Politiet bruger ulovligt indsamlede teledata mere end 11 gange om dagen

Dit indlæg ses ikke at bidrage med noget som helst af substans

f.eks. være udlevering af opkaldsdata ved bombetrusler.

f.eks. ... giv os 50 andre eksempler. Ikke? Så 20 eksempler. Heller ikke. Så 10,da. ... 5? ... 2? 1? færre end et eksempel måske?

Der er jo en særegen undtagelse

Dermed er den en ulovlig lov, som hjemler en særegen undtagelse.

Denne ulovlige lov er iøvrigt en ud af fleren end 1.200 love, som hjemler en særegen undtagelse. Føler du dig helt tryg ved mængden af undtagelser fra bl.a. grundloven?

Jeg spørger igen: Hvilken skade vil det gøre for danske borgere?

Vil det brække en arm eller et ben? vil du få pest, mæslinger eller kolera?

Overhovedet ikke, det vil kun give dig en følelse af ubehag at være overvåget, det er såmænd det hele.

20 gange om dagen!</p>
<p>At det skulle være et kæmpe problem for 'det frie liv' er en overdrivelse.

Politiet bruger** ulovligt indsamlede** teledata mere end 20 gange om dagen

Har du læst overskriften, er det bemærkelsesværdigt, at du ikke finder det yderst problematisk, at politiet bryder loven mere end 20 gange om dagen.

logningsdata kan udleveres inden retskendelsen foreligger, hvis øjemed ellers forspildes.

Jeg er enig for så vidt angår akut behov. Det jeg mangler i artiklen er oplysning om der indhentes retsgodkendelse på bagkant i samtlige tilfælde, sådan som bla grl §72 kræver.

Første betingelse i en retsstat må være at staten selv overholder landets love.

Det er kun naturligt, at du skuffes, når du ikke bekræftes i din egen tro.</p>
<p>Jeg må samtidigt sige, at jeg heller ikke forstår dine synspunkter.

Du misforstår mig. jeg skuffes over at blive bekræftet i en opfattelse af at du forsvarer en ulovlig praksis. Og nu vælger du igen ikke at svare på om du er ansat i telebranchen eller ej. Det er da et væsentligt habilitetsspørgsmål. Så privatlivskrænkende er det vel heller ikke at afre for en mand der mener at teleselskaberne og politiet skal kunne se alle der skriver og ringer sammen uden dommerkendelser.

Men når debatten falder på telepolitiske emner bliver jeg tit tilsvarende skuffet. det virker som du er købt og betalt af telebranchen eller er så loyal så du mener at alle mål og midler er ok for den branche?

Jeg må samtidigt sige, at jeg heller ikke forstår dine synspunkter.

Hej Mogens, Når det kommer til teletekniske emner plejer jeg at værdsætte dine indlæg da det virker som om du bidrager med en teknisk insiderviden jeg mangler. Det virker som om du er ansat i telebranchen? Men når debatten falder på telepolitiske emner bliver jeg tit tilsvarende skuffet. det virker som du er købt og betalt af telebranchen eller er så loyal så du mener at alle mål og midler er ok for den branche?

Jeg er tit politisk uenig med folk, men sjældent møder jeg folk som mener at det er helt ok at virksomheder og myndigheder bryder loven i ond tro. Du virker som en af dem, når du mener at udlevering af ulovlig logning som ifølge grl §72 kræver en dommerkendelse enten på forkant eller på bagkant bare skal flyde frit.

Og du har helt ret i at overvågning og køb og salg af informationer fra facebook, google og lign. er endnu mere potentielt skadelige for folk - men det er ikke det sagen her handler om og dermed kan det let opfattes decideret forsøg på afsporing/afledning af emnet: at Danske Myndighder og televirksomheder angiveligt bryder grl§72 samt menneskeretten til privatliv systematisk i årevis i ond tro.

Jeg bryder mig derudover ikke om overskriften Ritaholm og Røvere; den form for personfnidder synes jeg ikke er sagligt, på trods af at jeg jo selv fremfører en mistanke om at du virker som lobbyist for telebranchen lidt for ofte for min smag.

Det hjælper altså ikke at henvise til en tilfældig svensk regeringsrapport, når EU-Domstolen er øverste instans for fortolkningen af EU-retten.

Min konklusion er stadig, at netop logning af IP-adresse ikke er omfattet af direktiv 2002/58 og dermed heller ikke af dommens tilknytning til dette direktiv.

Og jeg kan ikke forestille mig, at nogen retslig afgørelse kommer til et modsat resultat.

Og når du kalder det en tilfældig svensk regeringsrappoprt fristes jeg til at åbne for sluserne.

Men lad det nu hvile. Argumenterne taler for sig selv i denne sag.

Men selvfølgelig ikke for alle dem, som du har misledt. De er er som forblindet, liogesom det skete med børnene i historien om rottefængeren fra hammeln.

Så jeg må fastholde, at en IP-adresse ikke er trafikdata ligesom et telefonnummer i sig selv ikke er trafikdata. IP-adresse og telefonnummer bliver først trafikdata ved switching af trafik.

Præmis 152 i forenede sager C-511/18, C-512/18 og C-520/20 (ingen dansk oversættelse endnu; min fremhævning)

<strong>It should be noted that although IP addresses are part of traffic data</strong>, they are generated independently of any particular communication and mainly serve to identify, through providers of electronic communications services, the natural person who owns the terminal equipment from which an Internet communication is made. Thus, in relation to email and Internet telephony, provided that only the IP addresses of the source of the communication are retained and not the IP addresses of the recipient of the communication, those addresses do not, as such, disclose any information about third parties who were in contact with the person who made the communication. <strong>That category of data is therefore less sensitive than other traffic data.</strong>

Hvis du læser præmis 152-156 er det ret klart, at det handler om den situation, hvor politiet ønsker at få oplyst hvem der er bruger af en IP-adresse og lagringspligt af IP-oplysninger med henblik på denne type forespørgsler. For eksempel førsre sætning i præmis 154

In order to strike a balance between the rights and interests at issue as required by the case-law cited in paragraph 130 of the present judgment, account must be taken of the fact that, where an offence is committed online, the IP address might be the only means of investigation enabling the person to whom that address was assigned at the time of the commission of the offence to be identified.

