Open office-kommuner vil tabe stort på dobbelte dokumentstandarder

Lyngby-Taarbæk Kommunes it-chef undrer sig over Kommunernes Landforenings anbefaling af to dokumentformatstandarder. Kommuner, der er skiftet til open source-løsninger, vil blive ramt økonomisk, hvis politikerne vælger både ODF og OOXML.

Det, der blev truffet som en sund, økonomisk beslutning til gavn for borgerne i Lyngby-Taarbæk Kommune, kan vise sig at give økonomisk bagslag.

For hvis Kommunens Landsforenings anbefaling til politikerne om at satse på to åbne dokumentformatstandarder bliver virkelighed, vrider det armen om på Lyngby-Taarbæks beslutning om at droppe 1200 Microsoft Office-licenser til fordel for det gratis Open Office.

»Jeg undrer mig over, hvordan KL kan komme til den konklusion, især fordi de bruger økonomien som argument,« siger it-chefen i Lyngby-Taarbæk Kommune, Jens Kjellerup til Version2.

Han henviser til det høringssvar, som KL har givet til IT- og Telestyrelsen på vegne af landets kommuner, hvori der blandt andet står om valget mellem ODF-formatet og Microsofts OOXML:

»Det er ikke KLs vurdering, at en fortsættelse af status quo [begge to dokumentstandarder er tilladt i forsøgsperioden, red.] på kort sigt vil medføre væsentlige økonomiske omkostninger for kommunerne. De evt. øgede omkostninger ved at håndtere to formater i en kortere periode, skal stille op overfor de omkostninger, der vil være på længere sigt, ved at risikere at vælge et uhensigtsmæssigt format, der ikke har international gennemslagskraft,« skriver KL i sit høringssvar til It- og Telestyrelsen og fortsætter:

»At foretage ét valg nu på det foreliggende grundlag kan, efter KLs vurdering, indebære ekstraomkostninger for kommunerne.«

Jens Kjellerup er fortørnet over, at han som den kommunale it-chef med størst erfaring i implementering af open source-løsninger ikke er blevet taget med på råd, da KL skulle afgive høringssvaret.

»Mine syv års erfaringer med open source-løsninger er, at det koster 0 kroner i dokument-konverteringer, og implementeringsomkostningerne er hverken større eller mindre end for Microsoft Office's vedkommende,« siger Jens Kjellerup og sætter trumf på:

»Nu har vi sparet 1200 Office-licenser væk og brugt pengene på bedre it-udstyr i skolerne. Med en dobbeltbeslutning er vi nødt til at købe dem igen, og hvordan det kan være billigst, det kunne jeg virkelig godt tænke mig at høre KL's forklaring på,« siger han.

Folketingets it-ordførere er indkaldt til det formentlig afgørende møde i dokumentformatkrigen onsdag, og Version2 arbejder på at få en kommentar fra KL senere i dag.

Opdateret 12.36: Datoen for it-ordførernes møde ændret fra tirsdag til onsdag.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (77)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Ove Andersen

Nu ved jeg godt der er en masse snak om, at OOXML er et besværligt, dokumentationstungt format, men ville OpenOffice ikke kunne skyde papegøjen ved raskt at implementere OOXML? Så vil OOo da være et klart primærvalg for mange. V2 har jo selv haft en artikel om, at MS siger det er ligetil at implementere det via deres Java API [1]. Ved godt OOo er primært skrevet i C++, men det bruger jo en del Java, så vil det ikke være værd for folkene bag OOo at lave et hurtigt træk?

[1] http://www.version2.dk/artikel/12924-microsoft-ooxml-er-da-nemt-at-imple...

Martin Bøgelund

Nu ved jeg godt der er en masse snak om, at OOXML er et besværligt, dokumentationstungt format, men ville OpenOffice ikke kunne skyde papegøjen ved raskt at implementere OOXML?

Jeg dirigerede lige OpenOffice-udviklerne hen til dit indlæg, og de blev ellevilde! Den tanke havde de aldrig selv fået - lige "raskt" at implementere OOXML!

Da de først havde læst dit indlæg, fór de op, og efter at have klasket sig selv og hinanden lussinger for ikke selv at komme på den idé, gik de straks igang.

De melder at de er klar engang i eftermiddag med deres "raske" implementering, så gå bare ind på hjemmesiden, og vær klar til at trykke på download-knappen!

Christian Nobel

Måske det ville være passende hvis Microsoft var de første til at implementere MS^^OOXML (strict).

Endvidere, hvis OO lige "raskt" implementerer OOXML, så bør det vel være strict - bare ærgerligt at MS først understøtter den engang i år 2017.

/Christian

Morten Kjærsgaard

Kære Ove Andersen

Når Microsoft selv siger, at de først i 2015-20 kan implementere den åbne version af OOXML, nemlig Strict, så er det nok ikke noget, man lige gør på en eftermiddag eller 5.

MS er en af verdens største software-virksomheder, og der er nu gået knap to år, siden deres standard blev godtaget ved ISO-mødet i Geneve i februar 2008. Godkendelsen var gjort betinget af, at 1100 rettelser blev indført i standarden, og Microsoft og ISO mangler endnu at få en del rettelser ind i specifikationen. Det hænger med andre ord ikke sammen.

En anden betingelse er, at ISO vil have en referenceimplementering, inden man kan erklære standarden for reelt godkendt, så et krav til OOo-folkene om at få indarbejdet standarden i OpenOffice er nok mere urealistisk end nogen af os forestiller os.

Jeg tror, det klogeste er at fokusere på at få version 1.2 af ODF igennem OASIS så hurtigt som muligt, sådan at vi har en opdateret version, der tilsvarer de implementeringer, som markedet efterspørger. Og lige for god ordens skyld: Markedet efterspørger ikke OOXML - hvordan skulle det også kunne det, al den stund ingen endnu ved, hvordan det virker?

Venlig hilsen
Morten

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

Velkommen tilbage til debatten :o)

Når Microsoft selv siger, at de først i 2015-20 kan implementere den åbne version af OOXML, nemlig Strict, så er det nok ikke noget, man lige gør på en eftermiddag eller 5.

Det er noget ævl - Transitional er lige så "åben" som Strict

MS er en af verdens største software-virksomheder, og der er nu gået knap to år, siden deres standard blev godtaget ved ISO-mødet i Geneve i februar 2008. Godkendelsen var gjort betinget af, at 1100 rettelser blev indført i standarden, og Microsoft og ISO mangler endnu at få en del rettelser ind i specifikationen. Det hænger med andre ord ikke sammen.

Det er noget ævl - der er ikke noget fra BRM, der mangler at blive indført i specifikationen.

En anden betingelse er, at ISO vil have en referenceimplementering, inden man kan erklære standarden for reelt godkendt, så et krav til OOo-folkene om at få indarbejdet standarden i OpenOffice er nok mere urealistisk end nogen af os forestiller os.

Det er noget ævl - begrebet "reference-implementering" findes hverken i ISO, OASIS eller ECMA.

Jeg tror, det klogeste er at fokusere på at få version 1.2 af ODF igennem OASIS så hurtigt som muligt, sådan at vi har en opdateret version, der tilsvarer de implementeringer, som markedet efterspørger. Og lige for god ordens skyld: Markedet efterspørger ikke OOXML - hvordan skulle det også kunne det, al den stund ingen endnu ved, hvordan det virker?

Hold da op - er OSL ved at komme op i gear med FUD-maskinen op til mødet i denne uge?

Det er da trods alt rart, at OSLs "modus operandi" ikke har ændret sig de sidste to år.

:o)

Nils Bøjden

Til dem der har stor læselyst, er der her en henvisning til en analyse af processen i ISO kommiteen efter godkendelsen af OOXML.

http://www.robweir.com/blog/2009/10/final-ooxml-update-part-iii.html

Postulatet i analysen er at ingen, ej heller MS ved hvad OOXML indeholder, da der foregår rettelser, ikke tilføjelser, til det tekniske layout af OOXML. En accept af denne ufærdige model vil i følge forfatteren af artiklen være helt ude i hampen.

Nils

Peter Frandsen

En analyse fra en som ved en hel del om OOXML/ODF. Med specifik reference til hvad der pt. er gang i i Danmark.

http://www.robweir.com/blog/2009/11/asking-right-questions-about-office....

