MS: Dansk OOXML-proces præget af politik

Microsoft er meget tilfredse med det danske ja til OOXML, der er kommet i hus trods betydelig politisering fra modstandernes side, mener direktør Jørgen Bardenfleth.

Der er gået betydelig politik i processen omkring den danske godkendelse af OOXML. Det mener i hvert fald Microsofts danske direktør Jørgen Bardenfleth, der til Version2.dk udtrykker stor tilfredshed med ja'et, men er dybt skuffet over modstanderne:

»Det har været politiserende i en sådan grad, som vi har været utroligt skuffede over,« siger han.

Jørgen Bardenfleth understreger, at blot fordi der nu kommer en dansk udmelding, så er det ikke det samme som en endelig godkendelse.

»Vi ved først i næste uge, hvad det endelige resultat bliver, men håber selvfølgelig, at det bliver et ja, for det vil være til gavn for kunderne. ISO er jo ikke kun sat i verden for at lave standarder, men også for at forbedre dem,« siger han.

Fastholde fagligt fokus

Jørgen Bardenfleth lover også, at Microsoft vil fortsætte sit arbejde med ikke blot at sørge for implementeringen af de danske kommentarer, men også de øvrige kommentarer der måtte komme.

»Det er vigtigt at understrege, at der ikke er tale om en endestation, men det er en rejse, der lige er begyndt, hvor de 168 danske kommentarer også tæller med til at forbedre open XML-standarden,« siger han.

Han afviser, at den blæst, der har været omkring godkendelsesprocessen, vil påvirke tilliden til standarden.

»Vi har ingen indikationer af, at der er nogen, der har deltaget i godkendelsesprocessen, som ikke har deltaget af egen interesse. Det er rigtigt, at der er andre parter, der har prøvet at politisere processen. Vi har hele tiden prøvet at fastholde et fagligt fokus. Det har Dansk Standard også, og vi er lykkedes med at få håndteret 168 kommentarer i en faglig arbejdsgruppe og en komité, og det er vi utroligt tilfredse med,« siger han.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (46)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Thomas Ammitzbøll-Bach

I andre nyheder:

  • Effektivisering i kampen mod terror gennem brug af tortur, trods politisering fra Amnesty International.

  • Glædelig stigning i bilsalget, trods politisering fra klimaforskere.

  • Gode resultater med genmanipulation i den menneskelige gen-masse, trods politisering fra Etisk Råd.

  • Pænere pelse ved flåning af levende dyr, trods politisering fra Dyrenes Beskyttelse.

Hvor er det dog godt, at vi endelig har fået gjort politisering til et minus-ord. Nu er vejen endelig banet for en fager ny verden.

Thomas (der egentlig havde håbet men ikke ventet, at det var fornuften og ikke bestik^H^H^H^H^H^H erhvervpolitikken, der vandt)

  • 0
  • 0
Nicholas Colding

Jeg vil da gerne ønske MS tillykke!

Hvis bare Danmark får lige så meget ud af det, som dem, ja så ville godkendelsen være til fælles gavn og glæde. Åbent format eller ej.
MS har udvist stor kreativitet og virkelig bevist, at har man ressourcer og midler, så kan man købe alt.

Det er derimod en rigtig dårlig dag for DS. Pøj for en smag de må ha' i munden...

  • 0
  • 0
Thorbjørn L_.

Lige siden ODF blev et ISO-format, har der været politik i at få OOXML til et ISO format. Her har MS ikke skyet nogen midler.

Man presser partnere ind i diverse standardorganer. ISO og DS er underligt (mistænkeligt) nok relativt positive selvom formatet er dårligt (og specifikationen er 7-8 gange end ODF).

Jasper H. Bojsen (fra MS) bliver betalt for at debatere for OOXML. Ja der er politik i sagen.

Man har så udstillet hvor hullet DS og ISO er. De trænger til at blive standardiseret. Ved DS kræves konsensus, men det defininere DS åbenbart der er.

I Sweitz stemmer de - men ved flertal mod OOXML ville man afstå fra at stemme og ved flertal for OOXML ville man stemme ja...

Samtidig kan man som MS altid købe sig til stemmer for et dårligt format.

Giver efterhånden ikke meget for ISO ...

  • 0
  • 0
Hans Schou

Som det fremgår af Morten Kjærsgaards indlæg
http://www.business.dk/article/20080328/techmobil/80328106/
er OOXML-udvalget blevet idømt tavshedspligt af DS. Således referere jeg fra anonym kilde.

DS har så frit kunne gå ud og sige at udvalget stemte ja, til trods for at der var et flertal for et nej. 4 personer stemte ja og 8 personer stemte nej i onsdags. 2 af dem der stemte ja er begge ansat hos MS, så reelt var der kun 3 der stemte ja. Resten ved man ikke helt hvad stemte, for DS sagde under hele mødet at der skulle holdes en rigtig afstemning, så de 8/4 fremkom ved at nogen sad og talte holdninger sammen, og fordelingen 8/4 blev nævnt flere gange under mødet, uden nogen anfægtede den.

DS var altså helt klar over at udvalgte stemte nej, hvor efter de til pressen og siger at det blev et ja. Det er altså DS der stemte ja, og udvalget der stemte nej.

Der er ca. 12 firma-medlemmer af udvalget som hver har betalt kr. 25.000 for at være med i udvalgsarbejdet.
Herefter har de brugt en masse tid på dette std-arbejde, hvor efter DS går ud og siger det stik modsatte af hvad udvalget kom frem til. De må virkelig føle sig hånet og til grin nu. Hvorfor opretter DS et udvalg, når de alligevel ikke retter sig efter den indstilling som udvalget kommer med? Hvis jeg var et af de firmaer der var med, ville jeg som minimum kræve pengene tilbage, og helst også økonomisk kompensation for den brugte tid.

Thomas Ammitzbøll-bach og PHK antyder at det er MS har lavet spin, men som jeg forstår sammenhængen er det videnskabsminister Helge Sander der har trukket i trådene. Det kan være det er gået igennem Jørgen Bardenfleth, men det må være Helge Sander der står bag.

Til Helge Sanders forsvar, skal det dog nævnes at han allerede har besluttet at den danske stat skal anvende OOXML, og det uagtet hvad afstemningen om OOXML bliver, så han kan jo egentlig være ligeglad. Han er dog under pres fra flere partier vedr. B103 om åbne standarder, så det være derfor han har villet presse på med et ja til OOXML.

...ja der gik politik i den. Det er overhovedet ikke fagligt mere.

  • 0
  • 0
Hans Schou

DS sendte en BRM delegation til Geneve der skulle følge op på de 168 kritikpunkter som OOXML-udvalget i DS havde. På et tidligt tidspunkt blev det meldt ud at Mogens Kühn Pedersen, der var formand for udvalget, ikke tog med. Der skulle så 5 personer afsted. En fra DS, en fra MS, Jesper Lund Stocholm, en brugerrepræsentant og en mere jeg ikke ved hvem var. Så melder ISO tilbage at der kun kan 4 med til mødet. Det blev så besluttet af DS, ikke af udvalget, at brugerrepræsentanten ikke skulle med.

Resultatet blev, at der ikke blev fuldt kritisk op på de 168 klagepunkter. Det var sært at MS skulle med, det var lissom overrepræsenteret i BRM i forvejen. At Jesper Lund Stocholm skulle med er helt forrykt. Han var som udgangspunkt modstander at samtlige 168 kritikpunkter, og han ville jo bare sige ja til en hvilken som helst korrektion MS ville komme med.

Under BRM kom MS så med indrømmelser til flere, der gjorde at resultatet ville blive modstridende. XML-schemaer blev lovet til at komme senere, men kunne så ikke bare udskyde beslutningen til senere, når alle informationer forelå?

  • 0
  • 0
René Løhde

"At Jesper Lund Stocholm skulle med er helt forrykt. Han var som udgangspunkt modstander at samtlige 168 kritikpunkter, og han ville jo bare sige ja til en hvilken som helst korrektion MS ville komme med."

Hans, at angribe DS er forudsigeligt og noget du naturligvis må gøre - at angribe Jesper er for lavt.

Jesper er da den eneste, som har forsøgt at gøre teknik og proces gennemskuelig for alle, der ikke er direkte involveret og han viser til stadighed en enestående indsigt i ODF og OpenXML specs.

Jeg har ikke set andre fra DS gruppen bidrage til teknisk afklaring på det niveau som Jesper gør (du skal i øvrigt være velkommen til at henvise til andre personer fra DS gruppe, som du mener har bidraget til den tekniske afklaring i en danske kontekst). Hvis du læser hans blog og hans debat indlæg her på V2 og på CW tror jeg at du vil komme til samme konklusion.