Det hjælper altså ikke at henvise til en tilfældig svensk regeringsrapport, når EU-Domstolen er øverste instans for fortolkningen af EU-retten.

Det er objektivt forkert. Trafikdata i e-databeskyttelsesdirektivet 2002/58 er defineret meget bredt. Det fremgår fx af præmis 42 i C-207/16 Ministerio Fiscal

Telefonica dommen fra 2008 drejer sig om pligten til at udlevere IP-adresser til rettighedshavere, der vil forsvare deres rettigheder. Dommen henviser til en række direktiver, herunder 2002/58 og klonstaterer, at der ikke i EU-retten findes grundlag for en sådan pligt.

Dommen tager slet ikke stilling til, om IP-adresse er trafikdata. I selve direktivet 2002/58 er IP kun nævnt en gang i en betragtning, som siger, at forbud om at gemme data ikke gælder opbevaring af en IP-adresse i cache med henblik på videre levering. I netop den situation optræder IP-adressen faktisk som trafikdata for cache funktionen.

Som et kuriosum kan i øvrigt nævnes, at Spanien bad om 18 måneders yderligere udsættelse af logning knyttet til Internet. Det kan læses i det tidligere logningsdirektiv. Spanien havde derfor slet ikke iværksat telelogning af IP-adresser som et logningskrav primo 2008, da dommen faldt. Men som i mange andre lande havde ISP i Spanien formentlig en logning af IP, som er helt nødvendig til imødegåelse af fraud.

Så jeg må fastholde, at en IP-adresse ikke er trafikdata ligesom et telefonnummer i sig selv ikke er trafikdata. IP-adresse og telefonnummer bliver først trafikdata ved switching af trafik.

Det er sådan dette spørgsmål blev drøftet ved forarbejderne til det tidligere logningsdirektiv, og det er derfra jeg har min viden om dette emne. Som jeg tidligere omtalte førte dette til, at logningsdirektivets subjekt blev beskrevet som kommunikationsdata - netop fordi det ikke kun drejede sig om lagring af trafikdata og lokaliseringsdata.

Jeg bemærker også, at det svenske forarbejde til deres nyligt iværksatte reviderede logningsregler kom til samme konklusion. Derfor siger pressemeddelelsen om reglernes iværksætning også, at der ikke kræves nogen logning af fastnettrafik. Men der kræves altså logning af IP-adresser, som ikke er et trafikalt element - altså ikke trafikdata.

I sou 2017:75, som er en udførlig redegørelse står:

"EU-domstolens avgörande berör inte behandlingen av abonnemangsuppgifter utan endast trafik- och lokaliseringsuppgifter. Att EU-domstolen inte berör abonnemangsuppgifter är naturligt eftersom de inte berörs i de artiklar i det direktiv (direktiv 2002/58) som tolkas av domstolen. EU-domstolens uttalanden av mer generellt slag om t.ex. inskränkningar i skyddet för personuppgifter är däremot relevanta även för behandlingen av abonnemangsuppgifter. I utredningen har det väckts frågan om ip-adresser ändå ska anses omfattas av domen. Det skulle i så fall innebära att domens föreskrifter om t.ex. föregående domstolsprövning vid tillgång till information om vem som använt en ip-adress skulle bli tillämpliga. Även reglerna om att tillgång endast skulle kunna beredas de brottsbekämpande myndigheterna vid grova brott skulle behöva beaktas. Som ovan angetts är det dock utredningens bedömning att ipadresser (och andra abonnemangsuppgifter) inte omfattas av domen. "

Kan det siges tydeligere, at du tager fejl?

Redegørelsen er yderst læsbar og findes her https://www.regeringen.se/4a8d12/contentassets/b635202b96fc4e4490886e0ef8601e66/datalagring--brottsbekampning-och-integritet-sou-201775

Men min erfaring er desværre, at mange ikke kan læse svensk.

I direktiv 2002/58 er trafikdata på dansk defineret således::

»trafikdata«: data, som behandles med henblik på overføring af kommunikation i et elektronisk kommunikationsnet eller debitering heraf

Ergo bliver en IP-adresse først trafikdata, når trafikmaskinen bruger disse data til overføring af kommunikation.

Dit standpunkt ville i øvrigt føre til det lidt absurde resultat, at telefonumres og IP-adressers tildeling som udgangspunkt skulle slettes straks efter tildelingen.

Så jeg accepterer ikke din fortolkning og ser ikke skyggen af bevis for den.

For dommene beskæftiger sig med mulighederne for at logge trafikdata og lokaliseringsdata, som der åbnes op for muligheden af i direktivet.</p>
<p>Og IP-oplysninger er hverken trafikdata eller lokaliseringsdata.</p>
<p>Så dommene vedrører slet ikke denne logning.

Det er objektivt forkert. Trafikdata i e-databeskyttelsesdirektivet 2002/58 er defineret meget bredt. Det fremgår fx af præmis 42 i C-207/16 Ministerio Fiscal

Hvad i sidstnævnte henseende nærmere angår data om identiteten på indehaverne af SIM-kortene fremgår det af 15. betragtning til direktiv 2002/58, at trafikdata bl.a. kan omfatte efternavn og adresse på kommunikationsafsenderen eller brugeren af en forbindelse til udførelse af kommunikationen. Data om identiteten på indehaverne af SIM-kort kan desuden være nødvendige for debiteringen af leverede elektroniske kommunikationstjenester og er således omfattet af trafikdata som defineret i dette direktivs artikel 2, stk. 2, litra b). Disse data er derfor omfattet af anvendelsesområdet for direktiv 2002/58

Hvis der med IP-oplysninger menes (?) registrering af oplysninger om tildelt dynamisk IP-adresse, så sker der også behandling af trafikdata både ved registreringen og når politiet ønsker at få oplyst hvem der har "brugt" en IP-adresse på et bestemt tidspunkt. Det blev fastslået allerede i C-275/06 Promusicae dommen.

I forhold til logning af IP-adresser er de nye domme faktisk meget konkrete på en måde som muligvis vil glæde Justitsministeriet.

De tidligere domme i 2014 (logningsdirektivet) og 2016 (Tele2) sagde, at EU-retten er til hinder for en generel og udifferentieret lagringspligt (logning) af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata for samtlige abonnenter (som logningsdirektivet og den danske logningsbekendtgørelse). EU-retten tillader kun en målrettet logning af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata, hvor denne målretning skal ske ud fra objektive kriterier, således at den omfattede personkreds er faktisk afgrænset. Så langt Tele2-dommen.

Efterfølgende har det været diskuteret (bl.a. i en arbejdsgruppe nedsat af EU-regeringerne kendt som DAPIX Friends of the Presidency - Data Retention) hvordan dette skal fortolkes, herunder om det er muligt inden for rammerne af EU-retten at kræve pligtmæssig lagring (logning) af visse oplysninger for samtlige abonnenter til et formål om forebyggelse, efterforskning og retsforfølgning af strafbare forhold (kriminalitet). Denne arbejdsgruppe udviklede bl.a. konceptet "restricted data retention", som dog ikke var mere "begrænset" end at det omfattede samtlige abonnenter og reelt flere oplysninger (trafikdata og lokaliseringsdata) end der typisk registreres i dag. Nice try, men den går selvfølgelig ikke.

Den nye dom i de forenede sager C-511/18, C-512/18 og C-520/18 siger i præmis 155-156, som en præcisering af de tidligere domme (min fortolkning), at en generel og udifferentieret registrering af tildelte IP-adresser (svarende til logningsbekendtgørelsen § 5, stk. 1 i dag) er inden for EU-rettens rammer, hvis formålet er bekæmpelse af grov kriminalitet eller forebyggelse af trusler mod den nationale sikkerhed.

Adgangen til de lagrede data skal være foreneligt med formålet (præmis 166), hvilket for IP-adresser betyder at der ikke kan gives adgang til oplysningerne (altså få oplyst identiteten på en bruger af en IP-adresse) i sager om almindelig (ikke-grov) kriminalitet. De loggede oplysninger vil eksempelvis kunne bruges til sager om distribution af børneporno (grov kriminalitet), men ikke køb af små grønne planter til eget brug eller banale hælerisager (da det vil være almindelig kriminalitet, hvor proportionalitetskravet for adgang til de loggede oplysninger om tildelt IP-adresse ikke er opfyldt).

Men logningsfesten stopper her, så at sige. Til et formål om bekæmpelse af grov kriminalitet kan der ikke indføres krav om generel og udifferentieret (alle abonnenter) registrering af oplysninger (metadata) om den afviklede kommunikation, altså opkaldslister og masteoplysninger (hvem er der kommunikeret med, hvornår, hvor længe, og hvor).

Disse meget følsomme oplysninger, som med EU-Domstolens ord ”tilsammen [vil] kunne gøre det muligt at drage meget præcise slutninger vedrørende privatlivet for de personer, hvis data er blevet lagret, såsom vaner i dagligdagen, midlertidige eller varige opholdssteder, daglige eller andre rejser, hvilke aktiviteter der udøves, disse personers sociale relationer og de sociale miljøer, de frekventerer” kan i forhold til bekæmpelse af grov kriminalitet kun kræves registreret for en målrettet personkreds (målrettet logning) eller som midlertidig hastesikring. Rammerne for disse typer af registrering præciseres i de nye domme.

For fuldstændighedens skyld er det korrekt, at de nye domme har en lille åbning for generel og udifferentieret logning, hvis dette sker i en midlertidig periode (ikke permanent) til forebyggelse af en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed, hvor denne konkrete alvorlige trussel er aktuel eller forudsigelig. EU-Domstolen opstiller et krav om, at en uafhængig dommer i hvert enkelt tilfælde med midlertidig generel og udifferentieret logning verificerer, at betingelserne (altså en alvorlig trussel mod den nationale sikkerhed som er aktuel eller forudsigelig) er til stede.

Derudover, og hvad der nok vil være en showstopper for dem som tror at dette er en "bagdør" til at opretholde den nuværende logningsbekendtgørelse hvis man bare lige retter ordene "strafbare forhold" til "trusler mod den nationale sikkerhed" i retsplejelovens § 786, stk. 4, så kan adgangen til disse loggede oplysninger kun ske i sager om forebyggelse af trusler mod den nationale sikkerhed (det kunne være terrorismesager). Ikke under nogen omstændigheder til kriminalitetsbekæmpelse, hverken grov eller almindelig kriminalitet.

Det vil også kræve en meget anden lovgivning end den nuværende logningsbekendtgørelse (og RPL § 786, stk. 4), bl.a. for at sikre domstolskontrollen inden den generelle og udifferentierede logning (alle abonnenter og alle metadata) igangsættes for en midlertidig periode.

TL;DR It's complicated, og der er mange detaljer i de nye domme som skal studeres, herunder at der fremover skal skelnes mellem tre formål: national sikkerhed, grov kriminalitet og almindelig kriminalitet.

Men én ting ligger fast: der er ikke rokket ved Tele2-dommen som udelukker generel og udifferentieret logning af alle metadata til brug for bekæmpelse af alvorlig kriminalitet. Eller sagt lidt mere jordnært: logningsbekendtgørelsen er i strid med EU-retten.

Jesper Lund

IT-Politisk Forening

at have lovbrydere med magtmonopolet, som samtidigt siger: Stol på os - vi bruger det kun mod dem, som bryder loven...

WTF??? Er de totalt bløde i bolden?

