ODF eller OOXML? Nu raser debatten igen

Videnskabsministeren byder op til dokumentformat-dans med ny vurdering fra IT- og Telestyrelsen.

IT- og Telestyrelsen afholder den 13. september 2011 en konference om åbne standarder og cloud computing.

Her vil IT- og Telestyrelsen præsentere deres nyeste vurdering af dokumentformaterne ODF og OOXML, og deltagerne kan efterfølgende være med til at drøfte vurderingen.

Vurderingen er en bestilling fra videnskabsminister Charlotte Sahl-Madsen og følger op på den tidligere vurdering fra Ekspertudvalget om åbne standarder fra marts 2011.

Vurderingen skal danne grundlag for brugen af dokumentformater i det offentlige, som har raset i årevis.

Læs også: Dokumentformatkrig i baglås: Nu er hverken ODF eller OOXML godkendt

I foråret blev et ekspertudvalg nedsat for at drøfte, hvilken af de åbne standard-formater, man skal anvende fremover i det offentlige.

Dengang dumpede panelet både ODF- og OOXML-formatet. Begrundelsen var blandt andet, at ingen af formaterne kunne konvertere data fra det originale format til det nye uden tab.

Læs også: Efter Ekspertudvalgets nul-løsning: Skal politikerne vælge statens dokumentformat?

Formatet OOXML, som Microsoft står bag, findes i både fuldblods-udgave, strict, og den blødere overgangsløsning, transitional. Denne standard blev dumpet, fordi kun Microsoft har en implementering af den, og oven i købet kun i transitional-version.

ODF-formatet splittede ligeledes udvalget, fordi ODF formelt set kun er ISO-godkendt for version 1.0, mens de fleste implementeringer af standarden også bruger elementer fra ODF 1.1, og populære ODF-baserede kontorpakker som for eksempel LibreOffice anbefaler at gemme i det ikke-standardiserede format ODF 1.2 Extended.

Der er stadig ledige pladser til konferencen..

Læs også: Medlem af Ekspertudvalget: »Ikke realistisk at sige ja til ODF«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer ()
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Christian Nobel

.. at politikerne havde nogle mandlige kønskirtler som PHK siger.

Så havde de for 5 år siden sagt - vi vælger et og kun et dokumentformat, og det skal ikke være domineret af et og kun et firmas interesser.

Efterfølgende skulle det så være op til leverandørerne af programmer at sørge for de kunne understøtte dokumentformatet.

Men nej, bøhtosserne på Christiansborg synes det er meget bedre at lade sig trække rundt i manegen, lade alting stå i stampe, og på den måde sørge for at der i hvert fald ikke skete nogen innovation her i landet.

Og teknikerne skulle trække en helt klar streg i sandet og få alle til at forstå at der skal skelnes skarpt mellem program og dokumentformat!

Ideelt set mener jeg man skulle have fokuseret på et så minimalistisk dokumentformat som muligt, og alt det det pladder med reference bagud skulle være droppet - det må være op til anvendelsesprogrammet at åbne et dokument i det gamle format, og dernæst gemme i det nye, uden spor af alt det gamle skrammel - igen, det er programmet der skal håndtere dette, ikke formatet.

Dette ville gøre dokumentformatet meget mindre, og meget bedre at kunne gemme i fra trediepartsprogrammer.

  • 0
  • 0
#2 Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 0
  • 0
#3 Christian Nobel

Men hvis funktionalitetsrummet i det nye format er mindre end i det gamle format - hvordan vil du så have, at et program skal kunne håndtere det?

Egentlig ret simpelt - hvis man gemmer i det nye, så skal funktionaliteten enten omformatteres, og hvis ikke kan lade sige gøre, ja så kan den del simpelthen ikke gemmes.

Så må man enten leve med et amputeret dokument (f.eks. en tekst uden et indlejret billede) men med det essentielle i behold, eller man måtte bibeholde det gamle dokumentformat, hvor nu engang funktionaliteten kom fra.

Fremtiden skal defineres ud fra hvis vi starter et dokument fra scratch - der er ingen grund til at vi skruer en 1/2"-3/4" nippelmuffe i, hvis standarden fremover tilsiger at der skal bruges 3/4" rør - så kan man lige så godt bide i det sure æble og se at skære det 3/4" gevind i stedet og undgå det ekstra (svage) led.

Hvis der så er behov for en ny funktionalitet i et dokumentformat, og branchen har en bred enighed om det, så er det også hurtigere at få igennem, når der kun er en standardiseringsgruppe at forholde sig til.

  • 0
  • 0
#6 Christian Nobel

OK - så potentielt forsvinder informationen.

Tak.

Ligger der en slet skjult sarkasme her?

Ja potentielt forsvinder der information, men et begavet program kunne nok tage højde for det, f.eks. ved at advare mod informationstab og måske tilbyde preview - kravet skal stadig være at formatet skal overholdes.

Og som sagt, nogen gange bygges fremtiden ved at tænke fremad, uden nødvendigvis at ignorere den viden man har om fortiden (og hvorfor man gjorde det forkert).

  • 0
  • 0
#7 Daniel Udsen

OK - så potentielt forsvinder informationen.

Men det gør den alligevel hvis man forsætter med en blød definition, hvor format er bundet til et specifikt program(OOXML transitionel f.eks.), der er bare ingen der opdager det før det er for sent.

Problemet er at "features" bliver til "bugs" når du skifter fra et domæne til et andet, f.eks. er det så godt som umugligt for en computer at opmærke/indexere et "håndformateret" word eller wordperfect dokument korrekt udfra de mærker der er sat i koden som indexerings hjælp. XML er et eksempel på en teknologi hvis væsentligste inovation var færre features end SGML, således at man nemmere kunne parse text automatisk.

  • 0
  • 0
#9 Jesper Lund Stocholm Blogger

Men det gør den alligevel hvis man forsætter med en blød definition, hvor format er bundet til et specifikt program(OOXML transitionel f.eks.), der er bare ingen der opdager det før det er for sent.

Bare lige til venlig orientering, så er der ifht "stammer fra et specifikt program" ikke nogen forskel på OOXML Transitional hhv OOXML Strict i forhold til Microsoft Office og ODF 1.0 hhv ODF 1.2 i forhold til OpenOffice.org .

:o)

  • 0
  • 0
#10 Christian Nobel

Godt og med udgangspunkt i dette, så bør vi jo se på hvad det egentlig drejer sig om, nemlig udveksling af dokumenter mellem offentlige myndigheder og andre myndigheder, eller private.

Og her mener jeg at det er hamrende vigtig at vi holder os til laveste fællesnævner, 100% åbent og uden bagudsnadder af nogen som helst slags.

Husk på at dette drejer sig ikke om hvordan hint eller dette firma internt har tænkt sig at agere, men om hvordan der interfaces med omverdenen.

Og dette interface skal ikke kunne fejlfortolkes på nogen måde, så hellere tabe (hvis man ved hvad der tabes) noget måske alligevel overflødig information.

Det kunne måske også være startskuddet på en redefinition på hvordan der i det hele taget kommunikeres, hvor vi ser at alt for meget brødtekst udveksles i f.eks. Word format med fjollet formattering (indkaldelse til møde i skole, osv.), i stedet for man fokuserede på indhold.

Det ville også give andre afledte effekter, f.eks. betragtes sagsstyring som noget med at gemme dokumenter i fuld formattering, i stedet for at selve sagens indhold lå i en database, og når der så skulle kommunikeres ud mod f.eks. borgere, så generede systemet indefra selv dokumentet, formatteret efter en og kun en standard.

  • 0
  • 0
#12 Christian Nobel

Har du et forslag til et dokumentformat, der kunne bruges? Ovenstående diskvalificerer jo både ODF og OOXML.

Det diskvalificerer vel ikke nødvendigvis ODF 1.0?

For den sags skyld kunne det være RTF (skal nu tages med et vist gran salt, da jeg mener at det skal være XML baseret), stort set alt andet end den uskønne omgang mudder vi stadig må trækkes med - bare der er trukket en skarp streg i sandet, og bare det er muligt at implementere/forstå så minimalistisk som muligt.

Og uagtet hvad, så har dette cirkus kørt i over 5 år, uden der reelt er sket noget - og der mener jeg, hvis vi går tilbage til mit udgangspunkt, at hvis der dengang havde været udvist et vist politisk mod, så var vi i dag så langt at der klart ville have været en standard.

I stedet har samfundet spildt en masse ressourcer (både tid og penge) fordi politikerne ikke har været i stand til at være visionære og fokuserende på fremtiden.

  • 0
  • 0
#13 Jesper Lund Stocholm Blogger

Det diskvalificerer vel ikke nødvendigvis ODF 1.0?

Det gør det da. Sammenlign evt ODF 1.0 med den version af dokumentformatet, som Sun indleverede oprindeligt til OASIS.

Man kunne dengang have valgt at se på friske øjne på dokumentformatet i OOo og "se fremad" med nye måder at gøre tingene på (jeg advokerer ikke for denne tilgang) som du efterlyser, men i stedet valgte man at bibeholde stort set ALT i formatet.

At anbefale ODF 1.0 vil i øvrigt være lige så tåbeligt som at anbefale OOXML Strict.

  • 0
  • 0
#14 Thomas Vestergaard

Og uagtet hvad, så har dette cirkus kørt i over 5 år, uden der reelt er sket noget - og der mener jeg, hvis vi går tilbage til mit udgangspunkt, at hvis der dengang havde været udvist et vist politisk mod, så var vi i dag så langt at der klart ville have været en standard.

Enig - men det politiske mod kunne lige så have været at vælge OOXML frem for ODF. Efter min mening havde den "bedste" (ie. mindst ringe) løsning været, hvis politikerne havde gjort ligesom når de ikke kan blive enige om en formand - puttet de to bedste muligheder i en kinesisk mingvase også trukket det ene af dem...

  • 0
  • 0
#15 Christian Nobel

Det gør det da. Sammenlign evt ODF 1.0 med den version af dokumentformatet, som Sun indleverede oprindeligt til OASIS.

Kan du komme med et par eksempler, helt konkret. Ikke for at sætte lus i skindpelsen, men simpelthen fordi det bedre kan belyse sagen.

Man kunne dengang have valgt at se på friske øjne på dokumentformatet i OOo og "se fremad" med nye måder at gøre tingene på (jeg advokerer ikke for denne tilgang)

Og hvorfor advokerer du ikke for det - mange gange gennem tiden er det jo lige præcis det at skrotte det gamle, hvor man har malet sig op i hjørnet, der har medført de store udviklinger.

At anbefale ODF 1.0 vil i øvrigt være lige så tåbeligt som at anbefale OOXML Strict.

Hvorfor det, er vi ikke enige om at Strict (teoretisk set) lige præcis skulle være renset for bagudkompabilitet til gamle versioner af Word?

  • 0
  • 0
#16 Christian Nobel

Det gør det da. Sammenlign evt ODF 1.0 med den version af dokumentformatet, som Sun indleverede oprindeligt til OASIS.

Kan du komme med et par eksempler, helt konkret. Ikke for at sætte lus i skindpelsen, men simpelthen fordi det bedre kan belyse sagen.

Man kunne dengang have valgt at se på friske øjne på dokumentformatet i OOo og "se fremad" med nye måder at gøre tingene på (jeg advokerer ikke for denne tilgang)

Og hvorfor advokerer du ikke for det - mange gange gennem tiden er det jo lige præcis det at skrotte det gamle, hvor man har malet sig op i hjørnet, der har medført de store udviklinger.

At anbefale ODF 1.0 vil i øvrigt være lige så tåbeligt som at anbefale OOXML Strict.

Hvorfor det, er vi ikke enige om at Strict (teoretisk set) lige præcis skulle være renset for bagudkompabilitet til gamle versioner af Word?

  • 0
  • 0
#18 Christian Nobel

Enig - men det politiske mod kunne lige så have været at vælge OOXML frem for ODF. Efter min mening havde den "bedste" (ie. mindst ringe) løsning været, hvis politikerne havde gjort ligesom når de ikke kan blive enige om en formand - puttet de to bedste muligheder i en kinesisk mingvase også trukket det ene af dem...

Ja, men reelt set var OOXML slet ikke en option dengang al balladen startede, derfor ODF.

Og så vil jeg da heller ikke lægge skjul på at jeg personligt synes ODF er mere elegant (og overskueligt) end OOXML, bla. er formattering konsistent uagtet der er tale om et tekstdokument, et regneark, eller en præsentation, og ikke lavet på 3 forskellige måder som i OOXML.

  • 0
  • 0
#19 Sigmund Vestergaard

... i stedet for at selve sagens indhold lå i en database, og når der så skulle kommunikeres ud mod f.eks. borgere, så generede systemet indefra selv dokumentet, formatteret efter en og kun en standard.

Detter er noget, som jeg som LaTeXbruger sætter stor pris på. Jeg er helt enig med hr. Nobel i denne sag. En skarp adskillelse af indhold og formatering er vejen frem.

  • 0
  • 0
#20 Jesper Lund Stocholm Blogger

Kan du komme med et par eksempler, helt konkret. Ikke for at sætte lus i skindpelsen, men simpelthen fordi det bedre kan belyse sagen.

Joda:

Vektorgrafik i "Open Office Specification 1.0" anvender dets eget "Open Office Drawing" format. Her kunne man have valgt den allerede tilgængelige åbne standard SVG. Mig bekendt er der intet man kan i Open Office Drawing", der ikke kan gøres med SVG.

Kryptering anvender Blowfish, for det gjorde OpenOffice. Her kunne man have valgt at genanvende teknikkerne fra xml-enc og dens recommendation fra 2002 (man er i øvrigt på vej den vej nu i ODF 1.2 - bla. via input fra mig og Dansk Standard).

Hvis du kigger bagerst i ODF 1.0, så vil du kunne se, at der absolut intet er ændret i funktionaliteten fra Open Office Specification til ODF 1.0 . Det kan betyde én af to ting:

1) Drengene fra Sun opnåede at de fra første dag i 1999 ikke på noget tidspunkt indtil overlevering til OASIS lavede en eneste designfejl eller fejlvurdering, der 5-6 år senere krævede en modifikation 2) Man valgte at genbruge og godkende det indleverede dokumentformat som det var og så arbejde videre på baggrund af det.

Jeg har al mulig tiltro til kompetencerne fra Sun-folkene - men der er ingen tvivl om, at årsagen er 2).

Kig derudover på beskrivelsen af "Open Office XML", hvor der står:

StarOffice developers and later OpenOffice.org project members adopted XML to replace the old binary StarOffice file format. The goal was to have a complete specification encompassing all StarOffice (later OpenOffice.org) components, and to provide an open standard for office documents.

(min fremhævelse)

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org_XML

Dette er præcist det samme som man gjorde i Microsoft og siden ECMA.

Så jo - ODF er også et sammensurium at legacy/bagudkomp/fnidder.

Eneste forskel på ODF og OOXML er faktisk, at vi i OOXML har gjort rigtigt meget ud af at beskrive, hvilke dele af OOXML, der "stammer fra fortiden" og hvilke dele, man med fordel kan bruge nu. Dette mangler i den grad i ODF. Da vi fra Dansk Standard foreslog at man skulle gøre brug af Blowfish "deprecated" har jeg aldrig oplevet nogen slå sig så meget i tøjret som ODF TC gjorde - og de gjorde i øvrigt ikke som vi bad om (AFAIR). Man kan jo spørge sig selv om, hvorfor de nægtede at følge vores forslag, og det eneste jeg kan komme på af grund er, at eksisterende ODF 1.0/1.1 dokumenter ikke automatisk ville være ODF 1.2 dokumenter.

Og hvorfor advokerer du ikke for det - mange gange gennem tiden er det jo lige præcis det at skrotte det gamle, hvor man har malet sig op i hjørnet, der har medført de store udviklinger.

Jo - men jeg mener ikke, at man har malet sig op i et hjørne - hverken set fra ODFs side eller fra OOXMLs side.

Hvorfor det, er vi ikke enige om at Strict (teoretisk set) lige præcis skulle være renset for bagudkompabilitet til gamle versioner af Word?

Det vil være tåbeligt, for hverken ODF 1.0 eller OOXML Strict anvendes i dag af nogen. Faktisk så vil det dog være marginalt mere kløgtigt at anbefale OOXML Strict end ODF 1.0, da OOXML Strict kommer til at blive brugt - det samme vil aldrig ske for ODF 1.0

  • 0
  • 0
#21 Christian Nobel

Jo - men jeg mener ikke, at man har malet sig op i et hjørne - hverken set fra ODFs side eller fra OOXMLs side.

I lyset af det du skrev ovenfor, så vil jeg da så sandelig sige at både ODF og OOXML har malet sig op i et hjørne.

For i stedet for at sige, at nu skaber vi fremtiden, så har man sagt at nu definerer vi en standard der slæber rundt på mega meget dødvægt - og der synes jeg et eller andet sted menneskeheden burde være klogere i det 21' århundrede.

Men desværre bliver vi ved med at slæbe rundt på gamle paradigmer, hvor man i stedet for at hylde et KISS princip laver symptombehandling og når vi taler computere ukritisk tror at flere hestekræfter er vejen frem (samtidig med der bliver fyldt mere og mere skrammel på ladet, så transporten bliver mere og mere ineffektiv).

  • 0
  • 0
#22 Jacob Nordfalk

Det der er afgørende er at vi ikke får endnu en runde af tvungne opdateringer hvor producenten inddirekte (men i det skjulte givetvis med fuldt overlæg) er skyld i at brugerne skal betale store summer for at kunne fortsætte med at bruge de programmer de allerede har betalt for én gang.

Og der er - af helt indlysende historiske grunde - meget stor forskel på et format som MS er blandet ind i og og et som MS ikke er blandet ind i, for folk har allerede betalt for MS Word, ikke én gang, men 3-4 gange! (Word 95, Word 97, Word 2000, hvad ved jeg...).

Jeg har sku aldrig hørt om nogen der har købt en ny udgave af Word fordi de ku li det. Folk opgraderer da kun det møgprogram fordi de bliver tvunget. Eller I kender måske nogen glade brugere af Word 95?

Derfor vil jeg til enhver tid gå ind for ODF, for MS mangler ganske simpelt at bevise at de ikke har tænkt sig at malke forbrugerne én gang til, og i samme håndevending gøre livet besværligt for ikke-Windows-brugere!!!!!

Det kan man så i øvrigt også se at kommer til at ske af kommentarerne på http://www.version2.dk/comment/176053#comment-176053 , hvor ingen der vil indikere det modsatte, selv direkte anspurgt flere gange.

For et program der er gratis og virker på alle styresystemer (OOo) er opgraderingsspørgsmålet en ganske anden.

Her er der ikke nogen der skal betale ekstra - eller bliver holdt uden for - hvis dokumentformatet bliver udvidet og programmet behøver en opdatering. Opdateringen sker i øvrigt som regel automatisk eller ved at klikke i Hjælp | Opdateringer eller lignende.

Nogen vil måske påstå at dokumentformater og programmer er to adskilte ting. Til dem har jeg kun én ting at sige: HA HA HA HA HA HA HA hvor dum tror du jeg er!?

  • 0
  • 0
#23 per mortensen

Chr. Nobel mener, at skal skelnes skarpt mellem program og dokumentformat. Det lyder fornuftigt, men hvad med dokumentstandarter til fx. ebøger? Som forlægger og forfatter, er jeg ved at overføre en række bøger til pdf og epub, og de er begge open source og ISO godkendte. Alle nye tablets og computere kan læse og printe dem, og epub kan endda give en rigtig god læseoplevelse. Hvad er problemet?

  • 0
  • 0
#24 Christian Nobel

Hvad er problemet?

Øh ja, hvad er problemet?

Der er jo lige præcis ikke noget problem i det scenarie du beskriver, problemet er som jeg ser det kun når der er tale om udveksling af dokumenter, som af den ene eller anden grund skal kunne redigeres - hvilket så hvis folk var lidt kvikkere slet ikke er relevant i vel 80-90% af tilfældene, men alligevel sender folk Word dokumenter i cirkulation.

Topmålet er der hvor skolelærere (sjovt nok) sender en mail rundt, hvori de har vedlagt et Word dokument der siger: Undervisningen i 3' blok er aflyst på torsdag.

  • 0
  • 0
#25 Lars Bengtsson

Selvom PDF ikke er perfekt, er det min erfaring at det er et af de bedste formater til udveksling af dokumenter, godt på den måde at standarden fungerer i praksis, der er mange programmer der nogenlunde problemfrit understøtter det, mere problemfrit end ODF og OOXML.

Og til mindre krævende kommunkation med det offentlige fungerer mails med tekst og html vel meget godt? Fx kan regnearksdata også fint udveksles i en kommasepareret fil (csv).

Er det syndromet med at man køber / opfinder et nyt værktøj og så skal man bruge det til alting, selvom der er andre måske ældre og mindre spektakulære værktøjer som er mere egnet?

Eller er det et erhvervsfremstød for den "trængte" IT- / konsulent-branche, så man kan stikke snablen ned i de offentlige pengekasser? Ministres og politikeres handlinger er ikke nødvendigvis til gavn for samfundet som helhed.

  • 0
  • 0
#26 Jesper Lund Stocholm Blogger

Derfor vil jeg til enhver tid gå ind for ODF, for MS mangler ganske simpelt at bevise at de ikke har tænkt sig at malke forbrugerne én gang til, og i samme håndevending gøre livet besværligt for ikke-Windows-brugere!!!!!

Men Jacob,

Som du sikkert ved, så understøtter Microsoft Office allerede den dag i dag ODF, og dens opførsel er præcist den samme om der åbnes et ODF-dokument den ikke forstår eller et OOXML-dokument den ikke forstår.

Derfor vil krav om udelukkende ODF jo ikke betyde noget som helst ifht din kritik, for Microsoft Office opfører sig allerede på den måde du ikke vil have det, når den indlæser et ODF-dokument.

  • 0
  • 0
#27 Jesper Lund Stocholm Blogger

For i stedet for at sige, at nu skaber vi fremtiden, så har man sagt at nu definerer vi en standard der slæber rundt på mega meget dødvægt - og der synes jeg et eller andet sted menneskeheden burde være klogere i det 21' århundrede.

Christian, der har vi været - og det virkede ikke. Hvis standardisering ikke skal tage afsæt i et eksisterende marked, så virker den ikke. Man har jo allerede forsøgt det med kontorpakkeformater og ODA - og det var ikke nogen succes overhovedet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Document_Architecture

Du efterlyser "standardization by committee", og det er ekstremt sjældent, at det er en god idé.

  • 0
  • 0
#29 Daniel Udsen

Enig - men det politiske mod kunne lige så have været at vælge OOXML frem for ODF.

Det ville med 90øernes monopol historik værre temmeligt tæt på politisk selvmord for en IT ordfører at foreslå at MS skal skrive standarden, og uanset hvad kontrakt juraen siger så vil tabloid pressen erklære MS som ejer af OOXML, OASIS(Document foundation) har ikke en monopoldom i kosteskabet.

Jo - men jeg mener ikke, at man har malet sig op i et hjørne - hverken set fra ODFs side eller fra OOXMLs side.

Men kun fordi vi for at få OOXML ind i processen har omskrevet reglerne så der ingen hjørner er vi kan male os op i ved at kræve der træffes et valg, inden for en realistisk tidsramme.

Hvis MS allerede implementere ODF og strict er vaporware hvad diskutere vi så for, vi har allede den bedste kandidat for real ineroperabilitet.

  • 0
  • 0
#30 Kenn Nielsen

Der er nok en grund til det er en "konference om åbne standarder og cloud computing.".

Dokumentformater er ikke vigtigt for Helge Sanders vikar.

Men det er ministerens våde drøm at kunne kaste alle offentlige data i skyen, - hun mangler bare at kunne redefinere forskellige definitioner.

Nu holder man så en konference hvor alt drukner i ODF vs OOXML og man kan så luske sine egne konklusioner ind kaos'et.

K.

  • 0
  • 0
#31 per mortensen

Via www kan man kommunikere med sit skattevæsen, sin bank, sine leverandører, sine kunder osv. Er der penge indvolveret er der gode sikkerhedsprocedurer, og skal kunder, eller andre i kontakt med dig, så sker de via nemme KONTAKT OS formularer (for at forhindre spam). Ved særlige formularer o.l. kan man bruge klippebordet. Hvad er problemet?

Tablets og computere kører ofte særlige programmer, og en ordenlig og god internetforbindelse er tit urimelig kostbar, og ikke noget for en SU modtager, eller en pensionist. Det er problemet!

  • 0
  • 0
#32 Peter Stricker

Øehm - ePub er da ikke ISO-godkendt?

Det ser umiddelbart ud til at du har ret.

Ifølge http://en.wikipedia.org/wiki/EPUB er det en organisation der hedder IDPF, der har standardiseret EPUB.

Det kan vel egentlig også være ligegyldigt. EPUB kommer alligevel ikke i betragtning ved valget af redigerbare dokumentformater.

Og politikernes ønske om, at dokumentformatet skal være godkendt af ISO stammer fra en svunden tid, da ISO var en troværdig organisation. Den troværdighed blev, for så vidt angår dokumentformater, smidt overbord under farcen med godkendelsen af OOXML.

  • 0
  • 0
#33 Jesper Lund Stocholm Blogger

Det ser umiddelbart ud til at du har ret.

Ifølge http://en.wikipedia.org/wiki/EPUB er det en organisation der hedder IDPF, der har standardiseret EPUB.

Ja, det mente jeg nok. Vi arbejder i øvrigt tæt sammen med folkene i ePub (flere af eksperterne i WG4 arbejder også med ePub) og forsøger at koordinere anvendelsen og sammensætningen af de ting jeg snakkede om i sidste blog-indlæg, nemlig primært OPC og MCE.

http://www.version2.dk/blog/ooxml-trummerum-i-dansk-standard-30303

  • 0
  • 0
#36 Jesper Lund Stocholm Blogger

Pengepungen har måske også indflydelse på hvad øjnene ser? ;o)

Ja, det kan du tro - alt andet vil da være lallende naivt. Hvis du vil have syn for sagen, så kan du sætte dig til at læse de svar leverandørerne af kontorpakker i Danmark gav Videnskabsministerens ekspertudvalg om, hvordan/hvorvidt de overholder de standarder de anvender (og for nogles, hvordan deres konkurrenter på ingen måde kan siges at overholde noget som helst ... altså iflg deres konkurrenter)

Hvis du vil, graver jeg gerne links til dokumenterne frem :o)

  • 0
  • 0
#37 per mortensen

EPUB (kort for electronic publication; alternativt ePub, EPub eller epub, hvor "EPUB" er foretrukket af formatejeren) er en fri og åben e-bogsstandard af International Digital Publishing Forum (IDPF). Filen har filendelsen .epub. EPUB er designet til ikke at være formateret til et bestemt papirformat, hvilket betyder at e-bogen dynamisk kan formateres til den enkelte e-bogslæsers orientering, skærmstørrelse og skærmopløsning. Formatet er tiltænkt til at være det eneste filformat som udgivere og konverteringshuse behøver at anvende, så vel som til distribution og salg. EPUB afløser Open eBook-standarden.[3]

Skriver Wikepedia, og jeg vil tilføje, at epub sammen med en tablets af iPad typen giver en god læseoplevelse. Vi må håbe at de danske biblioteker også snart vil bruge epub direkte, og ikke via en extern udbyder. Se evt. http://www.bopafilm.dk/e-boeger.aspx

  • 0
  • 0
#38 Eskild Nielsen

For mange år siden deltog jeg i en international arbejdsgruppe, der i fællesskab skulle skrive en draft til en ITU Recommendation.

Alle i gruppen brugte Word 6 (det var dengang...)

Når man så forsøgte at samle delene til et samlet Document, så så alt fint ud på den maskine, hvor man cuttede og pastede, men når man skrev det ud - eller åbnede det på en anden maskine, så mange objekter i resultatet erstattet af fejlkoder, som stod på det sprog, som var valgt på den maskine, som objektet stammede fra. Det viste sig at problemet var at feltskilletegnet i formatet var afhængigt af locale - og det viste sig også at alle felterne skulle rettes i hånden i et dokument på ca 100 sider.

Det virkeligt lumske var det at alt så fint ud på skærmen, da man dannede det samlede dokument.

WYGIWYS og ikke WISIWYG

  • 0
  • 0
#39 Christian Nobel

Christian, der har vi været - og det virkede ikke. Hvis standardisering ikke skal tage afsæt i et eksisterende marked, så virker den ikke. Man har jo allerede forsøgt det med kontorpakkeformater og ODA - og det var ikke nogen succes overhovedet.

Det vil jeg så ikke mene vi har, for det jeg fokuserer på er at der fra politisk side simpelthen skulle have være stillet nogle krav.

Og at MS med deres skueprocess har holdt os for nar i så lang tid, er ikke et argument for at lade stå til for evig tid.

Herudover så er der nogle ting der kom mig i hu, som argument for hvorfor det så afgjort skulle have været ODF (på godt og ondt, og med en finger pegende på at det onde skulle gøres i stand)

Tre altafgørende argumenter:

  1. Det valgte dokumentformat skulle være understøttet af ikke kun et firma.

  2. Der skal eksistere en OS reference implementation.

  3. Reference implementationen skal være platformsuafhænging (hvilket i praksis betyder Windows, Mac, og Linux).

Og så på den mere subjektive side mener jeg også at man skal vælge det mindste format, samt det der er mest konsistent (og det er ikke OOXML).

  • 0
  • 0
#40 Christian Nobel

Via www kan man kommunikere med sit skattevæsen, sin bank, sine leverandører, sine kunder osv. Er der penge indvolveret er der gode sikkerhedsprocedurer, og skal kunder, eller andre i kontakt med dig, så sker de via nemme KONTAKT OS formularer (for at forhindre spam). Ved særlige formularer o.l. kan man bruge klippebordet. Hvad er problemet?

Ja problemet er at der bla. er firmaer der har en ikke så simpel tilgang til sagerne som du, og som har et behov for at udveksle data f.eks. med det offentlige, som der skal arbejde videre på.

Der er så sandelig et behov for et fælles dokumentformat, også aht. at det du nævner er flygtigt, hvilket ikke er sådan virkeligheden ser ud i erhvervslivet.

Og så er ePub i øvrigt ret irrelevant i denne her sammenhæng!

Tablets og computere kører ofte særlige programmer, og en ordenlig og god internetforbindelse er tit urimelig kostbar, og ikke noget for en SU modtager, eller en pensionist. Det er problemet!

Nej problemet er at det ikke har en s... med denne kontekst at gøre.

  • 0
  • 0
#41 Jesper Lund Stocholm Blogger

Det vil jeg så ikke mene vi har, for det jeg fokuserer på er at der fra politisk side simpelthen skulle have være stillet nogle krav.

Jojo - det er også fint, men hvis der ikke er noget alternativ, så er kravene jo ligegyldige.

Der skal eksistere en OS reference implementation.

Christian, der er en grund til, at ingen standardiseringsorganisationer vil røre begrebet "referenceimplementation" med en ildtang. Grunden er, at det udvisker grænserne for, hvor "sandheden" ligger - er det i spec eller i implementering? Svarene på givne, konkrete spørgsmål om "hvordan" noget gøres skal kunne findes i standarden selv og ikke i en eller anden applikation, der er vedligeholdt udenfor organisationen. Jeg er klar over, at du gerne vil gøre dette til et kernepunkt, da det dermed udelukker proprietære programmer, men det er en dødssejler.

  • 0
  • 0
#42 Christian Nobel

Christian, der er en grund til, at ingen standardiseringsorganisationer vil røre begrebet "referenceimplementation" med en ildtang. Grunden er, at det udvisker grænserne for, hvor "sandheden" ligger - er det i spec eller i implementering?

Jeg mener sagtens "sandheden" kan ligge i specs, men du må ikke underkende at referenceimplementations betragtningen tidligere har været oppe at vende som et krav.

Og der mener jeg, at det er et kernepunkt at den eksisterende referenceimplementation skal være OS - ikke for OS i sig selv, men fordi hvis et OS program er i stand til at understøtte den give standard, så er der intet der ikke er offentligt tilgængeligt.

Det gør ikke nødvendigvis standarden bedre, men det giver et godt udgangspunkt - og ellers så er der kun metoden med helt tilbage til square one, hvor der slet ikke eksisterer noget, og der derfra bygges en standard op, som så skal overholdes.

Svarene på givne, konkrete spørgsmål om "hvordan" noget gøres skal kunne findes i standarden selv og ikke i en eller anden applikation, der er vedligeholdt udenfor organisationen.

Det mener jeg så ikke, for samtidig med man vedtager referenceimplementation, så låser man den også fast, således at det videre arbejde defineres i standarden, og når så næste version af standarden er klar vælges en ny referenceimplementation.

Jeg er klar over, at du gerne vil gøre dette til et kernepunkt, da det dermed udelukker proprietære programmer

Sikke noget vrøvl Jesper, du fordrejer virkeligheden. Jeg vil ikke have at et proprietært program er referenceimplementation for en åben standard, men jeg er fløjtende ligeglad med om hvorvidt et program ellers er proprietært eller ej, bare det gemmer i standarden!

Og uagtet hvordan du vender og drejer den, så er det altså meget nemmere for MS at benytte en åben standard, når de oven i købet har fri adgang til referenceimplementation, end omvendt.

Men desværre har Microsoft det ligesom Apple har det med Samsung - man vil hellere konkurrere på at gøre tilværelsen sur for modstanderen, frem for at konkurrere på meritter.

  • 0
  • 0
#43 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg mener sagtens "sandheden" kan ligge i specs, men du må ikke underkende at referenceimplementations betragtningen tidligere har været oppe at vende som et krav.

