ODF eller OOXML - hvad synes du?

Fredag er der høringsfrist på videnskabsminister Helge Sanders (V) oplæg om brug af åbne standarder i den offentlige sektor.

Først og fremmest er der tale om kampen mellem på den ene side formatet ODF, der allerede er ISO-certificeret, og som støttes af blandt andre IBM, og på den anden side Office OpenXML (OOXML), der er ECMA-certificeret, og som blandt andet støttes af verdens største softwarevirksomhed, Microsoft.

Men er det nødvendigt at ophøje to åbne dokumentformater til standarder?

Formatkrigen har været flittigt debateret på Version2.dk, og nu kan du deltage i vores aktuelle afstemning til venstre på siden, der netop har fokus på samme.

Du er også velkommen til at debatere nedenfor, om der endelig vil komme et brud med de lukkede formater, eller om formatkrigen blot vil betyde endnu mere besvær for brugere, myndigheder og it-afdelinger.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (24)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvor kunne det være dejligt, hvis det endte med at blive markedet, der bestemte hvilken standard, der blev den "endelige". På den måde bliver det nemlig brugerne af formaterne, der afgør krigens vinder og ikke online debattører, der mere eller mindre kvalificeret udtaler sig om fordele og ulember.

Der agiteres i øjeblikket for, at OpenXml ikke skal ISO-certificeres, da der "allerede er én ISO-standard", nemlig ODF. Men på forhånd at afskrive eksistensen af to standarder svarer jo til, at man fra statsligt hold i sin tid afviste SONYs VHS-standard for VIDEO-bånd eller måske Panasonics HD-DVD standard. De fleste er enige om, at BETAMAX teknisk set var VHS overlegen, men markedet ville det anderledes. Hvorfor lader vi ikke markedet bestemme igen? Hvis markedet vælger ODF, så er det jo per definition den standard, der var "bedst" og vice versa. Jeg kan se en masse fordele i at anvende ODF til udveksling af information, men jeg kan også se nogle pragmatiske fordele i at anvende Microsofts OpenXml. I stedet for at bruge så meget energi på at diskutere for og - primært - imod OpenXml, var det så ikke en idé at træde et skridt tilbage og lade hver organisation/virksomhed træffe deres valg? I det øjeblik begge versioner er blevet ISO-cerficerede (hvilket jeg håber vil ske), så vil der jo komme et mylder af plugins til Microsoft Office og OpenOffice, der vil tillade lagring af data i begge formater. Derfor bliver anvendelsen af den ene eller den anden standard reelt et religionsspørgsmål og ikke en konkret udfordring.

Jeg har dog ikke store forhåbninger om, at det sker. Afstemningen på denne side siger nemlig, at ud af 195 afgivne stemmer, siger hele 87% at der kun er brug for ODF. Er det ikke præcist den "one-size-fits-all"-tankegang, som Microsoft igen og igen klandres for?

  • 0
  • 0
#2 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvor kunne det være dejligt, hvis det endte med at blive markedet, der bestemte hvilken standard, der blev den "endelige". På den måde bliver det nemlig brugerne af formaterne, der afgør krigens vinder og ikke online debattører, der mere eller mindre kvalificeret udtaler sig om fordele og ulember.

Der agiteres i øjeblikket for, at OpenXml ikke skal ISO-certificeres, da der "allerede er én ISO-standard", nemlig ODF. Men på forhånd at afskrive eksistensen af to standarder svarer jo til, at man fra statsligt hold i sin tid afviste SONYs VHS-standard for VIDEO-bånd eller måske Panasonics HD-DVD standard. De fleste er enige om, at BETAMAX teknisk set var VHS overlegen, men markedet ville det anderledes. Hvorfor lader vi ikke markedet bestemme igen? Hvis markedet vælger ODF, så er det jo per definition den standard, der var "bedst" og vice versa. Jeg kan se en masse fordele i at anvende ODF til udveksling af information, men jeg kan også se nogle pragmatiske fordele i at anvende Microsofts OpenXml. I stedet for at bruge så meget energi på at diskutere for og - primært - imod OpenXml, var det så ikke en idé at træde et skridt tilbage og lade hver organisation/virksomhed træffe deres valg? I det øjeblik begge versioner er blevet ISO-cerficerede (hvilket jeg håber vil ske), så vil der jo komme et mylder af plugins til Microsoft Office og OpenOffice, der vil tillade lagring af data i begge formater. Derfor bliver anvendelsen af den ene eller den anden standard reelt et religionsspørgsmål og ikke en konkret udfordring.