@Mogens Ritsholm: Hvorfor bliver du ved med at skrive, at oplysninger kun udleveres ved dommerkendelse når der i artiklen specifikt står. "...sker omkring 650 af dem uden forudgående retskendelse..."?

Fordi det meget fornuftigt er således, at logningsdata kan udleveres inden retskendelsen foreligger, hvis øjemed ellers forspildes.

På jævnt dansk kan det f.eks. være udlevering af opkaldsdata ved bombetrusler.

@Mogens Ritsholm: Hvorfor bliver du ved med at skrive, at oplysninger kun udleveres ved dommerkendelse når der i artiklen specifikt står. "...sker omkring 650 af dem uden forudgående retskendelse..."?

Og omkring din kommentar om hvordan logning kan begrænse ytringsfriheden, så findes der psykologiske undersøgelser om at man, bevidst eller ubevidst, begrænser sig selv hvis man ved man overvåges. Der er selvfølgelig ikke lavet undersøgelser specifikt på den danske telelogning (det ville også kræve at forsøgspersonerne vidste hvad det var), men når vi ved at man generelt begrænser sig selv ved overvågning, så bør man være på den sikre side og ikke bare indføre en overvågning bare fordi man kan.

Derudover er det ikke synderligt civiliseret i en debattråd at kritisere Søren Sandsted Jacobsens faglighed fordi du er uenig med ham. Hvis han generelt tager fejl på dette fagområde, så må du komme med konkrete eksempler - ellers er det bare personangreb tangerende til injurier.

@Mogens Ritsholm: Hvorfor bliver du ved med at skrive, at oplysninger kun udleveres ved dommerkendelse når der i artiklen specifikt står. "...sker omkring 650 af dem uden forudgående retskendelse..."?

Og omkring din kommentar om hvordan logning kan begrænse ytringsfriheden, så findes der psykologiske undersøgelser om at man, bevidst eller ubevidst, begrænser sig selv hvis man ved man overvåges. Der er selvfølgelig ikke lavet undersøgelser specifikt på den danske telelogning (det ville også kræve at forsøgspersonerne vidste hvad det var), men når vi ved at man generelt begrænser sig selv ved overvågning, så bør man være på den sikre side og ikke bare indføre en overvågning bare fordi man kan.

Derudover er det ikke synderligt civiliseret i en debattråd at kritisere Søren Sandfeld Jakobsen faglighed fordi du er uenig med ham. Hvis han generelt tager fejl på dette fagområde, så må du komme med konkrete eksempler - ellers er det bare personangreb tangerende til injurier.

Logningsbekendtgørelsen, så bedes du noterer at begge parter i sagen vedr. Ulovlig logning enige om at Logningsbekendtgørelsen er ulovlig.

Det behøver du ikke belære mig om.

Spørgsmålet er hvad der så er lovligt. Hvordan skal reglerne ændres?

Som sagt har Sverige efter Tele2 dommen genoptaget logning, herunder logning af IP-adresser inklusive NAT.

Så de vurderer åbenbart, at det er muligt, selv om Tele2 dommen jo var møntet på svenske forhold.

Søren Sandsted jacobsen udtaler sig ofte om Telejura. Det er som regel ikke på basis af fuld forståelse. Jeg ved heller ikke hvor han skulle have lært det.

Ideen om at Telelogning begrænser ytringsfriheden er ny for mig. Tanken er formentlig, at frygten for telelogning får folk til at fravælge telekommunikation.

Men Telelogning vedrører jo netop ikke indhold og dine teleoplysninger er kun til rådighed for politiet ved konkret efterforskning efter dommerkendelse. Hvorfor skulle det skabe frygt?

Hvis man virkelig frygter at blive overvåget og vurderet - hvorfor frygter man så ikke den omfattende aflytning, som FE, NSA mv. foretager. Eller den massive logning af al din færden på nettet og aktivitet via IT-tjenester.

Telelogning indeholder som sagt intet om de færden på nettet.

Det er simpelthen for langt ude, og endnu et eksempel på, at den virkelige trussel mod vores privatliv negligeres.

Ja. Og en af de mange særegne undtagelser er netop retsplejelovens bestemmelser om udlevering af teleoplysninger i kapitlet om indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Det står direkte på 4 i svarskriftet

”Sagsøgte bestrider ikke, at Tele2-dommen giver anledning til at udrede, i hvilket omfang den danske logningslovgivning, herunder logningsbekendtgørelsen, skal revideres, ligesom det ikke bestrides, at udredningen og den revision, som udredningen måtte give anledning til, skal foretages hurtigst muligt.”

Lad os tage lidt jura på pygmæniveau – det giver sig selv at man ikke behøver revidere love som er lovlige. Det er kun ulovlige love iht. EU-kendelsen som skal revideres – OK?

Det forsætter i mange sider på ”jurasprog” men essensen er at begge parter er enige om Logningsbekendtgørelsen er ulovlig. Uenigheden er alene omkring hvad der så skal ske og hvor hurtigt det skal ske.

Så når særloven (Logningsbekendtgørelsen) falder bort, så kan det godt være at der stadig er hundredvis af love som på anden vis udhuler Grl § 72 – men bare ikke når det gælder logning.

Det er derfor Justitsministeriet desperat forsøger at holde ”grønsagspatienten i live” – undskyld Logningsbekendtgørelsen i live.

For hvis det var en lille ændring – tror i så ikke at lovrevisionen for længst var gennemført?

Jeg tror personligt ikke på at Logningsbekendtgørelsen overlever fordi i modsætning til de indgreb som bliver beskrevet er Logning et vedvarende indgreb i privatlivets fred. Og i bedes også noter jer, at professoren ikke udtaler sig specifikt om logning

Told & Skat eller andre myndigheder kommer jo kun kortvarigt ”på besøg” i modsætning til Logning som sker 24/7/365 om året.