Jeg underkender bestemt ikke historikken - blot at kravet stadig er tåbeligt.

Det mener jeg så ikke, for samtidig med man vedtager referenceimplementation, så låser man den også fast, således at det videre arbejde defineres i standarden, og når så næste version af standarden er klar vælges en ny referenceimplementation.

Jeg vil ikke afvise, at det virker med nogen standarder - men det har ikke vist sig at være tilfældet med dokumentstandarder.

jeg er fløjtende ligeglad med om hvorvidt et program ellers er proprietært eller ej, bare det gemmer i standarden!

Jæs - det er vi enige om. Men det behøver du ikke en referenceimplementation for at checke.

Og uagtet hvordan du vender og drejer den, så er det altså meget nemmere for MS at benytte en åben standard, når de oven i købet har fri adgang til referenceimplementation, end omvendt.

Det er en fallitærklæring for en "åben standard" hvis det du siger er korrekt. For at implementere en god, åben standard bør det ikke være nødvendigt at have andet materiale end selve standarden. Det er korrekt at ODF på ingen måde kan opfylde dette, men det er hvad vi forsøger at gøre i arbejdsgruppen, der arbejder med OOXML.

Men desværre har Microsoft det ligesom Apple har det med Samsung - man vil hellere konkurrere på at gøre tilværelsen sur for modstanderen, frem for at konkurrere på meritter.

Er du klar?

fnis

  • 0
  • 0
#44 per mortensen

Problemet er penge. Der er penge i – ikke at standardisere, enten det er gevind til skruer, eller som i dette tilfælde kommunikation via nettet. Indførelse af fælles patientjournaler, fælles politikredse, fælles biblioteker, fælles netbanker, fælles hvad som helst inden for kommunikation mellem datamaskiner koster penge, mange penge. Især hvis det skal gøres trådløst.

Fordi jeg bruger et særtilfælde om bøger til at belyse problemet, så er det nedladende at hævde: At det ikke har en s... med denne kontekst at gøre. Den kommercielle, delvis patenterede, almene brug af EDB koster de danske skatteydere milliarder om året. Staten har derfor en legitim interesse i at få styr på sin kommunikation med sine borgere. De nødvendige breve, skal være platformsuafhængige, og de billige frimærker, skal ikke erstattes af kostbare USB-nøgler, og der bør være fri internet på alle plejehjem

Erhvervslivet har lært det, spørg Wupti eller Harald Nyborg, her er der ingen skjulte gebyrer. Men bestiller du en e-bog på dit bibliotek, så koster det din kommune ca. 25 kr./20 dage, og de penge ender sikkert på en konto på Bahamas. Internettet er rodet sammen med mobilnettet, så hvad de trådløse frimærker koster er svært at bestemme, men en ca. 4000 kr./år/husstand (ca. 500 breve af 50 gram pr. år) er vel ikke helt oppe i skyen.

  • 0
  • 0
#47 Jesper Lund Stocholm Blogger

Dygtigt Jesper, så er du dernede igen, men ok der skal vel afsluttes, vi kan under alle omstændigheder ikke blive enige.

Vi er jo nødt til at slutte her - for du vil jo ikke lytte til fornuft.

Hver eneste gang du efterspørger information om et ene eller det andet, så bakker du ud og vender tilbage til din skyklap-historik med ad nauseam at gentage, at der skal være en referenceimplementation (samtidig med at du tydeligvis ikke forstår konsekvenserne af dit krav), at det skulle være nemmere at implementere en standard, hvis der findes en referenceimplementation (uden at kunne konkretisere hvorfor), at snakke om at ODF er bedre for den er mere konsistent (uden at have andet at have det i end hvordan man laver rød farve i dokumenter) eller om at det ikke nytter noget at anvende et dokumentformat med "legacy" - uden at du overhovedet har en idé om, hvad dette betyder i virkelighedens verden.

Så tak for snakken ... det var næsten ikke spild af tid.

  • 0
  • 0
#48 Jacob Nordfalk

Tre altafgørende argumenter:

1) Det valgte dokumentformat skulle være understøttet af ikke kun et firma.

2) Der skal eksistere en OS reference implementation.

3) Reference implementationen skal være platformsuafhænging (hvilket i praksis betyder Windows, Mac, og Linux).

Tak, Christian, det kunne jeg ikke sige bedre!!

ingen standardiseringsorganisationer vil røre begrebet "referenceimplementation" med en ildtang

Ja, klart, det er f.eks. MP3 og J2EE (http://en.wikipedia.org/wiki/Reference_implementation) jo lysende eksempler på er en dårlig idé. Eller.... øhhhh...

  • 0
  • 0
#49 Christian Nobel

Vi er jo nødt til at slutte her - for du vil jo ikke lytte til fornuft.

Hvor er du dog arrogant - i din begrebsverden er fornuft åbenbart kun hvad du siger.

Jeg underkender ikke at du ved en masse om dokumentformater, og jeg synes også dine eksempler er fine.

Og jeg siger ikke at en referenceimplementation er 42, men at det er blevet trukket frem tidligere fra politisk hold, og dermed det bedste vi har at forholde os til.

Og hvor er det dog dejligt at det kun er dig der har kendskab til den virkelige verden - sic.

Og ja, jeg synes subjektivt (og det skrev jeg også) at det er smartest at rød er defineret på en måde og ikke på tre måder!

Men hvis du gad at gøre dig den ulejlighed at læse og forstå mit første indlæg igen, så gik det specifikt på at jeg syntes der mangler et politisk mod til at ville noget, men det afsporer du som sædvanligt, og ender så gud døde mig med at sige at jeg spilder din tid, fordi du begynder at polemisere mod det jeg sagde.

Vor herre bevares.

  • 0
  • 0
#50 per mortensen

Chr.Nobel skriver: Ja jeg kunne også godt bruge flere penge, men en generel galpen op over samfundet har nu ikke ret meget med dokumentformater at gøre!

Jeg skriver: At se bort fra de økonomiske interesser i udviklingen af dokumentformater er et synspunkt, jeg mener er så forkert, at en videre diskurs på denne blog er uden mening.

  • 0
  • 0
#51 Jesper Lund Stocholm Blogger

Ja, klart, det er f.eks. MP3 og J2EE (http://en.wikipedia.org/wiki/Reference_implementation) jo lysende eksempler på er en dårlig idé. Eller.... øhhhh...

Hverken Sun/ORACLE eller Frauenhofer er mig bekendt standardiseringsorganisationer, så jeg har svært ved at se relevansen til det jeg skrev.

Anyways - Wikipedia-artiklen illustrerer min pointe ret tydeligt. Der står jo:

*Characteristics of a Reference Implementation: *

(1) Developed concurrently with spec and test suite; (2) Verifies that specification is implementable; (3) Enables the test suite to be tested; (4) Serves as Gold Standard against which other implementations can be measured; (5) Helps to clarify intent of specification where conformance tests are inadequate

Sådan én findes bare ikke (og OOo opfylder reelt ingen af kravene) og derfor bliver kravet om at et dokumentformat skal have sådan en ret tåbeligt at høre gentaget igen og igen.

Og for lige at lukke den med OOo helt af:

Jeg synes, at det er helt fint, hvis man har etellerandet og gerne vil vise, hvordan man implementerer det, at man så laver noget kode, der illustrerer dette specifikt. Men OOo er så enorm, at det ikke er rimeligt at bruge den til det. Kodebasen til OOo er på mere end 500Mb (jeg clonede den her til morgen) og størstedelen af den er over 10 år gammel. At slå på at OOo skulle være en nyttig reference-implementation er #EPICFAIL (og så følger den i øvrigt heller ikke spec altid).

Både i ODF TC og i WG4 er vi en række eksperter, der har forsøgt at få nogen til at lave noget endnu bedre end en "referenceimplementation" - nemlig en standardiseret test suite. Det ville give mening, men der er ingen leverandører, der ønsker at deltage i det arbejde.

  • 0
  • 0
#52 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvor er du dog arrogant - i din begrebsverden er fornuft åbenbart kun hvad du siger.

Nej, men fornuft skal tage afgrund i virkeligheden og ikke i luftkasteller.

Faktum er jo følgende:

  • OOXML og ODF er lige "åbne"
  • OOXML og ODF er lige dominerede af store firmaer
  • Der findes ingen referenceimplementeringer af nogen af dem
  • Både OOXML og ODF i alle smagsvarianter har "legacy", der peger 10 år tilbage i tid

Luftkasteller omkring referenceimplementationer er akademiske - for vi har ikke nogen på dokumentformatområdet. Derfor giver det ikke mening at hægte sine argumenter på det i forsøg på at diskvalificere enten det ene eller det andet format.

Og jeg siger ikke at en referenceimplementation er 42, men at det er blevet trukket frem tidligere fra politisk hold, og dermed det bedste vi har at forholde os til.

Det var dog dejligt for dig, at der trods alt er politiske udmeldinger, som du er enig i - normalt revser du dem ellers for at være både visionsforladte og bagstræberiske. Heldigvis er det jo sådan, at vi ikke behøver at være enige i alt politikerne siger, og det er urimeligt at gøre det ene politiske argument du er enig i til en a priori-forudsætning for vores diskussioner.

Vor herre bevares.

Folk kalder mig normalt bare "Jesper" - men tak alligevel :o)

  • 0
  • 0
#54 Jesper Lund Stocholm Blogger

Men kun OOXML domineret at et stort firma der er dømt for at misbruge en dominerende position på netop det marked vi her operere i.

Jeg vidste faktisk ikke, at Microsoft var dømt for at amisbruge en dominerende position på markedet for kontorpakker ... men lad mig bare lege med:

Jeg har rigtigt svært ved at se relevansen ifht valg af dokumentformat. Kan du ikke hjælpe mig med at forstå det?

  • 0
  • 0
#55 Kristian Jensen

OOXML og ODF er lige "åbne" OOXML og ODF er lige dominerede af store firmaer Der findes ingen referenceimplementeringer af nogen af dem Både OOXML og ODF i alle smagsvarianter har "legacy", der peger 10 år tilbage i tid

Kan du uddybe hvad du mener med lige åben. OOXML-Transitional er kun godkendt af ISO til legacy brug(altså til eksisterende dokumenter, ikke til ny dokumenter, derfor er det også helt barokt at OOXML overhovedet bliver diskuteret). Jeg forstår heller ikke helt hvad du mener med at de to formater er lige domineret af store virksomheder. Microsoft er mig bekendt det eneste firma der har haft indflydelse på OOXMLs arkutektur, mens ODF vedligeholdes af en komite under OASIS. Komiteen under OASIS har medlemmer fra flere end 15 virksomheder/organisationer, herunder også Microsoft.

  • 0
  • 0
#56 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kristian,

OOXML-Transitional er kun godkendt af ISO til legacy brug(altså til eksisterende dokumenter, ikke til ny dokumenter

Det er ikke korrekt. Læs gerne punkt 2) i mit indlæg på http://www.version2.dk/blog/ooxml-trummerum-i-dansk-standard-30303, hvor jeg forklarer teksten i OOXML og godkendelsen i ISO.

Jeg forstår heller ikke helt hvad du mener med at de to formater er lige domineret af store virksomheder. Microsoft er mig bekendt det eneste firma der har haft indflydelse på OOXMLs arkutektur, mens ODF vedligeholdes af en komite under OASIS

Dette ville kun give mening, hvis OASIS ODF TC startede med at blankt stykke papir i 2002, da Sun overdrog ODF til OASIS. Men det var ikke tilfældet. Sun overdrog en komplet specifikation af dokumentformatet i StarOffice til OASIS.

Derfor:

Sun lavede ODF

Microsoft lavede OOXML

Komiteen under OASIS har medlemmer fra flere end 15 virksomheder/organisationer, herunder også Microsoft.

Som du kan se af http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/wg4/, så består arbejdsgruppen for OOXML af repræsentanter for pt. 17 lande + en række uafhængige eksperter fra bla. US Library of Congress. Via ECMA deltager en række leverandører fra bla. Microsoft, Novell og LibreOffice. Disse leverandører har (i parentes bemærket) ikke stemmeret, hvis det skulle komme til en afstemning.

På seneste Face2Face-møde i Berlin deltog følgende organisationer:

(i alfabetisk rækkefølge)

  • CIBER

  • DataWatch

  • Francis Cave Digital Publishing

  • Frauenhofer

  • Griffin Brown Digital Publishing

  • IBM

  • International University of Japan

  • Microsoft

  • Novell / LibreOffice

  • Uafhængig konsulent (Florian Reuter)

  • University of Seol

Det er i den grad en myte, at "ODF er leverandørneutral og OOXML er det ikke."

  • 0
  • 0
#58 Jesper Lund Stocholm Blogger

I din artikel kan jeg læse din fortolkning af hvad legacy bure omskrives til. Men jeg kan ikke se hvad det har af betydning for den nuværende status af OOXML.

Jeg skriver bla.

"Essensen af "kan anvendes fremadrettet til at danne nye dokumenter" er den samme som teksten i Scope, nemlig at "should not be used to create new documents". Med andre ord: det er tilladt indenfor standardens krav til conformance at anvende funktionalitet i Part 4 til dannelse af nye dokumenter"

Der står intet i OOXML om, at Transitional ikke er godkendt til at lave nye dokumenter i.

  • 0
  • 0
#59 Jesper Lund Stocholm Blogger

I din artikel kan jeg læse din fortolkning

... i øvrigt - det er ikke min fortolkning jeg nævner - det er udvalget i Dansk Standards fortolkning af teksten i standarden. Jeg har jo skrevet om min udlægning af teksten utallige gange. Det nye er, at udvalget har tilsluttet sig denne udlægning, og det at udvalget nu samlet har taget stilling håber jeg da vil betyde, at de vil lytte til udvalgets holdning - og ikke mere eller mindre uunderbyggede udlægninger af standardens tekst.

  • 0
  • 0
#61 Jesper Lund Stocholm Blogger

Nej jeg er da helt med på at der ikke i selve OOXML formatet står noget om nye eller gamle dokumenter. Men beskeden fra ISO var klar og tydelig: "Transitional is not to be used for new documents".

Du misforstår det. Beskeden fra ISO står i standarden selv (hvor selve formatet er én del af det). De andre dele er "Scope" og "Conformance".

Der står intet i disse to dele at OOXML-formatet ikke er godkendt til at lave nye dokumenter i.

Nu bruger du formuleringen "is not to" - og det er faktuelt forkert. I ISO-standarden står der "should". Hvis ISO havde ønsket at sige, at Transitional ikke bruges til nye dokumenter, så havde vi (da vi sad til mødet i Geneve) valgt ISO-termen "shall not".

Ord er vigtige - og vi var ekstremt opmærksomme da vi valgte netop ordne "should not". Det var ikke en tilfældighed.

Så det er helt korrekt, når jeg siger, at

Der står intet i OOXML-standarden om, at Transitional ikke er godkendt til at lave nye dokumenter i.

  • 0
  • 0
#62 Kristian Jensen

Ord er vigtige - og vi var ekstremt opmærksomme da vi valgte netop ordne "should not". Det var ikke en tilfældighed.

Det engelske ord should kan rigtig have flere betydninger i forskellige sammenhænge, men jeg har meget svært ved at se hvordan hensigten med nedenstående sektion fra "INTERNATIONAL STANDARD ISO/IEC 29500-4:2008 TECHNICAL CORRIGENDUM 1" kan fortolkes som at det er ok at benytte transitional til nye dokumenter.

The intent of this Part of ISO/IEC 29500 is to enable a transitional period during which existing binary documents being migrated to ISO/IEC 29500 can make use of legacy features to preserve their fidelity, while noting that new documents should not use them. Part 1, §2.4, “Document Conformance”, states that WML Strict, SML Strict and PML Strict documents shall not use any of the features defined in Part 4.

Hele formålet med Transitional var at skabe bagud kompatibilitet til Microsofts binære format - Hvorfor MS af flere omgange har fået huk for at levere dokumentation som ikke var konsistent med den faktiske implementering.

Du har ret i at ISO vedligeholder en version af OOXML under cirka samme åbne forhold som ODF bliver det i OASIS. Men det format som ISO kommissionen har lavet udvidelser og forbedringer til er jo netop "strict" som vi tidligst ser en implementering af i Office 15.

  • 0
  • 0
#63 Jesper Lund Stocholm Blogger

Det engelske ord should kan rigtig have flere betydninger i forskellige sammenhænge

Det er korrekt - men i ISO-sammenhænge kan det kun have én betydning. Hvis du kigger i ISO/IEC Directives Part 2 "Rules for the structure and drafting of international standards", så er der et afsnit, der hedder "Verbal forms for the expression of provisions" - eller "Regler for verbalforme, der beskriver (normative) krav". Det er i Annex H. Her står der bla. om ordene "shall" og "should"

Shall

The verbal forms shown in Table H.1 shall be used to indicate requirements strictly to be followed in order to conform to the document and from which no deviation is permitted.

(min fremhævning)

Table H.1 - Requirement (altså, krav)
Verbal formEquivalent expressions for use in exceptional cases
Shallis to, is required to, it is required that, has to, only ... is permitted, it is necessary
Shall notis not allowed [permitted] [acceptable] [permissible], is required to be not, is required that … be not, is not to be
Should

The verbal forms shown in Table H.2 shall be used to indicate that among several possibilities one is recommended as particularly suitable, without mentioning or excluding others, or that a certain course of action is preferred but not necessarily required, or that (in the negative form) a certain possibility or course of action is deprecated but not prohibited.

(min fremhævning)

Table H.2 Recommendation (altså, anbefaling)
Verbal formEquivalent expressions for use in exceptional cases
shouldit is recommended that, ought to
should notit is no recommended that, ought not to

Så der er ingen tvivl om, at anvendelsen af "should" giver en "ISO-sanktioneret" mulighed, om du vil, for at gøre noget andet.

Og det var præcist hvad vi havde i tankerne i Geneve. Hele Strict/Transitional-opdelingen blev jo udtænkt dernede, og vi var godt klar over, at det ville have været urealistisk at kræve af markedet, at de over natten skulle til at anvende Strict fremadrettet (som ingen jo kendte til før d. 29. februar 2008. Derfor blev formuleringen så tilpas løs som den blev.

The intent of this Part of ISO/IEC 29500 is to enable a transitional period during which existing binary documents being migrated to ISO/IEC 29500 can make use of legacy features to preserve their fidelity, while noting that new documents should not use them. Part 1, §2.4, “Document Conformance”, states that WML Strict, SML Strict and PML Strict documents shall not use any of the features defined in Part 4

Denne tekst (som jeg i øvrigt personligt fik indføjet i standarden efter den var "faldet ud) illustrerer meget godt ISO-forskellen på "shall" og "should". Der står jo nemlig, at nye dokumenter ikke bør anvende funktionalitet i Part 4, men samtidig at det jvf ovenstående er fuldt tilladt og acceptabelt at gøre noget andet. Samtidig er vi meget eksplicitte med at understrege, at ønsker man at lave et "strict" dokument, så må man under ingen omstændigheder bruge funktionalitet fra Part 4.

Hvis man læser en ISO-standard indenfor kontekst af en ISO-standard (og ikke kun på ens mavefornemmelse for det engelske sprog), så er det ikke raketvidenskab.

Men det format som ISO kommissionen har lavet udvidelser og forbedringer til er jo netop "strict" som vi tidligst ser en implementering af i Office 15.

Det er heller ikke korrekt.

Nu har jeg siddet med ved bordet ved samtlige af de rettelser og forbedringer vi har lavet i de sidste tre et halvt år, og jeg kan ikke huske, at vi har lavet én eneste rettelse og forbedring, der kun påvirkede Part 1. Alt hvad vi har lavet i forhold til normal vedligeholdelse af OOXML har været både i Part 1 og Part 4 (og 2 og 3 også, i øvrigt). Hvis vi så snakker deciderede udvidelser, så ligger disse i en standard for sig selv, og de kan dermed principielt anvendes i dokumenter af begge typer (strict og transitional).

Kristian, du er simpelthen nødt til at erkende, at du tager fejl her. Forstå mig ret - det er helt fint og fair, at du har en personlig holdning til, at når teksten i Scope i Part 4 er som den er, så synes du ikke, at Transitional er egnet som dokumentformat. Du er bestemt berettiget til at have din egen holdning.

Men lad venligst være at påstå, at teksten i standarden selv skulle støtte dig i din holdning og sige, at Transitional ikke er "godkendt" - for det er ikke korrekt.

Sorry :o)

  • 0
  • 0
#64 Kristian Jensen

Denne tekst (som jeg i øvrigt personligt fik indføjet i standarden efter den var "faldet ud")

Det er flot at du personligt har sørget for en kattelem, der sikre at man i al fremtid kan benytte Transitional. Men det ændre ikke ved min argumentation. ISO fraråder at man benytter Transitinal.

I Danmark står vi altså med valget mellem på den ene side et format som ISO ikke kan anbefale, der specifikt er rettet mod én producents forælde binære formater. Og på den anden side et platformsuafhængigt(kørende implementeringer på: Windows, Linux, Mac OS, BSD .. ) og XML orienteret format som følger best practices med implementeringer fra adskillige leverandører.

Formålet med indførelse af åbne standarder er "særligt at fremme konkurrencen på kontorsoftware"

Så selv om det teoretisk er lovligt at fortsætte med Transitional på trods af ISOs anbefalinger, mangler der stadig et argument som sandsynliggøre at konkurrencen på office-suites vil blive forøget ved fortsat brug af Transitional.

Et andet argument er at OOXML aldrig skulle have været på listen, idet beta versionen af Office så sent som i 2010 ifølge en test du har lavet, stadig ikke kunne leve op til transitional. I 2008 hvor listen af lovlige åbne standarder blev skrevet var der altså reelt kun ét valg nemlig ODF. Hvilke interesser der blev plejet ved tilføjelsen af OOXML må stå hen i det uvisse.

  • 0
  • 0
#65 Jesper Lund Stocholm Blogger

Det er flot at du personligt har sørget for en kattelem, der sikre at man i al fremtid kan benytte Transitional.

Synes du, at vi ikke skulle have haft denne tekst i standarden? Den fejlrapport jeg og Dansk Standard indsendte kan i øvrigt læses her:

https://skydrive.live.com/view.aspx/Public%20Documents/2009/DR-09-0192.d...

Men det ændre ikke ved min argumentation. ISO fraråder at man benytter Transitinal.

At læse en standard er på mange måder som at læse et patent - man skal være uhyre opmærksom på ordenes rette betydning. Det du gør svarer til at læse indledningen af et patent og herefter konkludere på hele patentets dækningsområde. Når du læser ordene "should not", så er du nødt til at forholde dig til, hvad disse ord betyder i ISO-sammenhænge, og her nytter det ikke noget, at du kun forholder dig til første halvdel af de sætninger, som ISO beskriver ordene med. Du udelader bekvemt, at der også forklares:

  • ... without mentioning or excluding others
  • ... but not necessarily required
  • ... course of action is deprecated but not prohibited.

Du er nødt til at spørge dig selv om, hvorfor de delegerede valgte præcist dette ord dengang i Geneve. Det var naturligvis ikke for at afvise brugen af Transitional fra dag 1 - for så havde vi ganske enkelt brugt et andet ord.

I Danmark står vi altså med valget mellem på den ene side et format som ISO ikke kan anbefale

Det er en populistisk udlægning og ikke korrekt. Se ovenfor.

et platformsuafhængigt

OOXML er også platformsuafhængig

kørende implementeringer på: Windows, Linux, Mac OS, BSD ..

Ligeså med OOXML - via primært OpenOffice.org og LibreOffice, Textmaker, iWork, Microsoft Office etc.

XML orienteret format som følger best practices med implementeringer fra adskillige leverandører.

Host, host - dette er da vist et udsagn til skåltalerne - kan du konkretisere dette? Hvad er "best practices" og hvordan mener du at ODF lever op til det?

Så selv om det teoretisk er lovligt at fortsætte med Transitional

Ikke alene er det teoretisk lovligt - det er fuldt accepteret af ISO. At du er uenig i at ISO har accepteret dette er for såvidt helt fint - men det er din personlige holdning.

Som udvalget i Dansk Standard (der jo har medlemmer som CIBER, DKUUG, IBM, ITST og Microsoft) siger:

Part 4 kan anvendes fremadrettet til at danne nye dokumenter

mangler der stadig et argument som sandsynliggøre at konkurrencen på office-suites vil blive forøget ved fortsat brug af Transitional.

Transitional er den smagsvariant af OOXML, der er implementeret i programpakkerne i verden i dag. I de 3½ år jeg har arbejdet med OOXML i ISO har jeg ALDRIG hørt nogen leverandører udtale, at de ønsker Strict fremfor Transitional. Ikke Microsoft, ikke Novell, ikke LibreOffice, ikke Apple, ikke ORACLE.

Hvis vi havde en situation, hvor hverken Transitional eller Strict var implementeret i markedet og vi skulle vælge, så var det en anden situation, men Transitional er implementeret i dag. Derfor må du redegøre for, hvorfor afvisning af det dokumentformat som leverandørerne i dag leverer vil betyde bedre konkurrence.

idet beta versionen af Office så sent som i 2010 ifølge en test du har lavet, stadig ikke kunne leve op til transitional

Jeg har lavet mange tests igennem tiden (og skal nok lave en ny indenfor de næste par uger) - hvilken tænker du på?

Hvilke interesser der blev plejet ved tilføjelsen af OOXML må stå hen i det uvisse.

Brugernes interesser. Det er ikke hokuspokus.

  • 0
  • 0
#67 Jacob Nordfalk

Altså, det er super at I diskuterer på et højt plan. Jeg kan ikke følge med i al den fine snak (og har desværre ikke tid til at sætte mig ind i den).

Det der er afgørende er at vi ikke får endnu en runde af tvungne opdateringer hvor producenten inddirekte (men i det skjulte givetvis med fuldt overlæg) er skyld i at brugerne skal betale store summer for at kunne fortsætte med at bruge de programmer de allerede har betalt for én gang.

Hvis der er nogen der på overbevisende måde kan sandsynliggøre at

1) MS ikke vil malke alle med en tvangsopgradering på samme måde som de har gjort tidligere

2) ingen vil blive holdt uden for når brugerne begynder at sende dokumenter rundt i det nye format - heller ikke Linuxbrugere -

Jamen, så synes jeg da OOXML er fint!

Det har jeg bare på fornemmelsen at de vil, og derfor er ODF det sikreste valg, for mig personligt og for samfundet som helhed.

Længere er den vel ikke?

  • 0
  • 0
#68 Jacob Nordfalk

Altså, det er super at I diskuterer på et højt plan. Jeg kan ikke følge med i al den fine snak (og har desværre ikke tid til at sætte mig ind i den).

Det der er afgørende er at vi ikke får endnu en runde af tvungne opdateringer hvor producenten inddirekte (men i det skjulte givetvis med fuldt overlæg) er skyld i at brugerne skal betale store summer for at kunne fortsætte med at bruge de programmer de allerede har betalt for én gang.

Hvis der er nogen der på overbevisende måde kan sandsynliggøre at

1) MS ikke vil malke alle med en tvangsopgradering på samme måde som de har gjort tidligere

2) ingen vil blive holdt uden for når brugerne begynder at sende dokumenter rundt i det nye format - heller ikke Linuxbrugere -

Jamen, så synes jeg da OOXML er fint!

Det har jeg bare på fornemmelsen at de vil, og derfor er ODF det sikreste valg, for mig personligt og for samfundet som helhed.

Længere er den vel ikke?

  • 0
  • 0
#69 Jesper Lund Stocholm Blogger

1) MS ikke vil malke alle med en tvangsopgradering på samme måde som de har gjort tidligere

2) ingen vil blive holdt uden for når brugerne begynder at sende dokumenter rundt i det nye format - heller ikke Linuxbrugere -

Da du skrev dette sidst, så skrev jeg til dig:

Som du sikkert ved, så understøtter Microsoft Office allerede den dag i dag ODF, og dens opførsel er præcist den samme om der åbnes et ODF-dokument den ikke forstår eller et OOXML-dokument den ikke forstår.

Derfor vil krav om udelukkende ODF jo ikke betyde noget som helst ifht din kritik, for Microsoft Office opfører sig allerede på den måde du ikke vil have det, når den indlæser et ODF-dokument.

http://www.version2.dk/comment/176363#comment-176363

Kan du ikke svare på det?

  • 0
  • 0
#70 Jacob Nordfalk

Tak, Jesper, men jeg forstår ikke svaret.

Som du sikkert ved, så understøtter Microsoft Office allerede den dag i dag ODF, og dens opførsel er præcist den samme om der åbnes et ODF-dokument den ikke forstår eller et OOXML-dokument den ikke forstår.

Som Linuxbruger må jeg indrømme at jeg ikke ved ret meget om hvad MS Office understøtter, da jeg er udelukket fra at bruge programmet, og igennem tiden også til tider også udelukket fra at åbne dokumenter lavet med det program.

Jeg kan ikke se hvordan Words manglende understøttelse af fremtidige udvidelser OOXML/ODF kan bruges til at argumentere for at brugerne ikke bliver tvunget til at opgradere?

Derfor vil krav om udelukkende ODF jo ikke betyde noget som helst ifht din kritik, for Microsoft Office opfører sig allerede på den måde du ikke vil have det, når den indlæser et ODF-dokument.

Efter at have gransket sætningen længe og ophævet dobbeltnegationerne i hovedet tror jeg jeg skal tolke dit svar som

"Glem det, Wordbrugere skal igennem en tvangsopgradering og punge ud ligemeget hvad der vælges!"

Er det det du mener (ellers så skriv hvad du mener)

Og hvis jeg ku ku få et klart svar på hvad du tror sker MHT 1) tvangsopgradering og 2) udelukkelse af Linux-brugere afhængig af valget af OOXML eller ODF så ville jeg være meget taknemmelig!

  • 0
  • 0
#71 Jesper Lund Stocholm Blogger

eg kan ikke se hvordan Words manglende understøttelse af fremtidige udvidelser OOXML/ODF kan bruges til at argumentere for at brugerne ikke bliver tvunget til at opgradere?

Det er heller ikke det jeg forsøger at sige (se nedenfor)

Efter at have gransket sætningen længe og ophævet dobbeltnegationerne i hovedet tror jeg jeg skal tolke dit svar som

"Glem det, Wordbrugere skal igennem en tvangsopgradering og punge ud ligemeget hvad der vælges!"

Det vil jeg tro - ja. Efterhånden som dokumentformaterne udvikler sig, vil der på længere sigt kommer mere og mere funktionalitet med som tidligere programmer ikke kan forstå. Denne mekanisme er ens - uanset om dokumentformatet hedder "ODF/OOXML" og om programmet hedder "OOo/MSO". Begge programmer vil løbende kræve opgradering - ganske som det sker i dag. Forskellen (kroner og øre-mæssigt) ligger ikke i dokumentformatet men i forretningsmodellen bag kontorpakken.

Denne mekanisme er jo i øvrigt ikke ukendt - det er jo én af de hyppigst fremhævede forskelle på OOo og MSO - altså at man gratis kan opgradere OOo.

udelukkelse af Linux-brugere afhængig af valget af OOXML eller ODF så ville jeg være meget taknemmelig!

Linux-brugere bliver mig bekendt ikke udelukket ved valg af både OOXML og ODF. Hvordan sker det?

  • 0
  • 0
#72 Jacob Nordfalk

Tak for gode svar.

"Glem det, Wordbrugere skal igennem en tvangsopgradering og punge ud ligemeget hvad der vælges!"

Det vil jeg tro - ja. Efterhånden som dokumentformaterne udvikler sig, vil der på længere sigt kommer mere og mere funktionalitet med som tidligere programmer ikke kan forstå.

Tak, så er sagen jo klar.

Vi skal altså opgradere igen og igen når formatet bliver udvidet. Hvis man ser på historien er det vel ca. hvert 4. år?

Så vi kan så vælge om vi ca. hvert 4. år skal lægge ca 1000 kr for MSOffice eller om vi vil bruge et gratis program.

Denne mekanisme er ens - uanset om dokumentformatet hedder "ODF/OOXML" og om programmet hedder "OOo/MSO".

Begge programmer vil løbende kræve opgradering - ganske som det sker i dag. Forskellen (kroner og øre-mæssigt) ligger ikke i dokumentformatet men i forretningsmodellen bag kontorpakken.

Jeg tror det siger sig selv at det samfundsmæssigt er dyrest at basere sig på et lukket program der kræver en udgift på måske ~ 1000 kr for måske ~ 1 mio brugere (men OK, det er jo ikke hvert år producenten får lyst til at tjene sig en ekstra milliard :-).

Her må det være det offentliges opgave at varetage hele samfundets interesse og konkret at vælge et format der sender samfundet i den rigtige retning.

Jeg har lidt svært ved at forstå dit svar til følgende:

Linux-brugere bliver mig bekendt ikke udelukket ved valg af både OOXML og ODF.

Skal jeg forstå det sådan at Linux-brugere (og andre der ikke kan eller vil købe/opgradere MS Office) muligvis bliver udelukket fra at læse nye dokumenter fra MS Office hvis udelukkende OOXML vælges, men at det ikke sker hvis politikerne vælger både ODF og OOXML?

Hilsen Jacob

  • 0
  • 0
#73 Nikolaj Brinch Jørgensen

Der er klart at ODF har den fordel, at det er gratis at benytte (sådan da og indtil videre). Problemet er bare at man for at benytte det gratis, skal benytte OpenOffice eller forks heraf, og OpenOffice i hvertfald er lysår efter MS Office i funktionalitet og dagligt brug. Så gratis ja (ud fra at man ikke skal betale). Direkte sammenlignelig med MS Office - nej overhovedet ikke.

Vil konkurrencen mellem 2 formater ikke bidrage positivt til udviklingen? På HTML fronten er der et format (og det er vi glade for), det kommer med det prismærkat, der hedder 10 år imellem nye versioner, der kan rette op på fejl og tilføje nye features. Havde der været HTML og HyperText Layout Language (HTLL), havde vi muligvis haft mere konkurrence, og hurtigere kunne skubbe nye features mm. ud. Samtidigt var vi nok sluppet for crap-ware a la Flash (og andre stykker at tape til at lappe hullerne).

  • 0
  • 0
#74 Jacob Nordfalk

Der er klart at ODF har den fordel, at det er gratis at benytte (sådan da og indtil videre).

Nejda, det er gratis for altid.

Problemet er bare at man for at benytte det gratis, skal benytte OpenOffice eller forks heraf

Jesper har lige sagt at der er en ODF-plugin til MS Office. Derudover understøttes formatet af bl.a AbiWord (der ikke er en fork af OOo)

OpenOffice i hvertfald er lysår efter MS Office i funktionalitet og dagligt brug. Så gratis ja (ud fra at man ikke skal betale). Direkte sammenlignelig med MS Office - nej overhovedet ikke.

Det er klart at der er forskel på brugeres behov og at en dyr kontorpakke opfylder flere af en professionels behov end en gratis. Der er også flere skrifter og skabeloner etc med.

Der er dog rigtig mange der ikke har så store behov at en pris på 1000 kr hvert 4. år er rimelig.

Selv har jeg skrevet tre bøger i OOo (http://javabog.dk) og lavet hundredevis af præsentationer i OpenOffice Presenter, og der har da været ting jeg har savnet, men også ting som MSO ikke har og som OOo har (f.eks. stavekontrol på esperanto, som jeg tilfældigvis taler)

Men ODF kan, så vidt jeg har forstået, læses fint af MS Office. Så hvis du vil betale de 2500 kr/årti og få de lækre skrifttyper og Bingfunktioner eller hvad der er du savner, så kan du sagtens blive ved med det, også hvis ODF bliver valgt som dokumentstandard.

Mine spørgsmål til Jesper går på om det modsatte også er tilfældet (dvs om Linux-brugere og andre der ikke kan/vil betale 2500 kr/årti, bliver udelukket fra at læse de tilsendte OOXML-dokumenter når MS opdaterer sin kontorpakke næste gang - og det tyder på at det gør de).

Vil konkurrencen mellem 2 formater ikke bidrage positivt til udviklingen?

Ikke når den ene står med et monopol og en milliardindtjening og den anden ikke gør.

  • 0
  • 0
#75 Jacob Nordfalk

Der er klart at ODF har den fordel, at det er gratis at benytte (sådan da og indtil videre).

Nejda, det er gratis for altid.

Problemet er bare at man for at benytte det gratis, skal benytte OpenOffice eller forks heraf

Jesper har lige sagt at der er en ODF-plugin til MS Office. Derudover understøttes formatet af bl.a AbiWord (der ikke er en fork af OOo)

OpenOffice i hvertfald er lysår efter MS Office i funktionalitet og dagligt brug. Så gratis ja (ud fra at man ikke skal betale). Direkte sammenlignelig med MS Office - nej overhovedet ikke.

Det er klart at der er forskel på brugeres behov og at en dyr kontorpakke opfylder flere af en professionels behov end en gratis. Der er også flere skrifter og skabeloner etc med.

Der er dog rigtig mange der ikke har så store behov at en pris på 1000 kr hvert 4. år er rimelig.

Selv har jeg skrevet tre bøger i OOo (http://javabog.dk) og lavet hundredevis af præsentationer i OpenOffice Presenter, og der har da været ting jeg har savnet, men også ting som MSO ikke har og som OOo har (f.eks. stavekontrol på esperanto, som jeg tilfældigvis taler)

Men ODF kan, så vidt jeg har forstået, læses fint af MS Office. Så hvis du vil betale de 2500 kr/årti og få de lækre skrifttyper og Bingfunktioner eller hvad der er du savner, så kan du sagtens blive ved med det, også hvis ODF bliver valgt som dokumentstandard.

Mine spørgsmål til Jesper går på om det modsatte også er tilfældet (dvs om Linux-brugere og andre der ikke kan/vil betale 2500 kr/årti, bliver udelukket fra at læse de tilsendte OOXML-dokumenter når MS opdaterer sin kontorpakke næste gang - og det tyder på at det gør de).

Vil konkurrencen mellem 2 formater ikke bidrage positivt til udviklingen?

Ikke når den ene står med et monopol og en milliardindtjening og den anden ikke gør.

  • 0
  • 0
#77 Jesper Lund Stocholm Blogger

Vi skal altså opgradere igen og igen når formatet bliver udvidet. Hvis man ser på historien er det vel ca. hvert 4. år?

For både ODF og OOXML gælder det, at der sådan set ikke kommer en ny version "med et brag" på et eller andet tidspunkt. For begges vedkommende sker der en løbende udvikling og engang imellem stemples der et nyt nummer på formatet.

Så vi kan så vælge om vi ca. hvert 4. år skal lægge ca 1000 kr for MSOffice eller om vi vil bruge et gratis program.

Ja - man må vurdere, om Microsoft Office er så god ifht fx OOo, at man vil betale for at opgradere kontorpakken hvert 4. år. Sådan har det altid været.

Her må det være det offentliges opgave at varetage hele samfundets interesse og konkret at vælge et format der sender samfundet i den rigtige retning.

Her er det så at jeg mener, at kæden hopper af for dig for det du skriver har intet med dokumentformatet at gøre - men derimod alt at gøre med kontorpakken. At tro at man ved at vælge ODF skulle få Microsoft til ikke at opgradere deres kontorpakke er imo naivt. Hvis du ikke ønsker at betale up-front for at opgradere din kontorpakke, så skal du vælge OOo - der både understøtter ODF og OOXML. Hvis du mener, at pengene for kontorpakken trods alt tjenes ind pga øget effektivitet, så skal du vælge fx Microsoft Office - der både understøtter ODF og OOXML.

Skal jeg forstå det sådan at Linux-brugere (og andre der ikke kan eller vil købe/opgradere MS Office) muligvis bliver udelukket fra at læse nye dokumenter fra MS Office hvis udelukkende OOXML vælges, men at det ikke sker hvis politikerne vælger både ODF og OOXML?

Nej - og i det sekund jeg trykkede på "Gem" tænkte jeg, at det var lidt kluntet formuleret. Jeg mener at OOXML i sig selv ikke på nogen måde udelukker folk, der bruger Linux.

  • 0
  • 0
#78 Jacob Nordfalk

Tak for forklaringerne Jesper

Her er det så at jeg mener, at kæden hopper af for dig for det du skriver har intet med dokumentformatet at gøre - men derimod alt at gøre med kontorpakken.

Ja, jeg hører til de mange der syns at historien peger i den retning.

Både inden for dokumenter, billeder (hvor Adobe ejer f.eks. TIFF-formatet, men de har aldrig været så grådig som MS) og mange andre ting. Der var også en 10 års tid hvor Linuxbrugere blev udelukket fra en hel del websider fordi HTML-formatet.... krævede IE.

OK, jeg kan faktisk nærmest ikke komme på et eneste eksempel på det modsatte!

At tro at man ved at vælge ODF skulle få Microsoft til ikke at opgradere deres kontorpakke er imo naivt.

Det kan godt være at jeg er naiv.

Du tror altså at brugerne påtvinges ufrivillige opgraderinger til ~ 2.5 kkr/årti af MS uanset om valget bliver ODF eller OOXML ?

Og, uagtet historiske betragtniger, mener du at risikoen for dette ikke er større med OOXML end med ODF ?

  • 0
  • 0
#80 Morten Ib Nielsen

En af årsagerne til, at der skubbes på med åbne dokumentstandarder synes at være ønsket om at kunne undgå vendor lock-in.

I øjeblikket ser vi en tendens til, at kontorpakker bevæger sig ud i skyen. Hvis vi (for tankeeksperimentets skyld) gør den antagelse, at offentlige såvel som private aktører på et tidspunkt i fremtiden er overgået til at bruge kontorpakker i skyen - hvilken rolle vil åbne dokumentstandarder da spille?

Lidt mere kortfattet: Er åbne dokumentstandarder "outdated technology" i en verden, hvor kontorpakker leveres i skyen - hvorfor / hvorfor ikke?

  • 0
  • 0
#81 Sigmund Vestergaard

Er OOXML-formatet ikke helt åbent? Hvorfor ser vi så stadigvæk, at filer lavet i Microsofts Officepakke, ikke kan genskabes fuldstændigt i fx LibreOffice? Er det kun fordi udviklere af LibreOffice ikke har implementeret alle dele af OOXML endnu?

  • 0
  • 0
#82 Deleted User

Man kan spørge sig selv en række spørgsmål.

Hvad gør jeg hvis jeg gerne vil flytte fra en cloud service (eller en kontorpakke) til en anden? Eller hvad nu hvis jeg gerne vil implementere min egen cloud service, og sørge for kompatibilitet overfor andre programmer?

Hvilken af de to standarder som kan skabe det miljø er svært at sige. Det essentielle må være, at tillade et miljø hvor alle spillere har lige chancer. Et miljø hvori teknologi og gode ideer kan få lov til at fostre og udvikle sig til noget brugbart.

  • 0
  • 0
#83 Jesper Lund Stocholm Blogger

Du tror altså at brugerne påtvinges ufrivillige opgraderinger til ~ 2.5 kkr/årti af MS uanset om valget bliver ODF eller OOXML ?

Ja. Eneste grund til at det ikke skulle gå således ville være hvis Microsoft Office blev gjort gratis ... og det tror jeg ikke på :o).

Og, uagtet historiske betragtniger, mener du at risikoen for dette ikke er større med OOXML end med ODF ?

Præcist!

For når du snakker om historien, så er du nødt til at have det hele med og ikke kun den del, der passer i din argumentation.

Historisk set er det ALTID sådan, at når markedslederen flytter sig, så går der en periode, hvor resten af økosystemet tilpasser sig og hvor interoperabilitet er lav. Dette er uanset om markedslederen hedder OOo i ODF-økosystemet eller den hedder MSO i OOXML-økosystemet. Grunden til at problemerne med dette ikke har været så store i ODF-økosystemet er ikke "ODF som dokumentformat" - men derimod fordi der reelt er sket meget lidt med ODF i de sidste 5 år. Derfor har ODF-økosystemet været ekstremt stabilt. Men vi fik alligevel en smagsprøve på problematikken da OOo gik over til ODF 1.2 . Da OOo gik over til at bruge ODF 1.2s formler i regneark ødelagde det reelt hele ODF økosystemet, for resten af leverandørerne anvendte stadig den tidligere version. Nu hvor ODF TC må forventes at have en mere højfrekvent rytme, kan vi forvente mere af dette. Dette er der ikke noget mærkeligt i - det er en ganske naturlig konsekvens af en højere opdateringsfrekvens samt et marked, der i dag er mere heterogent og ikke udelukkende er baseret på kildekoden til OOo.

:o)

  • 0
  • 0
#84 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Sigmund,

Er det kun fordi udviklere af LibreOffice ikke har implementeret alle dele af OOXML endnu?

Jeg er reelt den forkerte at svare - men jeg mener at det du nævner er årsagen.

