Poul-Henning Kamp tabte til Lenovo: Han var for klog

13. oktober 2010 kl. 12:28154
Så blev retssagen om refusion af Windows-licens afgjort. Poul-Henning Kamp får ikke refunderet værdien af en Vista-licens fra Lenovo, fordi han handlede i ond tro, da han købte computeren.
Artiklen er ældre end 30 dage

Poul-Henning Kamp fik ikke noget ud af at trække Lenovo i retten for ikke at ville refundere udgiften til den Windows Vista-licens, som han ikke ønskede at bruge.

Det står klart efter dommer Søren Holm Seerup har afgivet sin tilkendegivelse i sagen, der blev afgjort i løbet af onsdag formiddag i Retten i Lyngby:

»Retten er nu kommet med sin tilkendegivelse. Samtidig bestemmer retten, at hver part bærer egne omkostninger,« sagde dommer Seerup, der dog også fik lejlighed til at afsende nedenstående besked til Version2's reporter:

»Jeg er en stor og glad læser af Version2. Jeg synes dog ikke overskriften på artiklen ('Poul-Henning kamp taber til Lenovo - forsøgte at købe pc i ond tro', red.) yder sagsøger helt retfærdighed,« sagde dommeren.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Begrundelsen for afgørelsen lød, at Poul-Henning Kamp inden købet havde spurgt Lenovo om muligheden for refusion af Windows-licensen og havde fået at vide, at det ikke var muligt.

Dermed mente dommeren, at Poul-Henning Kamp var i ond tro, da han efterfølgende alligevel købte Lenovo-maskinen og sidenhen anlagde sag mod Lenovo for ikke at refundere Windows-licensen.

Hele dommer Seerups begrundelse for afgørelsen lød således:

»Man har været vidende om, at Lenovo stillede en returret i udsigt. Man har også været bekendt med ordlyden og derefter spurgt, hvordan det forholder sig,« slog han fast.

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Rent aftaleretligt er der ikke meget at rafle om: Havde det været en forbruger - og det er det på ingen måde - så ville jeg ikke udelukke, at man kunne have kommet igennem med, at det er så uklart formuleret, at han kunne få refusion. Når man skriver noget i en softwarelicens, så gælder det nok softwaren,« sagden han med henvisning til Lenovos forsøg på at lade softwarelicensen gælde for både software og hardware.

»Men problemet er, at sagsøger er for klog. Den beskyttelse, vi giver almindelige forbrugere, gælder ikke her. Man har ikke i god tro indgået en aftale om, at man kunne få pengene retur i det forløb, der har været,« fortsatte dommeren.

»Men det her er en meget konkret dom og næppe særlig principiel. Jeg er enig med Heine (Kasper Heine, advokat for Poul-Henning Kamp, red.) i, at der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software. Men denne sag er ikke egnet til at perspektivere dette problem. For denne sag bliver afgjort på, at aftalen er forsøgt indgået i ond tro,« sluttede dommeren.

Har sit eget styresystem

Poul-Henning Kamp, der er selvstændig udvikler og blogger på Version2 og Ing.dk, købte en Lenovo-computer sidste år, men tog ikke den medfølgende Windows Vista-licens i brug.

I brugsaftalen stod der, at han i så fald kunne henvende sig til Lenovo for en refusion, men Lenovo nægtede at refundere kun styresystemet og holdt fast i, at man kun kunne få hele computeren refunderet.

Poul-Henning Kamp er med til at udvikle det gratis styresystem FreeBSD og har derfor ikke brug for Windows. Men det er næsten umuligt at købe en bærbar computer, uden at man også skal betale for Windows. Denne praksis ønskede han med retssagen at gøre op med, men altså uden held.

Se hele retssagens forløb i Version2's live-dækning: Poul-Henning Kamp vs Lenovo - se hele retssagens forløb her

Se også Poul-Henning Kamps egen webside om sagen og hans blogindlæg om afgørelsen

154 kommentarer.  Hop til debatten
Denne artikel er gratis...

...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.

Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.

Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.

Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.

Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
1
13. oktober 2010 kl. 12:40

... hvordan man kan være i stand til at købe en bærbar PC i "god tro", hvis man kender blot en lille smule til Linux- og BSD-miljøet og dermed godt ved, at forhandlerne gør alle mulige krumspring for at undgå at refundere udgiften til det Windows-system, man har takket nej til i følge aftalen?

4
13. oktober 2010 kl. 12:49

Det kan du nok ikke Ole. Nu har vi rettens ord for at en producent må lave en "pakke", som indeholder hardware og software fra forskellelige producenter, og at de kan nægte at lade dig returnere dele af pakken. Det er naturligvis ærgerligt, men nu må vi jo så bare forholde os til det (eller Poul-Henning kan anke).

10
13. oktober 2010 kl. 13:00

Nu har vi rettens ord for at en producent må lave en "pakke", som indeholder hardware og software fra forskellelige producenter, og at de kan nægte at lade dig returnere dele af pakken.

