine konkurrenter står der ikke ordret i loven, så det er jo lidt svært at vide på forhånd...
*nix miljøet kan ikke blive ved med at trække "Microsoft er ond og underkuer os" kortet hver gang, det er efterhånden ret slidt...

Anders Johansen

Korrekt antagelse men her vil jeg henvise dig til USA-dommen hvor det står klart og tydelig at Microsoft, ved hjælp af ulovlige aftaler og trusler, har sørget for at der ikke blev noget udbud.

Men det er pænt mange år siden den dom faldt, og den er efterlevet... Så den har ingen relevans længere...
Udbuddet er stadig ikke dukket op 8 år efter dommen faldt... Hvad vil du konkludere ud fra det?

Jarle Knudsen

Dit bud er lige så godt som mit.

Men taget i betragtning MS meget langt rulleblad, uændret situation trods flere domme og rekordstore bøder og i øvrigt som det eneste firma valgte de at ignorere EU-dom (virker som om de føler sig over loven), er det IMHO ikke utænkelig at der stadig foregår nogle ikke-helt-lovlige aftaler (og/eller trusler) der sørger for at der ikke er noget udbud.

Har du nogensinde forsøgt at bestille fra de linker? Prøv.

Martin Bøgelund

Erik Cederstrand:

Så længe der ikke er noget udbud, er det jo nemt nok at sige, at der ikke er efterspørgsel.

Og det er jo desværre det vi ser. Og når vi påpeger problemet, får vi det evindelige cirkelbevis for at der ikke er udbud, fordi der ikke er efterspørgsel, fordi der ikke er udbud...

Vi ved faktuelt at der er efterspørgsel, og at der rent faktisk er nogle der kan tjene penge på at levere udbuddet der matcher efterspørgslen:
http://www.linuxshoppen.dk/blog/index.php/2010/05/endelig-en-netbook-med...

Trods utallige forespørgsler er der ikke velvilje fra producenternes side til at levere netbooks med Linux, eller uden styresystem, og det betyder at det ikke længere kan lade sig gøre at købe netbooks uden Windows. Indtil nu!

Linuxshoppen har taget sagen i egen hånd og tilbyder nu i samarbejde med O-biz.dk den prisvindende MSI U135 netbook leveret med et tilpasset Ubuntu Linux 10.04 styresystem, der er den nyeste udgave af verdens mest anvendte Linux styresystem.

Konkurrencesituationen på markedet for desktopoperativsystemer er [i]ikke[/i] præget af fri konkurrence. Open source brugere har altid sagt det, virksomheder (f.eks. Linuxshoppen) der tjener penge på at levere maskiner med andet end Windows siger det, og i onsdags sagde dommeren det til PHK og Lenovo.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jarle,

Har du nogensinde forsøgt at bestille fra de linker? Prøv

Det gik da sådan set meget fint - er der noget, jeg skal være opmærksom på?

$399,- for nedenstående:

Vostro 13 Vostro v13 Laptop
Operating System Ubuntu Linux version 9.04
Processor Intel® Celeron® M Processor ULV 743 (1M Cache, 1.30 GHz, 800 MHz FSB)
Memory 2.0GB, DDR3-1066MHz SDRAM, 1 DIMM
Keyboard US English Keyboard and Documentation
Video Card Mobile Intel Graphics Media Accelerator 4500MHD
Hard Drives 250GB 5400RPM SATA Hard Drive
LCDs 13.3 inch Wide Display HD (1366 x 768) with Anti-glare
Network Card Dell Wireless 365 Bluetooth Module
Adapter Power Cord US 65W AC Adapter
Camera No Webcam Included
Wireless Cards Dell Wireless 1397 802.11b/g
Resource DVD Dell Resource DVD, Vostro v13
Primary Battery 6-cell 30WHr Internal Battery
Hardware Support Services 1 Year Basic Limited Warranty plus 1 Year Mail-in Service
Installation Services No Onsite System Setup
E-Star Energy Star 5.0 Enabled
Packaging Shipping Box
Purchase Intent Purchase is Not Intended for Resale
Processor Branding Intel Celeron Label

Anders Johansen

@Erik Cederstrand

At der er nogle der tjener penge på at lave maskiner med Linux syntes jeg er super... Det er jeg glad for de har fundet en forretning for... Men derfra og så til at påstå det er rentabelt for de store spillere (Lenovo, Dell, HP, Fujitus m.fl.) at træde ind på det marked med hele deres lineup er simpelthen forkert...
Ganske simpelt er det ikke det, ellers var det sket...

@JK

Så indtil MS er reduceret til den lille spiller, så tror du ikke på at de nogensinde vil leve op til gældende lovgivninger?

Nej jeg har ikke bestilt noget fra de links da de maskiner ikke er nogen jeg gider have... Jeg køber den pc jeg vil ha, og installerer det OS på den som jeg finder bedst til opgaven... Det være sig *nix, Windows eller whatever...

Erik Cederstrand

Jeg kan tilføje, at jeg hverken på http://hp.dk, http://dell.dk, http://lenovo.dk eller http://acer.dk kan finde bærbare computere uden Windows, eller med mulighed for at vælge det fra ved bestilling.

Sammenhold det med, at det i henhold til Windows licensaftalen for OEM-versioner ikke er lovligt at sælge licensen videre uden også at sælge computeren. Og at de computere jeg kunne finde, i praksis er 500-1.000 kr [b]dyrere[/b] end tilsvarende computere [b]med[/b] Windows. Dagsprisen for en stand-alone Windows-licens er jo trods alt ca. 1.000 kr.

Dette problem er jo også gældende for Windows-brugere, som allerede har en Windows-licens fra tidligere computere, arbejdspladsen osv.

Martin Bøgelund

Udbuddet er stadig ikke dukket op 8 år efter dommen faldt... Hvad vil du konkludere ud fra det?

Der er to hovedårsager:
1) Findings of fact i antitrust-sagen mod Micrsoft nævnte et fænomen der hed noget i retning af "Applications barrier of entry". Det går ud på at du har tendens til at bruge det operativsystem du altid har brugt - ikke fordi det er "det bedste" i en eller anden absolut forstand, men alene fordi du altid har brugt det: Din erfaring, og dine indkøbte programmer er jo stærkt linket til det OS du bruger, og derfor hænger du fast i det.
2) Windows-bundling og diverse andre markedsmæssige krumspring er effektive stopklodser mod fri klonkurrence.

Bemærk at ingen har noget imod at folk vil holde fast i det de altid har brugt (1), eller at man kan købe Windows præ-installeret (2).

Det der er helt galt er, når andres brug af Windows lægger praktiske og økonomiske sten i vejen for os der ønsker at bruge noget andet.

Vi taler imod at man må kanøfle ikke-Windows-brugere efter forgodtbefindende, bare fordi vi er et mindretal.

Er det din holdning, at man gerne må behandle os urimeligt, blot fordi vi er få?

Anders Johansen

@Marting Bøgelund

Nej, jeg fortaler ikke for at I skal behandles anderledes end alle andre, det finder du heller ingen steder i min tekst...
Men jeg taler heller ikke for at I skal have positiv særbehandling på bekostning af alle andre som det ville blive til såfremt alle producenter skulle tilbyde hele deres lineup både med og uden Windows... Det vil være dyrere for dem at gøre, og det ville resultere i højere priser (for de accepterer jo ikke mindre avance)... Den prisstigning kunne man så vælte over på dem som det reelt vedrørte (dvs. dem som ville ha maskinen uden Windows) men så kommer anklagen som subsidier fra Microsoft som har været fremme et par gange i de forskellige tråde om dommen mod PHK...

Ergo ender vi ud i at alle skal betale mere fordi nogle få ser rødt over en Windows sticker på deres bærbare...

Erik Cederstrand

Det gik da sådan set meget fint - er der noget, jeg skal være opmærksom på

F.eks. at Inspiron 15n ikke findes på den danske hjemmeside? Eller at Vostro 13 ikke kan bestilles uden Windows på http://dell.dk?. Eller at der for alle modeller i de to andre links står, at de er med Windows?

Erik Cederstrand

På de 2 links jeg fandt ved en hurtig snusen hos DELL:

[...]