Jeg har dog ikke store forhåbninger om, at det sker. Afstemningen på denne side siger nemlig, at ud af 195 afgivne stemmer, siger hele 87% at der kun er brug for ODF. Er det ikke præcist den "one-size-fits-all"-tankegang, som Microsoft igen og igen klandres for?

  • 0
  • 0
#7 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvis nu markedet skal bestemme, hvorledes sikrer vi os så imod, at det er dem med de fleste reklamekroner, der vinder?

Det er jo en sød tanke, men dog relativt naivt at tro, at vi kan ændre den verden vi lever i. I forvejen er det jo pengepungen, der ofte er udslagsgivende i mange sager, men vi skal lige huske på, at "marketingskampen" ikke står imellem Microsoft og "Hr. Enkeltmandsfirma nede fra hjørnet". ODF bliver støttet af så magtfulde firmaer som SUN, IBM og Google, så jeg er sikker på, at Microsofts marketingsmaskine får kamp til stregen ... hvis SUN, IBM og Google vel at mærke er deres kamp voksne.

Der er vel ingen, der ønsker at få det dårligste produkt, som det skete med VHS - vel?

Det er mit indtryk, at de fleste har været relativt tilfredse med VHS-videobånd, så svaret på dit spørgsmål er: "Nej, men det viste sig, at det ikke var så vigtigt for folk at VHS var en inferiør teknologi". Det samme kunne sagtens vise sig at gøre sig gældende med ODF/OOXML.

Som tidligere nævnt (i andre tråde) vil jeg personligt foretrække, at ODF bliver den valgte standard i den offentlige sektor i Danmark, men jeg er meget imod, at man fratager alle mennesker valget ved at afvise OOXML som ISO-standard. Der er ting ved OOXML som er uforståelige (primært pga bagud-kompabilitet til tidligere versioner af fx MS Word), men der er ikke nogen af dem, der direkte diskvalificerer den som potentiel ISO-standard. Der er en del tekniske afvejelser ifht ODF, der imo gør den "bedre", men der er også en masse pragmatiske overvejelser /for/ OOXML, som man med garanti vil overveje i en masse virksomheder rundt omkring. Disse overvejelser bliver indirekte negligeret og i mange debatter direkte hånet), hvis man udelukkende fokuserer på de rent /tekniske/ sammenligninger imellem ODF og OOXML.

  • 0
  • 0
#8 Eskild Nielsen

I alle standarders effektive levetid opstår der behov for vedligeholdelsesarbejder på den.

På det tidspunkt at det vil vise sig om standarden reelt er åben, fx med dette tænkte forløb: 1. Fra en kilde forskellig fra M$/ECMA kommer der et begrundet forslag til en rettelse eller ændring af specifikationen. 2. På Baggrund afoverbevisende argumenter godkendes ændringen efter behørig debat. 3. Microsoft udtaler ??????????? til verdenspressen 4. Ventetid 5. Ny release af MS-Office understøtter Ja/Nej?

Hvis Nej, så er det reelt ikke ISO der ejer standarden

/eskild

  • 0
  • 0
#9 Martin Hansen

For pokker (undskyld min pæne franske), men, HVORFOR bliver iso-ansøgningen overhovedet taget seriøst, men den lange række af indsigelser, og den historik der er omkring formatet?

  • Er den 100% åben? Det er vist kun Microsoft og partnere der vil påstå det.

  • Kunne Microsoft have været med omkring ODF processen og brugt ODF som format til deres Office 2007? Det kunne de selvfølgelig, hvis de havde ønsket?

  • Er det liget til højrebenet for andre end Microsoft at implementere formatet. Det er vist kun Microsoft og andre partnere der vil påstå det.