• stort set ihvertfald. Eftersom sagen efterhånden er pinligt gammel og vedvarende (to ting der normalt ikke følges ad) er det så ikke på høje tid at vi faktisk går på gaden ? Jeg har ladet mig fortælle at demonstrationer er det nye sort (må man stadig sige det i øvrigt?) så hvordan organiserer/strukturerer det så vi får den generelle befolkning med og får politikerne til at tage aktion?

Det burde vel for helvede ikke være så svært når EU-domstolen for længst har erklæret det for ulovligt, vel.

Der er jo en særegen undtagelse

§72 og dette er en af de mest misforståede paragraffer i grundloven ifølge højsteretsdommer Jens Peter Christensen (https://www.dr.dk/nyheder/webfeature/grundlovenannoteret). Ifølge ham b.a. "Der findes flere hundrede lovhjemler for at foretage husundersøgelser og den slags uden en retskendelse fra en dommer. Det er der ikke noget grundlovsstridigt i."

Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse

Ja. Og en af de mange særegne undtagelser er netop retsplejelovens bestemmelser om udlevering af teleoplysninger i kapitlet om indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Grl §72

Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.

Det var ikke noget godt valg fra forfatterens side. Der står ikke en dyt om overvågning og logning i §77. Myndighederne har alle dage kunne læse og lytte til offentliggjorte tanker. Det ligger ligesom i sagens natur.

Grl §72

For teledata til politiet vil ikke forsvinde

Det kan ikke passe at ISP’ere og teleselskaber er så ignorante at de ikke læser aviser.

Ok.

Du er ikke den eneste, der råber op om at ISP skal undlade at logge, fordi EU-dommene forbyder det.

Men hvad er det så en ISP i Danmark skal logge?

Faktisk er det kun IP-identiteter. Reglerne kræver heller ikke logning af NAT. For i 2006 forstod justitsministeriet ikke hvad NAT er, og det er heller ikke nævnt i logningsdirektivet fra dengang.

Hvad siger EU-dommene så om logning af IP-identiteter?

Svaret er ingenting.

For dommene beskæftiger sig med mulighederne for at logge trafikdata og lokaliseringsdata, som der åbnes op for muligheden af i direktivet.

Og IP-oplysninger er hverken trafikdata eller lokaliseringsdata.

Så dommene vedrører slet ikke denne logning.

Sandsynligvis vil I som en Trump-tilhænger benægte fakta. Det er bare ham Ritsholm, der skal kloge sig, fordi han var med i DK og EU, da telelogning blev indført.

Men prøv at se på det tidligere direktiv. Det opfinder det nye begreb kommunikationsdata. Og det er netop fordi man var klar over, at det ikke udelukkende var oplysninger omfattet af direktiv 2002/58, der skulle logges.

Det er det som Grundloven såvel internationale konventioner vil beskytte

Artiklen henviser til grundlovens §77.

§ 77</p>
<p>Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.

Det var ikke noget godt valg fra forfatterens side. Der står ikke en dyt om overvågning og logning i §77. Myndighederne har alle dage kunne læse og lytte til offentliggjorte tanker. Det ligger ligesom i sagens natur.

Brevhemmelighed og aflytning sorterer under straffeloven og retsplejeloven. Ikke grundloven.

Logningsbekendtgørelsen er pt. gældende dansk ret og den er ikke blevet omstødt. Det er den virkelighed vi lever i lige nu.

Og ja, logning påfører hver eneste dag skade på landets borgere.

Jeg tror, at du - og mange andre - lider af den misforståelse, at teleoplysninger vil forsvinde, hvis de specifikke logningskrav ophæves.

De faktiske forhold i teleindustien er, at data om den afviklede trafik og dens håndtering flyder ud af systemerne som en nødvendig forudsætning for deres drift.

Data bruges til fejlsøgning, trafikovervågning, bekæmpelse af fraud og debitering og afregning underkastet regnskabsreglerne.

Nogle data slettes eller anonymiseres hurtigt. Andre gemmes personhenførbart i lang tid - også længere end kravet i logningsreglerne.

Og uden logningsregler vil politiet stadig have adgang til disse data via editionsregler eller indgreb i meddelelseshemmeligheden.

Så hvad opnås egentlig ved at ophæve logningskrav?

I får vist et forklaringsproblem, hvis det rent faktisk sker. For teledata til politiet vil ikke forsvinde - især de kortvarige data, som allerede i dag bruges i stor stil af dansk politi.

Og samtidigt vil politiet naturligvis opgradere deres indhentning af data fra IT-tjenester, der allerede har meget mere detaljerede data end m an kan få fra logningsdata - også om indhold.

Er det den verden I ønsker?

Påfører det ikke befolkningen mere skade, at regisreringen sker uden vores nationale kontrol og uden nationale bestemmelser om udlevering?

Måske er et senere trin, at vi outsourcer efterforskning til Google og Facebook. Er det det I ønsker?

De må ikke bruges til noget som helst andet end evt udlevering til politiet

Kæden hopper især af, når politiet begynder at fortolke på data, der aldrig har været skruet sammen til at kunne bruges som fældende bevismateriale i en retsag. Og helt galt går det, når teknisk uforstående jurister og dommere acceptere det fremlagte som grundlag for en dom. Så metoden bør ikke forbedres og udbygges, men undskyldes og stoppes.

Jeg spørger igen: Hvilken skade vil det gøre for danske borgere?

Mogens - logning har aldrig drejet sig om misbrug af data eller ej. Det drejer sig om at den slags omfattende overvågning bare ikke er tilladt. Længere er historien ikke.

Det er helt uden betydning om det er et effektivt værktøj for politiet eller ikke.

Det er også helt uden betydning om du mener at du “har noget at skjule eller ikke”. Det drejer sig om at du som menneske har krav på et frirum/privatliv hvor du kan udfolde dine tanker/privatliv uden at nogen snager i dit privatliv.

Det er det som Grundloven såvel internationale konventioner vil beskytte og som du samt dine ligesindede er nødt til at respekterer, at der er nogle som ser anderledes på sagen og kræver at deres ret til privatliv bliver respekteret.

Og ja, logning påfører hver eneste dag skade på landets borgere.

Det er da tankevækkende at politiet mener at logningsdata i det ene øjeblik har stor bevisværdi og i næste øjeblik ingen bevisværdi har, selvom selve logningen fremkommer maskinelt og på samme tekniske måde hver eneste gang.

Og især er det belastende at politiet i de tilfælde at logning ikke støtter deres anklager bevist nedprioriterer de beviser som “går imod anklagen”.

Du må da have bemærket at et stort antal straffesager hvor “telebeviser” indgår er ved at blive gennemgået igen? Så jo uskyldige bliver løbende dømt på logning.

Det kan ikke passe at ISP’ere og teleselskaber er så ignorante at de ikke læser aviser.

Ved at forsætte logningen har ISP’ere og teleselskaber et moralsk medansvar for at uskyldige bliver buret inde af politifolk som ikke forstår hvad logning kan bruges til, og især hvad logning ikke kan bruges til.

Skal det forstås sådan, at jeg er en røver eller hvad?

Jeg har respekt for et synspunkt om at logningsregler skal ophæves.

Men jeg har ikke forståelse for misvisende forklaringer.

Sagen med data for roamede turister ville også opstå uden logningsregler. For det var ikke de loggede data med henblik på evt. udlevering til politiet, der var udgangspunktet for TDC erhvervs feature.

Når jeg siger misbrug af loggede data, skal det selvfølgelig være et misbrug af de data, der kun eksisterer pga. logningsreglerne.

De må ikke bruges til noget som helst andet end evt udlevering til politiet og det er mig bekendt heller ikke sket bortset fra Frederiksberg byrets fejlagtige udlvering af IP-identiteter til rettighedshavere. Men det har landsretten jo sat en stopper for.

Jeg har som sagt respekt for et standpunkt. Men kun når det også rimeligt logisk og korrekt underbygget og baseret på helhedsbetragtninger.

Og det fattes efter min mening blandt de ivrige modstandere af al telelogning.

Og misforstå mig ikke. Jeg forsvarer ikke den telelogning, der foregår nu. Den er delvist uden grundlag i danske regler, og den bør reduceres og gøres i overensstemmelse med seneste EU-dom.

Jeg spørger igen: Hvilken skade vil det gøre for danske borgere?

20 gange om dagen!

At det skulle være et kæmpe problem for 'det frie liv' er en overdrivelse.

Teleselskabernes logning af 'alt' er et lovkrav og derfor må det være berettiget at udnytte disse data til belysning og afklaring af kriminelle forhold - det er et politi og efterretnings anliggende.

Yoel, telebranchen har, før GDPR, solgt adgang til logningsdata, bl.a. så turisters bevægelser kunne følges. Jeg arbejdede engang som lobbyist for Telenor, og dengang havde vi en ønskeseddel med til politikerne. Efter at TDC og Telenor havde sagt at de ville kæmpe for logning i retten, fik de en hjælpepakke fra Christiansborg. Udover et millionbeløb fik de næsten alt fra ønskesedlen. Jeg har talt med teleordførere om det, som udtrykte overraskelse over det pludselige initiativ fra regeringens side.

Vi kan ikke kæde logning sammen med hjælpepakken, men timingen var .. bemærkelsesværdig. Og logikken bag var .. fraværende.

Ift. Ritsholm, så har jeg ikke så meget at sige. Det er bare forkert. Jeg ved ikke hvad Mogens går og roder med til dagligt, men ingen jurist kan bakke op om ham. Nogensinde. Ikke en eneste. Ingen i Justitsministeriet og ikke engang teleselskabernes jurister vil stå på mål for fortsat logning. De sender derfor kundeservicemedarbejdere og sælgere ud med en påstand om at de er forpligtede til at logge. Og så Mogens Ritsholm. Hvis en telefon bliver nævnt i et dansk medie, er Mogens der med sine fabler.

Ift. misbrug af data, så sker der hver dag. Som vi hele tiden har sagt i Foreningen imod Ulovlig Logning, så kan de ulovligt gemte data kun bruges imod folk. Ikke til deres forsvar.

Så sent som i dag har politiet indrømmet at de, med rettens velsignelse, afviste teledata som gik imod deres (forkerte) sag. https://www.berlingske.dk/samfund/politiets-efterforskere-forvekslede-fipskaeg-med-pilen-fra-en-p-skive-den

De fleste har formentlig hørt om teleskandale 1. Derefter kom teleskandale 2, 3, 4 og 5. Udover at bruge ulovlige data har politiet også forandret data, teleselskaber har delt mere end de blev bedt om og politiet har haft adgang til beskeders indhold.

Vores retssag er i Østre Landsret, og selv vores modstander har erkendt at logningen er ulovlig. Deres eneste indlæg er forsøg på at udsætte sagen. Senest i august hvor de løj for landsretten, og påstod at have insiderviden fra EU-domstolen. Derfor blev sagen udskudt til oktober 2021. Vores advokater er i gang med at få ændret på dét.

Jeg kender ikke et eneste tilfælde, hvor data fra telelogning er blevet misbrugt.

Når nu vi har pænt mange personer som bryder loven i DK og som skaber utryghed hos rigtig mange mennesker, så skal politiet også have

De kan passende starte med de tre "justits"ministre og deres medsammensvorne i regeringen, som lader hånt om de forpligtelser, Danmark har som medlem af EU.

Jeg kender ikke et eneste tilfælde, hvor data fra telelogning er blevet misbrugt.</p>
<p>Gør I andre det?

Arhh jo - når logningen ikke passer i politiets kram, så er det fordi den mistænkte har efterladt telefonen som alibi til at udføre noget kriminelt. Eksempel og dette er ikke et enkeltstående tilfælde.