Da LibreOffice blev dannet var der meget diskussion på TDFs maillister om understøttelse af OOXML i LibreOffice. Der var flere bevæggrunde til at understøtte OOXML fuldt, og Leif Lodahl fra TDF udtalte, at implementering af OOXML ville give masser af ammunition til politikere, for ved at prøve at implementere det, kunne man dokumentere hvor tåbeligt dokumentformatet reelt er. Argumentet var noget i retning af, at TDFs skåltale om alt det dårlige i OOXML ville have langt mere vægt, hvis de rent faktisk havde prøvet at implementere det (og det er jo i øvrigt helt korrekt)

Derfor er det da ganske muligt, at der i TDFs arkiver ligger sådan en liste, som de rejser rundt og viser i smug til politikere verden over. Jeg har personligt ikke hørt noget til det siden.

  • 0
  • 0
#85 Morten Ib Nielsen

Hvad gør jeg hvis jeg gerne vil flytte fra en cloud service (eller en kontorpakke) til en anden? Eller hvad nu hvis jeg gerne vil implementere min egen cloud service, og sørge for kompatibilitet overfor andre programmer?

Det er gode spørgsmål. Er det givet, at det "rigtige" svar nødvendigvis er at anvende en af (eller begge) de to standarder? Hvilken rolle spiller (åbne) API'er?

  • 0
  • 0
#86 Christian Nobel

Det er gode spørgsmål. Er det givet, at det "rigtige" svar nødvendigvis er at anvende en af (eller begge) de to standarder? Hvilken rolle spiller (åbne) API'er?

Veldefinerede standarder bliver da endnu mere vigtige når alting skal op i skysovsen, for hvis ikke dokumentformater her er 200% veldokumenterede, vil det da åbne op for en uendelig række af tvister, plus mulighed for vendor lock-in af astronomiske størrelser.

Og så skal man nok lade være med at tro at "skyen" er en magisk sim-sa-la-bim løsning, hvor alting bare virker af sig selv ved et lille vink med en tryllestav.

  • 0
  • 0
#87 Jacob Nordfalk

Godt, Jesper, du har bekræftet humlen:

"Du tror altså at brugerne påtvinges ufrivillige opgraderinger til ~ 2.5 kkr/årti af MS uanset om valget bliver ODF eller OOXML ? "

Ja.

Bemærk at vi her snakker om ufrivillige opgraderinger (at typen 'jeg er nødt til at opgradere, ellers kan jeg ikke læse de tilsendte dokumenter'). Vi tæller ikke frivillige opgraderinger (a la 'fedt, den har en forbedret grammatikkontrol') med.

Jeg er glad for at vi er enige.

Men det gør det sådan set af afgørende betydning at MS har så lidt indflydelse på dokumentformatet som overhovedet muligt for at minimere deres 'malkning' af monopolet (vurderet af undertegnet til at være i omegnen af 1 mia kr for det danske samfund hver gang MS tvinger alle til en ufrivillig opgradering ved at opgradere formatet så tidligere versioner ikke kan læse dokumenterne).

Derefter påstår du at:

Historisk set er det ALTID sådan, at når markedslederen flytter sig, så går der en periode, hvor resten af økosystemet tilpasser sig og hvor interoperabilitet er lav.

Det behøver ikke være rigtigt. Og det viser historien i øvrigt også.

Tager man for eksempel fat i Adobe, så sælger de deres Photoshop rasende dyrt (~ 6000 kr), men alle tvinges ikke til at opgradere når der er kommet en ny version, for når de opdatererer deres PSD format (som de har beskrevet her: http://www.adobe.com/devnet-apps/photoshop/fileformatashtml/ ) så sørger de for at de ældre udgaver stadig kan læse de fleste af informationer i filen. Tilføjelser til formatet går naturligvis tabt, men billedernes basisindhold kan stadig læses, også af 3. partsprogrammer.

TIFF-formatet tilhører i øvrigt også Adobe.

MS og Adobe har haft de samme muligheder. Forskellen består i hvordan de har udnyttet dem.

  • 0
  • 0
#88 Jesper Lund Stocholm Blogger

Bemærk at vi her snakker om ufrivillige opgraderinger (at typen 'jeg er nødt til at opgradere, ellers kan jeg ikke læse de tilsendte dokumenter'). Vi tæller ikke frivillige opgraderinger (a la 'fedt, den har en forbedret grammatikkontrol') med.

Sådan læste jeg ikke din sætning. Det er klart, at hvis man bruger software, der koster noget, så koster fremtidige versioner sandsynligvis også noget. Det er der ikke noget nyt i. Du får det til at fremstå som at man møder op om morgenen og ens programmer ikke længere virker - det er ikke et billede jeg kan nikke genkendende til.

Men det gør det sådan set af afgørende betydning at MS har så lidt indflydelse på dokumentformatet som overhovedet muligt for at minimere deres 'malkning' af monopolet

Jeg troede faktisk, at du lyttede en smule til det jeg har skrevet tidligere, men Microsoft Office's opgraderingscyklus har intet med selve dokumentformatet at gøre.

alle tvinges ikke til at opgradere når der er kommet en ny version,

Nej - og sådan er det også i økosystemet omkring OOXML og ODF. Der er jo kommet nye versioner af Microsoft Office siden OOXML blev godkendt i ISO - og der er ingen, der tvinger andre til at opgradere - hverken brugere af iWork eller OOo. Selv brugere af Office 2007 tvinges ikke til at opgradere. Jeg sidder til dagligt i et miljø, hvor der er en skøn blanding af Office 2007 og Office 2010 (jeg har selv én maskine med hver), og det fungerer absolut gnidningsløst for os. Din idé med "tvungne" opgraderinger holder ikke længere.

Nu har vi snakket rigtigt længe om dette, og nu virker det på mig som om, at du hele tiden blot har ventet på at jeg skrev en sætning, som du kunne bruge til at bekræfte din holdning - uanset at du tager den sætning ud af kontekst og fordrejer den.

Det er sølle, kære Jacob.

  • 0
  • 0
#89 Jacob Nordfalk

Du får det til at fremstå som at man møder op om morgenen og ens programmer ikke længere virker - det er ikke et billede jeg kan nikke genkendende til.

Nej, jeg har hele tiden snakket om at man ikke kan læse ens tilsendte dokumenter, fordi afsenderen har fået en ny udgave af Word og - uden at vide det - gemmer i et format som tidligere udgaver af Word ikke kan læse, og at brugere derfor en masse tvinges til at betale penge til MS for en opgradering.

Jeg forstår ikke hvordan det ku fortolkes anderledes? Men det er vel ligemeget. Jeg håber det nu er skrevet utvetydigt og din nyeste udmelding, som er at brugerne ikke tvinges en masse til opgraderinger, er jo strålende!

Når det drejer sig om hvorvidt der er en binding mellem dokumentformat og program er vi uenige. Du mener ikke der er en binding, fordi det er en ISO-standard. Jeg mener ikke at man kan se bort fra MS's praksis i fortiden, og det mener du så åbenbart godt man.

Hilsen Jacob

  • 0
  • 0
#90 Jacob Nordfalk

nu virker det på mig som om, at du hele tiden blot har ventet på at jeg skrev en sætning, som du kunne bruge til at bekræfte din holdning

Beklager. Det var ikke min hensigt.

Jeg synes bare det er altafgørende hvorvidt samfundet skal malkes endnu en gang af en omgang ufrivillige MS Office-opgraderinger (jeg håber vi har fået slået fast hvad jeg mener med ufrivillig i den her sammenhæng).

(altså udover MS-skatten på PC'er og bærbare vi betaler i forvejen, forstås)

Men ja, diskussionen har været lang og jeg ved i øvrigt godt at det ikke er helt rimeligt at udspørge dig om hvad MS mon gør i deres næste office-pakke. Tak for nu.

Hilsen Jacob

  • 0
  • 0
#91 Jesper Lund Stocholm Blogger

Når det drejer sig om hvorvidt der er en binding mellem dokumentformat og program er vi uenige. Du mener ikke der er en binding, fordi det er en ISO-standard. Jeg mener ikke at man kan se bort fra MS's praksis i fortiden, og det mener du så åbenbart godt man.

Det har ikke noget at gøre med om OOXML er en ISO-standard eller ej.

Lad mig ridse det helt skarpt op:

I de 3½ år jeg har været medansvarlig for arbejdet med OOXML i ISO har vi ikke én eneste gang ændret i dokumentformatet, så det i sig selv kunne give problemer med tidligere versioner af programmer, der forstår OOXML.

Ikke en eneste gang .

Microsoft har siden vi startede kommet med en ny udgave af deres kontorpakke, hvor der er nogle udvidelser som tidligere programmer ikke kan forstå. Disse udvidelser bruger allesammen de mekanismer vi har i OOXML for at sikre, at tidligere versioner af kontorpakker har mulighed for at ignorere de nye ting. Med andre ord: den funktionalitet en gammel kontorpakke kunne forstå tidligere kan den stadig forstå - den er på ingen måde ændret.

Du siger at historikken fortæller, at når Microsoft kommer med en ny kontorpakke, så er eksisterende brugere tvunget til at opgradere. Dette er ikke korrekt. Office 2007 og Office 2010 fungerer ganske glimrende i et blandet miljø - jeg arbejder selv i sådan et hver eneste dag. Så når du snakker om historik, så må det være for 5-10 år siden, for det er ikke tilfældet længere. Office 2010 har ikke tvunget dig som bruger af Office 2007 til at opgradere.

Som jeg nævnte tidligere, så har leverandørerne jo deres suveræne valg ifht hvordan de behandler indhold i dokumenter som de ikke kan forstå. Jeg lavede tidligere et eksempel på et ODF-dokument, hvor jeg lavde lavet en udvidelse af dokumentetformatet. Det oprindelige dokument var der ikke ændret i, så indholdet i det kunne OOo godt forstå - hvis de ville. De kunne godt have valgt at sige, at "jeg forstår godt det meste, så det viser jeg brugeren og det jeg ikke forstår lader jeg bare være med at vise". Men OOo valgte at stoppe totalt og afvise at åbne det med beskeden om, at dokumentet er lavet i en nyere version af programmet.

OOos opførsel her har intet med dokumentformatet at gøre og valget at stoppe er udelukkende leverandørens. Alt i dokumentet (bortset fra det nye) er stadig fuldt tilgængelig. Derfor er der ikke nødvendigvis en kobling imellem programmets opførsel og dokumentformatet.

  • 0
  • 0
#92 Nikolaj Brinch Jørgensen

Mine spørgsmål til Jesper går på om det modsatte også er tilfældet (dvs om Linux-brugere og andre der ikke kan/vil betale 2500 kr/årti, bliver udelukket fra at læse de tilsendte OOXML-dokumenter når MS opdaterer sin kontorpakke næste gang - og det tyder på at det gør de).

Lige for at præcisere prisen. 995,- er for en 3-bruger licens. Så i dit eksempel hvor man skal betale 250,-/år (en meget lille udgift synes jeg) er det for 3 licenser. Dvs. under 100,- om året for en licens.

Jeg synes personligt at denne udgift er meget lille, set i forhold til hvad jeg får for de penge i fht. OOo. Abiword har jeg ikke prøvet, men den løser vel så kun tekstbehandlingsdelen? Google Apps er også fin til det hurtige.

Jeg ser meget af dette som et "både og", mere end enten eller. Nogle kontorpakker er stærke til noget, andre til noget andet, derfor er det vigtigt med åbne og interoperable standarder.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere