Ups havde ikke set link med grøn text på hvid baggrund
her på windows maskinen

Hej Carsten

Da Danmark jo er et informationssamfund, som du henviser til, så kan du i første linje af selve artiklen finde det efterspurgte link.

Vh

Henrik, V2

http://www.forbrugerombudsmanden.dk/Love-og-regulering/Retningslinjer-og...

Jeg er dybt skuffet, mere kan jeg ikke sige.

Hvis betegnelsen 'op til' en bestemt hastighed anvendes, skal hovedparten af de kunder (mindst 80 procent), som markedsføringen retter sig mod, kunne opnå den angivne hastighed eller en hastighed, der ikke afviger væsentligt herfra.

Gummiparagraf med gummiparagraf... De 80% burde vel være gummiparagraf nok i sig selv. Det er da fuldstændig tåbeligt at kombinere det med en ekstra gummiparagraf i form af ordet "væsentligt".
Håbløs aftale som i sidste ende ikke gavner det store.

Hvad er det helt nøjagtigt du vil sige at du er skuffet over ?

Hvad med at ændre overskriften til:
"Endelig kom den: Aftalen der skal forhindre vildledning af forbrugerne og uforståelige telefon/bredbåndregninger "

Aftalen handler ikke om hastigheder men, om at ligestille forbrugerne med teleselskaberne.

Så nu skal man altså købe den dobbelte hastighed for at være sikker? Hvordan skal det kommunikeres til forbrugerne?

Jeg giver den aftale op til et 6-tal.

Nu ved jeg godt at hastighederne jo nok ikke er helt normalfordelte, men hvorfor kunne hastighederne ikke bare oplyses som en middelværdi og en standardafvigelse? I så fald ville kunden let kunne se hvilke leverandører som leverer kvalitetsforbindelser og hvilke som ikke gør.
Helt konkret ville jeg oplyse middelværdien og hvad der svarer til 2 standardafvigelser, ala 17mbit +/- 2mbit, svarende til at i 95% af alle målinger* garanteres det at hastigheden ligger mellem 15 og 19 mbit. -En middelværdi og et floor kan man jo ikke bruge meget til.

Mvh.

*) Målinger, ikke steder! Dvs. at også steder med dårlig dækning skal være omfattet. Det vil jo så nok sige at disse steder primært dikterer hvilke tal udbyderen kan tillade sig at skrive.

Jeg vil endda gå så langt som at sige jeg er nu villig til at betale op til fuld pris for min internetforbindelse.

Når man køber en "stor forbindelse" og udbyderen ikke kan levere det lovede, så får man tilbudt en mindre forbindelse.

På den måde kommer man til at indgå i den pulje (af de 80%), der "får hvad udbyderen lover".

Dertil kommer:
Hvordan afgør vi som forbrugere om 80% får hvad der bliver lovet?
Hvad er "ikke væsentlig mindre"?

Eneste eksempel jeg har på at man får hvad der bliver lovet - uden pis - er Waoo...

Kunne være sjovt hvis supermarkeder fik samme vilkår..
Så kunne man betale for 1 liter og få fra 0.5 liter.. Så er spørgsmålet bare, skal man købe en eller 2 mælk med hjem for at få nok til risengrøden!!

Hansen køber 20 Mbit/s, den viser sig kun at kunne trække 5 Mbit/s
Hansen klager til internet udbyderen
Internet udbyderen sælger ham så i stedet 10 Mbit/s internet forbindelse

Hvad har han lige vundet? Så er alt jo næsten ved det gamle.

Så skal TDC sælge mig en 4Mbit/sek forbindelse for at overholde de 50%.

Det må så blive billigere for mig.

Øh, ja, altså lige bortsetfra prisen...

Hvis betegnelsen 'op til' en bestemt hastighed anvendes, skal hovedparten af de kunder (mindst 80 procent), som markedsføringen retter sig mod, kunne opnå den angivne hastighed eller en hastighed, der ikke afviger væsentligt herfra.

Og hvordan skulle nogen - andre end udbyderen selv - kunne kontrollere dette ?

Med denne paragraf , så har udbyderen nu RET til at sælge en forbindelse der 'sutter' - blot de også udbyder produktet i andre områder hvor de godt kan levere.

Dette betyder jo at op til 80% skal have hvad der loves..

Hvorfor er det lige vi har forbrugerombudsmanden ?
Hvad har han fået lovning på ?

K

Den kunne også lyde således:

Hansen køber 20 Mbit/s, den viser sig kun at kunne trække 5 Mbit/s
Hansen klager til internet udbyderen
Internet udbyderen konstaterer, at linjen kører snore-lige, og at der ingen fejl er.
Hansen klager igen. Denne gang skrifteligt. ISP'en fastholder sine krav. (gentag dette 3-4-5 gange)
Hansens søn kommer hjem, fjerner virus, malware, crapware osv. fra Hansens computer.
Hansen kan nu trække 20mbit

Hvem betaler for den tid, som ISP'en har brugt på unødvendig fejlsøgen?

Hvis fejlen ikke skyldes ISP'en, betaler kunden typisk.

Forbugerombudsmanden er for nem.

TDC har længe lovet mindstehastigheder (fx 10/1 ved salg af 20/2) - her er intet ændret.

Forbrugerombudsmanden har nærmest bare skrevet TDC's nuværende praksis af.

Tilmed er der indskrevet en udefineret "elastik", som Version2 fint påpeger.

Havde det ikke været mere oplagt hvis kunden kun skulle betale for det kunden får på kundens adresse? Ellers har TDC jo ikke så stort incitament for at udbygge - hvis f.eks. 10/1 og 20/2 i faktisk hastighed koster det samme.

Jeg har en 30/30 Mbit forbindelse fra Waoo, men hvis nogen spørger mig i morgen, må mit svar være "Den svarer til det I ville kalde 50/50 Mbit"

Jeg forstår ganske enkelt ikke problematiseringen af "op til".

Denne formulering anvendes da i alle brancher i reklamemæssig forstand for at få tilbudet til at tage sig bedst muligt ud. Hvorfor er det galt? Kan I ikke læse indenad og forholde jer kritisk til en reklame?

Og tror I ikke generelt danskeren kan forholde sig kritisk til en reklame?

Dette er et ikke-problem: hvis man er utilfreds med sin Internetleverandør - så skifter man da!

Det korte svar er, at det jf. markedsføringslovens § 3 er ulovligt at reklamere på den måde. Kilde: http://www.markedsforingsloven.dk/markedsforingsjura/love/markedsforings...

I § 3 Stk. 3. står der endvidere: Rigtigheden af angivelser om faktiske forhold skal kunne dokumenteres.

At forbrugerombudsmanden ikke allerede har givet teleselskaberne smæk med markedsføringsloven er faktisk MEGET UNDERLIGT. I alle andre brancher, så ville han fare ud med bål og brand - men ikke overfor telebranchen... Tankevækkende.

Johnny, det kan da diskuteres, om loven er overtrådt eller ej. Summa summarum: dette er flueknepperi. Folk skifter da leverandør, hvis man er utilfreds. What's the issue?

Hej Claus

Du har helt ret.

De forskellige bredbåndsteknologier (CATV, kobber, fiber, radio) har forskellige egenskaber. CATV og radio bruger delte kanaler, som altid vil gøre hastigheden trafikafhængig. Især for mobilt bredbånd vil hastigheden variere kraftigt. Til gengæld er det jo herligt, at man kan bevæge sig rundt.

Fiber har det største potentiale, og det er givetvis fremtiden. Men de færreste har adgang til fiber. Så er det jo ligegyldigt.

Kobber giver 98% mulighed for 2 Mbit/s eller mere. Til gengæld afhænger hastigheden af liniens længde og kvalitet mv. Det er da kun godt, at TDC ikke holder hastighederne nede for at alle skal have det lige dårligt.

Nogle har sagt, at det svarer til at levere en halvt fyldt mælkeflaske, når man får en meget lavere hastighed end den maksimale.
Sludder og vrøvl. Man får præcis det samme uanset hastighed. Nemlig et modem for hver ende af kobberlinien. Det er bare forskelligt, hvad det kan give. Det er ligesom en dåse maling. På dåsen står, at indholdet dækker 5 kvm. Men prøv at male et lidt ujævnt grundlag. Så når du kun 1-2 kvm.

Alt det forstår forbrugerne godt. De kan godt afveje fordele og ulemper, når de skal vælge blandt de muligheder, som findes netop der, hvor de bor.

Næh, hele sagen er skabt af den verbale kamp mellem de forskellige teknologier. En kamp, der præges af spindoktorer uden dybere indsigt. De kæmper om et tal og en metode, der stiller deres konkurrenter i et dårligt lys. Men det betyder intet for forbrugerne. For de forstår godt deres muligheder.

Læg hertil uduelige forbrugermyndigheder, som tror, at bredbånds værdi kan udtrykkes ved et enkelt tal. Men hvad med upload? Hvad med reduktion ved samtidig brug af IP-TV? Hvad med delay ? osv. Og hvad med den omstændighed, at mange har få valgmuligheder.

Udtrykket ”op til” er gjort til et særligt tema. Men det forstår forbrugerne udmærket godt, og forhåbentlig vil vores presse også hjælpe dem. Er det i øvrigt anderledes end annoncer med ”spar op til 80%”, hvor man skal søge længe for at finde en vare med netop den rabat.

Som jeg har sagt i en anden tråd, er sagen desværre et udslag af uduelighed. Aftalen vil ikke hjælpe forbrugerne. De er nemlig ligeglade med markedsføringen. De fleste ønsker blot bedre bredbånd der, hvor de bor. Og det får de jo ikke med aftalen. De får bare andre ord på det, som de i dag kan få.

Mange folk kan vælge mellem xDSL fra TDC, Unotel, YouSee, FullRate, Telia og Telenor. I sidste ende, så er det TDC som leverer xDSL forbindelsen, så der kunne lige så godt have stået, at man kan vælge mellem TDC, TDC, TDC, TDC, TDC og TDC. Derfor vælge de fleste TDC, som leverandør selvom de er utilfredse... Men det er en anden diskussion - lovgivningen er meget sjovere;

Loven er meget klar på dette område. Man skal give korrekte og retvisende informationer til køberne og alle væsentlige detaljer skal oplyser FØR et køb. Det var f.eks. her Tønder Bank "røg i fælden".

Det kan da ikke diskuteres om loven er overtrådt - den er overtrådt. Det er langt mere spændende, hvorfor Forbrugerombudsmanden giver telebranchen længere snor end andre brancher.

Kunne man f.eks. forstille sig et supermarked, der annoncerer med otte appelsiner til 16 kroner. Men når man så vil købe den annoncerede vare, så kan man kun få fire appelsiner, men man skal stadigvæk betale 16 kroner.

Forskellen på detailbranchen og telebranchen er? Nej, jeg ved det heller ikke, men Forbrugerombudsmanden må være bedre venner med den ene branche siden han forskelsbehandler på denne måde.

(Moderer lige mit sprogbrug, da jeg var oppe i det røde felt - beklager)

Man får præcist det samme uanset hastighed. hmmm.... så når Ferrari sælger en splinter ny rød Ferrari til 2 millioner kroner, der på papiret kan køre 350 KM/t, så er det altså ikke snyd og bedrageri, når den kun kan køre 80 KM/t?

Så kan Ferraris teknikere komme med alverdens gode undskyldninger om hastighedsbegrænsningen på landeveje i Danmark og for lavt oktantal i benzinen, men det ændre ikke på det faktum, at bilen rent fysisk aldrig nogensinde kan køre mere end 80 KM/t selvom den sælges som værende en superhurtig bil.

Selvfølgelig er der nogle tekniske udfordringer for f.eks. xDSL eller 3G teknologien, men disse tekniske udfordringer betyder IKKE, at f.eks. TDC ikke kan overholde markedsføringsloven, og give korrekte og fyldestgørende informationer. Hvis TDC (og andre) ikke kan garantere en bestemt hastighed, så må de sælge hastighed per mbit. Altså skal reklamerne lyde "Super tilbud i denne uge: 10 kr. pr. Mbit/s download". Det er slet ikke så svært.

Mht. til maling, så indeholder de fleste dåser maling en angivelse af indholdet i centiliter. Og så er det korrekt, at der på nogle dåser står at cirka angivelse af malingens forventede dækningsflade. Men det ændre ikke på det faktum, at indholdet i centiliter kan versificeres.

Min kritik af aftalen skyldes:

1. Den giver ikke danskerne bedre bredbånd

2. Den giver ikke bedre transparens for forbrugerne

Når jeg ser en WAOO-reklame, kunne jeg godt tænke mig et sådant abonnement. Desværre kan jeg ikke få fiber, så jeg kan højst få 0 Mbit/s fra WAOO-produkterne.

Hvad forhindrer TDC i at markedsføre 40, 60, eller 80 Mbit/s på samme måde? Altså under den betingelse, at du ligger godt i forhold til centralerne.

Så aftalen kan let betyde, at man hægter landdistrikterne mv. helt af i markedsføringen. Derfor kan aftalen i virkeligheden gøre usikkerhederne større for mange kunder. Og skævhederne i bredbåndsdækningen bliver større, da al fokus nu vil blive rettet mod de 80-90 %.

Forbrugerombudsmanden burde i stedet have forlangt løbende offentliggørelse af hvad folk faktisk får, når de bestiller XDSL. Så kan den enkelte ud fra sin placering langt bedre bedømme produktet. Og man kunne måske undgå at hægte landområder helt af.

Enig.

Hos WAOO (eller andre fiberselskaber) kan de garantere dig hastigheden, såfremt de har kabler på adressen. Hos TDC kan de IKKE garantere dig hastigheden over xDSL såfremt de har kabler på adressen. Det er altså en væsentlig forskel, og derfor skal TDC også markedsføre deres produkter anderledes end WAOO.

Når Bilka reklamerer for et bestemt produkt, så står der også nogle gange, at Bilka Onestop f.eks. fører produktet.

Hvis TDC ikke kan garantere at produktet kan leveres, så skal de enten ikke reklamere for det, eller også så skal de TYDELIGT gøre opmærksom på det.

Meget enig. Men det hjælper jo ikke på det problem, at Jens Jensen rent faktisk betaler for en 15 Mbit forbindelse men reelt kun får en 5 Mbit forbindelse. Det faktum tager aftalen jo slet ikke højde for - nemlig at mange danskere betaler for et produkt de reelt aldrig nogensinde ser skyggen af.

Kort sagt så bliver folk stadigvæk snydt så vandet driver - oven i købet med Forbrugerombudsmandens velsignelse. Sikke en vagthund!

Ikke enig.

Tidligere tilbød TDC forskellige hastigheder til forskellige priser.

Men provisioneringsgrænserne for de høje hastigheder udelukkede mange kunder fra disse produkter.

Der er da ingen, der siger, at alle kobberkunder skal tilbydes de samme produkter. Hvor har du det fra?

"Nu må bredbånds-firmaer sælge dig 20 Mbit/s og kun levere halvdelen"

Det har TDC Erhverv da gjort hele tiden, jeg har selv TDC Erhverv via min arbejdsplads, jeg bor på Frederiksberg i København, TDC lovede 20 MBit, men kan kun levere 10MBit, åbenbart fordi jeg bor for langt fra en central og vi snakker FREDERIKSBERG... desuden kan de kun levere på kobber hos TDC Erhverv, totalt amatøragtigt...

Jeg har prøvet at få firmaet til at skifte, men de vil hellere betale ekstra for ingenting, end at bøvle med at finde en ny mere professionel ISP.

Hov hov - det har jeg ikke skrevet noget om. Ikke lægge ord i munden på mig... :-)

Jeg har ikke skrevet, at alle kobberkunder skal tilbydes samme produkter, men man bør markedsføre produkterne således, at folk reelt får det produkt, som de jf. markedsføring tror de kan få.

At TDC leverer internet via xDSL, som har nogle tekniske udfordringer, det er helt ligegyldig fra et forbrugersynspunkt. Som forbruger vil jeg blot have det produkt, som TDC (eller andre) stiller mig i udsigt. Hverken mere eller MINDRE.

Hvis TDC ikke kan levere varen, så skal de ikke reklamere for det. Elelr også så skal de ændre deres reklamer og produkter, således at man reelt betaler for det produkt som bliver leveret. Altså ligesom vinduespudseren som kun sender en regning, når vinduerne er blevet pudset. Han sender jo ikke en regning for 8 pudsede vinduer, hvis han kun har pudset 4 vinduer - med mindre han selvfølgelig er uærlig bedrager.

Ligeledes så må WAOO da gerne reklamere for deres produkter, blot de husker tydeligt at skrive, at de ikke kan levere over alt i kongeriget.

Jeg mener ikke din sammenligning holder - hvis jeg i en butik ser et "spar op til 80%" har jeg ud over dette præcis information om mængde og pris.

Med præcis angivelse af mængde og pris kan jeg direkte kontrollere om det er et godt tilbud i forhold til nabobutikken --- den upræcise angivelse af besparelsen er jeg fløjtende ligeglad med, hvis det er prisen for varen jeg vil sammenligne.

Hvis butikkerne angiver indholdet til at være "fra 700 til 1000 gram" kan jeg ikke sammenligne samme vare i nabobutikken, eftersom jeg ikke kender mængden i nogen af butikkerne.

Dert kunne være interessant at vide, hvad købeloven siger - for alt andet lige - så er loven vel over en købmandsaftale - eller hvad???
Forbrugerrådet ser nok også disse mange bemærkninger!

Øv den kommentar svipsede i første omgang, men "here goes":

Hvis en butik annoncere med "spar op til 80%" så ligger der faktisk klokkeklare retningslinjer på området. Butikken skal f.eks. kunne dokumentere besparelsen, og butikken skal have tilbudt den annoncede vare til den angivne pris i en nærmere defineret periode inden man må bruge ordene "spar på til 80%".

Det er således ikke nok, at have sat varens pris op dagen, før annoncen trykkes.

Jeg gentager:

Den hidtidige ordning med XDSL op til 20 Mbit/s siger i virkeligheden: ”Du kan være tryg ved, at vi giver dig det maksimalt mulige op til 20 Mbit/s.”

Nu kan man diskutere, om løftet altid er holdt. Det må være fristende at udskyde en udbygning af kapacitet fra DSLAM og op ved at holde hastighederne lidt nede, når man nu kun har lovet ”op til”. Men på sigt må ordningen ende med, at du får det højst mulige.

Nu vil man efter aftalen indføre nye skarpere provisioneringsgrænser, der formentlig efterlader 20-40 % uden for hovedprodukterne. Så kan markedsføringen rettes mod de 60-80 % med hastigheder, der matcher fiber og kabel-tv.

Og hvad så med de 20-40 %?

De har typisk ingen alternativer, og man vil ikke love dem for meget. Løftet om at levere så høj en hastighed som mulig er ikke længere nødvendig i denne gruppe. Og aftalen gør det tilmed suspekt. For 2% kan jo kun få 2 Mbit/s eller mindre osv.

De 20-40% er hægtet af.

Jeg tror egentlig, at TDC er godt tilfredse med, at det ikke var dem, der gjorde det.

Mange af jer tror, at aftalen rammer TDC. Men de får et alibi for at slippe ud af deres moralske dækningspligt for XDSL.

Sådan udnytter man andres dumhed.

Meget enig

Det vil altså ramme TDC (og de andre lidt), fordi de får svært ved at reklamere landsdækkende for deres +20 Mbit produkter. På den anden side, så kan de nu skide højt og flot på meningen med de nye regler, hvis de f.eks. annoncerer i en lokalavis, hvor de gerne må reklamere med op til 50 Mbit .

Eller rettere sagt så kan TDC (og andre) faktisk godt smyge sig udenom reglerne med at tage et retvisende og afbalanceret generelt forbehold med hensyn til geografiske begrænsninger, som det hedder så flot. Og så derefter kan der henvises til selskabets hjemmeside for flere oplysninger.

TDC kan altså reklamere med "op til 50 Mbit for XXX kroner" på landsdækkende TV, så længe de husker at skrive "Kun 60% af husstandene kan få 50 Mbit, og vi sælger kun til kunder der mindst kan få 20 Mbit/s - læs mere på TDC.dk".

Ah' hvad behar siger nogle så. Jo det er korrekt. I retningslinjerne står der nemlig omkring hastighedsangivelser på fatnet bredbånd:

Hvis hastigheden for bredbåndsforbindelser via fastnet bredbånd (fx
DSL, coax og fiber) ikke kan garanteres, kan der i stedet gives oplysning
om en hastighed som ”op til”. Denne angivelse kan dog kun anvendes,
hvis hovedparten (dvs. 80 %) af de kunder, som markedsføringen retter
sig mod, kan opnå den angivne hastighed eller en hastighed, der ikke afviger væsentligt herfra.

Så langt så godt! Men så kommer det store minus:

Ved afgørelsen af, ”hvem markedsføringen retter sig mod”, tages der
hensyn til, om der i markedsføringen er angivet begrænsninger for, hvem
der kan aftage produktet. Det kan fx være geografiske begrænsninger,
eller en begrænsning, der består i, at udbyderen kun vil sælge produktet
til personer, der kan opnå en vis minimumshastighed. Det vil skulle afgøres på baggrund af en konkret helhedsvurdering af reklamen, hvem reklamen retter sig mod.
Kilde

Ergo: Hvis TDC (og andre) ønsker at drible uden om de nye regler, så kan det sagtens lade sig gøre, sålænge de husker at skrive det med små i bunden af TV-reklamen. Ja, den tekst som man alligevel ikke får at læse, selvom reglerne på området siger noget andet.

Så vis man køber 100 skal de kun levere 50
Eller gigabit så er 500 mbit akk :(

Det forhindrer jo ikke at leverandøren kræver penge for en vare der ikke leveres.
Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen få deres penge tilbage, fordi det viser sig at man ikke kan levere tilfredsstillende.

Lige som vi ser adskillige tilfælde hvor man gentagne gange forsøger at sælge en høj båndbredde, på trods af at man burde have viden om at det ikke kan lade sig gøre.

Nu må vi se om denne aftale ændrer noget.

Typisk så er væggen din. kablet er udbyderens.
Du kan selv tjekke din væg på forhånd. Kun udbyderen kan tjekke kablet.