[quote]In any case, because of these two conformance classes, anyone who claims that their product supports "OOXML" in an unqualified sense, without stating which conformance target or conformance classes they are supporting, is not stating anything of substance. It is like trying to buy an electrical plug adapter by just saying "I need electricity". <b>Merely saying "conformance to OOXML" means nothing. You need to state the conformance targets and classes that you support.</b> Remember, the conformance language of OOXML is so loose that even a shell statement of "cat foo.docx > /dev/null" would qualify as a conformant application. I assume that Office 2010 supports at least that.[quote]

Anders Olsen

Ja, og det er jo netop Hyllebergs betragtning, der udspiller sig i Lyngby Tårbæk. Nemlig at beslutningen om at indføre dobbeltstandard automatisk leverer "pokalen" i skødet på MS og en ekstraregning til folk der vælger alternativer.

Henrik Jensen

En anden betingelse er, at ISO vil have en referenceimplementering, inden man kan erklære standarden for reelt godkendt

Morten, gider du at sende mig et link til referenceimplementation af ODF?

Generelt omkring "åbne version af OOXML", "manglende rettelser", "krav om referenceimplementation", "OOXML ved man ikke hvordan virker men ODF 1.2 derimod" m.v. der ville jeg sådan ønske at jeg kunne være en flue på væggen i dit kontor. Bare for se om du virkelig sidder og skriver det i ramme alvor eller om du selv skraldgriner mens du skriver det.

Jesper Lund

Nedenstående er en praktisk observation om .docx (2007) og OpenOffice 3.1.

Efter at jeg er skiftet til Ubuntu på hjemmefronten, irriterer det mig grænseløst hver gang jeg modtager et .docx dokument fra andre på email. I teorien kan OpenOffice 3.1 åbne .docx dokumenter, men hvis der er tale om dokumenter med andet end triviel tekst (som ligeså godt kunne være skrevet i notepad), har jeg endnu til gode at se et .docx dokument som blev bare nogenlunde korrekt fremvist i OpenOffice 3.1.

I realiteten er jeg nødt til at finde en Windows computer "somewhere" med MS Office 2007, eller måske 2003 med .docx plugin, for at læse dokumentet.

Det gode gamle .doc format (Office 2003) virker derimod fint i OpenOffice, og jeg bruger selv dette format når jeg en sjælden gang sender dokumenter til andre som er produceret i OpenOffice (de fleste er Windows brugere, og der er ingen grund til at være uhøflig og sige til folk at de bare kan installere noget andet software). Men .doc er jo ikke en "åben" standard (it just works).

Hvis en kommune skal understøtte .docx formatet (er det OOXML som implementeret i Office 2007?), er de i praksis nødt til at have en MS Office licens. Jeg kan ikke se andre muligheder, hvis man skal forholde sig til praksis og ikke teori. Det er muligt at verden vil være anderledes i 2015 eller 2020, men på den korte bane betyder .docx MS Office 2007.

P.S. Jeg har seneste Open Office version på Ubuntu 9.10.

Henrik Jensen

For hvis Kommunens Landsforenings anbefaling
il politikerne om at satse på to åbne dokumentformatstandarder bliver virkelighed, vrider det armen om på Lyngby-Taarbæks beslutning om at droppe 1200 Microsoft Office-licenser til fordel for det gratis Open Office.

Det jeg ikke forstår er at Lyngby-Taarbæk kommune
kan vel også i dag modtage både ODF + OOXML? Eller har man valgt at droppe dette efter 1. juli 2009 hvor den oprindelige aftale om modtagelse af ODF + OOXML på sin vis udløb?

Dog vil jeg da have troet at aftalen som trådte i kraft 1. januar 2008 automatisk er blevet udvidet ud over 1. juli 2009 grundet den manglende beslutning?

Og selv hvis den ikke er blevet udvidet men udløb 1. juli 2009, hvorfor har Lyngby-Taarbæk så valgt at droppe muligheden for at modtage OOXML efter udløb, velvidende at der ikke lå en politisk beslutning endnu om hvorvidt at de skulle kunne dette i fremtiden?

Det leder mig igen hen til min tvivl om hvorvidt at vi ikke alle sidder med vidt forskellige forventninger om hvad politikkerne faktisk stemmer om, altså hvilke scenarier, hvem det skal gælde m.v.

Jesper Lund

Henrik Jensen skrev:

Det jeg ikke forstår er at Lyngby-Taarbæk kommune
kan vel også i dag modtage både ODF + OOXML? Eller har man valgt at droppe dette efter 1. juli 2009 hvor den oprindelige aftale om modtagelse af ODF + OOXML på sin vis udløb?

Kan man i praksis åbne .docx dokumenter med OpenOffice eller anden fri software? Jeg indrømmer gerne at mit erfaringsgrundlag er beskedent, næppe mere end et par håndfulde dokumenter, men til gengæld er min succesrate reelt 0% med .docx i OpenOffice 3.x på Ubuntu.

Diskussionen går på om kommunerne vil være nødt til at købe MS Office 2007 licenser for at understøtte OOXML, der vel på den korte bane må være .docx 2007? (igen: "i praksis", jeg vil ikke genstarte diskussionen om program X implementere 100% af standard Y).

Pointen, som jeg forstår den, er at valget af begge standarder (ODF + OOXML) vil cementere Microsoft's position med en 100% markedsdækning af den offentlige sektor. De kan godt bruge OpenOffice, men på den korte bane (som minimum) er det nødvendigt til at have MS Office ved siden af. Og bruge Windows platformen.

Alle undtagen Microsoft bliver faktisk ringere stillet end dengang hvor vi brugte det "lukkede" .doc format!!

Svend Lyngsø

Der bliver jo nævnt at det er på skole niveau den bliver brugt.
Og hvad har de behov for.
Meget af det Microsoft til byder i deres programmer bliver aldrig brugt på det niveau.
Så hvorfor købe dyre programmer til dem, når de mange gange ikke har udstyr til det.

Jesper Lund

I forhold til beslutningen i folketinget er dette vel ligegyldigt?

Fedt, så vi går fra et "lukket" .doc format, der i praksis er understøttet af masser af fri software, godt nok via reverse engineering, til en "åben" OOXML standard der måske først bliver understøttet af fri software om en årrække hvis overhovedet?

(Fedt = "fedt for M$")

Var det virkelig Folketingets ønske med åbne dokumentstandarder at cementere Microsofts position med 100% markedsdækning af den offentlige sektor? Jeg tvivler.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jesper,

Fedt, så vi går fra et "lukket" .doc format, der i praksis er understøttet af masser af fri software, godt nok via reverse engineering, til en "åben" OOXML standard der måske først bliver understøttet af fri software om en årrække hvis overhovedet?

Nu er der jo ikke noget, der har bremset Sun/ORACLE eller IBM fra at implementere OOXML - helt tilbage fra 2006, hvor OOXML blev indleveret til ECMA (altså andet end politiske årsager). Så det er reelt ris til egen røv, at man ikke er nået længere.

I forhold til anvendelsen/anbefaling af en standard, så må det afgørende være, om den giver værdi for markedet (eller her, den offentlige sektor) samt om der er begrænsninger i implementering af den, så nogle leverandører holdes ude.

Om så den ene leverandør vælger at lave en open source-implemnentering eller en closed source implementering er jo dennes suveræne valg.

At insistere på, at fx OOo skal have understøttelse for OOXML før den kan godkendes giver jo reelt Sun/ORACLE vetoret over hvilke formater, der kan være kandidater til anvendelse i den offentlige sektor i Danmark.

... det synes jeg er en uhensigtsmæssig måde at regulere et marked på.

Christian Nobel

Nu er der jo ikke noget, der har bremset Sun/ORACLE eller IBM fra at implementere OOXML - helt tilbage fra 2006, hvor OOXML blev indleveret til ECMA (altså andet end politiske årsager). Så det er reelt ris til egen røv, at man ikke er nået længere.

Duuhhh - og kunne det firma Ciber er guldpartner hos ikke bare have implementeret ODF for laaaang tid siden.

Jo det kunne de godt, men de synes bare hellere de ville blive ved med at trække politikerne rundt i manegen med deres pseudoåbne dokumentformat.

/Christian

Morten Kjærsgaard

Stop nu med al den sludder og spin og skidt og kanel!

Jesper, jeg er oprigtig træt af, at du svarer mig i fire sætninger, hvoraf de tre starter med:
"Det er noget ævl"

Og i den fjerde sætning skriver du:
"...er OSL ved at komme op i gear med FUD-maskinen...?"

For 2½ måned siden skrev du dette på version 2 - og jeg har klippet i det, ja, men tro mig, meningen er der ikke ændret i. Dette mente du rent faktisk for kun 2½ måned siden:

"OOXML er ikke bredt understøttet i markedet - ja, faktisk er OOXML kun reelt fuldt understøttet i Microsoft Office....
ECMA-376 1st Ed/ISO 29500-4:2008 (transitional) er dokumentformatet i Microsoft Office 2007...
ISO 29500-1:2008 er ikke understøttet i markedet endnu.
...hvordan kan vi vælge en dokumentstandard, der ikke er understøttet i markedet? Til det er mit klare svar, at det ikke tidligere har været et problem - eksempelvis valgte man at godkende ISO 26300 selvom understøttelsen i markedet reelt var 0. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor det nu pludseligt skal være et problem med valg af OOXML. Men et valg af OOXML strict vil have den fordel, at den tvinger Microsoft til at blive ved bordet i ISO ved vedligeholdelsen af OOXML. Hvis vi afviser brugen af OOXML-dokumenter, så fjerner vi incitamentet for Microsoft for at "opføre sig pænt" - og så er vi tilbage ved tilstanden med de binære dokumentformater, hvor Microsoft brugte den manglende åbenhed til altid at være ét skridt foran konkurrenterne...

Så derfor, kære ekspertpanel og IT-ordførere, listen I bør vælge er altså:

* ISO/IEC 19005-1 (PDF/A)  
* OASIS OpenDocument Format 1.1 (ODF 1.1)  
* ISO/IEC 29500-1:2008 (OOXML strict)  

..."

I dag er Strict og Transitional ét fedt, og alt er lige godt og åbent. Og vi andre er bare dumme, når vi ikke for længst har implementeret OOXML - og hvad har vi... Stort suk!

Det virker som om, du forsøger at overdøve dette ved at skrive stadig grovere og mere og mere brovten. Virker det? Jeg tror det ikke.

@Henrik, der skriver, at han ville "ønske at jeg kunne være en flue på væggen i dit kontor. Bare for se om du virkelig sidder og skriver det i ramme alvor eller om du selv skraldgriner mens du skriver det."

Der er ikke meget at grine ad, og jeg synes, du og Jesper og 'the rest of the pack' skulle koncentrere jer mere om substansen frem for humoren.

/Morten

Henrik Jensen

Der er ikke meget at grine ad, og jeg synes, du og Jesper og 'the rest of the pack' skulle koncentrere jer mere om substansen frem for humoren.

Ok, men jeg er da glad for at du selv siger at der altså var humor i dit indlæg ;-)

Men så lad os tage substansen, men jeg bliver jo bare nødt til at have nogle referencer før at jeg kan forholde mig til den.

Når Microsoft selv siger, at de først i 2015-20 kan implementere den åbne version af OOXML, nemlig Strict, så er det nok ikke noget, man lige gør på en eftermiddag eller 5.

Kan du give reference til hvor og hvem fra Microsoft der har sagt dette?

Kan du give reference til hvor præcist i standarden det er specificeret at Strict er mere åben end Transitional? og hvad denne "mere åbenhed" består af?

MS er en af verdens største software-virksomheder, og der er nu gået knap to år, siden deres standard blev godtaget ved ISO-mødet i Geneve i februar 2008. Godkendelsen var gjort betinget af, at 1100 rettelser blev indført i standarden, og Microsoft og ISO mangler endnu at få en del rettelser ind i specifikationen. Det hænger med andre ord ikke sammen.

Kan du levere en liste over hvilke rettelser det drejer sig om, hvor stort et antal det er ud af de 1100 eller lingnende?

Kan du levere en reference til hvor det står skrevet at selv hvis der er nogle ændringer som skal indføres i OOXML så er det Microsoft der skal gøre det?

En anden betingelse er, at ISO vil have en referenceimplementering, inden man kan erklære standarden for reelt godkendt

Kan du levere en reference til hvor det står at ISO kræver en referenceimplementering?

Kan du levere et link til referenceimplementeringen af ODF?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

Faktisk troede jeg et øjeblik, at det var Jens Hørlück, der havde skrevet "i dit navn", for han har forsøgt at rive den gamle traver rundt i nogle uger nu - ganske som du nu forsøger.

Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at skjule, at jeg har ændret mening til "den ønskede anbefaling" jeg skrev tidligere. Jeg er blevet klogere siden da, og så skulle da pokker stå i krampagtigt at fastholde min tidligere holdning - for ikke at "tabe ansigt". Jeg er klar over, at du og Jens Hørlúck har det lige modsat, men det udslag af "misforstået stolthed" må I klare internt.

I dag er Strict og Transitional ét fedt, og alt er lige godt og åbent. Og vi andre er bare dumme, når vi ikke for længst har implementeret OOXML - og hvad har vi... Stort suk!

Det virker som om, du forsøger at overdøve dette ved at skrive stadig grovere og mere og mere brovten. Virker det? Jeg tror det ikke

Det er såmænd ikke for at være brovtende, men når du igen og igen spreder forkert information - selvom jeg har forsøgt at forklare, hvor din argumentation fejler, så er min lyst til igen og igen at skrive den samme forklaring sært nok blevet mindre og mindre. Da du tilsyneladende ikke forholder dig til "virkeligheden", så synes jeg, at det må være passende med et "det er noget ævl" eller "det er idioti, Morten".

I det øjeblik du ønsker at indgå i en reel dialog omkring dine udtalelser, så skal jeg glædeligt kvalificere "det er noget ævl" - ganke som jeg har gjort tidligere. Men så længe du ikke forholder dig til det og blot bruger debatsporet på fx V2 som "OSLs dynamiske Web 2.0 pressemeddelelsesværktøj", så gider jeg ikke bruge tid på - for guderne må vide hvilken gang - at kvalificere "det er noget ævl".

Det er heldigvis super nemt for dig at vise, at du reelt ønsker dialogen. Du kan jo starte med at uddybe,

1) hvilke ting fra BRM, der endnu ikke er i spec

2) hvor i ISOs regler, der er en "betingelse af en reference-applikation før godkendelse"

vi andre er bare dumme, når vi ikke for længst har implementeret OOXML

PS: der er ikke nogen, der forventer, at [i]du[/i] skal implementere OOXML.

Morten Kjærsgaard

@Henrik

Jeg er ikke så skrap til citat-funktionen herinde, så jeg forsøger på den gammeldags måde.

Jeg skrev:
Når Microsoft selv siger, at de først i 2015-20 kan implementere den åbne version af OOXML, nemlig Strict, så er det nok ikke noget, man lige gør på en eftermiddag eller 5.

Henrik skrev:
Kan du give reference til hvor og hvem fra Microsoft der har sagt dette?

Morten:
http://www.business.dk/article/20091108/techmobil/91106063/

Og inden du skriver, at Mogens Kühn Petersen lyver, når han fortæller, at Microsoft selv gjorde opmærksom på dette på Seattle-mødet, så træk lige vejret en ekstra gang og overvej, om det er klogt.

Henrik skrev:
Kan du give reference til hvor præcist i standarden det er specificeret at Strict er mere åben end Transitional? og hvad denne "mere åbenhed" består af?

Morten:
Læs Jespers blog fra 9/9 - så har du en god argumentation plus referencer

Jeg skrev:
MS er en af verdens største software-virksomheder, og der er nu gået knap to år, siden deres standard blev godtaget ved ISO-mødet i Geneve i februar 2008. Godkendelsen var gjort betinget af, at 1100 rettelser blev indført i standarden, og Microsoft og ISO mangler endnu at få en del rettelser ind i specifikationen. Det hænger med andre ord ikke sammen.

Henrik skrev:
Kan du levere en liste over hvilke rettelser det drejer sig om, hvor stort et antal det er ud af de 1100 eller lingnende?