Under specifikationer\Operativsystemer kan de leveres med Ubuntu...

Underligt så, at man ikke kan vælge Ubuntu, hvis man rent faktisk prøver at bestille den. Det er ikke muligt at fravælge "Original Windows® 7 Professional, 32bit - Dansk" i rubrikken "Operativsystem".

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Erik,

F.eks. at Inspiron 15n ikke findes på den danske hjemmeside?

Og? Markedet i USA er vel 50 gange så stort som det danske, så det giver vel fin mening, at det kan betale sig for DELL i USA at sælge maskiner med *nix på.

Det bekræfter meget godt min egen holdning, nemlig at det er markedets størrelse (for maskiner med andet end Windows på), der er afgørende for, om de store OEM-producenter som DELL udbyder varen. Det danske marked er ganske simpelt for småt.

[wuote]Kritikken har jo også gået på, at Microsoft selv aktivt modarbejder/forhindrer de store OEM-distributører i at preloade med andet end Windows, så med mindre man tror (og jeg ser gerne eksempler på det), at Microsoft OEM i Danmark handler anderledes end Microsoft OEM i USA, så kan dette jo ikke altid være gældende.

Eller at der for alle modeller i de to andre links står, at de er med Windows?

Ok - det havde jeg ikke set, jeg valgte blot det første link. Det ser ud til, at de sidste links er til deres europæiske site (og priserne er på dansk).

For god ordens skyld skal jeg lige sige, at de links Anders gav sidst for mig viste til DELL-maskiner, hvor Windows ikke kunne udskiftes.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Erik,

Underligt så, at man ikke kan vælge Ubuntu, hvis man rent faktisk prøver at bestille den. Det er ikke muligt at fravælge "Original Windows® 7 Professional, 32bit - Dansk" i rubrikken "Operativsystem"

Vær lige opmærksom på, at man bliver smidt rundt imellem DELLs europæiske/danske og DELLs amerikanske site imens man klikker rundt. Det ser ud til, at man godt kan købe dem med ubuntu på det amerikanske site men ikke det danske.

Martin Bøgelund

Jesper Lund Stocholm:

$399,- for nedenstående:

Du tager gas på mig...?

Et dollarbeløb!?!?

Så ikke nok med at jeg skal søge udenfor DK og dansk forbrugerbeskyttelse, nej, jeg skal minsandten udenfor EU, til et helt andet kontinent, betale import-told, vekselgebyr og forsendelse, for ikke at nævne at jeg givetvis skal sende maskinen til USA for egen regning, hvis jeg vil have en garanti-reparation...?

Eller har jeg misforstået et sarkastisk indlæg?

Hver gang jeg går ind på Dells danske side og søger på "Linux", får jeg valget mellem en håndfuld bærbare, som er standardkonfigureret med Windows, og som kan tilpasses med andre versioner af Windows.

Martin Bøgelund

Anders Johansen:

Det vil være dyrere for dem at gøre, og det ville resultere i højere priser (for de accepterer jo ikke mindre avance)...

Det er en påstand du må underbygge. Eller tager du blot producenternes udsagn for gode varer, og viderebringer dem kritikløst?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Eller har jeg misforstået et sarkastisk indlæg?

Jeg var ikke klar over, at den diskussion vi har haft om Microsofts gøren og laden var isoleret til udelukkende at omhandle opførslen på det danske marked. Når jeg omtaler "Microsoft", så er det "Microsoft som global virksomhed" og ikke "De 300 ansatte i Hellerup".

Jeg går ud fra, at andre har haft det på samme måde - ellers var det vel ikke relevant at inddrage monopolretssagen fra USA.

Martin Bøgelund

Jeg var ikke klar over, at den diskussion vi har haft om Microsofts gøren og laden var isoleret til udelukkende at omhandle opførslen på det danske marked. Når jeg omtaler "Microsoft", så er det "Microsoft som global virksomhed" og ikke "De 300 ansatte i Hellerup".

Fin stråmand - må jeg beholde ham?
:-)

Problemet med Microsofts markedsdominans har samme udbredelse som Microsoft: Det er globalt, men med lokale forskelle.

MS har fået en bøde i EU for misbrug af deres dominerende position - vi kan vel om ikke andet blive enige om at Danmark ligger i EU, og at denne bøde så er relevant at nævne ifm danske forhold?

Eller som dommeren i PHK's sag nævnte, så var han jo enig i at konkurrenceretligt udgjorde bundlingen af Windows et problem.

Så uanset om du vil tale globalt eller lokalt, har jeg masser af ammo.

Dit [i]lokale[/i] forslag til bestilling af en Linux-bærbar virkede ikke særlig brugbart for dine meddebattører. Og hvis du vil tale [i]globalt[/i], må du acceptere at få bl.a. monopoldommen og "Findings of fact" fra USA inddraget i diskussionen.

Og som rosinen i pølseenden kan du jo overveje hvorfor MS ikke kan erobre en dominerende stilling på de andre markeder de kommer ind på - kunne det mon skyldes at deres dominans på desktoppen er mere historisk betinget, end teknologisk og brugsmæssigt betinget? Det er forhold der både globalt og lokalt gældende, og som både gør sig gældende i de forgangne år og i samtiden.

Anders Johansen

@Erik Cederstrand

Underligt så, at man ikke kan vælge Ubuntu, hvis man rent faktisk prøver at bestille den. Det er ikke muligt at fravælge "Original Windows® 7 Professional, 32bit - Dansk" i rubrikken "Operativsystem".

Det er jo så en overtrædelse af markedsføringsloven fra Dells side at de reklamerer med noget som ikke kan lade sig gøre... Men det er vel næppe Microsoft der er skyld i det?
De fleste indlæg fra *nix folket går jo på at MS er skyld i det hele, det er lige før man hører undertoner til Kennedy mordet en gang imellem ;)

@Martin Bøgelund

Det er en påstand du må underbygge. Eller tager du blot producenternes udsagn for gode varer, og viderebringer dem kritikløst?

Det er da simpel logik... Skal jeg levere en løsning til en af mine kunder til 10.000 brugere er styk prisen pr. bruger pænt lav, skal jeg lave den samme løsning med et lille twist til 100 brugere er prisen pr. bruger en del højere...
Deres produktionsapparat skal lave noget anderledes end det laver idag, og det har en omkostning som du kan dividere udover stykantallet der laves... Så kan du selv gætte om det er billigst at lave 1.000.000 af den samme enhede eller 1.000 af den samme enhed...

Anders Johansen

@Martin Bøgelund

Ovenstående link til artiklen om HP giver også en producents begrundelse for hvorfor prisen er som den her

Selvom OEM-licensen til Microsoft udgør en del af prisen på en pc, så bliver pc'en normalt ikke billigere af at vælge et andet styresystem.

Det har flere af pc-producenterne tidligere forsvaret med, at prisen på OEM-licensen er lav, når der samtidig på Windows-versionen lægges prøveversioner af eksempelvis antivirussoftware og kontorprogrammer, som softwarefirmaerne betaler pc-producenterne for at inkludere på nye pc'er.

Da Windows-salget samtidig udgør det største volumen for producenterne, bliver alternativer som Linux derfor et spørgsmål om specialtilpasning med lav volumen og derfor dyrere pr. styk.

Men man kan vel ikke stole på dem, de er vel bare truet af Microsoft til at komme med sådan en udtalelse ;)

Erik Cederstrand

Det er jo så en overtrædelse af markedsføringsloven fra Dells side at de reklamerer med noget som ikke kan lade sig gøre... Men det er vel næppe Microsoft der er skyld i det?

Arh, det kan du gøre bedre. Jeg pointerer, at det i praksis ikke er muligt at købe en bærbar uden Windows i Danmark uden i den grad at blive snydt i forhold til hardware. Jeg har ikke sagt, at det er Microsofts skyld.

Mht. ekstraudgifter, så behøver forhandleren for min skyld ikke engang at installere noget andet på maskinen. Det skal jeg nok selv klare. Der kan ske én af to ting i stedet:

  • Forhandleren kontakter Microsoft for at få licensnøglen spærret. Dette vil i praksis gøre Windows ubrugelig. Det kan endda ske automatisk ved bestilling.

  • Microsoft tillader, at jeg videresælger den licens, som jeg ærligt og redeligt har købt sammen med hardwaren.

Erik Cederstrand

Det drejer sig så på det danske marked om denne ene computer

Bare for at præcisere, så ser jeg masser af bærbare med FreeDOS eller SUSE blandt de bærbare til virksomheder, og ingen blandt bærbare til private.

Men HP sælger kun via forhandlere, og ingen af de nævnte forhandlere tilbyder rent faktisk en HP bærbar uden Windows, så vidt jeg kan se. Og så er vi tilbage til start.

Anders Johansen

Bare for at præcisere, så ser jeg masser af bærbare med FreeDOS eller SUSE blandt de bærbare til virksomheder, og ingen blandt bærbare til private.

Men HP sælger kun via forhandlere, og ingen af de nævnte forhandlere tilbyder rent faktisk en HP bærbar uden Windows, så vidt jeg kan se. Og så er vi tilbage til start

Så er vi også ved at nå ind til kernen her... Først i tråden var det MS som var skyld i det, så var det hardware producenterne og nu kan vi så konstatere at det er forhandlerne...

Styrer Microsoft så også dem og tvinger dem til ikke at have disse varer på hylderne?

Erik, jeg ved du ikke har sagt det men andre i tråden har hakket i de retninger...

Når det drejer som om en ganske simpel hardware pusher bestemmer han sku selv hvad han har på hylderne... Kunne han tjene nok dadler på at have de FreeDOS eller Suse baserede maskiner stående havde han det med 110% sikkerhed...
Efterspørger mine kunder noget som jeg ikke kan har, men som falder inden for mit område tager det mig 2 splitsekunder at få det på hylderne...

Henrik Pedersen

På områder hvor markedsmekanismerne virker kan jeg vælge imellem flere franske biler, flere tyske biler osv. osv.
Nok med analogierne.

Når man køber en maskine med Windows skal den aktiveres over nettet, produktaktiveringsnøglen er trykt på en label osv.
Det kan sq da ikke være det store problem at give mig valget imellem at kunne aktivere den, eller ikke at aktivere den.

I forretningen burde jeg kunne fravælge operativsystemet, og forretningen deaktivere produktaktiveringsnøglen hos Microsoft, og jeg slipper for at bidrage til Bill's og Steve's pensionsfond.

Så simpelt burde det være, men hvorfor det ikke er sådan kan jeg kun gisne om. De første ord der falder mig ind er lobbyisme, særinteresser og lignende. Men jeg er rimelig sikker på at det ikke er de tekniske omkostninger eller muligheder der sætter begrænsningerne.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Fin stråmand - må jeg beholde ham?
:-)

Gerne :o)

MS har fået en bøde i EU for misbrug af deres dominerende position - vi kan vel om ikke andet blive enige om at Danmark ligger i EU, og at denne bøde så er relevant at nævne ifm danske forhold?

Ikke generelt. Jeg går også ud fra, at vi også er enige om, at PHKs retssag ikke drejede sig om, at hvorvidt IE eller WMP var installeret på Lenovo-PC'en? Derfor er dommen i EU maksimalt indirekte relevant - omend den også drejede sig om misbrug af markedsdominans.

Dit lokale forslag til bestilling af en Linux-bærbar virkede ikke særlig brugbart for dine meddebattører.

Jo - men det er jo den sædvanlige trummerum, hvor præmissen hele tiden ændres.

Først postuleres det, at grunden til at man ikke kan få en PC uden Windows på er, at Microsoft vrider armen om på ryggen af OEM-fabrikanterne.

Når der så fremvises flere eksempler på dette - og endda fra "Årets Microsoft OEM forhandler 2008", så klages der over, at det jo ikke er en "mærkevare-PC".

Herefter fremvises eksempler fra DELL, og så omformuleres problemet til, at "vi jo hele tiden snakkede om danske forhold".

Det er sølle!

Og hvis du vil tale globalt, må du acceptere at få bl.a. monopoldommen og "Findings of fact" fra USA inddraget i diskussionen.

Jeg tager gerne begge diskussioner.

Du og andre taler jo uhyre meget om "Microsofts historik" - som om man kan konkludere noget definitivt ud fra den.

... men hvis det endelig skal være:

I mine øjne har Microsoft en historik for kun at rykke sig, hvis ét af to ting er opfyldt:

1) De kan se en forretningsmæssig fordel i det eller
2) De får kniven presset tilpas hårdt imod struben.

For monopolretssagerne er det jo sidste, der er tilfældet - og her har de historik for at reagere, når de bliver truet tilpas meget. Det skete i USA, hvor de blev truet med opsplitning og det skete i EU, hvor bøderne efterhånden blev så store, at de nåede et uacceptabelt niveau og det skete også med OOXML, hvor de var ved at miste grebet om dokumentformatmarkedet.

I EUs tilfælde, så rettede de ind og leverede en Windows uden WMP, de lavede browser ballot screen og de leverede API-informationer til deres systemer. Med andre ord: da presset blev for hårdt, så rettede de ind og gjorde, hvad der blev sagt.

I USAs tilfælde, indgik de forlig om bla. deres OEM-aftaler om preloading af Windows, og her rettede de også ind og kræver nu ikke længere eksklusivitet af deres OEM-forhandlere. MM-Vision, Midtdata og DELL i USA er eksempler på dette.

Så det er korrekt, at Microsoft har en historik i at udnytte/misbruge deres markedsdominans - men det er kun halvdelen af ligningen. Man glemmer nemlig den del, der viser, at de retter ind til højre - hvis de føler sig tilpas truet.

Så lad os endelig tale om historik - men lad os samtidig få alle vinklerne med.

Anders Johansen

Jo - men det er jo den sædvanlige trummerum, hvor præmissen hele tiden ændres.

Først postuleres det, at grunden til at man ikke kan få en PC uden Windows på er, at Microsoft vrider armen om på ryggen af OEM-fabrikanterne.

Når der så fremvises flere eksempler på dette - og endda fra "Årets Microsoft OEM forhandler 2008", så klages der over, at det jo ikke er en "mærkevare-PC".

Herefter fremvises eksempler fra DELL, og så omformuleres problemet til, at "vi jo hele tiden snakkede om danske forhold".

Helt enig... Blandt *nix siden hersker der en vis paranoia omkring Microsoft og deres gøren og laden...
Vi er lige før stadiet hvor Microsoft er drivkraften bag diverse skyggeorganisationer som hemmeligt styrer verden...

Hvis Microsoft udøvede den slags kontrol som de bliver beskyldt for ville de ganske simpelt blive splittet i atomer jf. anti trust dommen fra 2002...

Så vi er tilbage til at der ikke er nok forretning i det for dem som skal sælge det, ellers var det på hylderne...

Jarle Knudsen

For monopolretssagerne er det jo sidste, der er tilfældet - og her har de historik for at reagere, når de bliver truet tilpas meget. Det skete i USA, hvor de blev truet med opsplitning og det skete i EU, hvor bøderne efterhånden blev så store, at de nåede et uacceptabelt niveau og det skete også med OOXML, hvor de var ved at miste grebet om dokumentformatmarkedet.

Du får det til at lyde som om Microsoft har fået en mindre reprimande et par enkelte gange.

Misbrug af markedsdominans er ikke småting. De er [b]meget, meget[/b] alvorlige sager og Microsoft formåede at blive dømt ikke en gang men flere gange!

I EUs tilfælde, så rettede de ind og leverede en Windows uden WMP, de lavede browser ballot screen og de leverede API-informationer til deres systemer. Med andre ord: da presset blev for hårdt, så rettede de ind og gjorde, hvad der blev sagt.

Nej, det gjorde de ikke. Der måtte flere bøder til for at få dem at rette sig efter EU-dommen!

At du tilsyneladende forsvarer og synes det er helt OK at sidde, overvåge og [b]kontinuerlig[/b] slæbe ét bestemt firma i retten, et der historisk set er ude af stand i at holde sig på den lovlige side, siger mere om dit moral end noget andet.

http://www.ecis.eu/documents/Finalversion_Consumerchoicepaper.pdf

Martin Bøgelund

Jesper Lund Stocholm:

Jeg går også ud fra, at vi også er enige om, at PHKs retssag ikke drejede sig om, at hvorvidt IE eller WMP var installeret på Lenovo-PC'en? Derfor er dommen i EU maksimalt indirekte relevant - omend den også drejede sig om misbrug af markedsdominans.

EU-sagerne drejede sig om bundling. Dommeren i PHK's sag afsluttede med at erklære sig enig i, at bundlingen med Windows var konkurrenceretligt problematisk.

Det hele drejer sig om at Microsoft kan bruge sin markedsdominans til at forkvakle den fri konkurrence. Ja, de ikke bare [i]kan[/i], de [i]har[/i] gjort det jvf. domme og bøder.

Jo - men det er jo den sædvanlige trummerum, hvor præmissen hele tiden ændres.

Først postuleres det, at grunden til at man ikke kan få en PC uden Windows på er, at Microsoft vrider armen om på ryggen af OEM-fabrikanterne.

Når der så fremvises flere eksempler på dette - og endda fra "Årets Microsoft OEM forhandler 2008", så klages der over, at det jo ikke er en "mærkevare-PC".

Herefter fremvises eksempler fra DELL, og så omformuleres problemet til, at "vi jo hele tiden snakkede om danske forhold".

Jeg ved ikke hvem du hentyder til med "vi", og synes ikke det fremmer debatten hvis du nu finder det nødvendigt at tage mig til indtægt for andres udsagn.

Der er jo ikke tale om enten eller. Det globale problem udgøres af en undertrykkelse af de frie markedskræfter på lokalt plan, i mange lande.

Du bragte en amerikansk Dell maskine ind i debatten som "påvisning" af at man sagtens kunne få Linux maskiner, og at vi derfor ikke havde noget at klage over.

Du ignorerer fuldstændigt, at en danskers køb af en maskine i USA vil blæse prisen op og i praksis fjerne al mulighed for support der involverer aflevering af maskinen.

Dit eksempel var var rigtig dårligt. Hvis du er for ærekær til at erkende det, så lad det ligge, istedet for at forskrue din opfattelse af debattens præmisser.

Så lad os endelig tale om historik - men lad os samtidig få alle vinklerne med.

Fint. MS er gentagne gange taget med fingrene i kagedåsen. Så selvom de tager deres tur i skammekrogen som påkrævet, må du erkende at en del af historikken går på [i]at Microsoft så bare stikker fingrene i en anden kagedåse næste gang[/i].

Den historik kan du ikke ignorere.

Samtiden er også problematisk.

Hvis man vil have en Linux-PC, må man købe dem til overpriser i udlandet (dit eksempel, tak for det), eller tage til takke med low-end maskiner, hvor Windows er fravalgt for at holde prisen nede.

Uanset årsagen, så er det et konkurrencemæssigt problem, at et mindretal tvinges til at støtte det markedsdominerende operativsystem, hvergang de handler hardware.

Og det er kun på desktoppen at Microsoft kan fremvise disse høje markedsandele. Så snart man ser på de mobile platforme og spilkonsoller, kan MS kun tilkæmpe sig en markedsandel i samme størrelsesorden som de andre.

Dette er et kæmpe indicie på at desktop Windows kun kan fastholde sin høje markedsandel, i kraft af sin eksisterende høje markedsandel. Og det er om noget et stort markedsmæssigt problem.

Som jeg iøvrigt bad dig kommentere på, men som du slet ikke ser ud til at ville forholde dig til.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej ven,

Du får det til at lyde som om Microsoft har fået en mindre reprimande et par enkelte gange.

Derfor svarer jeg dig så kort og kontant på det seneste - jeg er træt af, at du lægger mig ord i munden.

Nej, det gjorde de ikke. Der måtte flere bøder til for at få dem at rette sig efter EU-dommen!

Det er præcist hvad jeg siger - da presset blev for hårdt, rettede de ind og gjorde, hvad der blev sagt.

At du tilsyneladende forsvarer og synes det er helt OK at sidde, overvåge og kontinuerlig slæbe ét bestemt firma i retten, et der historisk set er ude af stand i at holde sig på den lovlige side, siger mere om dit moral end noget andet.

Lad være med at trække min moral moral ind over samtalen. Det skal nok være muligt for dig at forholde dig til, hvad jeg siger, uden at gøre det.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Den historik kan du ikke ignorere.

Det gør jeg altså heller ikke.

Hvis man vil have en Linux-PC, må man købe dem til overpriser i udlandet (dit eksempel, tak for det), eller tage til takke med low-end maskiner, hvor Windows er fravalgt for at holde prisen nede.

Det er korrekt, at du ikke kan købe en "mærkevare-PC" uden Windows på i Danmark i dag - i hvert fald ikke uden at bestille fx 25.

Uanset årsagen, så er det et konkurrencemæssigt problem, at et mindretal tvinges til at støtte det markedsdominerende operativsystem, hvergang de handler hardware.

Det er vi helt enige i. Vi er uenige om årsagen.

Og det er kun på desktoppen at Microsoft kan fremvise disse høje markedsandele. Så snart man ser på de mobile platforme og spilkonsoller, kan MS kun tilkæmpe sig en markedsandel i samme størrelsesorden som de andre.

Ja - det er dejligt, at konkurrencen fungerer markant bedre på disse markeder.

Dette er et kæmpe indicie på at desktop Windows kun kan fastholde sin høje markedsandel, i kraft af sin eksisterende høje markedsandel. Og det er om noget et stort markedsmæssigt problem.

Jeg er helt enig.

Som jeg iøvrigt bad dig kommentere på, men som du slet ikke ser ud til at ville forholde dig til.

Det har jeg så gjort nu :-)

Jarle Knudsen

[quote] Nej, det gjorde de ikke. Der måtte flere bøder til for at få dem at rette sig efter EU-dommen!

Det er præcist hvad jeg siger - da presset blev for hårdt, rettede de ind og gjorde, hvad der blev sagt.[/quote]

...og kriminelle er egentlig lovlydige, de skal bare i spjældet en gang i bland.

Anders Johansen

...og kriminelle er egentlig lovlydige, de skal bare i spjældet en gang i bland.

Og fordi man har lavet en bøf tidligere så skal man hele tiden dømmes?
Med dine analogier ovenfor kan jeg forstå at såfremt jeg har en plet på min straffeattest, uagtet hvor gammel den er, aldrig kan få arbejde hos dig...

Hvornår vil Microsoft i din verden være et troværdigt firma? Hvad skal de gøre før du tror at de ikke er de onde "bussemænd" der render og laver lort i det for alt og alle...

Henrik Eismark

Desværre afslog Microsoft DK at refundere prisen på min Win 7, som jeg begrundede med at deres Vista var nødt til at blive erstattet pga manglende performance. De gemte sig lidt bag at skjule en emailadresse, så vi måtte lege det lille posthus. Men hvo intet vover, intet vinder.

Rene Caspersen

Din beregning er nok lidt forsimplet. Eks:

PC1:

PC: 2.495,-
Windows: 495,-

  • LOGISTIK omkostninger ved 150.000 stk, pr. stk 250,-

I alt: 3.240,-

PC2:

PC: 2.495,-
Linux: 0,-

  • LOGISTIK omkostninger ved 1.500 stk, pr. stk 1250,-

I alt: 3.845,-

Og dermed kan de fleste jo nok regne ud at PC2 er usælgelig.

Erik Cederstrand

Din beregning er nok lidt forsimplet.

Jeg kan også hive en beregning ud af måsen:

PC2:

PC: 2.495,-
Linux: 0,-
Opkald til webservice hos MS for at disable licensnummeret til Windows: 50,-

  • LOGISTIK omkostninger ved 151.500 stk, pr. stk 250,-

I alt: 2.545,-

Og dermed kan de fleste jo nok regne ud at PC2 er et godt køb.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

Pressemeddelelser

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 10:29

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017

Affecto has the solution and the tools you need

According to GDPR, you are required to be in control of all of your personally identifiable and sensitive data. There are only a few software tools on the market to support this requirement today.
13. sep 2017