Det har de vel hele tiden måtte. Men hvad med EULA i Windows Vista (og ikke 7), som eksplicit giver én ret til refusion af Windows licensen? Jeg kan godt lide at høre dommerens argument for tilsidesætte det.

17
13. oktober 2010 kl. 13:21

Det har de vel hele tiden måtte. Men hvad med EULA i Windows Vista (og <em>ikke</em> 7), som eksplicit giver én ret til refusion af Windows licensen? Jeg kan godt lide at høre dommerens argument for tilsidesætte det.

Det er vel en sag mellem Poul-Henning og Microsoft, og har intet med Lenovo at gøre.

Som sagt tidligere så synes jeg det er ærgerligt at en virksomhed vælger at føre forretning på den måde, men det må vel være op til dem. Antaget af de har loven på deres side.

28
13. oktober 2010 kl. 14:30

Som sagt tidligere så synes jeg det er ærgerligt at en virksomhed vælger at føre forretning på den måde, men det må vel være op til dem. Antaget af de har loven på deres side.

Men er det ikke netop spørgsmålet? PHK mente jo netop at han havde en god sag, jvf. https://www.version2.dk/artikel/11770-klar-til-en-tur-i-byretten - han købte en computer, startede den, læste MS' EULA, takkede nej og ville have sin refusion. Hvorvidt han på forhånd har kontaktet Lenovo burde være sagen 100% uvedkommende - som videresælger af Windows Vista må de vel skulle holde sig til den kontrakt Windows tillader dem at indgå med en køber og som fremgår via EULAen.

Eller, dvs, som dommeren har pointeret i sagen: hvis du har en interesse i en given rets-tilstand så kan du IKKE rejse en principiel sag (hvad PHK jo har gjort) fordi du dermed er i ond tro. PHK var klar over at Lenovo var ligeglad med hvad der stod i MS' EULA og at de ikke ville leve op til den kontrakt, så uafhængigt af om dette er lovligt eller ej er PHK i ond tro og sagen er derfor afgjort til Lenovos fordel. Hvis det ikke er fucked up så ved jeg sku ikke hvad er.

20
13. oktober 2010 kl. 14:07

@Jesper B. Rosenkilde

Det peger tilbage på mit tidlige spørgsmål.

Har man en aftale med Lenovo eller MS?

Hvis man kun har en aftale med Lenovo må dommen idag betyde at man ikke må strippe en PC og sælge dimserne.

Hvis man derimod har en aftale med både MS og Lenovo, hvem er det så det bærer salget af produktet? MS eller Lenovo?

29
13. oktober 2010 kl. 14:34

Har man en aftale med Lenovo eller MS?

Nu husker jeg ikke lige den præcise ordlyd af licensaftalen i Vista. Men den licensaftale som du siger ja til er helt klart en Microsoft har skrevet, og jeg vil derfor tro at det er en aftale med dem.

Hvis man kun har en aftale med Lenovo må dommen idag betyde at man ikke må strippe en PC og sælge dimserne.

Dommen i dag siger, at hvis jeg sælger en banansplit, indeholdende et stk. banan, to kugler vaniljeis og en kugle chokoladeis, så har du ikke krav på at få pengene tilbage for chokoladekuglen, bare fordi du ikke kan lide chokoladeis. Den siger intet om at du ikke må undlade at spise chokoladen, eller sælge den videre (under antagelse af at vores aftale tillader det).

Hvis man derimod har en aftale med både MS og Lenovo, hvem er det så det bærer salget af produktet? MS eller Lenovo?

Det er sælger du har en aftale med. Der udover har Lenovo en returpolitik, som siger, at hvis du er utilfreds med de licenser som delelementerne er distribueret under, så tager de hele pakke tilbage.

Faktum er at forbrugeren bestemmer ikke hvad en privat virksomhed putter ned i kasse, kun om du vil købe den samlede pakke eller ej.

Igen vil jeg gerne undestrege at jeg synes det er rigtigt ærgerligt at der ikke findes en virksomhed som vælger sælge præcis den dims jeg mangler, med de specs jeg gerne vil have. Men sådan er det frie marked nu en gang.

Der er intet der forhindrer en eller i enten at indkøbe nok laptops fra Lenovo til de vil undlade at installere operativ-system på dem, eller begynde at producere laptops uden operativsystem med de specs som nogle specialbrugere ønsker.

En helt anden diskussion er så om det er konkurrenceforvridende, at tilbyde så gode OEM-vilkår at det ikke kan betale sig andet end at sende produktet med. Det må være en sag for EU.

34
13. oktober 2010 kl. 14:56

@Jesper.

Men hvis sælger er Lenovo er man vel ikke bundet af aftaler med MS...

Og kan derfor frit sælge licenser videre, medmindre det er specificeret i købskontrakten at man ikke må sælge denne komponent.

Jeg er enig med dig i at sælger er Lenovo, og at de aftaler som Lenovo indgår med dig er gældende, men for mig ser dette ikke ud til at gælde her.

Så hvis ikke Lenovo's kontrakt indeholder en klausul om at software ikke må sælges, kan jeg ikke se at man skal være bundet af hvilke aftaler Lenovo måtte have indgået med MS.

37
13. oktober 2010 kl. 15:23

Men hvis sælger er Lenovo er man vel ikke bundet af aftaler med MS...

Selvfølgeligt er du det, det er Microsofts licens.

Og kan derfor frit sælge licenser videre, medmindre det er specificeret i købskontrakten at man ikke må sælge denne komponent.

Bortset fra at så vidt jeg husker det er beskrevet, så siger Microsoft, at under deres aftale med Lenovo så er licensen kun gyldig på den maskine den blev leveret med til. Dvs. du må gerne sælge klistermærket og CD'en videre, men personen du sælger den til må ikke bruge den.

Jeg er enig med dig i at sælger er Lenovo, og at de aftaler som Lenovo indgår med dig er gældende, men for mig ser dette ikke ud til at gælde her.

Den aftale der er indgået med Lenovo er netop, at hvis du er utilfreds med nogle af vilkårene for delelementerne i produktet, så kan du kun levere hele produktet tilbage. Sagen i dag viser, at i dette specifikke tilfælde der var PHK klar over at det kun var muligt at levere hele pakken tilbage, og sagen blev derfor forkastet.

Man kunne forestille sig at Fru Jensen ikke havde sat sig så meget ind i sagen, og det viste sig at hun allerede havde købt en <indsæt andet OS her>-CD, og derfor ønskede pengene tilbage for en del produktet, som hun ikke har brugt, mens resten af produktet allerede var taget i brug. I det tilfælde tror jeg retten ville have krævet at Lenovo skulle tilbagebetale et beløb svarende til Fru Jensens merudgift, netop fordi hun handlede i god tro.

Så hvis ikke Lenovo's kontrakt indeholder en klausul om at software ikke må sælges, kan jeg ikke se at man skal være bundet af hvilke aftaler Lenovo måtte have indgået med MS.

Nej du er ikke bundet er hvilke aftale Lenovo nu måtte have med Microsoft, men du er bundet af hvad Microsoft siger du skal overholde for at bruge deres produkt.

Den her sag bliver set som et eller andet stort korstog for alle os folk som gerne vil have en laptop uden en Windows N OEM-licens. Men faktum er at det bare var et simpelt civilt søgsmål mellem en privatperson og en virksomhed omkring deres returpolitik. Oven i købet i et helt specifikt tilfælde, så det aldrig ville blive en principieldom, men højest præcedens.

Den sag er nu afgjort, den faldt desvære ud til Lenovos fordel. Ærgerlig, så ændre de nok ikke mening.

Hvis PHK havde vundet, var det eneste vi havde fået ud af det muligheden, for at Lenovo ville have ændret deres returpolitik, eller endnu bedre begyndt at tilbyde maskiner uden OEM-software.

Den ændring sker så ikke på grund af denne sag, så nu må vi op på hesten og finde ud af en anden måde at overbevise Lenovo om at deres nuværende politik er skidt.

Personligt synes jeg at dommen var rimelig argumentret fra dommerens side, og er parterne ikke enig i det kan de anke.

Vi andre kan bare se til. Dem der er enige kan læne sig tilbage og tage en kop sejerskaffe, dem der uenige må så op fra stolen og gøre noget andet for overbevise Lenovo om at deres politik er forkert. Der har allerede være flere gode forslag nævnt, både her og i kommentarene til https://www.version2.dk/artikel/16576-breaking-news-poul-henning-kamp-taber-til-lenovo-forsoegte-at-koebe-pc-i-ond-tro

41
13. oktober 2010 kl. 15:48

@Jesper.

Men dommen siger lige præcis at man ikke er bundet af MS aftalen (som indeholder en returmulighed), men derimod af aftalen med Lenovo.

Så for mig at se er dette ensbetydende med at man i visse situationer er bundet af en EULA (der hvor man har pligter), og i andre situationer ikke er bundet af den (der hvor man har rettigheder.

43
13. oktober 2010 kl. 15:54

Du kan sagtens benytte dig af din returret, men du skal levere hele pakken tilbage. Mere i det end det er der ikke.

44
13. oktober 2010 kl. 16:24

Vista EULA'en siger intet om at man skal aflevere hele pakken. << By using the software, you accept these terms. If you do not accept them, do not use the software. Instead, return it to the retailer for a refund or credit.

Her er intet om at man skal aflevere hele pakken. Mit postulat om at man i visse situationer er underlagt EULA og i andre situationer ikke er, må derfor være korrekt.

46
13. oktober 2010 kl. 16:35

Her er intet om at man skal aflevere hele pakken. Mit postulat om at man i visse situationer er underlagt EULA og i andre situationer ikke er, må derfor være korrekt.