Morten:
Nå ja, hvis jeg ikke kan levere den eksakte liste, så lyver jeg jo nok. Læs f.eks. her:
http://www.robweir.com/blog/

Henrik skrev:
Kan du levere en reference til hvor det står skrevet at selv hvis der er nogle ændringer som skal indføres i OOXML så er det Microsoft der skal gøre det?

Morten:
Nej, det er vel ISO's WG 4, der skal gøre det (beklager, hvis der er tale om den forkerte arbejdsgruppe)

Henrik skrev:
Kan du levere en reference til hvor det står at ISO kræver en referenceimplementering?

Morten:
Her står der noget om referenceimplementeringer:
http://www.itpro.co.uk/182676/microsofts-last-chance-for-ooxml-standard-...

  • og det var mit indtryk, at ISO stiller en referenceimplementering som krav, men jeg kan tage fejl. Kan nogen på debatten hjælpe? Men, Henrik, kan vi ikke i det mindste blive enige om, at en implementering - reference eller ej - vil være at foretrække? Og i dag er der ingen.

Henrik skrev:
Kan du levere et link til referenceimplementeringen af ODF?

Morten:
Nej, men ODF er implementeret i små ti kontorpakker i dag, så mon ikke ISO og os andre i denne omgang lever godt uden en referenceimplementering (som muligvis er det - jeg ved det ikke - skal spørge kloge hoveder om det...)

/Morten

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

Jeg er glad for at se, at du trods alt "tog handsken op".

Henrik skrev:
Kan du give reference til hvor præcist i standarden det er specificeret at Strict er mere åben end Transitional? og hvad denne "mere åbenhed" består af?

Morten:
Læs Jespers blog fra 9/9 - så har du en god argumentation plus referencer

Det er nok liiiige at stramme den at konkludere, at T er mindre åben end S på baggrund af mit indlæg.

Men linket til min blog er jo desværre ret karakteristisk for din argumentation - du henviser til kilder, der ikke indeholder svaret på spørgsmålet du blev stillet (og for nogles tilfælde selv erfejlbehæftede). Alene på første side af ITPRO-siden er der mindst en håndfuld faktuelle fejl.

... og at du på Henriks opfordring til at fremlægge bare en smule dokumentation på listen på de 1000 punkter blot henviser til Rob Weirs blog ... taler jo for sig selv.

Anders Rosendal

Nu er der jo ikke noget, der har bremset Sun/ORACLE eller IBM fra at implementere OOXML - helt tilbage fra 2006, hvor OOXML blev indleveret til ECMA (altså andet end politiske årsager). Så det er reelt ris til egen røv, at man ikke er nået længere.

PS: der er ikke nogen, der forventer, at du skal implementere OOXML.

Hvad med at opfinderen(ms) SELV kom igang med at implementere det?! (scrict)

Det virker da helt hul i hovedet at implementere en spec som ikke engang ms er gået igang med.
Præcis hvad skulle fordelen ved det være?

Tillægsspørgsmål:
Kan man forvente at ms implementerer noget der opfylder OOXML strict?

Henrik Jensen

Angående hvilken der er mest åben af OOXML, transitional eller strict, ved i jo godt at der findes ting som "DoItLikeWord95" er med i transitional.

Men det er jo beskrevet hvordan at de implementeres.

I OpenOffice.org har man valgt en anden strategi, der holder man sådan nogle applikationsspecifikke indstillinger (f.eks. UseFormerLineSpacing, UseFormerObjectPositiong, UseFormerTextWrapping) for sig selv i sin egen extension til ODF, i stedet for at inkludere dem i ODF standarden.

Men det betyder jo at ingen andre kontorpakke end OpenOffice.org kan finde ud af at vise et dokument helt korrekt som kommer fra OpenOffice.org og hvor at disse apllikationsspecifikke indstillinger er slået til. Med mindre de altså sidder og rode inde i kildekoden til OpenOffice.org for at finde ud af hvordan at de skal implementeres.

Jeg tror det er nemt at se at strict så er mest åben.

Det vil sige desto mere man holder for sig selv af indstillinger i eksisterende dokumenter så andre ikke kan implementere dem desto mere åbent er det?

Morten Kjærsgaard

Så fik jeg gravet noget op om konformancetest. Her er først en forklaring:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reference_implementation_(computing)

Det fremgår, at konformancetests normalt kræver, at der er såvel konformanceklasser som en referenceimplementering, fordi der uden sidstnævnte er for stor usikkerhed om, hvad "god praksis" vil være i det enkelte tilfælde.

ISO 29500 OOXML arbejder som bekendt med konformance klasser, og det er vel fordi, alle er enige om, at der skal være mulighed for at afgøre, om en implementering er i overensstemmelse med standarden, således at alle andre kan "se hvordan man gør".

Derfor vil det være nærmest umuligt at afgøre, om der er "fuld konformance", før man har såvel en referenceimplementering som et konformance-værktøj, som tillader, at man tester den pågældende nye implementeringskandidat af standarden.

Ekspertudvalget skriver i øvrigt det samme, altså at der er behov for conformance-tests til afprøvning af, hvorvidt markedets implementeringer overholder standarderne. For at sikre brugernes mulighed for uafhængig viden om softwareimplementeringernes overensstemmelse med standarderne anvendes ofte certificering understøttet af conformance-test. (s. 11 i ekspertudvalgets rapport fra december 2008)

Peter Frandsen

Hvis jeg sad i SC34/WG4, så ville jeg godt nok skamme mig. Fy for ....

So although Microsoft Office does not conform to ISO/IEC 29500 today, I have no doubt that within a few months it will fully conform. But not a single line of code will have changed in the Office product. Office 2007 will be retroactively made to conform to ISO/IEC 29500. What will happen is the standard will be modified to match that single vendor's products, by misapplication of an ISO procedure intended for fixing minor drafting errors.

http://www.robweir.com/blog/2009/10/final-ooxml-update-part-iii.html

Henrik Jensen

Morten:
http://www.business.dk/article/2009...

Der står 'antyder' og '2015'. Hvor kom de '2015-20' så fra som du nævner?

Morten:
Nå ja, hvis jeg ikke kan levere den eksakte liste, så lyver jeg jo nok. Læs f.eks. her:
http://www.robweir.com/blog/

Er det et forsøg på at holde mig beskæftiget på den her side af månedsskiftet at du linker til hele hans blog? :-)

Kan du ikke være ligt mere præcis med hvor det præcist står hvad der et er for nogle rettelser der mangler at blive indført.

Morten:
Her står der noget om referenceimplementeringer:
http://www.itpro.co.uk/182676/micro...

Det eneste jeg synes jeg kan se heri er at en eller anden journalist påstår at Office 2007 er reference implementation af OOXML. Der står intet om at ISO stiller krav om en refereceimplementationer så vidt jeg kan se.

Morten:
Nej, det er vel ISO's WG 4, der skal gøre det (beklager, hvis der er tale om den forkerte arbejdsgruppe)

Så da du kom med hentydning til Microsoft, var det så i forglemmelse af at ISO og ikke Microsoft vedligeholder OOXML eller var det for at score ekstra høj rating for dit indlæg? :-)

Men jeg må give dig at det virker jo.... altså det med den høje rating.

Nej, men ODF er implementeret i små ti kontorpakker i dag, så mon ikke ISO og os andre i denne omgang lever godt uden en referenceimplementering (som muligvis er det - jeg ved det ikke - skal spørge kloge hoveder om det...)

Jeg kan godt se om jeg ikke finde det link frem til præsentation afholdt af Rob Weir hvor han siger at OpenOffice.org ikke er en referenceimplementation. Eller rettere han spørger om en af løsningerne på ODF interoperabilitets-problemer kunne være at gøre OpenOffice.org til en referenceimplementation, men det er jo det samme som at sige at så er den det heller ikke. Nu ved jeg så ikke om Rob Weir er en af de "kloge hoveder" du hentyder til, men du refererer jo i hvert fald selv gladeligt i andre sammenhænge til hvad han skriver.

Henrik Jensen

ISO 29500 OOXML arbejder som bekendt med konformance klasser, og det er vel fordi, alle er enige om, at der skal være mulighed for at afgøre, om en implementering er i overensstemmelse med standarden, således at alle andre kan "se hvordan man gør".

Jo jeg er godt bekendt med konformance klasserne, det er jo dem der ret præcist beskriver at det ikke er rigtigt når nogen forsøger at bilde folk ind at 'Transitional' konformance klassen ikke er en rigtig del af standarden. :-)

Men det er jo stadig ikke det samme som at ISO kræver en reference implementation som du skrev.

Derfor vil det være nærmest umuligt at afgøre, om der er "fuld konformance", før man har såvel en referenceimplementering som et konformance-værktøj, som tillader, at man tester den pågældende nye implementeringskandidat af standarden.

Det er korrekt.

Men det ændrer stadig ikke ved at ISO ikke stiller krav om en reference implementation og som jeg har forstået det slet ikke accepterer en reference implementation som del af en standard.

For ISO handler det som jeg ser det om at der aldrig nogensinde må kunne drages tvivl om hvad der er bestemmende og det er den skrevne tekst i standarden. Så en reference implementation skal ikke være nødvendig for at kunne implementere en standard (for så beviser det jo blot at der er mangler i standarden)

Så, efter min mening, hvis der skulle være noget som virkelig var en officiel reference implementation så skulle den være under kontrol af ISO, skulle gennemgå samme godkendelsesprocedurer igennem NB'er m.v.Ellers så opnår man med meget stor sandsynlighed det at reference implementation og standarden driver fra hinanden, og at reference implementation så defacto bliver standarden. Det er det som jeg tror at ISO vil undgå.

Henrik Jensen

Ironisk du bekymrer dig om en referenceimplementation af ODF mens MS er ved at goere docx til en defacto referenceimplementation af OOXML.

Jeg bekymrer mig ikke om referenceimplementation af ODF. Jeg bekymrer mig ('forundres over' er måske faktisk mere korrekt når jeg nu tænker over det) om at Morten skriver at ISO kræver en reference implementation. Jeg spørger så blot ind til om Morten kan pege på en reference implementation af ODF for at spore mig ind på hvad han præcist ligger i ordet "referenceimplementation".

Jeg mener heller ikke at Microsoft Office er eller bør være en reference implementation af OOXML.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Hvad med at opfinderen(ms) SELV kom igang med at implementere det?! (scrict)

Det virker da helt hul i hovedet at implementere en spec som ikke engang ms er gået igang med.
Præcis hvad skulle fordelen ved det være?

Jeg synes, at IBM, SUN/ORACLE, Google m.fl. skal fortsætte det gode arbejde de allerede er i gang med ifht at implementere T. Husk på, at også disse virksomheder har en fordel i at kunne repræsentere deres binære dokumenter i et åbent format.

Tillægsspørgsmål:
Kan man forvente at ms implementerer noget der opfylder OOXML strict?

Ret beset mener jeg ikke, at det skal være et frit valg for Microsoft.

Anders Rosendal

Jeg synes, at IBM, SUN/ORACLE, Google m.fl. skal fortsætte det gode arbejde de allerede er i gang med ifht at implementere T. Husk på, at også disse virksomheder har en fordel i at kunne repræsentere deres binære dokumenter i et åbent format.

:-)
Det gør de vist allerede i ODF.

Peter Stricker

Tillægsspørgsmål:
Kan man forvente at ms implementerer noget der opfylder OOXML strict?
[quote]
Ret beset mener jeg ikke, at det skal være et frit valg for Microsoft.

[/quote]
Jeg er meget forbavset, omend positivt overrasket, over denne bemærkning, men du har da straks fået +1 fra mig.

Nu har du ellers brugt flere uger på at fortælle os alle at S er en sand delmængde af T, og derfor er det fuldstændig ligegyldigt om MSO implementerer S så længe de bare implementerer T.

Er det mon endelig gået op for dig at T svarer til det andet E i "Embrace, extend and extinguish"?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

:-)
Det gør de vist allerede i ODF

Øeh - følger du ikke med? DOC-filer kan lige så lidt gemmes uden informationstab i ODF som OOXML-dokumenter kan gemmes som ODF.

Der er jo en grund til, at OOo m.fl. advarer imod informationstab, når et åbnet DOC-dokument gemmes som ODF.

Anders Rosendal

DOC-filer kan lige så lidt gemmes uden informationstab i ODF som OOXML-dokumenter kan gemmes som ODF.

Hvad i alverden får dig til at tro jeg har gemt mine open office dokumenter som DOC-filer?

Der er jo en grund til at mine venner advarer imod informationstab når jeg overvejer at starte ms-office.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Morten,

Morten:
Nej, men ODF er implementeret i små ti kontorpakker i dag, så mon ikke ISO og os andre i denne omgang lever godt uden en referenceimplementering

Øehm - lige før var det "en betingelse for godkendelse" og nu er det kun "nice to have"? Kan du blive enig med dig selv?

(som muligvis er det - jeg ved det ikke - skal spørge kloge hoveder om det...)

Morten, du er jo ikke "Hr. hvem-som-helst" - du er formand for OSL. Synes du ikke, at det havde været passende, hvis du havde spurgt de "kloge hoveder" om det inden du kom med din forkerte udtalelse?

Morten:
Nå ja, hvis jeg ikke kan levere den eksakte liste, så lyver jeg jo nok.

Jeg forventer naturligvis ikke, at du skal fremkomme med hele listen på de 1000 rettelser. Men du skrev jo selv "en del rettelser", så kan du ikke bare give os 5-10 eksempler på disse mangler?

Jeg mener, jeg kan ikke forestille mig, at du bare har fundet på de ting du nævner eller blot grebet dem ud af den blå luft. Så ville dine udtalelser jo være at regne for blot "løgn og latin". Som formand for OSL må du da have nogle konkrete eksempler, der kan støtte dine udtalelser?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Hvad i alverden får dig til at tro jeg har gemt mine open office dokumenter som DOC-filer?

Jamen - så da du tidligere skrev:

":-)
Det gør de vist allerede i ODF"

Så var det reelt uden egne erfaringer med netop at gemme DOC-filer som ODF, og du har dermed ikke noget grundlag for at vurdere, om det normalt går godt eller skidt?

Det er da mageløst :o)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Michael,

Hvis dine egne indlæg skal måles med samme alen, som du afkræver af Morten, kan vi altså forvente dokumentation fra dig, næste gang du fremkommer med bombastiske udtalelser?:-)

hæ ... og du mener ikke, at det allerede sker? Jeg synes ofte, at jeg ikke kan sige så meget som "pip" uden at blive afkræver dokumentation i tre duplika.

Men spøg til side - på dette område regner jeg faktisk formanden for OSL og jeg som nogenlunde på same niveau. Vi må kunne holde til at blive afkrævet mere dokumentation for vores påstande end andre - ganske enkelt på grund af den "position" vi har i debatten.

At Morten bliver fornærmet over dette og nu ignorerer mig bør reelt mane en smule til eftertanke.

Måske skyldes det blot, at OSL rent faktisk ikke ønsker debatten og dialogen herinde. Mortens aktivitet (profil) taler for sig selv. Det er tre måneder siden han sidst deltog i debatten med et enkelt indlæg - og gangen før dette var for næsten to år siden.

http://www.version2.dk/bruger/2556

Anders Rosendal

Så var det reelt uden egne erfaringer med netop at gemme DOC-filer som ODF, og du har dermed ikke noget grundlag for at vurdere, om det normalt går godt eller skidt?

Den eneste der har snakket om doc-filer er dig.
Jeg er sikker på ibm og andre har fundet en tilfredsstillende måde at gemme deres dokumenter.

Utroligt du ikke kan se længere end ms.
Du ved godt man kan gemme i andre formater ikke?
Jeg kan se det er tidligt, men hvis du ikke er ordentlig vågen endnu, så stop med at skrive.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Den eneste der har snakket om doc-filer er dig.

Ja, jeg skrev jo nemlig:

[b]Jesper[/b]
IBM, SUN/ORACLE, (...) har en fordel i at kunne repræsentere deres binære dokumenter i et åbent format.

Men hvis du ikke ønsker at tale om binære dokumenter, så står det dig jo frit ikke at svare på mit indlæg.

Henrik Jensen

Jeg er sikker på ibm og andre har fundet en tilfredsstillende måde at gemme deres dokumenter.

Her for ca. 2½ måned siden var der jo faktisk en nyhed om at IBM havde bedt samtlige ca. 360.000 medarbejdere skifte fra MS Office til Lotus Symphony.

Fra flere danske IBM medarbejdere lød det dog efterfølgende at der ikke var tale om tvang men blot en opfordring de havde fået, det var stadigt op til den enkelte om de hellere ønskede at forsætte med MS Office.

Utroligt du ikke kan se længere end ms.
Du ved godt man kan gemme i andre formater ikke?

Men hvis det ikke er doc eller docx (ECMA OOXML) som IBM medarbejderne gemmer i når de benytter og har benyttet MS Office i mange år, hvad er det så for et format?

Jeg synes da det er ret nærliggende at tro at IBM har en hel del doc/docx dokumenter liggende og at bedre support for disse i Lotus Symphony også ville gavne IBM selv internt.

Stig Libori

Tillad en amatør at komme med en kommentar.

På mit arbejde er vi nemlig i færd med at udfase kravet om at de studerende benytter officepakken fra Microsoft af 3 årsager:

1) Det er møgbesværligt at undervise dem i brugen af officeprogrammer når nogle har 2003 og andre 2007 (og så er der de få der kommer med Neooffice eller Openoffice). Vi skriver naturligvis at undervisningen tager udgangspunkt i office 2007 pakken, men se om det får alle ud at købe den

2) De fleste har naturligvis været ude og bruge deres sparsomme penge på office 2007 pakken - de kunne sikkert godt bruge pengene til noget andet

3) Men vi har jo nok en fornemmelse af, at de fleste har en piratkopi. Det ønsker vi ikke at fremme, så vi har besluttet at tage udgangspunkt i Openoffice i undervisningen, fremover

Så jeg har siddet og kigget lidt på opsætning i Openoffice. Ikke alt fungerer som i MS office, og interfacet er lidt mindre intuitivt end MS office. Til gengæld er jeg imponeret over mulighederne med skabeloner (strukturerede dokumenter). Openoffice lægger mere op til strukturerede dokumenter end MS office, hvilket jeg som underviser kun kan bifalde, ligesom jeg synes det er enklere at arbejde med skabeloner i Openoffice.

Nå, vi har naturligvis testet Openoffice på vores egne dokumenter før vi tog det store spring. Dels med Openoffice's eget docx-filter og dels med Novell's filter (som synes relativt overlegent). De fleste dokumenter åbner uden problemer, men hvis folk har arbejdet ustruktureret med dokumenterne bliver der en del fejl ved figurer osv.

Så indtil videre beholder medarbejderne Office 2007 (men vi installerer ikke MS Office 2010). I stedet installerer vi openoffice på alle medarbejdernes bærbare, ligesom vi installere et ekstra program så eleverne kan lave hybrid-PDF dokumenter i deres officepakke (så de åbnes som odf-dokumenter i openoffice, men ellers blot fremtræder som PDF-dokumenter). På den måde kan medarbejdere og studerende stadig kommunikere sammen via officepakkerne uden konverteringsfejl. På den måde får vi umiddelbart udfaset over 90% af MS-office pakkerne uden væsentlige gener.

Nå, jeg gætter på vi kan migrere 100% til openoffice om nogle år, når medarbejderne efterhånden har vænnet sig til Openoffice. Der er nemlig klare fordele ved Openoffice (såvidt jeg kan vurdere) og de gamle dokumenter kan klares med en konvertering til PDF. Desuden viste vores interne undersøgelse jo at langfra alle ved, hvordan de bruger en officepakke effektivt. Så når vi først får lavet nogle ordentlige odf-skabeloner til dem, vil Openoffice være mere værdifuldt for dem end MS Office pakken har været (tror jeg). Hvis jeg får ret migrerer vi nok fuldstændigt til Openoffice om nogle år.

Hvad det offentlige beslutter vil jeg ikke blande mig i. Jeg har dog svært ved at tro de fleste konverterings problemer ikke kan løses med en konvertering til PDF (som jo kan laves med MS 2007 pakken). Der kan så være nogle få dokumenter tilbage, som er nødt til at være i et office format - dem må man så omformatere til odf (hvis det er det man vil).

Som jeg ser det er muligheden for hybrid PDF ganske enkelt genial (og jeg forstår ikke den ikke nævnes mere i debatten), fordi ens dokument så både er et PDF dokument og et odf dokument.

Angående det økonomiske tror jeg odf vil være en fordel. Det er rigtigt at der vil være nogle midlertidige konverteringsproblemer, men IT området vokser jo hele tiden, så det er da nu man skal tage tyren ved hornene - besparelsen bliver jo bare større år for år, men det gør konverteringsudgifterne ved at vente jo også...

Nå, det er som sagt bare et indspark fra en amatør....

Flemming Bjerke

Det er kun en strid om ord om man siger OOXML Transitional er ISO-godkendt eller ej. Realiteten er at det specielle ved OOXML Transitional findes i ISO29500-part4 hvor der er beskrevet 'deprecated features', dvs. elementer fra ECMA der er forkastede af ISO. Grunden til at man har transitional er at man vil tillade en kontorpakke at kunne læse gamle MS-dokumenter. Disse forkastede elementer må IKKE forekomme i strict hvor der tilgengæld er indført andre elementer.

Hvis Microsoft ikke implementerer strict, men bare fortsætter med transitional=ECMA så tilsidesætter de jo fuldstændig ISO-beslutningen om at fjerne visse dele af ECMA. Dvs. de tilpasser sig overhovedet ikke til ISO, men kører fuldstændig deres eget ræs. Godkendt eller ej. Det er uholdbart, og det er klart i strid med princippet i en standardgodkendelse at man ignorerer de ændringer som standardorganisationen vil have indført.

Det er med andre ord meningsfuldt når regeringens ekspertudvalg om åbne standarder udtaler at OOXML Strict (ikke Transitional) skal bruges til fremadrettet datalagring (Bilag a).

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Jeg er meget forbavset, omend positivt overrasket, over denne bemærkning, men du har da straks fået +1 fra mig.

Nu har du ellers brugt flere uger på at fortælle os alle at S er en sand delmængde af T, og derfor er det fuldstændig ligegyldigt om MSO implementerer S så længe de bare implementerer T.

Mjaeh - det har nu ikke været mine ord.

Der er flere måder at presse Microsoft til at implementere S. Én er politisk pres og en anden er jo et teknisk/standardiseringsmæssigt pres. Begge dele er nødvendige - men det skal samtidig være [b]realistiske[/b] krav. At kræve S nu mener jeg ikke er realistisk. Så kunne man jo - som i Norge - anbefale med 6 års løbesnor og sige, at "Vi anbefaler ODF og S og I (markedet) har til 2014 om at komme derhen". Men det er jo det samme som at sige, at vi ikke stiller krav i dag, og det mener jeg er uheldigt.

Derfor ser jeg langt hellere, at vi anbefaler et sæt standarder, der giver os mulighed for at stille krav [b]i dag[/b] i stedet for at anbefale noget, der tager denne mulighed fra os.

Det er bestemt ikke fordi jeg siger, at "T er godt nok" - bestemt ikke. Det må stå for Microsofts egen regning. Men anbefaling af T giver os mulighed for at stille krav til leverandørerne i morgen og den mulighed har vi ikke med S. Om to eller tre år skal listen af standarder jo alligevel opdateres med bla. en ny ODF-version, og så kan vi jo kigge på S til den tid.

Faren ved at anbefale standarder, der ikke findes i markedet er jo, at markedet reagerer ved at trække på skuldrene og sige "seriously, we don't give a fuck".

Peter Stricker

Det er bestemt ikke fordi jeg siger, at "T er godt nok" - bestemt ikke. Det må stå for Microsofts egen regning. Men anbefaling af T giver os mulighed for at stille krav til leverandørerne i morgen og den mulighed har vi ikke med S.

Anbefaling af ODF - og [b]kun[/b] ODF - giver os mulighed for at stille krav til leverandørerne [b]i dag[/b]

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Hvilke krav er det du mener ODF ikke opfylder?
Hvem har stillet de krav?

Det ganske rimelige krav, at der ikke mistes information, når man gemmer det dokument, man sidder og arbejder med og sender det videre i en redigerbar proces.

At komme med et forslag til [b]eneste standard[/b], der nærmest med garanti vil medføre informationstab for brugere af den kontorpakke, der bruges af 90-95% af brugerne, så er det bare ikke godt nok.

Anders Rosendal

Det ganske rimelige krav, at der ikke mistes information, når man gemmer det dokument, man sidder og arbejder med og sender det videre i en redigerbar proces.

Det er jo løgn. Jeg vil gerne se lidt dokumentation for at ODF dokumenter mister information når man arbejder med dem.

At komme med et forslag til eneste standard, der nærmest med garanti vil medføre informationstab for brugere af den kontorpakke, der bruges af 90-95% af brugerne, så er det bare ikke godt nok.

Så du synes at monopolet skal blive ved med at have monopol, da der på kort sigt vil være en lille gene hvis man skifter.
Tåbeligt.

Hvis microsoft ville kunne de sagtens understøtte ODF. Så det argument er bare FUD/løgn.

Lasse Reinholt

Det er ikke meget fokus på selve programmerne. Jeg sidder på min stationære med Visual Studio 2010, Microsoft Office 2010 og Windows 7 Ultimate.

I går kom jeg så over på en vens laptop med Ubuntu, Eclipse og OpenOffice 3.2. Det var som at komme fra Tokyo til Zimbabwe. Blev næsten deprimeret :-)

Men vælger de ODF, så kan de jo passende bruge besparelsen på nogle flere PH-lamper...

Henrik Jensen

Det er jo løgn. Jeg vil gerne se lidt dokumentation for at ODF dokumenter mister information når man arbejder med dem.

Tag DOC/OOXML formaterne og sammenlign med ODF formatet og se hvad der er fælles og hvad der er komplementærmængde i understøttet funktionalitet og så har du svaret.

Hvis microsoft ville kunne de sagtens understøtte ODF. Så det argument er bare FUD/løgn.

De kan sagtens understøtte ODF men det er ikke det samme som at de kan konvertere eksisterende MS Office dokumenter til ODF, det er kun fællesmængden de kan konvertere, komplementærmængden må de så enten droppe eller placere i en extension til ODF (sidstnævnte har de jo indtil videre ville holde sig fra for det plejer de jo at få tæv for)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Det er jo løgn. Jeg vil gerne se lidt dokumentation for at ODF dokumenter mister information når man arbejder med dem.

Søde ven, det er hårde ord - specielt når du nu ikke læser mit udsagn i sammenhæng.

Det er ganske enkelt - hvis man er iblandt de 90% af brugerne, der anvender Microsoft Office, så vil man - i det øjeblik man gemmer sit dokument - miste information. Man kan naturligvis være ligeglad, men det er ikke mit indtryk, at man har samme opfattelse af negligerbarheden af bevaret information alle steder.

Hvis du ønsker dokumentation for dette, så kan du begynde at pløje issue-listen igennem for ODF-Converter på SourceForge for forskellene imellem ODF og OOXML.

Så du synes at monopolet skal blive ved med at have monopol, da der på kort sigt vil være en lille gene hvis man skifter.

Eftersom Microsoft Office understøtter (dele af) ODF, så har jeg meget svært ved at se, at "monopolet" skulle blive brudt vewd udelukkende at anbefale ODF. Jeg er heller ikke enig i, at generne er initielle.

Ayhan Binici

De kan sagtens understøtte ODF men det er ikke det samme som at de kan konvertere eksisterende MS Office dokumenter til ODF, det er kun fællesmængden de kan konvertere, komplementærmængden må de så enten droppe eller placere i en extension til ODF (sidstnævnte har de jo indtil videre ville holde sig fra for det plejer de jo at få tæv for)

Til info:
Vigtige forretningsdata ligger altså ikke i DOC-filer, men på store databaser!

Hvis man nu ønskede at kunne tilgå indholdet af DOC-filer, har man flere muligheder:

  1. Hælde det ned i et dokumenthåndteringssystem, så man fremover kan søge dokumenter frem, udskrive m.m.
  2. Konvertere til PDF (og eventuelt åbne igen i Open Office til redigering)

Glem DOC-filer! Ligesom man i sidste årti også sagtens kunne glemme Wordperfect-filer!

Det her argument er ren FUD fra MS-sjakalernes side - nothing else.

Henrik Jensen

Til info:
Vigtige forretningsdata ligger altså ikke i DOC-filer, men på store databaser!

Dokumenter kan også være en del af dine vigtige forretningsdata. Jeg har f.eks. en offentlig kunde som producerer ca. 5 millioner dokumenter om året, og hvor en vis del sagtens kan blive genfremfundet og redigeret. Det betyder ikke at alt data findes i dokumenterne, langt fra, der ligger også nogle store databaser under, og en stor del af data indflettes i dokumenterne, men der er også en vis portion af dokumentindholdet som er indsættelse/tilrettelse af standardtekster som foretages direkte i kontorpakken.

Hælde det ned i et dokumenthåndteringssystem, så man fremover kan søge dokumenter frem, udskrive m.m.

Men dokumenterne ligger vel stadig i originalformatet selvom det er kommet ned i dokumenthåndteringssystemet eller er der en indbygget viewer som understøtter f.eks. doc?

Konvertere til PDF (og eventuelt åbne igen i Open Office til redigering)

Kan du forklare mig hvordan at man får sådan noget simpelt som tabeller i PDF til at blive ordentlig redigerbart i OpenOffice? Jeg har forsøgt men ikke kunne få det til at virke. Godt nok med Novell Edition og ikke OOo så det kan være at det er der jeg går galt i byen.

Brian Dyrehauge

Uanset om man vælger ODF eller OOXML eller begge dele, og man ønsker sine gamle dokumenter bevaret i det nye format, vil det vel være nødvendigt at konvertere disse.
Dvs. der skal foregå en konvertering. Det er så muligt at det bliver en lidt øget omkostning ved valg af ét format fremfor et andet, men der skal foregå en konvertering uanset hvad.

Vælger man at der kun skal være én standard, vil alle mennesker have mulighed for at vælge at benytte denne standard, og dermed slippe for at konvertere fremover (når de gamle dokumenter er konverteret ved engangsforestillingen).
Alle vil kunne sende frem og tilbage, uden at skulle konvertere mellem forskellige formater.

Vælger man to standarder, risikerer man netop at skulle konvertere og fortsætte med at konvertere i fremtiden, også med alle de nye dokumenter.

For mig virker det naturligt at man vælger én standard for dokumentformat.

Anders Rosendal

Søde ven, det er hårde ord - specielt når du nu ikke læser mit udsagn i sammenhæng.

Hvorfor synes du jeg er sød?

Det virker mere som om du ikke har ordentlige argumenter.

Hvis man følger standarden og gemmer i ODF formatet vil der ikke ske informationstab når man sender dukumentet videre.

Såre simpelt. Den standard der bliver valgt er jo til for at man skal følge den. Hvis DU vælger at gemme DINE dokumenter i et inkompatibelt format, så vil DU måske opleve et tab. Men det er et valg du har fortaget og ikke en "fejl" ved at vælge ODF.

Men det er da rart du har indset problemet ved at holde fast i OOXML - nemlig at man udelukker folk som ikke ønsker at bruge ms-office. Hvis man derimod vælger ODF udelukkes INGEN. Dette må derfor logisk være den bedste løsning.
Medmindre man selvfølgelig får penge for at argumentere for det modsatte...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Hvorfor synes du jeg er sød?

Det var måske mere "nuttet" - ligesom min 4-måneder gamle datter, når hun desperat forsøger at holde sig oprejst.

:o)

Hvis man følger standarden og gemmer i ODF formatet vil der ikke ske informationstab når man sender dukumentet videre.

Der sker ikke noget imens "dokumentet er undervejs", men der vil sandsynligvis ske et informationstab fra dokumentet ligger "i hukommelsen i Microsoft Office" til det er gemt i ODF.

Og hvorfor sker dette? Jo, det sker fordi featuresættet i Microsoft Office ikke er kompatibelt med ODF (og, iøvrigt ganske ækvivalent, er featuresættet i OOo heller ikke kompatibelt med OOXML)

Medmindre man selvfølgelig får penge for at argumentere for det modsatte...

Beskylder du mig for at være korrupt? Hvis du gør, så synes jeg da, at du skal være så meget mand, at du siger det ligeud i stedet for din fesne, vage formulering.

Stig Libori

Nu bliver jeg jo nysgerrig. Har ooxml muligheder som odf ikke har? Og i bekræftende fald, hvilke? Det er jo da en væsentlig pointe, så jeg kunne egentligt godt tænke mig at vide, hvad man mere specifikt mister af muligheder ved at vælge odf?

Specielt fordi vi på mit arbejde er i en migrationsfase synes jeg det er vigtigt at høre, hvad vi nu har mistet af muligheder?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Der findes mig bekendt endnu ikke en definitiv liste over forskellene i ODF og OOXML, men et godt sted at starte er bug-listen for ODF-Converter på SourceForge.

http://sourceforge.net/tracker/?limit=10&func=&group_id=169337

Derudover arbejder WG5 i ISO på en teknisk rapport omkring problemstillinger ved oversættelse imellem ODF og OOXML. Seneste draft kan du hente fra SC34s hjemmeside på http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/1236c.htm

Stig Libori

Hej Jesper

Tak for svaret. Jeg kiggede lidt på dine links og kan se de handler om de problemer man har med at oversætte mellem ooxml og odf. Men det er vel en anden problemtik end spørgsmålet om, hvilke forskelle der er i formaternes muligheder.

Det kan jo godt være det er svært at oversætte en konkret talemåde fra engelsk til dansk, men det betyder jo ikke at man ikke kan give udtryk for tankerne bag på dansk. Oversættelser bliver ofte lidt "kluntede", men det skyldes jo næppe at der er flere muligheder i det ene sprog end det andet.

Det jeg ville vide var mere om nogen har kunnet pege på nogle konkrete ting der ville være muligt med det ene format, men umuligt i det andet.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Tak for svaret. Jeg kiggede lidt på dine links og kan se de handler om de problemer man har med at oversætte mellem ooxml og odf. Men det er vel en anden problemtik end spørgsmålet om, hvilke forskelle der er i formaternes muligheder.

Jeps - men nu var det netop oversættelse, som jeg talte om.

Det jeg ville vide var mere om nogen har kunnet pege på nogle konkrete ting der ville være muligt med det ene format, men umuligt i det andet.

"Nogen" spurgte mig for nyligt om næsten det samme, og dette er (i store træk) mit svar:

[i]
Helt overordnet set er det sådan set ikke mange ting (af de store klumper), som ikke kan løses af begge dokumentformater. Dette skal forstås som at begge formater har grafik-understøttelse, tabelunderstøttelse, felt-understøttelse etc etc.

Men når det er er sagt, så er der uhyggeligt mange detaljer, hvor det ene format kan nogle detaljer det andet ikke kan (og her er det faktisk primært OOXML, der har flest features). Eksempler på dette er :

• Begge formater kan lave rammer og tegninger – men OOXML har flere muligheder for ”streg-typer/kanter” end ODF
• Begge formater kan lave ændringssporing – men det er ikke specielt godt lavet i ODF
• ODF indeholder kryptering – det gør OOXML ikke
• OOXML tillader farvelægning af punktopstillinger – det gør ODF ikke
• ODF og OOXML indeholder begge understøttelse for vektorgrafik – men OOXMLs er markant mere indholdsrig end ODFs
• OOXML indeholder digitale signaturer – det gør ODF ikke
• OOXML understøtter ”CustomXML” – det gør ODF ikke
• Hele Microsoft Offices funktionalitet kan gemmes i OOXML - dette har man fravalgt i ODF

Ovenstående liste ligner umiddelbart meget en favorisering af OOXML, men vær opmærksom på, at netop de færre muligheder af mange ses som netop en fordel ved ODF.
[/i]

Lasse Leegaard

Mit første møde med avancerede funktioner i tesbehandlingsprogrammer var brevfletning. Det var i InterWord på min Amiga tilbage i 1987.
Det næste større skridt (ihvertfald det der gav mig en lille åbenbaring), var autogenererede indholdsfortegnelser og fodnoter. Det var i WordPerfect 6.1 til DOS i 1994.
Derefter OLE integration (indlejrede excel filer og grafer) i MS Word til Windows 3.11 i 1996 og kommentar/proof-reading funktioner i MS Word 2003 i 2004.

Siden da har jeg ikke haft brug for at lære flere avancerede funktioner for at have dækket mit behov. Jeg skriver jævnligt 80-120 siders dokumenter med input fra mange parter, så jeg er ude over

Er der venligst nogen der kan oplyse hvilke andre funktioner som OOXML eller for den sags skyld ODF kommer med som er så nødvendige for kommunikationen mellem almindelige mennesker og det offentlige?
Internt i det offentlige er der muligvis nogle mere krævende brugere og større krav. Såvidt jeg husker denne diskussion er det dog primært i mødet med borgerne der er et krav om at kunne modtage det ene, det andet eller begge formater. (Frit fra hukommelsen - jeg tager sikkert fejl)

Nogle af de ting jeg har listet er funktioner i programmet og ikke i formattet. De fleste ting kan sågar laves i et RTF dokument (der i øvrigt er det format jeg personligt har haft færrest problemer med nogensinde - alle tekstbehandlingsprogrammer jeg er kommet på tværs af har læst og skrevet det uden problemer, på tværs af platforme sålænge jar kan huske - i denne sammenhæng går min hukommelse til ca 1987.

I øvrigt - hvis en kommune formater sig til at gå med OOo og skal kunne modtage OOXML er der vel intet der forhindrer dem i at have en konverter bygget ind i det system der alligevel skal modtage og behandle de modtagne mails. Konverteren kunne for den sags skyld være en af de mange arbejdsløse i jobtræning.

Stig Libori

"Ovenstående liste ligner umiddelbart meget en favorisering af OOXML, men vær opmærksom på, at netop de færre muligheder af mange ses som netop en fordel ved ODF."

Ja, umiddelbart er der da en hel del ting jeg hellere er foruden. Det er fint nok med ooxml's åbenbart mange muligheder for forskellige kanter omkring tabeller, farvelægning af punktopstilinger og hvad ved jeg, men når jeg underviser (hvilket jo så nu er fortid) studerende i brugen af MS office 2007, går en hel del af tiden faktisk med, at fortælle om alle de features de ALDRIG må bruge i et stykke seriøst arbejde.

Farvelægning af punktopstillinger ... Jamen, hallo!

Nu vi taler om farver: der er en god ting ved at MS Office 2007 har blå overskrifter som default: så er vi med det samme sporet ind på vigtigheden af at ændre default indstillingerne til noget mere fornuftigt. Eller hvad med "møllen" i powerpoint - hvad laver den der? Det virker somom der mangler en knap hvor man kan vælge mellem office-sjov og office-arbejde, for det spænder lige vidt nok til et seriøst arbejdsredskab...

Nå, der er også gode pointer i din liste: især er jeg meget interesseret i at vide mere om dette punkt:

"Begge formater kan lave ændringssporing – men det er ikke specielt godt lavet i ODF"

Er det noget der har betydning for mit daglige arbejde, eller taler vi om at du ikke bryder dig om den teknik der ligger bag udførelsen i odf?

Lasse Reinholt

"Begge formater kan lave ændringssporing – men det er ikke specielt godt lavet i ODF"

Er det noget der har betydning for mit daglige arbejde, eller taler vi om at du ikke bryder dig om den teknik der ligger bag udførelsen i odf?

Det er der blevet skrevet ekstremt meget om i dette debatforum, så hvis du bruger søgefunktionen behøver det ikke at blive taget op endnu engang.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Stig,

Ja, umiddelbart er der da en hel del ting jeg hellere er foruden. Det er fint nok med ooxml's åbenbart mange muligheder for forskellige kanter omkring tabeller, farvelægning af punktopstilinger og hvad ved jeg

Ja, du skal jo selv vurdere, hvad der er relevant for dig. Du spurgte selv om forskellene, men hvis du ikke kan lide svaret, så står det dig jo frit for at ignorere det.

Jeg skal også understrege, at jeg kun har skrevet om forskelle i forhold til [b]tekstbehandling[/b] (for det er primært relevant ifht B103). Listen indeholder ikke forskellene i regneark og præsentationer.

PS: Til listen ovenfor skal føjes:

ODF understøtter XForms - det gør OOXML ikke.

Jeg kom i tanke om det under bruseren - det var sådan en teknik, som de evt kunne have brugt i RM til den usecase Jens Christian beskrev med rundsending af dokumenter til indsamling af svar.

Log ind eller Opret konto for at kommentere