  • Vil det fremme en åben konkurrence at godkende OOXML som en ISO-Standard. Det kan diskuteres, jeg tror det ikke.

  • Er OOXML et godt format til MS Office 2007? Det tror jeg ikke, at der er nogle der er i tvivl om.

  • Kan Microsoft, hvis de ønsker, understøtte ODF i deres Officepakke? Det er der vist ikke tvivl om at de kan.

Hvor vil jeg hen med dette....?

OOXML er et supergodt format til MS Office 2007, og det er fint. Glem ikke at OOXML ikke dør ved ikke at blive ISO godkendt.

For pokker, hvor vil jeg ønske, at Microsoft ikke for held med at udnytte deres markedsposition, lobbyisme og "Guld Partnere" til at få et ISO stempel på deres format. Det vil være et tab for standardiserings processen, for den fri konkurrence og mange menneskers grundlæggende tillid til ISO som et standardiseringsorgan.

(Danmark er et godt eksempel på et udvalg, domineret af Microsoft Partnere, som træffer beslutningen om ISO godkendelse uden at stille spørgsmålstegn eller forslå rettelser.)

  • 0
  • 0
#10 Leif Lodahl

Microsoft vil også have sit eget musikformat, grafikformat og nu dokumentformat. Tidligere ville Microsoft have sit eget HTML-format (den alm. godkendte standard var ikke understøttet).

Hvorfor ?

Fordi det er den måde Microsoft kan suge penge ud af os alle sammen. MS er så mastodont store at de kan styre IT derhen hvor det passer dem.

Hvorfor er det lige at Microsoft pludselig vil lave en åben standard ? Det er sgu' da ikke fordi de har lyst. Det er fordi et par Amerikanske stater begyndte at true med at opsige vedligeholdelsesaftalerne.

Kan vi stole på Microsoft når de gør det af pligt og ikke af lyst ? Har historien i øvrigt vist at Microsoft er til at stole på ? Der er klausuler i dokumentationen der sikrer at standarden indeholder rettelser til gamle fejl i Excel 97. Hvor åben er standarden lige ?

For en gangs skyld må vi sige fra: Microsoft, denne gang må I bøje af og rette ind.

I øvrigt synes jeg at Microsoft for en gangs skyld skulle finde på noget selv, i stedet for at efterligne andre. Hvad nyt har vi set fra Microsofts side de seneste mange år ?

Med venlig hilsen Leif Lodahl DA.OpenOffice.org

  • 0
  • 0
#11 Jesper Lund Stocholm Blogger

For pokker (undskyld min pæne franske), men, HVORFOR bliver iso-ansøgningen overhovedet taget seriøst, men den lange række af indsigelser, og den historik der er omkring formatet?

Fordi der er regler for, hvordan en ISO-ansøgning skal forløbe. Som jeg har forstået det, bevirker en ECMA-godkendelse (som OOXML har) at ens ansøgning til ISO bliver puttet i et "FAST-track"-mode. Mig bekendt kan man ikke afvise dette - uanset hvor meget folk løber rundt og tager sig til hovedet.

Men derudover har du jo fat i en god pointe med titlen på dit indlæg, da der jo er forskel på et format og en standard. ODF er et format og det er OOXML også. ODF er en standard og det er OOXML også. Og vær lige opmærksom på, at ting ikke behøver at være ISO-certificerede for at virke bredt og godt. ECMAscript er jo et godt eksempel på dette.

  • 0
  • 0
#12 Deleted User

Det handler ikke om salg af dokumenter (for at lave en parallel til video).

Det handler om at det offentlige skal komunikerer internt og eksternt!! altså ja en standart er nok, og det giver ingen mening at det offentlige arbejder med to.

Da jeg først læste om OOXML, troede jeg MS, var ved at erkende at der var nye tider påvej, og en verden hvor alle bruger word ikke findes.

Men da jeg senere erfarede at beskrivelsen af OOXML er så mega, at det vilkræve en AMANDA lignede indsats at implimenterer det, får man mistanke om at MS ikke helt har reelle hensigter om at verden skal bevæge sig i en retning af åbne standarter.

Det kan lyde plant men for mig er den mistanke nok til at OOXML skal vælges fra.

  • 0
  • 0
#13 Jesper Lund Stocholm Blogger

Der er klausuler i dokumentationen der sikrer at standarden indeholder rettelser til gamle fejl i Excel 97. Hvor åben er standarden lige ?

Hvor bred er en svæver vending?

Du henviser sikkert til, at OOXML ikke overholder formatet for den gregorianske kalender (hvis jeg husker ret). Det skulle efter sigende skyldes, at Excel97 havde en fejl i deres datohåndtering. I afsnit 3.17.4.1 i ECMA-spec står der

"For legacy reasons, an implementation using the 1900 date base system shall treat 1900 as though it was a leap year. [Note: That is, serial value 59 corresponds to February 28, and serial value 61 corresponds to March 1, the next day, allowing the (non-existent) date February 29 to have the serial value 60. end note]"

Så for at svare på dit spørgsmål, så er svaret: "Den er 100% åben i forhold til, hvordan datoer skal behandles".

Vi kan godt blive enige om, at det sgu er kluntet at de ikke har lagt sig op ad et mere standardiseret datoformat, men det er stadig ikke det samme som, at formatet er lukket. Det ville i øvrigt klæde dig at læse op på standarden inden du udøver din galde om ting, som du tydeligvis ikke har sat dig ind i (specielt når du underskriver dig som repræsentant/forfatter for OpenOffice).

  • 0
  • 0
#15 Chris Kjær

Dokumentationen fylder 6045 sider (http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm), og den indeholder emner som 'Emulate Word 97 Text Wrapping Around Floating Objects' (afsnit 2.15.3.41) og 'Emulate Word 6.x/95/97 Footnote Placement' (afsnit 2.15.3.26), uden nærmere beskrivelse.

Det sikrer i praksis, at der kun er en virksomhed, der kan implementere standarden, og det er (gæt selv).

Hvis denne emulering ikke laves 100% korrekt, vil folks gamle dokumenter se underlige ud, hvis de vises i alt muligt andet end MS Office, og det er rigeligt til at skræmme mange brugere væk fra eventuelle konkurrenter.

  • 0
  • 0
#16 Martin Schlander

En af årsagerne til at man vil indføre åbne standarder er jo at det efterhånden er blevet så åbenlyst at markedet ikke fungerer, at selv et flertal af politikerne kan forstå det.

Du vil lade et "marked" som de facto er et monopol afgøre sagen?

Her er ikke brug for "markeds"-kræfter, her er brug for politisk lederskab.

  • 0
  • 0
#17 Deleted User

Som det er idag, kan diverse tekstbehandlingssystemer, med lodder og trisser, som regel få et læsbart resultat ud af en word fil. Hvilket ofte får folk til at foretrække at bruge word.

Som OOXML er struet sammen er der grund til at tro at sådan vil det også være frem over, bare med formatet OOXML istedet for "word". Med den konsikvens at det køre mere glat hvis alle bruger MS-produkter, og i pratisk er der altså IKKE en verden af åbne standarter.

Ser man på det velkendte internet, der jo er baseret på en række formater, som MS ikke har haft indflydelse på. Alligevel er det sådan at deres "fortolkning" af fx HTML har forurenet nettet i en sådan grad at fx. en lang række offentligt drevne hjemmeside med "information til borgene" reelt er information til Internet Explorer brugerne.

Vælger det offentlige OOXML som standart til sine documenter er der grund til at tro det bliver på samme måde.

  • 0
  • 0
#19 Poul-Henning Kamp Blogger

Imidlertid er der ikke et fungerende marked.

Der er mange der har forsøgt at definere "fungerende marked" men som tommelfinger kan man sige at hvis den største aktør i markedet er over 30%, så er der helt sikkert ikke et frit og fungerende marked.

At der skulle eksistere et frit og fungerende marked for kontorapplikationer er der vel ingen der seriøst argumenterer for ?

At markedsmanipulationen så kan foregå direkte, indirekte eller via nyttige idioter gør kun sagen mere speget at rede ud.