Du er altid underlagt EULA'en, du er bare også underlagt en aftale med Lenovo, og de siger at for at benytte dig af retten tilbagelevere softwaren, skal du også tilbagelevere hardwaren. Det er noget Lenovo har valgt, og det kan man så synes er en god eller en dårlig ide, men det er bare kun Lenovo der bestemmer den del af sagen.

Personligt synes jeg at deres begrundelse for at man ikke kan levere softwaren tilbage er latterlig tynd. De påstod i dag at det ville kræve et nyt bundkort, hvilket jeg ikke køber, og kommer der en gang en dom der kræver at de skal betale softwarelicensen tilbage, så finder de nok også en billigere løsning på at fjerne den. Men indtil det sker, så har Lenovo retten på deres side, og vi kan ikke blande os i deres tilbageleveringspolitik, uanset hvor urimelig den end måtte være.

18
13. oktober 2010 kl. 13:53

Det vil være meget vigtigere simpelthen at få kendt OEM-aftaler ulovlige i EU. Hvorfor skal det maskeres, at man betaler et beløb til en tredjepart for et operativsystem? I alle andre henseender, er der lovkrav om oplysning og gennemsigtighed. Hvorfor ikke ved PC-køb?

Altså:

PC1:

PC: 2.495,- Windows: 495,- I alt: 2.990,-

PC2:

PC: 2.495,- Linux: 0,- I alt: 2.495,-

Først da vil forbrugerne ha' et reelt valg. Al den snak om, at man jo bare liiige kan flække et website sammen til bestilling af 25 maskiner, er provokation for provokationens skyld.

155
25. oktober 2010 kl. 12:24

Din beregning er nok lidt forsimplet. Eks:

PC1:

PC: 2.495,- Windows: 495,-

  • LOGISTIK omkostninger ved 150.000 stk, pr. stk 250,-

I alt: 3.240,-

PC2:

PC: 2.495,- Linux: 0,-

  • LOGISTIK omkostninger ved 1.500 stk, pr. stk 1250,-

I alt: 3.845,-

Og dermed kan de fleste jo nok regne ud at PC2 er usælgelig.

156
25. oktober 2010 kl. 12:43

Din beregning er nok lidt forsimplet.

Jeg kan også hive en beregning ud af måsen:

PC2:

PC: 2.495,- Linux: 0,- Opkald til webservice hos MS for at disable licensnummeret til Windows: 50,-

  • LOGISTIK omkostninger ved 151.500 stk, pr. stk 250,-

I alt: 2.545,-

Og dermed kan de fleste jo nok regne ud at PC2 er et godt køb.

49
13. oktober 2010 kl. 17:11

PC1:</p>
<p>PC: 2.495,-
Windows: 495,-
I alt: 2.990,-</p>
<p>PC2:</p>
<p>PC: 2.495,-
Linux: 0,-
I alt: 2.495,-

Du mener som her: https://www.mm-vision.dk/produkter/vispcsystem.asp?action=vis&type=notevision&menu=notebook&varenr=700310010&gruppe=PCnotevision

Til dem, som ikke gider klikke på linket, står der:

Operativ system</p>
<ul><li>Ved tilvalg af operativsystem, installeres det op med alle drivere m.v. og er klar til brug ved modtagelse.
Intet operativ system(Kræver kunden selv har ellers kan computeren ikke starte) 0,-
Windows 7 Home Premium 64-bit installeret (Anbefales til private) 695,-
Windows 7 Professionel 64-bit installeret (Anbefales til erhverv) 995,-
Windows 7 Ultimate 64-bit installeret (Erhverv & privat) 1295,-

Støt dem, og der vil komme flere af den slags, hvis efterspørgslen virkelig findes, som I påstår. Det er fri konkurrence. Hold op med at whine.
53
13. oktober 2010 kl. 20:40

Det er fri konkurrence. Hold op med at whine.

... og de der domme for monopolmisbrug var kun til pynt.

54
13. oktober 2010 kl. 21:06

Hej Jarle,

... og de der domme for monopolmisbrug var kun til pynt

Nej - bestemt ikke ... men har du overvejet, at de måske har haft den effekt, at Microsoft har ændret handlingsmønster?

Microsoft blev dømt for deres OEM monopolmisbrug i slut 90'erne (svjh). De blev bla. dømt for at true OEM-forhandlere til ikke at loade andet end Windows.

Tror du ikke - at hvis Microsoft havde fortsat ufortrødent, så ville der være anlagt endnu en monopolmisbrugssag i USA?

men selvfølgelig ... selvom man er paranoid, så kan der jo godt være nogen efter én.

59
14. oktober 2010 kl. 08:41

Nej - bestemt ikke ... men har du overvejet, at de måske har haft den effekt, at Microsoft har ændret handlingsmønster?

Hvordan har de ændret handlingsmønster?

Der er stadig svært at opdrive mærkemaskiner uden Windows. Desuden nyere dommere fra det årtusind vidner at det har de ikke.

Og det vil de blive ved så længe de tjener mere på overtrædelser end de betaler i bøder.

Crime does pay o_O

60
14. oktober 2010 kl. 08:51

Hej Jarle,

Hvordan har de ændret handlingsmønster?

Så du mener, at de ting de blev "dømt" for i USA - det gør de stadig herhjemme?

Kunne det ikke tænkes - hvis du nu lægger din paranoia lidt til side - at grunden til at Lenovo sælger maskiner med Windows på er, at det er en forbandet god forretning for dem?

Der er stadig svært at opdrive mærkemaskiner uden Windows.

Men så må Microsofts konkurrenter jo op i sadlen og give Lenovo et tilbud, der kan matche Microsofts. Hvad skulle afholde Google fra at give Lenovo kr. 300 for hver maskine de sælger med fx ubuntu på? (eller uden OS i det hele taget)?

Desuden nyere dommere fra det årtusind vidner at det har de ikke.

Hvilke er disse?

55
14. oktober 2010 kl. 00:25

Hej Jesper,

Du synes ikke det er et problem at folk der ikke ønsker windows, kan vælge imellem 2 hp maskiner, og en stak kloner ?

56
14. oktober 2010 kl. 07:41

Hej Heine,

Du synes ikke det er et problem at folk der ikke ønsker windows, kan vælge imellem 2 hp maskiner, og en stak kloner ?

Jo, det er [b]jeres[/b] problem. Det er i mine øjne hverken Microsofts eller Lenovos problem.

PS: Jeg kunne se, at (var det?) MM Vision eller Midtdata sælger Lenovo-PC'er. Måske de kunne overtales til at tage 25 Lenovo-PC'er hjem uden Windows?

57
14. oktober 2010 kl. 08:26

Jeg forstår ikke hvordan du kan have en så enøjet holdning, har du aktier i Microsoft, eller på anden måde økonomisk afhængig af dem ?

58
14. oktober 2010 kl. 08:35

Hej Heine,

Jeg forstår ikke hvordan du kan have en så enøjet holdning

Det er vel blot udtryk for en holdning om, at vi hver især er ansvarlige for at maksimere nytten i vores liv (uden at det dermed skal tolkes i retning af Adam Schmidt'ness). Jeg kan heller ikke se, at min holdning er mere enøjet end det sædvanlige hylekor herinde med

"DET ER ALTSAMMEN MICROSOFTs SKYLD!!!"

har du aktier i Microsoft, eller på anden måde økonomisk afhængig af dem ?

Hvis vi et øjeblik antog, at svaret var "ja" - ville det så bevirke, at du ikke kunne forholde dig tekstuelt til mine argumenter?

Kan du ikke forholde dig til mit udsagn om, hvorfor der ikke er nogen, der spørger MM Vision om at tage nogle Lenovo PC'er hjem uden Windows på?

61
14. oktober 2010 kl. 09:18

Hvis svaret er "ja", kan jeg ikke se dig som en seriøs debattør, så ryger du i kategorien "enøje Microsoft fanboy/stikirenddreng".

PS: Jeg kunne se, at (var det?) MM Vision eller Midtdata sælger Lenovo-PC'er. Måske de kunne overtales til at tage 25 Lenovo-PC'er hjem uden Windows?

Forbrugere burde kunne købe en pc uden Windows, uden at starte en indkøbsforening, ligesom du kan købe EN pc med Windows

62
14. oktober 2010 kl. 09:26

Hej Heine,

Hvis svaret er "ja", kan jeg ikke se dig som en seriøs debattør, så ryger du i kategorien "enøje Microsoft fanboy/stikirenddreng".

Super - det er tydeligvist meget belejligt for dig.

:o)

64
14. oktober 2010 kl. 09:50

Hej Jesper,

Faktisk ikke, men du burde spille med åbne kort og fortælle det som det er. "Ja jeg er ansat af Microsoft til at lave spin på version2"

:O)

66
14. oktober 2010 kl. 09:58

@Jesper

Du svarer ikke på spørgsmålet: hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster?

67
14. oktober 2010 kl. 10:05

Hej Jarle,

Du svarer ikke på spørgsmålet: hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster?

Fraværet af monopolretssager om OEM-opførsel ifht pre-installation af Windows er for mig et tegn på, at de ikke længere handler som de gjorde, da monopolretssagen kørte i USA.

Men det kan da være, at mine oplysninger er forældede, da du jo refererer til retssager i dette årtusinde (altså efter retssagen i USA). Hvilke er disse?

69
14. oktober 2010 kl. 10:29

Fraværet af monopolretssager er ikke et bevis at der ikke foregår noget ulovligt heller ikke at de har ændret handlingsmønsteret.

Sidst jeg tjekkede har EU & Syd Korea vist også dømt MS for misbrug af markedsdominans (endnu EU med rekordstor bøde!)

Tilbage til emnet. Det er stadig svært at opdrive PC uden Windows.

Så igen: [b]Hvordan helt konkret har Microsoft ændret handlingsmønster?[/b]

@Mark Gjøl +1

75
14. oktober 2010 kl. 12:20

Hej Jarle,

Fraværet af monopolretssager er ikke et bevis at der ikke foregår noget ulovligt

"At jeg er paroniod er ikke det samme som at der ikke er nogen efter mig."

Hvis dette er din argumentationsteknik, så tror jeg ikke vi når videre.

På falderebet må du gerne hitte de nyere sager frem til mig som du nævnte tidligere - dem vil jeg læse med glæde.

77
14. oktober 2010 kl. 12:45

Hvis dette er din argumentationsteknik, så tror jeg ikke vi når videre.</p>
<p>På falderebet må du gerne hitte de nyere sager frem til mig som du nævnte tidligere - dem vil jeg læse med glæde.

Hvor "nyere" skal de være? Fra igår, sidst måned, sidst år, 5 år? Elastik i metermål.

EU og SK er ganske nye sager. I øvrigt MS var det indtil det eneste firma der valgte at overse EU dommer. Noget der er blevet tildømt ekstra bøde for...

Så længe du bliver ved med at undvige at svare på mit spørgsmål, kommer vi ikke længere.

78
14. oktober 2010 kl. 12:49

Hej Jarle,

Hvor "nyere" skal de være? Fra igår, sidst måned, sidst år, 5 år? Elastik i metermål.

Vi snakker jo om, hvorvidt Microsoft har ændret sig siden monopolretssagen i USA, så det må vel være efter den - dvs efter 2002/2003.

79
14. oktober 2010 kl. 13:04

Vi snakker jo om, hvorvidt Microsoft har ændret sig siden monopolretssagen i USA, så det må vel være efter den - dvs efter 2002/2003.

EU sagen fra 2007 (startet i 2004) har vis at der har de ikke.

80
14. oktober 2010 kl. 13:06

Hej Jarle,

EU sagen fra 2007 (startet i 2004) har vis at der har de ikke

Et link?

81
14. oktober 2010 kl. 13:18

EU sagen fra 2007 går ikke på overtrædelse af lovgivningen omkring levering og kontrol med producenter som køber OEM software, men på at andre browser leverandører ville have adgang til at få deres browser leveret sammen med Windows og har derfor ikke noget med emnet at gøre...

82
14. oktober 2010 kl. 13:28

Hej Anders,

EU sagen fra 2007 går ikke på overtrædelse af lovgivningen omkring levering og kontrol med producenter som køber OEM software, men på at andre browser leverandører ville have adgang til at få deres browser leveret sammen med Windows og har derfor ikke noget med emnet at gøre...

Jeg sad lige og kiggede på https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case , og det har rigtignok noget med IE/WMP på Windows at gøre og frigivelse af dokumentation for protokoller. Den er derfor ikke relevant for vores diskussion af OEM-strukturer ... altså bortset fra inde i Jarles hoved.

(det vidste jeg nu godt og det var derfor jeg blev ved med at bede om links fra ham)

83
14. oktober 2010 kl. 18:54

@Jesper. I mangelen på argumenter går du igen efter manen fremfor bolden.

Du har stadig tilgode at svare på mit spørgsmål: [b]Hvordan helt konkret har Microsoft ændret handlingsmønster?[/b]

84
14. oktober 2010 kl. 19:28

Hej Jarle,

Hvordan helt konkret har Microsoft ændret handlingsmønster?

Jeg gentager det gerne:

Microsoft har siden monopolretssagen om deres opførsel ifbm OEM-forhandlerne ikke været udsat for kritik af deres handlinger overfor disse kunder af konkurrencestyrelser i hverken USA, EU eller Danmark

Når man tænker på, hvor bidske Nellie Kroes og konkurrence-myndighederne i USA er, så er det bevis nok for mig for, at de har rettet ind.

Jeg har det på samme måde med Arla, der jo af de danske konkurrencemyndigheder blev bedt om at ændre praksis, så de ikke kunstigt holdt Hirtshals mejeri ude fra markedet. Jeg går heller ikke og er indebrændt på mine ture i Føtex over det og tænker "de har ikke ændret sig en skid". Jeg henholder mig til, at da de danske konkurrencemyndigheder ikke længere har riven ude efter dem, så har de sgu nok rettet ind.

Har du ikke de der referencer til sager efter 2002/2003, der skulle indikere, at de ikke har ændret opførsel overfor OEM-producenterne? Da du skrev "Hvor "nyere" skal de være? Fra igår, sidst måned, sidst år, 5 år? Elastik i metermål.", så lød det på mig som om, at du havde en hel vifte af sager om OEM-producenterne og deres forhold til Microsoft.

(og vel at mærke nogle referencer, der er relevante)

85
14. oktober 2010 kl. 20:06

Microsoft har siden monopolretssagen om deres opførsel ifbm OEM-forhandlerne ikke været udsat for kritik af deres handlinger overfor disse kunder af konkurrencestyrelser i hverken USA, EU eller Danmark

Endnu et ikke-svar. Hvad har det med sagen at gøre?

Ikke udsat for kritik? HA! Den var god! Hvad så med denne her:

Jeg er enig med Heine (Kasper Heine, advokat for Poul-Henning Kamp, red.) i, at der er et stort konkurrenceretligt problem ved bundling af Windows-software

Du har stadig tilgode at vise hvordan de har ændret handlingsmønster.

86
14. oktober 2010 kl. 20:08

Hej Jarle,

Endnu et ikke-svar. Hvad har det med sagen at gøre?

Ovenstående er nok for mig. Det er det tydeligvis ikke for dig, og det er da helt OK.

Manglen på kritik? Tja, du har lige overset denne her:

Nej - jeg har ikke overset den, men jeg troede egentlig, at det var "småsagsretten" i Lyngby, som PHK var i. Men nu siger du, at det var konkurrencestyrelsen og at dommerens udtalelser dermed var en kritik fra Konkurrencestyrelsen?

Siden du er så insisterende, så må jeg vel også bede dig om de andre sager om OEM-opførsel du nævnte tidligere?

87
14. oktober 2010 kl. 20:10

Du bliver ved med at snakke udenom:

[b]Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster?[/b]

88
14. oktober 2010 kl. 20:15

Hej Jarle,

Du bliver ved med at snakke udenom:

Vi kommer vist ikke videre - tror du?

90
14. oktober 2010 kl. 20:25

Nej, ikke så længe du ikke kan støtte dine egne udtalelser med klare eksempler.

Jeg gentager så igen: [b]Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster,[/b] når der er stadig svært at købe en PC uden Windows?


PS. Læs lige din egen link omkring EU-sagen... lige den første sætning:

The European Union Microsoft competition case is a case brought by the European Commission of the European Union (EU) against Microsoft for [b]abuse of its dominant position in the market[/b] (according to competition law).

- Nej den havde nok intet at gøre med at misbruge dominerende stilling

95
15. oktober 2010 kl. 09:46

Jeg gentager så igen: Hvordan har Microsoft ændret handlingsmønster, når der er stadig svært at købe en PC uden Windows?

Det er jo slet ikke Microsofts opgave, så længe producenter/leverandører tjener mest ved at levere med Windows, så gør de da det. Hvordan kan det være Microsofts "problem" ??

101
15. oktober 2010 kl. 11:47

@ JH <-

Ikke for at starte dén diskussion igen - prøv at sætte dig i hvad monopolretssager i USA, EU, Syd Korea gik ud på.

Da [u]størstedelen vil have en maskine med Windows[/u] er det ikke rentabelt for producenten at have en sekundært linneup af tomme maskiner stående og trække lagerkroner, så har de sat som krav at der skal ordres mindst 25 før det er rentabelt for dem...
...
De fleste folk efterspørger Windows på deres maskine, ergo er det hvad der tilbydes...

Jeg håber du kan præsentere et eller andet statistisk grundlag for den sikker påstand.

Indtil for ikke så længe siden sat IE på over 90%, nu efter introduktion af browser-ballot har andelen faldet til under 50%... og falder stadig. Så meget for "alle vil have IE". Lad os indføre tilsvarende OS-ballot (helst med en prisliste) så vi kan se hvor populær Windows egentlig er.

105
15. oktober 2010 kl. 12:45

@JK Jeg har ikke påstået at browser-ballot var skyldig i fald af markedsandeler (dit bud er lige så godt som mit). Jeg skriver blot at efter introduktionen ligge IE under 50% - hvilket er faktuelt korrekt.

@AJ

Jeg behøver ikke noget statitisk grundlag.

Den slags argumentation er vist ikke diskuterbar. o_O

Du kan købe maskiner andre steder end hos de store producenter som er billigere OG kan leveres med Linux... Hvis det var så efterspurgt hvorfor er der så ikke flere som vælger det?

Kan som i "lige til" eller kan som i "ikke helt umuligt"? Du [i]kan[/i] jo også lande på Månen, ik'?

Som jeg har skrevet tidligere: [b]tilgængelighed[/b] er nøgleord her.

106
15. oktober 2010 kl. 12:52

@Jarle Kndusen

Meningen med den sætning var at du skulle kigge på tallene som allerede eksisterer... Nemlig markedsandelen på Windows...

Og så forklar mig lige hvorfor folk frivilligt betaler mere for det ene produkt fremfor det andet (med Windows eller uden Windows)... Jeg ved ikke med dig, men jeg kender ikke noget som bare elsker at betale mere for den samme vare...

107
15. oktober 2010 kl. 12:58

@AJ

  1. Du vælger tilsyneladende at overse hvad de monopolsager handlede om.
  2. Markedsandele kan ikke bruges til noget lige idet det er svært at købe en PC uden Windows.
108
15. oktober 2010 kl. 13:04

@JK

Ellers også vælger du at overse det faktum at det som monopolsagen i sin tid handlede om er løst, dvs. ikke er relevant at inddrage i en diskussion længere...

Og markedsandele kan bruges til alt... Der er jo også områder hvor *nix er stærkere end Windows... Hvilket jo er ganske berettiget fordi de på de områder leverer et bedre produkt...

Men hvis det at være den lille spiller skal kvalificeres til særbehandling så vil jeg hermed have indført en lov som sikrer at Bing sidestilles med Google og aktivt pushes på Googles regning ;)

111
15. oktober 2010 kl. 13:30

Ellers også vælger du at overse det faktum at det som monopolsagen i sin tid handlede om er løst, dvs. ikke er relevant at inddrage i en diskussion længere...

Hvordan er det "løst" når Microsoft igen og igen bliver taget i at misbruge markedsdominans?

Vi taler altså ikke om enkeltstående tilfælde og "i sin tid" er ikke længere end 2007.

Så jo, de sager er meget relevant.


PS. I gamle DDR var Trabant den mest "populær" bil som "alle ville have". Det havde intet at gøre med at andre bilmærker var svært at opdrive, ik'? :O)

112
15. oktober 2010 kl. 13:33

@JK

Du mangler stadig at dokumentere at de er taget i misbrug siden antitrust dommen i USA?

Dommen i 2007 gik jo ikke på at de skubbede de andre ud, blot at de andre ville have mere eksponering for at fremme deres sag... Det var jo ikke sådan at Microsoft forhindrede de forskellige alternative browsere i at køre på Windows eller lign. Den lille hyler altid op om unfair vilkår, hvor faktum er at kan de levere noget som er det bedre end de andre så skal de nok komme frem... Se bare på Google som vippede alt og alle (inkl. Microsoft) af pinden fordi de havde en bedre søgemaskine...

113
15. oktober 2010 kl. 13:46

Læs dommen igen:

The European Union Microsoft competition case is a case brought by the European Commission of the European Union (EU) against Microsoft [b]for abuse of its dominant position in the market (according to competition law)[/b].

Dommen fra 2007 handlede nettop om [b]misbrug af markedsdominans[/b].

Hvis MS kan levere noget som er det bedre end de andre, hvorfor føler de sig næsten tvunget til at ty til moralsk tvivlsomme (og til tider direkte ulovlige) metoder?

Kan de ikke konkurrere på lige vilkår som alle andre?

114
15. oktober 2010 kl. 13:52

@JK

Så fordi det står på nettet er det rigtigt ;)

Og har du for i øvrigt læst hele dommen, siden du gør dig til ekspert i den?

Det svarer til som jeg skrev ovenfor at der skal indføres særlige lovgivninger om at f.eks. Bing skal inkluderes som valgmulighed når jeg går ind for at søge på Google fordi Google er den store... og i lighed med den browser ballot randomisering som kom i Windows må Google ikke være default valg...

Og i samme boldgade: Ville du såfremt du lavede et givent produkt være super glad når din konkurrent kom og sagde "Jeg vil gerne ha at mit produkt bliver shippet med når dine kunder køber dit produkt" Jeg kender som udgangspunkt ikke nogen der ville være specielt glade for den kombo...

104
15. oktober 2010 kl. 12:35

Jesper Kildebogaard:

Ingen tvivl om, at Internet Explorer-brugen er faldet gennem årene, men din fremstilling af tallene er meget misvisende. Browser-menukortet har ikke haft nogen markant effekt, se fx

Man kunne jo også henvise tilhttps://www.version2.dk/artikel/16499-internet-explorers-markedsandel-kryber-under-50-procent

I Europa er det imidlertid kun 40,26 procent af internetbrugerne, der benytter Internet Explorer. En udvikling, som Aodhan Cullen tilskriver det såkaldte browsermenukort, som giver brugeren mulighed for at vælge mellem flere forskellige browsere på Windows-platformen.

Men du læser måske ikke Version2, Jesper? ;-)

102
15. oktober 2010 kl. 12:17

Jeg behøver ikke noget statitisk grundlag... Hvor mange kører andet end Windows? For folk har skam valget og det er ikke engang svært at køre f.eks. en Ubuntu maskine op, hvilket 2 af mine 3 maskiner derhjemme kører med...

Og at sammenligne det at installere en anden browser med at installere et andet OS er da helt forket... Et OS er noget helt andet, for her ændrer du hele forudsætningen for brugen af maskinen, ikke blot et enkelt program på den...

Så den sammenligning kan ikke laves...

Og med hensyn til min påstånd, så kig på salgstallene... Du kan købe maskiner andre steder end hos de store producenter som er billigere OG kan leveres med Linux... Hvis det var så efterspurgt hvorfor er der så ikke flere som vælger det?