Jeg savner stadig en ISP og/eller et teleselskab ”med røv i bukserne” som bare river stikket og som siger uden forudgående dommerkendelse – ingen logning.

Jeg giver dig ret så længe det drejer sig om alvorlig forbrydelse som terror og bandekriminalitet.

Det tillader den nye EU-dom jo også på "midlertidig" basis, selv om de fleste kritikere af telelogning overser det. De har stirret sig helt blinde på deres egen løsagtige fortolkning af den første dom (Tele2-sagen).

Svenskerne vil da også genindføre telelogning i en modificeret form, og jeg kan ikke se, at den nye dom er til hinder for det - tværtimod.

Telelogning betyder alene, at visse data skal gemmes i en periode, og politiet kan efter retskendelse få data for en mistænkt eller et offer udleveret, hvis der er tale om en forbrydelse med 6 års strafferamme.

Man kan ikke bruge de gemte data til andre formål, selv om der er gjort flere forsøg herpå. Og man kan ikke udvide kravene om telelogning automatisk, fordi teknologien ændrer sig. Det er desværre sket i Danmark, og det er den egentlige årsag til problemerne med teledata, der tilsyneladende ikke vil tage nogen ende.

Men alt i alt må man sige, at der er styr på brugen af telelogning. Det er svært at forstå, at nogen føler sig krænket, fordi deres trafikdata opbevares midlertidigt uden at andre end politiet kan bruge dem efter retskendelse. I øvrigt ville væsentlige dele af de logningspligtige data blive gemt alligevel, selv om logningsreglerne blev ophævet. Det følger af bogføringsregler, hvor det skal kunne bevises, at en debiterbar tjeneste er benyttet. Det skal endog gemmmes længere end logningsreglerne kræver.

Skal man så også være krænket over det?

Samtidigt sker der i IT-tjenester en fuldstændig tøjlesløs registrering og handel med dine personlige data, som tilsyneladende gemmes til evig tid og finder vej til ethvert formål.

Da det ofte er GPS data giver det meget mere nøjagtige oplysninger end telelogning. NRK købte for et begrænset beløb disse metadata oprindeligt indsamlet af Google for norske borgere. De var gjort anonyme, men med GPS-oplysningerne var det let at identificere folk ud fra arbejdsplads og bopæl.

Sagen er omtalt her:

https://www.dr.dk/nyheder/penge/norsk-medie-afsloerede-datafirmaers-handel-med-nordmaends-personlige-data-nu-gaar-det

Men ingen forholder sig kritisk til dette. Så myndighederne vil sikkert også lægge det i bunken til falming.

Der var heller ingen der studsede over Facebooks udlevering af data i Umbrellasagen. De var ikke bedt om udleveringen, og ingen har spurgt til bevisernes klarhed og hvorvidt der var sorteret i data, inden de blev udleveret. Det er jo påfaldende, at deling kun fandt sted blandt danskere i den alderklasse, hvor kritikken ikke ville pege tilbage på Facebook.

Hvad har de ellers analyseret uden at underrette danske myndigheder?

Perspektiverne er for mig at se temmelig uhyggelige og i en helt anden klasse end telelogning.

Men ingen interesserer sig for det. For det er jo meget nemmere alene at kritisere telelogning, hvis man gerne vil være rettighedsaktivist.

Jeg kender ikke et eneste tilfælde, hvor data fra telelogning er blevet misbrugt.

Gør I andre det?

Eller imorgen er der en betjent der har set sig sur på dig fordi du giftede dig med hans ungdoms kærlighed,

Hvor mange strissere var det egentlig, der var inde for at se Per Stig Møllers spritsag, så de kunne fortælle det videre? Var det ikke over 20? Og ingen af dem kunne identificeres. Der var også en strisser (han kunne identifgiceres), der "tog oplysninger med hjem" om venstreorienterede. Det kunne ikke bevises, at han gav dem videre. Den slags udskrifter er også fantastiske, når ungerne skal have noget at tegne på.

Eller imorgen er der en betjent der har set sig sur på dig fordi du giftede dig med hans ungdoms kærlighed, der er jo ingen logning eller konsekvens af hvem der tilgår data? Eller vi bedages til at vælge politikere der bevidst går efter dissidenter og nu har værktøjerne? Eller vi kan beslutte os for at privatliv faktisk er en ret vi har kæmpet for, og en nødvendighed i et demokrati. Man kunne godt opklare forbrydelser inden masse overvågningen kom.

Men under alle omstændigheder, hvis vi ikke står op for vores rettigheder i grundloven, så har vi ikke fortjent den frihed samme lov giver os.

Det er meget simpelt - ved indbrud. Jeg har ikke angivet en mistænkt- ja så henlægges sagen.

Det arbejde gør teleopratørerne naturligvis ikke gratis

Udbydere af elektroniske kommunikationsnet eller –tjenester til slutbrugere skal uden udgift for staten sikre, at det tekniske udstyr og de tekniske systemer, som udbyderen anvender, er indrettet, så politiet kan få adgang til oplysninger om teletrafik samt til at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden. Det er op til teleudbyderne, hvorvidt udgifterne i forbindelse med for eksempel logning skal fremgå af afregningen med den enkelte kunde.

Det lader fortsat til at være nugældende lov, at vi borgere har retten til at betale for egen uønskede overvågning - uanset om det er teleoperatør eller staten der i første omgang punger ud.

ohn, jeg har spurgt dig før, men du har ikke svaret, så du får lige spørgsmålet igen: Hvordan er det præcis, man som teleoperatør tjener penge på telelogningen?

Det har jeg et bud på. Penge sparet er penge tjent, dvs. hvis Kviknet, TDC, Telia osv. ikke skal trækkes for domstolene af Justitsministeriet, så skal de heller ikke bruge penge på at forsvare sig. Penge sparet er penge tjent.

Politiet skal have de nødvendige værktøjer for at kunne efterforske og retsforfølge alvorlig kriminalitet, og her er loggede oplysninger af afgørende betydning.

Afgørende betydning? Really? Så politiet kan slet ikke efterforske og retsforfølge alvorlig kriminalitet uden ulovligt indsamlede oplysninger?

Enten er det løgn, eller også er det godt nok et sløvt politi, vi holder os her i landet.

Meld politiet til politiet, så vi får has på disse ulovligheder.

Ja, der er banditter i Danmark.

Ja de skal overvåges, men det skal ift Grundlov, demokratiske principper og ønsket om frihed, vurderes af en Dommer.

Det er (imo) en af grundpillerne i et retssamfund og derfor en af årsagerne til vi synes vi bor i "Den frie verden".

Hej Yoel, Da jeg i sin tid arbejdede i den nu nedlagte It-og Telestyrelse blev logningsbekendtgørelsen vedtaget (dengang indledningsvist under stor protest fra teleoperatørene selv) og her blev kompensation for teleoperatørernes arbejde også drøftet. Det jeg husker fra dengang og sidenhen er blevet gjort bekendt med, er, at politiet retter henvendelse til teleoperatørerne (ligesom i aflytningssager) for at få oplysninger om en bestemt persons logningshistorik. Det arbejde gør teleopratørerne naturligvis ikke gratis og sender derfor regningen til den rekvirerende myndighed, in casu politiet. Hvorvidt de arbejder ud fra en fast takst eller timebetalt efter den mængde oplysninger der ønskes, ved jeg desværre ikke nok om. Det må du spørge om hos politiet, telebranchen eller den enkelte operatør. Måske kunne du søge aktindsigt eller overtale Version2 til at gå videre mhp. at give dig flere konkrete svar på dine spørgsmål.

Når nu vi har pænt mange personer som bryder loven i DK og som skaber utryghed hos rigtig mange mennesker

Som for eksempel Nick Hækkerup, Søren Pape Poulsen, Søren Pind, Mette Frederiksen, Karen Hækkerup, Morten Bødskov, Lars Barfoed, Brian Mikkelsen, og Lene Espersen?

De har alle overtrådt EU's charter om grundlæggende rettigheder, de to første er oven i købet dømt for det.

Jeg lægger lige den her: https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_to_hide_argument#Against_the_argument

@Allan: Problemet er at det er en glidebane. Dit argument er også gyldigt hvis det ikke handlede om telelogning, men tvungen chipning/tracking af alle statsborgere.

At sætte fingeren ned et sted på skalaen mellem "ingen logning" og "totalovervågning" vil være individuelt for de fleste både enkeltpersoner og statsmagter.

Danmark er medlem af EU, som (heldigvis, imo) har sat fingeren ned i enden med mest mulig privatliv.

Problemet er p.t. bare, at Danmark o.a. trodser EUs politik, samt EU-domme ved at fastholde logningen.

I min optik er logningen (og overvågning generelt) problematisk. Selv om jeg fsv. er enig i at politimyndigheden bør have adgang til de bedst muligt værktøjer til opklaring af forbrydelser, er risikoen jo bare (som rockerloven viste) at når den nu er der kan vi jo også bruge den til noget urelateret.

Derudover er jeg principielt bekymret for datasikkerheden i alle disse løsninger. Flere adgangsveje til data er lig flere angrebsvektorer for folk med økonomisk eller strategisk interesse i at anvende eller kompromittere dem.

/Joakim

Det burde de danske teleoperatører også gøre, men derved går de glip af en særdeles lukrativ indtægt, som de nødigt vil undvære. Når ussel mammon taler - har teleoperatørene og deres brancheorganisation ingen kvaler.

John, jeg har spurgt dig før, men du har ikke svaret, så du får lige spørgsmålet igen: Hvordan er det præcis, man som teleoperatør tjener penge på telelogningen?

Afregnes håndtering af editionskendelser efter timeforbrug? I så fald, hvad er taksten, og hvor sender man fakturaen hen?

Dette er ikke et forsvar for telelogningen, som jeg selv overvejende er imod, men du rejser en mistanke om, at teleselskaberne opretholder en ulovlig logning af økonomiske hensyn, og så er jeg bare nysgerrig efter at finde ud af, hvordan det skulle fungere i praksis. Kan du uddybe din påstand?

I Sverige har teleoperatørerne selv valgt at lukke for myndighedernes brug af den ulovlige telelogning. Et prisværdigt initiativ. Det burde de danske teleoperatører også gøre, men derved går de glip af en særdeles lukrativ indtægt, som de nødigt vil undvære. Når ussel mammon taler - har teleoperatørene og deres brancheorganisation ingen kvaler. Men det er først og fremmest poltikerne der svigter på det groveste. De fleste husker sikkert Justitsminister Nick Hækkerups motto: " Øget overvågning giver øget frihed" (Sic). Den mand hører hjemme i Holbergs komedie Erasmus Montanus, hvor der udtales: "Mor Karen kan ikke flyve- ergo er Mor Karen en sten". Samme logik forsøges nu af en Justitsminister, der svarer på Version2 spørgsmål med et "goddag mand økseskaft", jf. artiklen ovenfor.

Det argument forekommer svagt, da EU utvivlsomt har overvejet dette, og dog stadig har kendt metoden ulovlig.

Danmark skulle have brug for at trodse denne lovgivning, hvor andre landes politimyndighed sagtens kan fungere uden indsamlet loggning.

Du siger reelt at Danmarks politi er udygtige, og har brug for ulovlige metoder for at kunne klare sig på samme niveau som andre andre landes politimyndigheder ?

Når nu vi har pænt mange personer som bryder loven i DK og som skaber utryghed hos rigtig mange mennesker, så skal politiet også have værktøjer som hjælper dem med at fange disse banditter. Så længe teledata kun bruges af politiet og de er retvisende, så er det til gavn for os alle. I morgen er der måske indbrud hos dig?

Justitsminister: Logningen er vigtig

Dermed bliver ytringsfrihed, demokratiske principper og grundloven mindre vigtig?