Enhver der f.eks tror at sammensætningen af DS's udvalg i denne sammenhæng afspejler fire og uafhængige fagfolk der arbejder for almenvældets bedste burde kunne få sin kritiske sans byttet under garantien.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#20 Jesper Lund Stocholm Blogger

Dokumentationen fylder 6045 sider

Jeg ville ønske, at jeg kunne se, hvilken relevans (eller absolutte værdi) dette argument har. PDF-spec version 1.7 fylder 1310 sider. Gør det den så til "mere end dobbelt så svær at implementere end ODF" ?

Hvis denne emulering ikke laves 100% korrekt, vil folks gamle dokumenter se underlige ud, hvis de vises i alt muligt andet end MS Office, og det er rigeligt til at skræmme mange brugere væk fra eventuelle konkurrenter.

Nu ser MS-Office-dokumenter jo ofte allerede mærkelige ud ved åbning i fx OpenOffice. Hvordan har du i øvrigt forestillet dig, at ODF skal kunne sikre, at OpenOffice (eller andre) kan åbne den Word97-fil jeg gemte en opgave i på mit første studieår på DTU? Svaret er naturligvis, at det kan ODF ikke (alene), men det virker som om, at de fleste "herinde" mener, at ODF er den hellige gral, og vælges blot den, så er alt fryd og gammen.

  • 0
  • 0
#21 Jesper Lund Stocholm Blogger

Som OOXML er struet sammen er der grund til at tro at sådan vil det også være frem over, bare med formatet OOXML istedet for "word". Med den konsikvens at det køre mere glat hvis alle bruger MS-produkter, og i pratisk er der altså IKKE en verden af åbne standarter.

Jeg tror, at man har forregnet sig, hvis man tror, at valget af ODF vil betyde, at der kommer en mere ligelig fordeling af MS Office og fx OpenOffice, og valget af foretrukket standard i fx det offentlige bør ikke have dette mål som underforstået agenda. Jeg tror personligt, at MS Office vil blive ved med at være den foretrukne kontorpakke i "verden" (også med valg af ODF), da det simpelthen er det bedste produkt. Det er klart, at en fælles standard vil frigøre forbrugerne og den offentlige sektor fra det irriterende faktum at "min nabo bruger MS-Office (eller fx ICQ) og derfor skal jeg også have det", men det ændrer ikke ved, at langt den største del af forbrugerne er super tilfredse med programmerne i MS-Office og sandsynligvis vil blive ved med at købe/kræve det. Så hvis man ønsker at fravriste MS deres overtag på kontorpakkemarkedet, skal der lægges en betragtelig indsats på brugerfladefronten også. Hertil rækker et fælles dokumentformat ikke.

  • 0
  • 0
#22 Michael Rasmussen

Personligt er jeg ligeglad med, hvilken kontorpakke folk anvender. Hvad jeg derimod ikke er ligeglad med, er den bunke af mails, jeg modtager, hvor der findes vedhæftede filer i doc, xls og ppt, da jeg ikke besider et program, der med 100% sikkerhed kan åbne filerne uden datatab. Hvordan en privat virksomhed vil forholde sig til det, må være op til dem, men når jeg modtager information fra det offentlige, skal det være i en sådan form, at jeg kan tilgå informationen uden at risikere, at jeg mangler information, uden at skulle være tvangsindlagt til at anskaffe mig et særligt program.

Vælger staten derfor et åbent format der har bred understøttelse hos udviklere af software, er alle stillet ens - du kan anvende det program, du finder bedst til at løse opgaven.

Husk på, at en kongstankerne i demokratiet er, at vi alle er lige for loven, har lige ret til at yttre os, og alle kan deltage i afstemninger. For at demokratiet skal kunne fungere, kræver det, at alle har adgang til den samme information, men som situationen er i dag, har nogen borgere adgang til mere information end andre!

  • 0
  • 0
#23 Martin Hansen

Jesper du skriver "...Jeg tror personligt, at MS Office vil blive ved med at være den foretrukne kontorpakke i "verden" (også med valg af ODF), da det simpelthen er det bedste produkt."

Når man vurderer om noget er det bedste produkt, bliver man nødt til at indregne pris og behov. Langt størstedelen af de nuværende brugere vil kunne klare sig med med en gratis løsning fra ganske velfungerende kontorpakker.