Jeg finder det svært at tro at Jesper er "two-faced": uden for gruppen er en respekteret teknisk kompetence, som stiller forslag til ODF og OpenXML, mens han er en Microsoft nikkedukke i DS arbejdet. Tror du selv på det?

Måske kan du få din anonyme kilde til at af-/bekræfte dette!?

-René

  • 0
  • 0
Hans Schou

>> "At Jesper Lund Stocholm skulle med er helt forrykt. Han var som udgangspunkt modstander at samtlige 168 kritikpunkter, og han ville jo bare sige ja til en hvilken som helst korrektion MS ville komme med."

> Hans, at angribe DS er forudsigeligt og noget du naturligvis må gøre - at angribe Jesper er for lavt.

Point taken. Svar mig så på hvilke kritikpunkter som delegationen forsvarede med næb og klør?

Det har aldrig været min tanke at angribe nogen personligt. Mig bekendt er Jesper i den bedre fraktil af teknisk kyndige i udvalget, men hvad var det helt præcist at DS ville have ham til at fremlægge og overvåge i Geneve?

Forklar gerne hvad hvert medlem af delegationens rolle var, og hvor meget bidrag de havde givet til de 168 kritikpunkter. Og hvad var deres kompetancer siden de blev udvalgt til at være delegationsmedlemmer?

Alt udvalgsarbejdet er jo meget lukket, så hvis det rent faktisk er Jesper Lund Stocholm der har udfærdiget grundstammen til de 168 kritikpunkter, eller bare 10 af dem, så vil jeg kraftigt revurdere mine fordomme om hvor vidt det organisatorisk er forkert at sende Jesper afsted. Hvis han stod for 10 kritikpunkter, så var det jo helt relevandt at sende ham afsted for at forsvare disse. Var det sådan det var?

Som jeg har forstået det, var brugerrepræsentanten der blev valgt fra til delegationsmøde, ikke så teknisk stærk som Jesper, men en bedre mand at sende afsted for at forsvare de 168 kritikpunkter.

Af alle udvalgsmedlemmer, var Jesper så den bedste at sende afsted for at forsvare kritikpunkterne?

I stedet for at angribe mig, skulle du hellere forklare hvad der er sket, og hvorfor de beslutninger der blev taget var rigtige.

Men egentlig er det jo ret ligemeget nu hvor DS har stemt ja - og udvalget nej. Løbet er kørt. Udvalgsmedlemmerne har spildt deres tid og de firmaer der har betalt, har spildt deres penge. Ja det gælder så ikke lige de 3-4 medlemmer der stemte ja.

Nu er jeg kommet med en del kritik af DS, og den eneste kritik du har kommet med, er vedr. personangreb på Jesper. Heraf vil jeg så konkludere at alt andet jeg har skrevet var berettiget kritik. Eller hvad?

Jeg har ikke deltaget meget i denne debat om std-arbejde, så det er først nu hvor DS' neutralitet bliver tvivlsom at det reelt har min interesse. Spørgsmålet er for mig om Dansk Standard er en troværdig organisation? Det ser jeg jo helst at den er, men efter jeg blev kontaktet omkring hvordan det har foregået omkring OOXML, er jeg blevet stærkt i tvivl. Jeg høre gerne alt hvad der er at høre, for at bringe mig tilbage i en tilstand med tillid til DS.

  • 0
  • 0
René Løhde

Hans,

Beklager hvis det fremstod som et angreb på dig - det var ikke min mening. Jeg ville blot forsvare Jespers arbejde. Et arbejde jeg har kunnet følge via hans blog og diverse debatter.

Angående "Og hvad var deres kompetancer siden de blev udvalgt til at være delegationsmedlemmer?" og "Hvis han stod for 10 kritikpunkter, så var det jo helt relevandt at sende ham afsted for at forsvare disse. Var det sådan det var?"

Det kan jeg ikke svare på. Jeg har intet indblik i hvordan Jespers indsats har været i DS arbejdet. Jeg ved ikke hvad han specifikt har sat sit præg på - måske kan din kilde uddybe.

I forhold til BRM er det jeg har kigget på at den Danske delegation åbenbart satte sit tydelige præg på arbejdet fra http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2008/03/15/narrative-of-the-is... :

"33. Legacy compatibility settings [Denmark] DK (R 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 34)
The legacy compatibility settings is one of the subjects that received perhaps the most attention during the process of approval of DIS 29500. One of the principle goals of DIS 29500 is the faithful representation of legacy documents. The project's editor/ Ecma responses provided full description of the compatibility settings. In addition of accepting the project editor's responses to document legacy compatibility settings, there was a proposal to include a bi-directional cross-reference between the legacy compatibility settings and the new compatibility settings element. Approved."

"Denmark" og "the most attention during the process of approval of DIS 29500" er det jeg lægger mærke uden dog at vide hvad der lægger bag det.

Angående "Af alle udvalgsmedlemmer, var Jesper så den bedste at sende afsted for at forsvare kritikpunkterne?" - så vil jeg vel umiddelbart sige JA, for ****** da!!!!! Åbenbart fristes man til at sige! Specielt hvis man ser på DS' udmelding om "Den danske delegations mission med at få sat dansk fingeraftryk på ISO/IEC DIS 29500 OOXML og dermed forbedre standarden er lykkedes til fulde, da alle danske kommentarer er blevet godkendt og således skal indarbejdes i ISO/IEC DIS 29500 OOXML. " (http://www.ds.dk/4196)

Angående DS - de stod da sikkert stået i en ubehagelig klemme. Først at få 168 problemer som skal løses, derefter få en afklaring og få "alle danske kommentarer" indarbejdet for så bagefter i flg. dine informationer at få at vide at, på trods af en 100% succesrate ("lykkedes til fulde") i standardiseringsarbejdet at flertallet i gruppen stadig siger nej!!

Jeg er uvidende om hvad der er sket i arbejdet hos DS og kan kun anskue det udefra. Jeg kan gætte på at DS til sidst har tænkt at uanset hvor meget man arbejdede i gruppen så var der medlemmer, som altid ville stemme nej! Men det er altsammen gætværk baseret på det jeg kan læse i diverse blogs og i pressen.

BTW. Fortalte din kilde noget om hvem, der stemte nej? Jeg kan næsten gætte mig til ja-sigerne, men jeg vil være interesseret i hvad f.eks DTU stemte, hvis de var til stede på mødet.

-René

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Jeg kan gætte på at DS til sidst har tænkt at uanset hvor meget man arbejdede i gruppen så var der medlemmer, som altid ville stemme nej! Men det er altsammen gætværk baseret på det jeg kan læse i diverse blogs og i pressen.

Så ligegyldigt hvilket resultat udvalget var kommet op med, hvad DS' indstilling givet på forhånd: At DS skulle stemme JA. Er det sådan, dit indlæg skal læses?

  • 0
  • 0
René Løhde

Nej, hvis DS var kommet hjem fra BRM uden at ISO havde været lydhør for de danske krav vil jeg naturligvis forvente at DS stemte nej. Men når de kommer hjem med et "lykkedes til fulde" så virker det umiddelbart mærkeligt at stemme nej igen...eller hvad?

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Da delegationen udsendte sin pressemeddelelse var meldingen. Delegationen kunne blot ikke overbevise resten af gruppen om successen var i hus.

Derfor var der ikke flertal endsige consensus for at ændre den danske stemme, og derfor kan der nu observeres negative bølger.

/esni

  • 0
  • 0
René Løhde

Det var da lige godt ... så vel orienterede både du og Hans er.

"Delegationen kunne blot ikke overbevise resten af gruppen om successen var i hus."

Ok - hvis det er tilfældet så må den virkelige problemstilling vel ligge i hvordan kommunikationen mellem delegation og DS kan fejle så massivt fra at BRM var en dansk fiasko til "lykkedes til fulde" i DS' PR materiale.

Det lyder for mig som om at det scenarie savner en rodfæstning i den virkelige verden - eller?

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Men når de kommer hjem med et "lykkedes til fulde" så virker det umiddelbart mærkeligt at stemme nej igen...eller hvad?

We agree that, as defined, the CEILING function does not follow the generally accepted practice for negative numbers. However, in order to maintain compatibility with the corpus of existing documents that use the CEILING function and rely on its current behaviour, no change will be made to Part 4

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Vedr. Ceiling

Dette er et klart eksempel på at selv når det er galt, så undlader man at rette fejlen.

Det er som et bornholmer ur der slår 13 slag. Det trettende slag er selvfølgelig en triviel bagatel, men det giver tvivl om de 12 foregående slag.

Med andre ord - de fleste bemærkningssvar var væsentlig mere komplekse end ceiling.

Vi kan gennemskue at ceilingsvaret er tvivlsomt; måske de andre rettelse er lige så ringe...

/esni

  • 0
  • 0
Martin Kofoed

Se bort fra ovenstående ...

>Det kan jeg ikke svare på. Jeg har intet indblik i
>hvordan Jespers indsats har været i DS arbejdet.
>Jeg ved ikke hvad han specifikt har sat sit præg på
> - måske kan din kilde uddybe.

Hvad med at spørge Jesper selv? Han plejer jo nok at kunne svare med minutters varsel.

Jesper: hvor mange af de 168 kritikpunkter var forfattet af dig?

  • 0
  • 0
René Løhde

Michael,

Ok, vidste ikke at det var et af de danske issues. Hvis det svar var utilfredsstillende for den danske gruppe, jeg kan blot konstatere at svaret er i indlysende overensstemmelse med formålet med standarden! Fra forordet til ECMA 376 (s.2 linie 7) "all in a way that is fully compatible with the large existing investments in Microsoft Office documents."

Du kan have ret i at det var i åbenlys modstrid med den danske gruppes holdning (det ved jeg ikke - måske ved Hans og Eskild det!!), men så burde de vel på et tidligere tidspunkt have revideret deres scope og set på hvad det egentlig var de skulle lave.

  • 0
  • 0
René Løhde

Jeg tror ikke at du får Jesper i tale på detaljer om mødeindholdet (som jeg forventer også indeholder info om de enkelte deltageres bidrag)

Det var derfor jeg opfordrede Hans til at få den info ud af sin kilde.

De taler vist ikke om indholdet af møderne - se f.eks OSL's forsøg på at overholde det her:
http://www.version2.dk/artikel/6727

:-)

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Hver gang der kommer en ny version af et produkt - og lad os bare kalde Excel det - så håber brugerne på at kendte fejl fra tidligere versioner er rettet.

Kompatibilitet med en kendt fejl, som man er nøst til at kode udenom - det er formentlig den lammest tænkelige grund til ikke at rette fejlen.

Dertil tilsættes yderligere et pænt mål arrogance - man tilføjer en korrekt fungerende udgave, som bare ikke kan være default.

Med den korrekte udgave i spec'en kan man hævde at den danske issue er besvaret. Korrekt funktion er bare disablet som standard, hvorfor det hele bliver meningsløst.

Og det bliver værre endnu - hensynet til at være kompatibel med gamle fejl forhindrer at spec'en kan rettes på sømmeligvis i takt med at ny fejl findes.

(Og jeg går ud fra at du er gammel nok til at vide at den sidste fejl i et system - uanbset arten - findes den dag systemet endeligt dekomissioneres)

/esni

  • 0
  • 0
Esben Damgaard

Det er vel ligegyldig hvilken forklaring MS har for ikke at rette ceiling. Man kan ikke udmelde at det lykkedes til fulde hvis det er mindst 1 ting der ikke er blevet rettet.

At grunden så er bagudkompatibilitet er jo så lidt til grin (læs Eskilds post ovenfor).

Og ja, der er politik i det. MS har jo lagt utrolig arbejde i lobby arbejde. Købt sig til ja-stemmer i stedet for at overbevise ved saglige midler.

  • 0
  • 0
René Løhde

Hej Esben,

Det kan godt være at det er "ligegyldigt", men nu er "bagudkompatibilitet" en stor del af FORMÅLET med denne standardisering.

Dvs. en åbning af formatet så alle har mulighed for at læse de millioner (milliarder?) af dokumenter som ligger overalt. Jeg forstår ikke hvorfor det er til grin?

Angående købte stemmer - send dog den information du har videre til V2! Det kan DS helt sikkert ikke leve med!

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

Det er sådan set ligemeget om den alternative matematik stammer fra Lotus 1-2-3 eller andet steds - Kompatibilitet med fejl, som blev begået engang bør ikke være slået til som default.

Da ODF blev vedtaget for små 2 år siden, så kom der hurtigt kritik af at regnearksformler og -funktioner ikke var omfattet.

Kritikken var berettiget, og der var faktisk arbejde igang på det tidspunkt, selvom det vist ikke havde været med fra starten.

Jeg så samme sommer et tykt dokument med første udkast til Openformula, som arbejdet blev kaldt.

Ikke just sofalæsning, men jeg fik kæmpet meig igennem ca 25 % af teksten.

Der var tre store problemer at forholde sig til:

a.Regnearksprogrammer har ikke samme sortiment af funktioner

b. Regnearksprogrammer bruger forskellige konventioner med hensyn til notation

c. Mange funktioner virker ikke korrekt i Excel. (Selvom Excel næppe nogensinde kommer til at bruge Openformula, så er der alligevel behov for at interface mod dem også.) Planen var at lade den alternative matematik være option og korrekt default.

/esni

  • 0
  • 0
David Konrad

<blockquote>Dvs. en åbning af formatet så alle har mulighed for at læse de millioner (milliarder?) af dokumenter som ligger overalt. Jeg forstår ikke hvorfor det er til grin?</blockquote</>

Fordi man kan læse alle disse trilliarder af dokumenter i forvejen? Det er jo ikke sådan, at OOXML åbner op for dokumenter der ikke kan læses i forvejen, på et utal af måder, i 17 forskellige formater - vel?

Det som også er til grin, er ikke at MS kommer med et nyt dokumentformat, det er skam fint nok, men at halvdelen af branchen forsøger at ophøje et propietært format, bundet op på nogle enkelte programsuiter, til standard.

Hvis OOXML bliver standard er der ikke længere grund til at tage ISO og ECMA alvorligt. Så er begrebet "international standard" tabt på gulvet for stedse.

MS kan da bare bruge deres format, og hvis det er så godt, vil det helt naturligt blive brugt og blive standard. Hvorfor tage hele standardiseringsprocessen som gidsel, og tvinge det ned i halsen på folk? Øh, nåja!!

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hold da op - normalt sørger jeg for at være på forkant med diskussionerne herinde - men i dette tilfælde er jeg vist kommet lidt for sent i gang.

[b]Hans Schou[/b]
Først vil jeg sige, at du sætter mig i en lidt svær situation ved at referere fra et lukket møde - for hvordan vil du have, at du skal få feedback på dine kommentarer?

Lad mig dog svare dig så godt jeg kan - uden at referere noget, der ikke tilgængeligt i de offentlige referater fra møderne.

[i]Mht afstemningen[/i], så blev der ikke stemt - det er der i øvrigt ikke på noget tidspunkt blevet. Selv ikke i august 2007, hvor der var overvægt af "OOXML-støtter" i DS (se referat over deltagere i dette møde på http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=2833 ). Hvis du spørger mig, så ville det være lidt pudsigt, hvis der så pludseligt var behov for afstemning - blot fordi der måske, som du siger, var overvægt af "Nej"-sigere i lokalet. Udvalget har hele tiden været rådgivende til DS og det har på intet tidspunkt været oppe at vende at dette skulle ændres.

[i]Mht deltagerantallet[/i], så er der langt flere end 12 deltagere i DS-udvalget S-124/U34. Du kan se hele listen over deltagere på http://www.ds.dk/3537 . Så vidt jeg ved er det i øvrigt ikke alle deltagere, der betaler den fulde pris. DS arbejder med prisdifferentiering, så mindre firmaer kan deltage for færre penge end de store. Detaljerne må du spørge DS om.

[i]Mht udvalgets indstilling[/i], så kan du se den i sin helhed på http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=3115 .

[i]Mht delegationens størrelse[/i], så siger du, at DS valgte at fjerne "bruger-repræsentanten" fra delegationen. Det er ikke korrekt. Det står også i referatet fra mødet 6. februar 2008 på http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=3112 .

[i]Mht min deltagelse i BRM[/i], så skriver du, at

[b]Hans Schou[/b]
At Jesper Lund Stocholm skulle med er helt forrykt. Han var som udgangspunkt modstander at samtlige 168 kritikpunkter, og han ville jo bare sige ja til en hvilken som helst korrektion MS ville komme med.

Det synes jeg er en lidt pudsig formulering. Mig bekendt har jeg hele tiden støttet (og været enig i) Dansk Standards stemme 2. september 2007. Jeg har også sagt, at der er nogle af de 168 kommentarer til ECMA, der er udtryk for "teknisk kompetence liggende i den nedre fraktil", men jeg står fuldt og klart bag Dansk Standards stemme. Det var fuldt korrekt at stemme "Nej" i september.

Mig bekendt er Jesper i den bedre fraktil af teknisk kyndige i udvalget, men hvad var det helt præcist at DS ville have ham til at fremlægge og overvåge i Geneve?

Tak for de venlige ord. Jeg skulle jo overvåge håndteringen af de danske interesser - manifesteret i de 168 danske kommentarer. Mandatet for delegationen fremgår af Dansk Standards referat fra mødet 6. februar 2008 (http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=3112) punkt 8.

og hvor meget bidrag de havde givet til de 168 kritikpunkter. Og hvad var deres kompetancer siden de blev udvalgt til at være delegationsmedlemmer?

Jeg har ikke stået som oprindelig forfatter til nogen af de 168 kommentarer.

Af alle udvalgsmedlemmer, var Jesper så den bedste at sende afsted for at forsvare kritikpunkterne?

Jeg er nok den forkerte at svare på dette - men jeg jeg vil blot bemærke, at delegationens sammensætning er vedtaget og godkendt af et enigt udvalg.

[b]michael rasmussen[/b]
[i]Mht CEILING[/i], så er det værd at lægge mærke til, at det var en enig BRM, der vedtog forslaget omkring name-prefixet til funktionerne i regnearket. ECMA er ikke de eneste, der syntes at bagudkompatibilitet med eksisterende dokumenter er en god ting - det synes de deltagende lander på BRM over en bred kam også.

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

michael

Vær også lige opmærksom på, at det vedtagne svar på BRM omkring funktionerne i regneark ikke er det oprindelige fra ECMA men "Option 2" i dokumentet "MY-0015-CEILING-Response-30-v9.pdf" fra http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/0989_reference_docs.zip .

Så BRM var ikke enig i ECMAs "we do not agree and no changes will be made" og BRM lavede det derfor om.

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

JLS

Man maglede blot modet til at gøre det tilstrækkelige - at gøre det korrekte til default!

Mht til funktioner, der regner forkert i visse situationer:

Enten er brugeren ligeglad med det korrekte resultat, og så gør det intet at man ændrer funktionen,

eller også har brugeren kodet udenom den delmaænde af definitionsmængden, hvor fejlen optræder - og så gør det heller ikke noget at man ændrer funktionen.

Og så er betydningen af CEILING-sagen kun at vi kan overskue hvad der skete i dette tilfælde.

Og der findes et betydeligt antal mennesker der bliver bekymret over det der skete

/esni

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Eskild,

Man maglede blot modet til at gøre det tilstrækkelige - at gøre det korrekte til default!

Jo - men problemet i dette er jo, at hvis man ændrer det som default, så bliver OOXML ikke kompatibelt med de eksisterende dokumenter.

Det er klart, at der er folk - som fx du - der er uenige i prioriteringen (at bagudkompatibilitet er vigtigere end at ISO-prefixet er default), men det har ikke noget at gøre mod - det har noget at gøre med en anden prioritering end din.

PS: Hvordan går det med kompileringen af listen over de danske kommentarer og resultatet fra BRM?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

René,

Dvs. en åbning af formatet så alle har mulighed for at læse de millioner (milliarder?) af dokumenter som ligger overalt.

Det er en udbredt misforståelse, at OOXML kan anvendes til det du her nævner (og det gør det det så ikke bedre, at en Microsoft-ansat siger det).

:o)

Formplet med OOXML er ikke at åbne de binære formater. Til det skal der jo bla. bruges dokumentation på filformater, dokumentation på dokumentformatet og sammenligningstabeller. Formålet med OOXML er at kunne tilbyde et XML-format, hvor featuresættet muliggør, at features fra de eksisterende binære dokumenter kan repræsenteres i det.

(se evt den vedtagne scope-erklæring fra BRM)

  • 0
  • 0
Kaspar Lundsby

Jesper Lund Stocholm skrev bl.a. "problemet i dette er jo, at hvis man ændrer det som default, så bliver OOXML ikke kompatibelt med de eksisterende dokumenter."

Jeg kan simpelthen ikke forstå hvad nye standarder og bagud-kompatibilitet til gamle ikke-standardiserede dokumentformater har med hinanden at gøre! Det eneste en "sikring" af bagud-kompatibilitet vil gøre i standarden er at ophøje legacy code (inkl. gamle fejl, grimme hacks og lignende) til standard. - Og standarder er vel noget, man skal stæbe efter at overholde...

Selvfølgelig vil udarbejdelsen af en ny standard give kompatibilitetsproblemer i praksis (i .doc's tilfælde for rigtig mange brugere), men det kan da ikke passe at disse problemer skal gå ud over andre end dem, der har lavet de gamle dokumentformater og ønsker at give brugerne en mulighed for at konvertere fra disse frem til den nye standard. Det virker for mig som om tankegangen bag OOXML er, at man i stedet for at sluge den store, bitre pille og tilbyde konverting fra gamle, proprietære formater til det nye, offentlige format vil dele smerten med alle, der nu måtte ønske at følge OOXML. Og er der ingen, der vil (eller kan!) følge det nye format, opnår man jo effektivt monopol...

  • 0
  • 0
Eskild Nielsen

(Bullshit)

I et eksisterende dokument ville option 'brug funktion med fejl' være aktiv.

I et nyt dokument kunne man bruge default 'brug korrekt funktion'

Når man så ville forsøge at gemme i gammlet format ville man få besked a la - du har valgt korrekte regnearksfunktioner - dette er ikke kompatibelt med gamle formater - eller et tilsvarende budskab, der slører den sande mening.

I stedet har man valgt at fortsætte fejlen i al evighed.

/esni

  • 0
  • 0
René Løhde

Okay, kloge Åge!

For mig er en xml standard til repræsentation af det binære format i tråd med det jeg skrev!

...og vil du så ikke lige være så venlig at give mig et link eller citat på revideret BRM scope så jeg kan blive klogere.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Det er mig en komplet gåde at argumentet om bagudkompabilitet have noet som helst med dokumentformat at gøre - det er da op til applikationen at holde rede på dette.

Altså meget simpelt:

Gammelt_dokument.doc --> MS Office XX --> Konverteret_document.XML

Og om OpenOffice eller et eller andet program så ellers kan læse Gammelt_dokument.doc er bedøvende ligegyldigt (at det så iøvrigt går udmærket kva reverse engineering er en anden sag.).

En anden ting er at det er da totalt grotesk at der ikke må refereres fra møder der drejer sig om ÅBNE STANDARDER - hvad f... er det for en holdning at lægge for dagen, med mindre man allerede på forhånd har en skjult dagsorden der kun skal tilgodese en enkelt virksomheds interesser?

Og når Badderflæt patetisk hyler op om politiseren, så er det da helt til grin, når man tænker på hvordan MS har opført sig i Sverige, Portugal, Chile osv. osv. - og så er det fuldstændigt ligegyldigt om Badderflæt vil påstå at sådan opfører vi os ikke i Danmark, det firma han er ansat i har en moral der er lavere end en brugtvognsforhandler.

/Christian

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

René,

For mig er en xml standard til repræsentation af det binære format i tråd med det jeg skrev!

Fint nok - der er bare mange, der fejlagtigt tror, at man men OOXML i hånden får en eller anden dyb indsigt i de binære formater. Det er dog slet ikke tilfældet og det har aldrig været meningen.

...og vil du så ikke lige være så venlig at give mig et link eller citat på revideret BRM scope så jeg kan blive klogere.

Du kan finde det i ZIP-filen via http://adjb.net/index.php?entry=entry080306-082306 . Filen hedder noget i retning af MulitPartAndScope.doc . Du skal kombinere det med teksten fra Resolution 20 fra http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/open/0989.pdf for at få den fulde ordlyd.

  • 0
  • 0
René Løhde

Okay, tak for det!

Det giver følgende scope (hvis jeg har tydet og klippet det rigtigt):

"This International Standard defines a set of XML vocabularies for representing word-processing documents, spreadsheets and presentations. The goal of this standard is, on the one hand, to represent faithfully the existing corpus of word-processing documents, spreadsheets and presentations that have been produced by Microsoft Office applications from Microsoft Office 97 to Microsoft Office 2008 inclusive. It also specifies requirements for Office Open XML consumers and producers , and on the other hand, to facilitate extensibility and interoperability by enabling implementations by multiple vendors and on multiple platforms."

-René

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere