Nye softwarealgoritmer får togene til at køre til tiden

Nu sider jeg lige hurtigt og tænker.... Staves det ikke Schweiz? :P

Nu sider jeg lige hurtigt og tænker.... Staves det ikke Schweiz? :P

Begge stavemåder er tilladt jf. http://retskrivningsordbogen.dk/ro/ro.htm?q=Schweiz

Tilsyneladende er alle de stavemåder som de fleste er blevet tvangsfodret med er forkerte blevet tilladte. Kontoer i stedet for konti - hvilket man til dels kan argumentere for.

Men Svejts gør decideret ondt at se på. Jeg er faktisk ikke sikker på at jeg ville have gættet på at det var et land, hvis det ikke netop havde været i en sammenhæng!

jogurt istedet for youghurt remulade istedet for remoulade majonæse istedet for mayonaise

jo, verden er ikke hvad den har været :)

"Mayonaise" er ikke og har aldrig været en korrekt stavemåde. Ligeledes med "youghurt". "Remoulade" er derimod korrekt. En korrekt ud af tre forsøg, slet ikke dårligt...

"Kontoer" har derimod altid været en korrekt flertalsform af "konto".

Og kan vi fremover lige få folk til at slå op i Retskrivningsordbogen før de indleder en spelling flames og iøvrigt holde generelle betragtninger om DSN's varetagelse af det danske sprog i de rette fora (og nej, der er vist ikke et sådan på version2.dk)

("Aldrig" defineres her som at den forkerte form hverken forefindes i ændringslisten i RO fra 1955 eller i nogle af udgaverne RO 1955, 1986 eller 2001. Ligeleds defineret "altid" som at det forfindes i alle tre nævnte udgaver og ikke optræder som en ændring i RO 1955 )

Ehh... hvordan kan du sige at det aldrig har været en korrekt stavemåde hvis det er muligt at slå dem op på retskrivningsordbogen.dk

http://retskrivningsordbogen.dk/ro/ro.htm?q=yoghurt http://retskrivningsordbogen.dk/ro/ro.htm?q=mayonnaise

Bemærk antallet af n'er i "mayonnaise" og antallet af u'er i "yoghurt" - og se derefter hvad du skrev i dit indlæg. De staveformer du promoverede som de rigtige er ikke de samme som du efterfølgende slår op.

(Vi skal måske lige bemærke at "svejtser" er ligestillet med "schweizer" i RO 1955 og optræder ikke i rettelseslisten. Det har altså også altid været en lovlig form.)

Jeg fatter ofte IKKE Dansk Sprognævn, med alle deres tåbelige ændringer. Det virker som om, at hvis man ikke gider at stave korrekt, så ændrer man blot stavemåden. Mange kan ikke stave til mayonnaise, så vi ændrer det da bare til noget andet.

Man siger ikke faderen ret ofte, så lad os ændre det til faren, men hov, det ord er jo allerede i brug! Pyt folk finder sikkert ud af sammenhængen ved at gætte! Er det dét, som er meningen med det danske sprog?

Hvad mener jeg med denne sætning? Faren er stor...

Jeg fatter ofte IKKE Dansk Sprognævn, med alle deres tåbelige ændringer. Det virker som om, at hvis man ikke gider at stave korrekt, så ændrer man blot stavemåden. Mange kan ikke stave til mayonnaise, så vi ændrer det da bare til noget andet.

Som nævnt har "kontoer" været gyldigt før 1955 (og før Dansk Sprognævns oprettelse). Det samme i øvrigt med "Svejts". RO fra 1955 inkluderede dog ikke egennavne, men "svejtser" som alternativ til "schweizer" er medtaget.

Men vi kan jo køre den videre. Hvad med de frygtelige bastarder "medalje" og "detalje" (også introduceret i 1955), bare fordi folk ikke kan stave til "medaille" og "detail"? Eller er de ændringer okay?

Derudover virker det som om, du betragter sprog som utvetydige instruktioner (jf. "faren"). Sådan virker sprog kulturelt set ikke - og derudover er der utallige ord, som har flere betydninger, også inden for samme ordklasse.

Jeg hører jævnligt folk komme med anakronistisk brok sig over "ændringer i sproget". En bekendt mente for eksempel, at det var forfald, at man måtte skrive "pennalhus" i stedet for "penalhus" - uagtet at pennalhus netop var den oprindelige skrivemåde af de to muligheder. Jeg har også hørt folk brokke sig over "bolsje", selv om deres foretrukne stavemåde, "bolche/bolsche", aldrig har været gyldigt.

Flere? Hvad med "kafé", som lugter af noget "kafeteria"-fordanskning? Kafé var også var gyldigt i 1955, men der eksisterede "cafeteria" ikke engang. Både kafé og kafeteria er dog fjernet i dag.

Eller hvad med at man kan sige "emploi" og "employé" og "employere"? En frygtelig omgang moderne anglificering? Alle ord er med i RO 1955, men væk i dag.

Og helt basalt: Ja, i Danmark har vi en deskriptiv sprogpolitik (Dansk Sprognævn observerer sprogets brug), i modsætning til fx Frankrig, som har en normativ sprogpolitik (hvor et sprognævn dikterer sproget). Sådan er kulturer nu engang så forskellige.

Hej Peter,

Og helt basalt: Ja, i Danmark har vi en deskriptiv sprogpolitik (Dansk Sprognævn observerer sprogets brug), i modsætning til fx Frankrig, som har en normativ sprogpolitik (hvor et sprognævn dikterer sproget). Sådan er kulturer nu engang så forskellige.

Jeg hørte engang en fra DSN eller lignende, der udtalte, at folk har en tendens til at mene, at sprogets ypperlighed og kvalitet toppede i lige netop deres generation.

... den udtalelse prøver jeg altid at huske på, når jeg hører folk bruge udtryk på en måde, der skærer i [b]mine[/b] ører :o)

Jeg er overhovedet ikke imod udvikling af sproget, men jeg er imod, at man laver ændringer, som gør, at man bliver i tvivl om betydningen med det der menes. Faren er stor - hvad menes der med det? Hvad er idéen med, at ændre noget der "virker" med noget der skaber forvirring?

Orkanens øje, er der hvor det ikke blæser, men når folk bruger det som dér hvor det blæser allermest, kan folk ikke forstå hvad der menes, og misforståelser opstår. Det er vel ikke det, der er meningen med at tale sammen.

Men mon ikke vi skulle lukke denne debat, den er allerede alt for langt fra emnet

... at ændre noget der "virker" ...

Forstået i betydningen af "virker" som noget, der arbejder, eller noget, der fungerer? ;)

Sjovt at denne diskussion ikke omhandler emnet men udelukkende en nitpicking af hvordan man staver ord og om hvad der er gyldigt... Hvad med noget ikke off-topic diskussion eller er togalgoritmer for kedelige? ;)

nu vil jeg være den første til at bryde den onde cirkel. For jeg synes at det er genialt at de endeligt begynder at bruge mere intelligent software til logistisk styring. Især når der tydeligt vist kan spares så meget tid og penge.

Og når jeg tænker på hvor ofte jeg må holde og vente i lyskryds fordi de lige netop skifter så man ikke kan nå at komme derhen fra det forgående lyskryds vil jeg da tro at der er plads til forbedring.

Gider nemlig ikke at skulle holde i 8 ud af 10 lysreguleringer.

PS. Der må tages forbehold for at der i dette indlæg kan forekomme stave og andre grammatiske fejl, hvilket må tilskrives mine egen delvise ordblindhed.

Jeg er overhovedet ikke imod udvikling af sproget, men jeg er imod, at man laver ændringer, som gør, at man bliver i tvivl om betydningen med det der menes. Faren er stor - hvad menes der med det?

Er faren stor for, at du ikke forstår, hvad jeg mener i denne kommentar? :)

Nu er det jo ikke fordi lyskryds ikke som oftest er forsøgt optimerede.

Nogle gange (f.eks. ved indkørselsveje til København) er lyskrydsene med vilje optimeret til en lavere kapacitet.

En algoritme til bedre trafikstyring er selvfølgelig ønskværdigt, men det er dog også et noget mere kaotisk og komplekst system end tog på skinner, hvor man bortset fra vejr kan topstyre ned til en rimelig detalje.

Hvad med "Method for Upping the Super-Scalability and Optimization of railway Lines In National and Inter-state systems", eller MUSSOLINI?

MUSSOLINI - får togene til at køre til tiden.

Nogle mennesker synes at mene at sproget primært er et værktøj til at skelne mellem intellektuelle klasser (idet man naturligvis er et laverestående individ hvis man ikke kender den originale franske stavemåde af mayonnaise), mens andre mener at det primært er et praktisk middel til kommunikation.

Svends argument er helt tydeligt uholdbart - man kan jo lige så godt sige "Passet er bredt" eller "Musen er stor", og det kan betyde vidt forskellige ting (sidstnævnte endda hele 3 forskellige ting, selv på Svends foretrukne kanoniske dansk). På magisk vis lader folk til at være i stand til at kommunikere på trods af at sproget indeholder homonymer.

Som Gramsespektrum siger i år 2026: "DetDanskeSprogUdviklerSigHeleTidenOgHeleTidenUdviklerSigDetDanskeSprog!"

Og vil I andre ikke lige tie stille med jeres snak om trafikstyring, det forstyrrer diskussionen.

Nå vi nu alligevel er helt off-topic....

ObXKCD: http://xkcd.com/282/

Alt hvad man kan få hos pølsemanden skal selvfølgelig kunne staves på alle mulige måder!!

Men Svejts -- LOL

Hvis denne trend fortsætter, kan vi jo bare skifte til at tale og skrive Norsk istedet (eller græsk!).

Et glimrende eksempel på synspunktet om at sprog primært er noget vi har for at kunne skelne de "dumme" (som åbenbart har hang til grillmad?) fra de "kloge", frem for et middel til at kommunikere.

Det er sjovt som ingen er i stand til at komme med fornuftige, rationelle argumenter imod de nye stavemåder. Det bliver til "Det gør ondt at se på" eller "Så kunne vi jo lige så godt tale norsk", hvilket helt ærligt bare er rent sludder. Det tætteste vi har været på noget fornuftigt er Svends argument som jeg tilbageviste tidligere.

Dette er ret tankevækkende, da det er et synspunkt som typisk fremføres af veluddannede mennesker der bryster sig af høj hjernekapacitet og veludviklet logisk sans.

Så jeg udfordrer alle jer sprog-konservatister derude (og nej, jeg ved ikke om DSN godkender det ord, men alle forstår hvad jeg mener) til at give mig bare én god rationel årsag til at vi har brug for en myndighed til at bremse den udvikling sproget ellers naturligt ville gennemgå.

I øvrigt skal "norsk" ikke skrives med stort :-P

Dette er ret tankevækkende, da det er et synspunkt som typisk fremføres af veluddannede mennesker der bryster sig af høj hjernekapacitet og veludviklet logisk sans.

LOL bryster! (æller var d brøsta?)

Mange tak fordi du hjælper med at illustrere min pointe yderligere :-)

Min pointe er at du måske overreagerer lidt ;)

Der er jo ingen som taler om at folk er dumme fordi de ikke staver mayonnaise korrekt. F.eks har ordblinde nok svært ved det, og det har ingenting med intelligens eller lign. at gøre. Og selvfølgelig skal sprog da have lov til at udvikle sig. Men jeg synes det er sjovt at det altid er "remo" og "majo" der fremhæves ;)

Naturligvis skal sproget have lov til at udvikle sig, men jeg mener ikke, at det skal ændres, blot for at ændre det.

Det er mange i dag, som staver som di har løst til, men d gør vel ik, at man så bar ska ændre den måde, som resten af befolkningen staver på. Som jeg ser det, så handler dårlig stavning ofte om, at man smutter over, hvor gærdet er lavest, og enten ikke gider at slå ordet op, eller slet og ret er ligeglade.

Jeg følger ofte debatter, hvor der er mange unge mennesker, og der bliver ofte snakket meget om, hvorfor de ikke staver korrekt, og svaret er ofte, at de ikke gider at bruge tid på, at kigge efter, om det de skriv er stavet rigtigt, og man forstår jo alligevel hvad de mener.

Sjusk og dovenskab er vel ikke en grund til, at sproget skal ændres/ødelægges, er det?

Det jeg falder over for tiden er bla.: ord som skulle være sat sammen f.eks bliver fjernsupport til fjern support :-) Skulle bliver til sku Der er ikke nogen forskel på synes/syntes mere, der bruges næsten kun syntes eller sys. Hvis bliver til vis. Også bliver til os. For bliver til får. Gymnasium bliver til gymnasie. Kommaer, punktummer og stort begyndelsesbogstav udelades også ofte.

Jeg sys ik at man bar ska ændre for bar at ændre men en sporglig udvikling ska der altid vær plads til

Odrblinde skal stave så godt som de kan, med skal ikke-ordblinde ikke også det? Da jeg gik i skole lærte jeg, at bruge en ord bog (ét ord), hvis jeg var i tvivl om stave måden (ét ord!), men det lader til, at det ikke er en praksis længere.

Det tætteste vi har været på noget fornuftigt er Svends argument som jeg tilbageviste tidligere

Dejligt at du synes, at mit argument var fornuftigt :-)

Jeg synes dog ikke, at du tilbageviste det, blot fordi du kom med andre eksempler. Hvorfor skulle faderen ændres til faren, og så blive til endnu et ord, som man kan være i tvivl om betydningen af. Jeg ved da godt, at der er masser af eksempler, med det bliver det da ikke mere korrekt af.

Post - et postbud, bliv på din post, en vigtig post, post nummer tre.

Ændr sporget der hvor det giver menig og ikke der hvor det laver forvirring.

Jeg syntes at denne diskussion er kørt af sporet, det er måske en sprog algoritmerne vi er i.

Okay, jeg prøvede at holde diskussionen på artiklen, men...

Gymnasium bliver til gymnasie

... og tak for det! Du taler selv om at sproget ikke skal forvirre mere end højst nødvendigt. Hvordan giver det mening at et ord der hedder "gymnasiet" i bestemt ental og "gymnasier" i ubestemt flertal skal hedde "gymnasium" i ubestemt ental?

(og dine kommaer er bestemt ikke særligt smukke, Svend - uanset om du til- eller fravælger startkomma)

Jeg syn[t]es at denne diskussion er kørt af sporet...

badum-tisch! :)

Svend:

Grundpræmissen i hele dit indlæg er at sproget er et sæt formelle regler som skal defineres fra centralt hold. Bestemte udtryk, vendinger og stavemåder skal af en autoritet stemples som enten Rigtige eller Forkerte, og din argumentation handler om hvilke principper der skal benyttes i denne opdeling.

Jeg er grundlæggende i din opfattelse af sproget. Sproget er autonomt, og "reglerne" er noget hele samfundet definerer i fællesskab. Det er faktisk et forbløffende sociologisk fænomen at iagttage, hvilket blot er endnu en grund til at det er synd og skam at trække strikse regler ned over hovedet på det.

Jeg synes ligesom dig at det er for meget når unge skriver som du gør i dit indlæg, fordi læsbarheden fuldstændig ryger sig en tur. Derfor reagerer jeg negativt på det, ligesom rigtig mange andre sprogbrugere vil gøre. Det vil de unge opleve gang på gang, og de fleste vil efterhånden "rette ind" i deres sprogbrug. På den anden side er der måske visse af de unges "misforståelser" som egentlig ikke er så dumme endda - fx "gymnasie" som en anden også har påpeget, og "sys", som jeg personligt tror vil være en almindeligt anerkendt form om måske 10-20 år, og jeg tror faktisk ikke at den transition vil medføre nogen dødsfald eller alvorlige kvæstelser.

Sprogsamfundet er forbløffende gode til at "vælge" ændringer som forbedrer kommunikationen frem for at besværliggøre den. Dit eksempel med faren/faderen er ikke noget problem i praksis fordi man altid vil forstå betydningen ud fra konteksten. Til gengæld bringer det stavningen tættere på hvad vi går rundt og siger til daglig, hvilket selvsagt er en fordel. Derfor er det et godt eksempel på en ændring der bliver valgt til af flertallet af sprogbrugere. Til gengæld vil ændringen fra at skrive Det/De til hhv. "De" og "Di" aldrig kunne vinde hævd, fordi det vil give alt for meget forvirring i forhold til eksisterende tekster.

Pointen er at sprogsamfundet er en langt bedre "regulerende enhed" end nogen central instans nogensinde vil kunne være.

Forestil dig at DSN blev nedlagt. Tror du stadig vi ville kunne finde ud af at kommunikere med hinanden, eller ville det reducere samfundet til et anarkistisk sammenrend af analfabeter?

Jeg tror, at det er en dum idé, at nedlægge DSN, selvom jeg ikke altid er enige med dem. Vi har et fælles sprog, som der skal være lidt styr på. Hvis tøjlerne blev givet fri, ville folk stave som de havde lyst til og sprogligheden ville gå i fløjten. Vi ville sikkert ikke komme så langt fra hinanden, som i gamle dage, hvor der ikke var fjernsyn og radio, til at ensrette sproget, men dengang kunne folk fra forskellige dele af landet ikke kommunikere, fordi de ikke forstod hinanden. DSN ligger under for udviklingen og flertallets pres, og derfor vil gymnasie sikkert om ti år, være lige så korrekt som gymnasium. Gymnasium kommer fra latin, derfor hedder det -um i ental.

Jeg forstår ikke, at du ikke kan forestille dig, at de bliver til di, pga. forvirring i forhold til eksisterende tekster. Da man gik fra aa til å, var der sikkert også meget forvirring.

Lad os blot konstatere at vi er grundlæggende uenige.

Du har ret i at "De" principielt sagtens kunne blive til "Di". Balladen kommer hvis man så vil ændre "Det" til "De" - så bliver det noget forvirrende noget som sprogsamfundet næppe kan leve med. Men man kunne teoretisk set forestille sig at den førstnævnte ændring kom først, og så den anden ændring mange årtier senere når kun gamle arkaiske tekster indeholdt "de" frem for "di". Det kan være det er sådan det ender, hvem ved.

I øvrigt ville jeg bare lige sige at jeg synes trafikstyringsalgoritmer er en helt vildt god ide, og at jeg helt klart synes de skal implementeres på en måde som er optimal.

Jeg vil gerne opfordre til, at vi der er off topic, slutter denne debat nu.

Udover majonæse, hvad er så de korrekte stavemåder for ræmoulade? Og er det o'et eller u'et som er stumt?

Jeg vil gerne opfordre til, at vi der er off topic, slutter denne debat nu.

Det er vel det samme som at slutte en spændende debat om sprogets betydning?

Face it (eller, se det i øjnene, hvis det skal være korrekt dansk), debatten om trafikregulering døde før den kom i gang. Måske fordi det dybest set ikke er et emne, særlig mange kan have en debatterbar (findes det ord?) holdning til - en typisk sommeragurk?

Debatten om hvorvidt sproget skal have lov at udvikle sig autonomt har fundet sted i mange år, og typisk er der to stærkt adskilte lejre - de intellektuelle, der hævder deres suverænitet ved at kommunikere med ligesindede på et plan, der går hen over hovedet på udenforstående, og de meget lidt intellektuelle, der ikke har opdaget sprogets mangfoldige nuancer og derfor mener, at stavemåde, betydning o.l. kan være ligegyldigt.

Heldigvis er det ikke DSN, der i praksis bestemmer hvordan sproget skal udvikle sig, og det må bestemt anses som en fordel, at vi ikke længere taler som på Holbergs tid, men derfor er det nu alligevel synd, at især den yngre generation ikke lærer den korrekte betydning af ordene - fx vil forkert brug af "bjørnetjeneste" og "forfordele" skabe en unødvendig tvetydighed. Men mon ikke disse ord automatisk dør ud med tiden?

Off topic: Hvem tror egentlig på, at nye algoritmer får togene til at køre til tiden - lyder det ikke som noget, der er hørt før? ;)

Magen til plat debat, skal man da lede længe efter, men den afspejler nok den danske jernbanekultur, som fungerer lige så plat. Typisk at det er Frankrig, som står i front. De kan bare det med jernbaner. Paris-Bordeaux på godt 3 timer (550 km) og til en pris på under 300 kr. Heldagsbillet i Bordeaux for 5 euro. Og så kører de ikke til tiden. De kører på sekundet. Her kunne vi lære noget, men når blomsten af Danmarks ungdom fokuserer på stavemåden "svejts" har det nok lange udsigter med bedre jernbane i Danmark.

Fin indledende artikel, jeg savner nu en uddybende af, HVAD det er algoritmen gør anderledes end tidligere? Jeg har selv arbejdet med kanalerne på Vestfyn og kendskab til strækning og materiel samt lidt håndarbejde/knofedt kan altså også give robuste resultater - problemet er, at flere køreplanlæggere ikke har været ude i virkeligheden og erfare hvordan de forskellige tog kører.

Et problem ved simuleringer er, at de kan indbilde folk ved skriveborde, at ting kan lade sig gøre, som folk fra den virkelige verden godt ved ikke kan lade sig gøre - f.eks at der ikke bliver store problemer ved de niveaufri krydsninger på den nye Kbh-Ringsted. To broer her vil være en af de bedste trafikinvesteringer man overhovedet kan foretage.

Mere end 60% af al kommunikation foregår mundtligt. Dansk sprogs udvikling bliver drevet af den måde dansk bliver talt. Gennem tiderne er udviklingen drevet af forskellige mennesker, der har drevet udviklingen i forskellige retninger bl.a. med forskellig udtale.

Derudover er meningen af ord - ligesom stavemåder - ikke statisk. Hvis et ord brugt på en bestemt måde med en bestemt betydning bliver brugt i en ny kontekst med en anden betydning og denne betydning bliver brugt af nok mennesker, får dette ord en ny betydning(eller et nyt homonym opstår). Denne betydning er ikke mindre korrekt end den tidligere betydning hvis modtageren forstår den ønskede mening. På samme måde kan ord miste deres "korrekte" betydning, hvis ordet ikke længere bruges med den betydning. "at grave" var tidligere et uregelmæssigt verbum, der blev bøjet til "grov" i datid, men homonymet "grov" har ikke længere den betydning.

Det findes, enda langt mere sofistikeret. Søg på ordet LHOVRA, og en ny verden vil åbne sig for dig :-)

Typisk at det er Frankrig, som står i front. De kan bare det med jernbaner. Paris-Bordeaux på godt 3 timer (550 km) og til en pris på under 300 kr.

At sammenligne Frankrig og Danmark togmæssigt er ikke fair. Højhastighedstog af fransk kaliber kunne måske køre fra Gedser til Skagen på en time, men hvor er kundegrundlaget? Frankrig er langt større end Danmark, og har derfor større behov. Og så kræver det nævnte tog vel særskilte skinneføringer, der jo også lige koster en klat penge, hvortil kommer broer og tunneller, hvis sådant skulle realiseres i Danmark.