Jeg er enig med dig i, at MS leverer en fornuftig pakke selvom jeg aldrig selv har haft held med at undgå, mærkelig formatering og problemer med at den er gået kold. Det er med alle versioner fra 97 til Office XP.

Jeg er gået over til OpenOffice. Ikke fordi den er gratis, men fordi vi i vores firma hurtigere og nemmere kan lave flotte designs i vores tilbud, når vi benytter mulighederne for at lave formler i tabeller (i Writer).

Min påstand er, at størstedelen af brugerne af Word ikke vil mærke en nedgang i deres produktivitet ved et skifte til f.eks. OpenOffice Writer, WordPerfect eller Abiword hvis blot formatet var 100% understøttet.

For disse brugere kan kan alternativerne være lige så gode løsninger, og endda bedre i nogle tilfælde end MS Office er.

  • 0
  • 0
#24 Jesper Lund Stocholm Blogger

Når man vurderer om noget er det bedste produkt, bliver man nødt til at indregne pris og behov. Langt størstedelen af de nuværende brugere vil kunne klare sig med med en gratis løsning fra ganske velfungerende kontorpakker.

Uagtet at du jo har ret, så tager du fuldstændig fejl i ovenstående udsagn :-). For selvom jeg er enig - vi er også hjemme et "MS-Office frit"-miljø - så er det slet ikke repræsentativt for den meget store skare af almindelige brugere. Selvom de blot bruger Word til at skrive en sang eller Excel til at lave en kolonne og summere den, så kender jeg absolut ingen, der ikke vil foretrække MS-Office pakkerne frem for OpenOffice.org [0].

Jeg kender også til min studietid til problemerne med MS-Word og den klassiske "Pludselig står alt i kursiv"-problemstilling, og selvom vi LaTeX-brugere blot kunne trække på smilebåndet og give en laaang række eksempler og gode råd til at skifte, så er de alle uden undtagelse vedblevet med at bruge MS-Word (sammenligningen imellem LaTeX og MS-Office er naturligvis en smule ekstrem). Barrieren for at skifte er visuelt alt for stor. Og så kan vi ellers stå på sidelinien og snakke for vores gode moster om, at OpenOffice er gratis og "kan kun det det skal" og "du bruger jo kun en meget lille del af features i MS-Office alligevel - er det pengene værd?" ... det batter normalt ikke en rygende fis.

Det samme dilemma står Linix-fortalerne jo i. På langt de fleste parametre er Linux (et. al) et bedre produkt end Windows, men den tekniske overlegenhed batter INTET imod de lækre ikoner i Windows. Det er trist, men sådan er verden.

Min påstand er, at størstedelen af brugerne af Word ikke vil mærke en nedgang i deres produktivitet ved et skifte til f.eks. OpenOffice Writer, WordPerfect eller Abiword hvis blot formatet var 100% understøttet.

Det tror jeg du har ret i - men det vil bare aldrig ske. Det er jo genialt, at I i jeres virksomhed har oplevet besparelser på anvendelsen af OpenOffice.org, men min påstand er, at enten er det blevet påtvunget af (I-T)ledelsen eller også har I nået en kritisk masse i jeres medarbejdersammensætning, hvor antallet af medarbejdere med IT-teknisk viden langt overstiger antallet uden.

For disse brugere kan kan alternativerne være lige så gode løsninger, og endda bedre i nogle tilfælde end MS Office er.

Uanset hvordan du vender det, så /ER/ MS-Office et bedre program end OpenOffice.org . Det kan mere, det har en meget mere gennemført brugerflade og det ser generelt meget "lækrere" ud end OpenOffice.org ... og så bruger alle andre i øvrigt også MS-Office. Samtidig har du så ret i, at de fleste ikke har brug for alle de funktioner og at de fleste på et eller andet tidspunkt oplever uforståelige problemer med MS-Office. Derudover er MS-Office ikke gratis. Min pointe er blot, at disse argumenter er fuldstændigt ligegyldige for stort set alle andre end læserne af version2.dk .

[0] Hvor er det i øvrigt et idiotisk navn med .org-postfix'et.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere