Minister: Svært at tro på logningsomgåelser

Justitsminister Lene Espersen (K) har svært ved at tro, at ingeniører og dataloger kan finde på at omgå de nye logningsbestemmelser, som det ellers er kommet frem i en undersøgelse.

Danske ingeniører og dataloger vil i vid udstrækning kunne omgå de nye logningsbestemmelser.

Det viser en undersøgelse fra ingeniørforeningen IDA, der viser, at 54 procent af de adspurgte bekræfter, at de kan omgå systemerne og eventuelt slette deres digitale spor.

Det har fået Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti til at kalde justitsminister Lene Espersen (K) på banen for at få hendes holdning til ingeniørernes mulighed for at gå "bag om" systemerne.

Men justitsministeren har svært ved at tro, at blot fordi det er muligt, at det så også vil blive anvendt. Hun skriver i sit svar til Morten Messerschmidt blandt andet.

»Formålet med reglerne om logning er som bekendt at forebygge og opklare meget alvorlig kriminalitet, og jeg har derfor meget vanskeligt ved at forestille mig, at dataloger og it-uddannede ingeniører generelt skulle have et ønske om at forsøge at omgå reglerne på dette område.«

Hun advarer desuden direkte ingeniørerne om, at det vil være mistænkeligt i sig selv, hvis man prøver at fifle med logfilerne.

»Det skal i den forbindelse også bemærkes, at det i sig selv vil kunne give anledning til at øge politiets opmærksomhed på en person, hvis politiet under efterforskning af en konkret sag konstaterer, at den pågældende har forsøgt at omgå reglerne om logning,« skriver hun endvidere i svaret til Morten Messerschmidt.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (55)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Peter Makholm Blogger

Problemet er at omgåelse af logningsbekendtgørelsen ikke handler om at fifle med logfiler. Det handler om at bruge GMail og hotmail, udveksle information dybt nede i wikipedia og generelt anvende sig af biblioteker og internetcaférs tilbud (husk at betale kontant).

Alt sammen ting der på ingen måde virker opmærksomhedstiltrækkende. At fifle med logfiler er unødvendigt, for der vil aldrig blive logget kompromiterende data om ens adfærd. At begynde at lege med Tor eller lignende anonymiseringsnetværk er fuldstændig overkill (og i øvrigt opmærksomhedstiltrækkende).

Christian Nobel

Når der falder sådan en sætning:

»Det skal i den forbindelse også bemærkes, at det i sig selv vil kunne give anledning til at øge politiets opmærksomhed på en person, hvis politiet under efterforskning af en konkret sag konstaterer, at den pågældende har forsøgt at omgå reglerne om logning,«

så er det at man virkelig begynder at blive nervøs, for så stikker hele motivet med logningsbekendtgørelsen sig grimme fjæs frem - nemlig at alt og alle skal mistænkliggøres, og individer der er alt andet end terrorister, men som ønsker at sikre privatlivets fred, risikerer at blive flået ud af sengen om natten, og hvad ved jeg.

Det er dybt, dybt beskæmmende at der i et såkaldt demokrati tages metoder som disse i brug, og det klinger ret hult når Anders Fogh patetisk udtaler at hvis han boede i et diktatur vile han gøre oprør.

Så næste led i "terrorbekæmpelsen" er at kigge gennem telefonbogen for at markere alle ingeniører og dataloger til overvågning, for det har de jo selv sagt de er mistænkelige!

Og når hun siger:

"Hun advarer desuden direkte ingeniørerne om, at det vil være mistænkeligt i sig selv, hvis man prøver at fifle med logfilerne."

Er det jo helt ude i hampen og udstiller til fulde hendes totale inkompetance, da der ikke er tale om at "fifle" med logfilerne, men om at der er mange der gerne vil have sig frabedt at blive logget.

Udviklingen er trist, og personligt ved jeg snart ikke hvor jeg skal stå, min grundholdning er borgerlig, men dette tiltag er så usmageligt at jeg virkelig er ved at tabe min tiltro til vores demokrati.

Er der nogen der ved hvad Ny Alliances holdning er til dette, for de er vel snart det sidste håb?

De gode græd og de onde lo.

/Christian

Jan Keller Catalan

Logningen skal gøre forebyggelse og efterforskning af kriminalitet bedre - men vores Justitsminister kan ikke forestille sig, at nogen vil omgå denne logning.

Heller ikke de kriminelle?

Hvis det er så nemt, at 54% af en gruppe i befolkningen siger, at de (tror, at de) kan omgå logningen, så kan de kriminelle det nok også.

Men sådan noget vil de jo ikke gøre. Hvis de gjorde, ville hele grundlaget for logningsreglerne jo falde til jorden.
Folk kører jo heller ikke for stærkt på motorvejene og slet ikke, hvis de har røvet en bank - for begge dele er jo forbudt.

Er der virkelig ikke nogen embedsmænd i Justitsministeriet, der har fortalt damen, at de kriminelle netop er karakteriserede ved ikke at følge reglerne?

Eller er dette bare Justitsministeriets opdaterede version af "See no evil, Hear no evil, Speak no evil"?

Peter Andreasen

Jeg sidder og håber jeg tager fejl; men er det ikke korrekt at lovgivningen henvender sig til tele- og internetudbydere? Jeg læste kun udkast tilbage i 2004-5 stykker, men dengang var der tale om påbud til internetudbydere om at logge/registrere osv. Hvordan kan en justitsminister tale om at borgere kan omgå en regel som henvender sig til udbyderne?

Så vidt jeg ved står der ikke noget i reglerne om at man er forpligtet til at 'selvangive' sin kommunikation over nettet. Det lyder som om ministeren ikke forstår sin egen lovgivning?

Nu er jeg ikke jurist (det er ministeren) så derfor håber jeg stadig jeg tager fejl på eet eller andet punkt i ovenstående argumentation.

  • Peter
Per Henriksen

Ministeren skriver om IDAs undersøgelser der iøvrigt ligger på nettet, at: "Da jeg ikke kender indholdet i det der spørgers om (eller rettere ikke ønsker at sætte mig ind i det) - kan jeg ikke forholde mig til det".

Og så kommer der en besynderlig sætning: "Det skal i den forbindelse også bemærkes, at det i sig selv vil kunne give anledning til at øge politiets opmærksomhed på en person, hvis politiet under efterforskning af en konkret sag konstaterer, at den pågældende har forsøgt at omgå reglerne om logning."

PROSA har sendt en CD ud til sine 12.000 medlemmer, Den kan også downloades http://www.prosa.dk/om_prosa/polippix.php, hvilket godt 40.000 allerede har gjort.

Ved at beskytte ens privatliv (hvilket stadig er fuldt lovligt med de valgte programmer) er det efter ministerens opfattelse "suspekt".

Så meget udenomssnak for at dække over en logningsbekendgørelse, der er dyr, dårlig og i bedste fald ligegyldig.

Ove Larsen

Inden længe sker der vel en kriminalisering - af det - at kæmpe for privatlivets fred - når embedsmændene i justitsministeriet - har den holdning - at 'fornuftige' og ordenlige ingenører ikke kan finde på at omgå lognings-bekendgørelsen.

Så må ministeriets embedsmænd altså mene - at det kun være 'ikke-ordenlige' mennesker - der kæmper for privatlivets fred.

Om det samme ministeriums embedsmænd - måske ikke rigtig forstår dette område - siden de måske har givet ministeren 'urigtige' eller forkerte oplysninger inden bekendgørelsen blev skrevet (da det åbenbart kom bag på dem - at der længe har fandtes open source software der kan omgå denne bekendgørelse) - ja - det får vi jo nok aldrig svar på.

Daniel Møller

Når det engang lykkedes at forklare almindelige mennesker og politikere (eller blot Lene Espersen) hvad det egentlig er for en gang miskmask vi har smidt millioner ud af vinduet på, så håber jeg der sidder nogen med meget meget røde ører ...

Det er mig stadig en gåde hvordan det her kunne komme igennem. Er det ikke normal praksis at politikerne har eksperter med inde over spørgsmål der vedrører emner de ikke selv har kompetence indenfor?

Det er meget muligt at 54% af dataloger og ingeniører mener de kan omgå det (iøvrigt et overraskende lavt tal), hvad værrer er at det sikkert også gælder for 14-16 årige teknologi-interesserede knægte.

Christian Nobel

Er det ikke sådan at det kun er postservere hos internetudbydere der bliver logget?

I så fald kan det jo anses for et forsøg på at "fifle" med logningen at have egen postserver.

Så hvor lang tid går der før alle der har egen postserver kommer i "den sorte bog" - eller måske næste skridt mod diktaturstaten bliver forbud mod egne postservere?

Og terroristerne klapper sig på lårene af grin, samfundet bliver mere og mere statsterroriseret, og i ly heraf kan de handle mere og mere frit - jeg græmmes.

/Christian

Michael Rasmussen

"Nu er jeg ikke jurist (det er ministeren)". Der må jeg desværre skuffe dig; Big Mother er økonom!

Forklarer sikkert hendes forståelse for sagen, da hendes regnestykke er lave ud fra devisen: alt andet lige - heri indberegnet at alle terrorister og krimininelle vil overholde lovgivningen!

Et forslag: Ministre og folketingsmedlemmer må kun deltage i udarbejdelse af love, hvis de har konkrete kompetancer indenfor sagsområdet. Ville sikkert reducere lovarbejdet betragteligt:-\

Kenneth Nielsen

Der er et par ting vi lige skal have opklaret.
Christian Nobel:
Så vidt jeg forstår er private mail-servere også fritaget for logningen. Sådan så hvis man f.eks. bor i en boligforening med egen mail-server så får man ikke sin mail logget.

Derudover er der flere af jer, der har talt om at det er en dyr løsning, og det er netop her jeg mener nøglen ligger, til at forstå hvorfor sådan en lovgivning, kan have opstået. Så vidt jeg har forstået er det her nemlig noget som man pålægger internetudbyderne at gøre uden at give dem økonomisk kompensation og hvis det er rigtig begynder der at tegne sig et billede af at det her overhovedet ikke handler om terrorbekæmpelse. Det handler om mest muligt PR uden at skulle betale for det. Observer:

  1. For så vidt billedet i pressen passer, har vi et problem med terror som rykker tættere og tættere på at bliver realiseret.
  2. Det er en kendt sag, at der ikke er ret meget der kan flytte stemmer i samme omfang som frygt. Derfor er man nødt til, som regering, som minimum at få det til at de ud som om man gør noget ved problemet.
  3. De fleste rigtige tiltag mod terror, som f.eks. flere midler til PET eller bedre samarbejde med udenlandske efterretningstjenester, vil koste penge. Det kan ende med at blive et problem hvis man sidder i en regering der har proklameret skattestop, øget velfærd, og i det hele tager har en vælgeskare som er meget opmærksomme på hvad der bruges penge på.

Her er det så at vores alle sammens ynglings lovforslag træder på banen. Med dette lovforslag kan regeringen nemlig får det til at se ud som om de gør noget for at bekæmpe terror, uden at skulle betale en krone for det selv. Der betyder intet som helst at det aldrig nogen sinde vil virke i praksis, som flere af jer jo har pointeret, for i politik er "udseendet" jo som bekendt det alt afgørende. Den eneste pris for denne lækre lille løsning er en del af helt almindelige borgeres ret til privatliv, men hvem bekymrer sig dog om det.

God appetit Kenneth Nielsen

Rasmus Andersen

Er jeg helt gal på den når jeg tror at en ssh forbindelse igennem en server i udlandet ville kunne bruges til at omgå logningen, og vil de i så fald kunne se om man arbejder på serveren eller bruger den til at blive anonym?

Christian Nobel

Se som jeg ser det, så rører du ved endnu et ømt punkt, for skal man følge LE's tankegang, så må en SSH forbindelse anses for væren "fifleri", hvorfor du hurtigt vil komme på observationslisten.

Lige præcis, som jeg skrev før, disse udmeldelser om mistænkeliggørelse med spredehagl er dybt bekymrende, og starten på en glidebane mod et Big Brother samfund.

/Christian

Anonym

Jeg må desværre være enig med den hovedrystende respons på denne dokumentation af uvidenheden i det politiske system. Det kommer desværre ikke som en overraskelse, men det er alligevel skræmmende, når man konstaterer hvor ringe den politiske ledelse er funderet på disse helt grundliggende sikkerhedsspørgsmål.

Som vi har set med de sociale netværk og Google, så er kommercialiseringen af den lovdikterede overvågning allerede i gang. Teleselsakberne forsøger jo med alle midler at få et "samtykke" til at datamine disse data.

Den kriminelle misbrug er lige hælene.

Og imens har landets Justitsminster ulovligvjort og mistænkeligtgjort enhver som forsøger at beskytte sig imod kriminalitet med den tomme påstand om at HUN kan beskytte all hvis blot de giver hende den totale magt.

Man er i gang med næsten totalt at underminere samfundet med disse ekstreme og paranoide overgreb, som dikterer tiltag fuldstændigt afsondret fra den virkelige verdens behov.

Der er et larmende behov for tiltag, der kan beskytte demokratiet mod politiskernes udvidenhed og manglende respekt for helt banale principper. Samt selvfølgelig teknokraernes gladelige insisteren på flere magtmidler. Kuglerne støbes af embedsfolkenes politiseren.

Grundloven tjener jo tydeligvis ikke sit formål.

Morten Arp

Hvad med vore grundlæggende rettigheder til at eksistere (leve)??
Hvis denne lov kan være med til at afsløre formodede terrorister der opererer i Danmark, så er det fint med mig! Jeg synes det er godt at vores efterretningstjeneste får flest mulige beføjelser til at afsløre terroister.

Til jer der sidder og råber op om prvatlivets fred, og anonymitet... Hvad er det i har så travlt med at skjule?

Peter Makholm Blogger

Morten, der er to meget uafhængige problemer med logningsbekendtgørelsen.

Det første problem er at logningsbekendtgørelsen simpelthen ikke kan opfylde formålet. Der er alt for mange huller når almindelige ting som at bruge gmail , læse wikipedia, surfe fra biblioteket eller bo i små boligforeninger kan opfattes som en omgåelse af intentionen bag bekendtgørelsen. Reglsættet er simpelthen noget sjusk i forhold til målet.

Det andet er beskyttelsen af privatlivets ukrænkelighed. Det er en langt mere følelsesladet og svær debat. Jeg har ikke noget at skjule over for staten, men jeg har måske ikke lyst til at dele min fulde politiske overbevisning eller seksuelle præferencer med min anbo eller med andre jeg normalt omgås. Mit problem er ikke så meget hvad staten ved, men de enkeltpersoner der har adgang til disse oplysninger.

Et noget mere teoretisk problem er hvad nu hvis Staten på et tidspunkt ikke længere kan betroes oplysninger om mine politiske holdninger. Tænk nu hvis demokratiet gik i stykker og dem der kom til magten besluttede sig for at fjerne alle med et socialliberalt livssyn at en bestemt variant?

Men selv uden denne teoretiske betragtning mener jeg at problemet med at det er enkeltpersoner der skal behandle oplysninger er nok til at man skal være varsom med uden videre at registrere følsomme oplysninger.

Jeg er i øvrigt ikke tilhænger af alle anonymiseringstiltagen. Jeg mener at de tager et alt for ensidigt hensyn: http://www.version2.dk/artikel/3995

Kenneth Nielsen

Og til dig (Morten Arp) og alle andre der har så travlt med at råbe op om de tab af menneske liv der har fundet sted i forbindelse med terrorisme så husk lige følgende.
At nå til det niveau af personlige rettigheder vi er på nu har bestemt ikke været gratis. Hvis du tænker lidt tilbage i historien på konflikter som direkte har handlet om, eller indirekte har haft stor indflydelse på, den proces hvorved vore personlige rettigheder er kommet til at ligge på det niveau de ligger på i dag, så vil det være klart at de tab vi har haft i forbindelse med terrorisme (vel max. 10000 i løbet at de sidste 10 år på verdensplan) er forsvindende små i forhold til.

Det betyder altså at hvis vi begynder og handle (og vel og mærke til en virkelig ussel pris) med de rettigheder som folk før os, med deres ofre, har sikret os, simpelthen fordi vi er en smule bange, så gør det os til den mest egoistisk generation i historien.

Jeg har ikke noget at skjule, men jeg har en ret, som jeg ikke er villig til at give afkald på, for det første fordi jeg værdsætter den og for det andet fordi det ville være en fornærmelse mod de mennesker der har ydet store ofre for at sikre mig den.

Thomas Ammitzbøll-Bach

Det er et holdningsspørgsmål.

Personligt vil jeg hellere risikere at dø af et terror-anslag end at leve med at skulle kompromittere mine værdier.

Men hvis man har sit skind mere kært end det, man tror på, så kan jeg godt se, at det virker som et billigt bytte.

Sådan er vi så forskellige.

Thomas (som er mere bange for at dø i trafikken end af mobilstråler, fugleinfluenza og terrorbomber tilsammen)

Kenneth Nielsen

Peter Mogensen: Jeg er helt enig med dig i at det er spild af penge, men husk nu at det ikke er staten der betaler, det er en vigtig pointe. Det betyder at det ikke er nogen penge der umiddelbart kan flyttes, det er selvfølgelig noget vi betaler for under alle omstændigheder. Men for at du kan flytte dem skal de flyttes fra vores bredbåndsregning til vores skat og det tror jeg næppe sker.

===

"Thomas (som er mere bange for at dø i trafikken end af mobilstråler, fugleinfluenza og terrorbomber tilsammen)", Thomas Ammitzbøll-bach

Hørt G

Peter Makholm Blogger

Kenneth, det er korrekt at fordi at regningen ikke betales af staten er det ikke noget vi ved sædvanlig kassetænkning kan brug bedre.

Men det er absolut ikke 'noget vi betaler for under alle omstændigheder'. Implementeringen af logningsbekendtgørelsen koster rigtige penge der kun kan tages fra forbrugerne, udbydernes overskud eller forringet service. Gæt selv hvor de kommer til at blive hentet.

Kenneth Nielsen

Peter Makholm:
Ahh, jeg tror jeg har udtrykt mig for sløset. Det du skriver var præcis det jeg mente. Altså der er en stor ekstra-regning der skal betales og vi kommer til at betale denne ekstra-regning uanset hvad, netop fordi det som tingene ser ud nu bare vil blive påført vores bredbåndsregning.
Og det var så det der var min pointe fra tidligere. Et regeringsbesluttet "terrorbekæmpelses-tiltag" som betales af internetnetkunder (som jo på nuværende tidspunkt er en gruppe af mennesker som er stort set identisk med gruppen af skatteydere) men uden at de skal forsvare det i forhold til at bruge skattekroner på det. Det er "smart".

Morten Arp

Til Thomas,

jeg kan slet ikke forstå dit sammenligningsgrundlag med terrorbomber og din frygt for at begå dig i trafikken.

Terror er en meningsløs og kujonagtigt anslag mod uskyldige mennesker, og dens blotte formodede tilstædeværelse er med til ændre holdningen i befolkningen.

Trafikken er en nødvendig del af vores samfund, og som en sådan er det accepteret at den koster ~70 mennesker livet hvert år. (70 for mange hvis du spørger mig)

Terror skal bekæmpes med alle midler, også hvis det er på bekostning af "logning" af din, min og jeres internettrafik!

Husk: Hvis man har rent mel i posen....

Jørgen Ramskov

"Hvad med vore grundlæggende rettigheder til at eksistere (leve)??"

Du vil med andre ord ikke have noget imod at leve i det tidligere Østtyskland under Stasi?

"Hvis denne lov kan være med til at afsløre formodede terrorister der opererer i Danmark, så er det fint med mig! Jeg synes det er godt at vores efterretningstjeneste får flest mulige beføjelser til at afsløre terroister."

Hvis du nu havde sat dig lidt ind i sagen, så ville du vide at sandsynligheden for at denne lov vil give PET bedre muligheder for at fange terrorister er mere eller mindre lig nul.

Christian Nobel

"jeg kan slet ikke forstå dit sammenligningsgrundlag med terrorbomber og din frygt for at begå dig i trafikken."

Prøv at sammenligne hvor mange der dør årligt på globalt plan af terror sammenlignet med trafik.

"Terror er en meningsløs og kujonagtigt anslag mod uskyldige mennesker, og dens blotte formodede tilstædeværelse er med til ændre holdningen i befolkningen."

Mens det er fuldt acceptabelt at et mobiltelefontalende fjols i en Rungstedtraktor majer en 10 årig pige ned?

"Trafikken er en nødvendig del af vores samfund, og som en sådan er det accepteret at den koster ~70 mennesker livet hvert år."

I følge de oplysninger jeg kunne finde omkom der 298 i trafikken i 2006, og i 2007 anslås det at tallet bliver væsentlig højere - det er ikke hvad jeg anser for en acceptabel ting i vores samfund.

"Terror er en meningsløs og kujonagtigt anslag mod uskyldige mennesker, og dens blotte formodede tilstædeværelse er med til ændre holdningen i befolkningen."

Der er altid to sider af en mønt, og sålænge man kun låser sig fast på et stereotypt billede af den ene side når man igen vegne.
Og denne logning, der kun er med til at fastholde et skræmmebillede, og en glidebane mod et Big Brother samfund er i virkeligheden vand på ekstremisternes mølle.

Det er i den forbindelse værd at lytte til hvad Hans Jørgen Bonnichsen har udtalt af skepsis - desværre er der ikke blevet lyttet, med risiko for at ca. 30 års arbejde fra Bonnichsens side er ved at blive tabt på gulvet.

"Terror skal bekæmpes med alle midler, også hvis det er på bekostning af "logning" af din, min og jeres internettrafik!"

Nej, nej og atter nej.

"Husk: Hvis man har rent mel i posen...."

Da de kom for at hente kommunisterne, var jeg tavs. Jeg var jo ikke kommunist.

Da de låste socialisterne væk, var jeg tavs. Jeg var jo ikke socialist.

Da de kom for at hente fagforeningslederne, sagde jeg intet. Jeg var jo ikke i en fagforening.

Da de kom for at hente jøderne, var jeg tavs. Jeg var jo ikke jøde.

Da de kom for at hente mig, var der ingen tilbage til at protestere.

(Martin Niemöller)


Digtet er skrevet af præsten Martin Niemöller, som reaktion på politisk apati og indifference under Nazismen, op til 2. verdenskrig.
(http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came...)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller)

/Christian

Peter Makholm Blogger

Jeg mener at trafikdrab, der skyldes alkohol, ungdommens kådhed, eller alderdommes skavanker er endnu mere meningsløse og uacceptable end forsøg på med voldlige metoder at få gennemført sin politiske holdning.

Men hvis jeg endelig skal dø er jeg nok temmelig ligeglad.

Jeg har rent mel i posen og anser generel mig selv for en god samfundsborger. Det betyder dog ikke at jeg ikke har skelletter i skabet som jeg muligvis ikke ville bryde mig om at alle og enhver kunne gøre sig bekendt med.

Peter von Kohl

Til Morten,

hvad er "rent mel"? Og hvem kigger i posen? Hvem er "terroristen" om 10 år?

De tidligere pointer om kampen for personlig frihed gennem århundreder må ikke devalueres ved at slynge et enkelt ordsprog ud i æteren.

Alene vores ret til at kunne deltage i denne debat har kostet blod og liv.

Husk iøvrigt at alt hvad du skirver her bliver logget, gemt og muligvis brugt imod dig ved en senere lejlighed. Det er egentlig ikke nogen særlig rar følelse...

Jørgen Ramskov

Jeg tror Kenneth Nielsen er på rette spor for "Stasi Lene" kan ikke påberåbe sig uvidenhed. Hun har utallige gange fået at vide at logningen er værdiløs. Hvis det var muligt som almindelig borger, så skulle vores kære minister have haft et mistillidsvotum for længe siden, men måske kan lægge sag an mod ministeren for overtrædelse af menneskerettigherne eller lignende :-)

Kenneth Nielsen

"Terror skal bekæmpes med alle midler, også hvis det er på bekostning af "logning" af din, min og jeres internettrafik!", Morten Arp

Jeg går ud fra at "terror" er det vigtige ord i den sætning der. Det betyder altså at fordi det er terror synes du det er ok at gøre noget som du ellers ikke ville have godkendt, hvis ikke det havde været terror. Eller sagt med andre ord, det betyder altså at terrorister har fået dig til at gøre noget som du ikke har lyst til. Jamen så har de jo vundet!

"Husk: Hvis man har rent mel i posen....", Morten Arp

Så du ville altså heller ikke have noget i mod andre tiltag? Kameraer på alle offentlige steder eller i hjemmet, en GPS-sender skudt ind i røvbalden ved fødslen[1], eller andre lignende indgreb i vores personlige frihed, fordi du har jo rent mel i posen?

Jeg er klar over at ideen om disse er væsentligt mere drastiske men det skulle vel ikke kunne rykke på din overbevisning.

\Kenneth Nielsen

[1] Alle oplysninger fra disse ting selvfølgelig optaget af et helt anonymt computersystem sådan så der ikke er nogen der ser dem med mindre de får en kendelse til det.

Thomas Ammitzbøll-Bach

Terroristerne har åbenbart haft held med at ændre holdningen i visse dele af befolkningen. Det har ikke ændret mit syn på demokrati, borgerrettigheder og livholdning. Men karakter er altid noget, der viser sig i modgang. Alle kan kalde sig frisindet, demokratisk og næstekærlige, så længe man har sin egen r*v på det tørre. Men når vilkårene for den fattige del af befolkningen pludselig indfinder sig i andedammen, så kommer alle undskyldningerne. Demokrati er mere end at stemme hver fjerde år. Det gjorde man også i Østeuropa under kommunismen. Demokrati er en livsholdning, der former den måde, man virker i det omgivende samfund.

Hvis ens syn på trafik er, at det så nødvendigt, at det gerne må koste 70 liv om året, giver ovenstående ideologisk pladder nok ikke meget mening. Men som sagt, der er mennesker bare forskellige.

Thomas

Husk: Hvis man har rent mel i posen ... så er det o.k. at krænke frihedsrettighederne.

Morten Arp

Til alle i denne tråd...

Når jeg for et par indlæg siden tilkendegav min holdning til tiltag imod terrorisme, så er mine oplysninger siden blevet efter-researchet, citeret flotte digte etc. Jeg takker;-)

Hvorfor er det at denne logning pludselig har noget med personlig frihed at gøre? Du kan da stadig spille online uden at blive anholdt, du kan handle hos din favorit hardware-pusher uden at blive antastet. Du kan med andre ord gøre præcist som du plejer, med mindre du har planer om at bombe et eller andet sted i Danmark.... OG undskyld mig, men det kan jeg ikke se noget galt i!

Mht til jer som mener at det er hån mod vore forfædre der har kæmpet for den personlige frihed: Jeg tror de frihedskæmpere ville vende sig i deres grav hvis de fandt ud af man brugte deres ideologi til retfærdiggøre at nogen vil kigge på nøgne damemennesker (eller det der er værre) anonymt!

Christian Nobel

"men det kan jeg ikke se noget galt"

Hvis det er din holdning, så er der nok ikke andet at gøre end at konstatere at der ikke er så meget at gøre (man kan mumle noget om pædagogisk rækkevidde, men det hjælper nok ikke).

Men hvis du en nat bliver flået ud af din seng, fordi du har haft mistænkelig brug af nettet, så som SSH forbindelse til firmaets remote servere, så skal du ikke forvente den store medfølelse herfra.

Og læs så iøvrigt dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism

/Christian

Peter Makholm Blogger
  • Muligheden for at forsamles og diskutere politik uden at blive overvåget af sognefogden.

    • Muligheden for i hemmelighed at gå imod sociale normer uden at blive set skævt til.

    • Muligheden for at forsvare sig imod anklager, gennem en gennemskuelig bevisførelse.

Det er ting jeg tror vores forfædre har kæmpet for og det er ting jeg ser er blevet lette ofre i krigen mod terror's navn.

Det første er i direkte fare på grund af logningen, det andet er i fare fordi logningen håndteres af mennesker og det tredje i fare fordi bevisstyrken af logningen er så fluffy.

Morten Arp

Jeg er enig med dig Thomas, lad os lige tælle til fem inden vi trykker "Send indlæg"

Demokrati er i sandhed mere end at stemme hvert fjerde år. Jeg er af den overbevisning at vi lever i et demokratisk land, og jeg mener at vi også efter indførelsen af logningsbekendtgørelsen lever i et demokratisk land. Du må stadig sige/gøre som du vil, men du skal selvfølgelig kunne stå inde for det du siger/gør.

Men hvis du spørger mig om jeg vil leve med at mine børn skal vokse op i en verden hvor man konstant skal frygte fundamentalisternes næste slag, så mener jeg ikke det har meget lidt med demokrati at gøre.

Jeg er selv uddannet IT ingeniør, så jeg er godt klar over at denne logning i 99% af tilfældende er ubrugelig. Men hvis den nu kan bruges i 1%, så er det fint med mig... Log endelig mine daglige besøg på ing.dk.

Jørgen Greve

Den forholdsvis nytteløse logning, kan senere følges op af stramninger. Hvis først der er sprunget en eller flere bomber, flyttes tærsklen for hvad "man" vil acceptere af kontrol og overvågning.

De politikkere der nu vil "passe på befolkningen", er i øvrigt de samme der sendte DK i krig på et i falsk grundlag og dermed placerede DK i en rolle jeg ikke bryder mig om.

Sidst men ikke mindst - krig er terror.
Husk det hver gang de snakker om "getting the job done".

Jørgen

Morten Arp

Du kan stadig mødes og tale politik. Men du kan ikke diskutere politik på et internetforum uden at det logges et eller andet sted. Mon ikke denne diskution lagres på en ing.dk server?!?

Du kan stadig gå imod sociale normer. Om du bliver set skævt til må afhænge af beskueren. Det gælder både på nettet og i den virkelige verden

Nu er der ikke nogen der endnu er blevet dømt udelukkende på indhold i en log. Logningen skal ses som et supplement til den samlede bevisførelse.

Peter Makholm Blogger

Det er helt korrekt at logningen kun begrænser min personlige frihed på nettet. Men hvorfor skal jeg ikke digitalt have samme frihed på nettet som jeg håber på at have i "virkeligheden"?

Offentlige webfora er kun et blandt mange steder jeg kan finde på at diskutere politik og jeg modererer ofte mine indlæg alt efter forum. Hvorfor synes du at jeg skal fraskrive mig fra at diskutere politik på en lukket mailliste i fred for overvågning?

Om jeg bliver set skævt til afhænger helt klart af beskuren. Så hvorfor vil du fratage mig fra muligheden for slet ikke at blive beskuet bare fordi det er via internettet jeg bryder normerne? (inden for loven vel at bemærke)

Hvad er det at du har imod internettet, siden at vi ikke kan handle på internettet og være garanteret samme personlige friheder som vi tager som indlysende i den analoge verden?

Kenneth Nielsen

Under normale omstændigheder skal lovhåndhæverne have en grund (læs: begrundet mistanke) til det før de begynder at indsamle private informationer om folk. Det behøver de nu ikke længere, nu bliver informationen indsamlet per automatik og de skal nu blot have begrundet mistanke for at adgang til den. Men faktum er at indsamlingen nu finder sted per automatik, og det betyder at efter sidste måneds regler behandles vi nu alle som mistænkte.

Henning Jensen

Er det at smide et lokum ud fra en bygning ned på indtrængende pilitifolk. Eller hvis den rammer ned blandt passerende fodgængere. Eller hvis det er en uagtsom VVS mand, der taber den.

Eller er terrorister nogen, der er uenig med magthaverne. (Som det ses defineret somme steder i verden)

Hvodan skelner man mellem civil ulydighed og terrorisme?

Hvis man nu er med i en gruppe, der brænder dæk af en gang imellem, kunne man godt kaldes terrorist, hvis det foregik på alm. vej, men ikke hvis der er på en bane. Men hvad så i et øde industrikvater.

Så hvad er målgruppen for overvågningen.

Jeg er bare lidt forvirret.

Hvad skal det til for.

Thomas Ammitzbøll-Bach

Der er to yderpoler i en vifte af "borger vs. samfund"-opfattelser. Skal borgeren tilpasses samfundet, eller skal samfundet tilpasses borgeren? I enevældens tid var det helt klart, at folket har monarkens ejendom. I oldtidens Grækenland, var samfundet borgernes ejendom (og borgerne indbefattede ikke kvinder og slaver).

Vores velfærdssamfund synes meget præget af borgernes krav på ydelser og disse kvalitet. Derfor er det meget nærliggende at tænke, at vi er mest præget af syn nummer to. Det er bare ikke helt rigtigt. Vi kræver nemlig disse rettigheder af samfundet, fordi vi ser samfundet som vores beskytter og forsyner. Udsagnet "Når jeg bliver gammel, så har jeg ret til hjemmehjælp!" illustrerer, at vores relation til samfundet er som barnets relation til dets forældre, nemlig at de skal sørge for barnets tarv.

Ud af dette samfundssyn er det let at forstå, at når der opstår problemer, så har samfundet ret til at ransage sine borgere, som en fader har ret til undersøge sine børns færden i kraft af faderens ansvar for børnene. Man kan vånde sig og klage, men midt i alt dette, er det ikke til debat om samfundet eller faderen har ret til denne handling.

Hvis samfundssynet i stedet var mere præget af voksne menneskers frivillige fællesskab, så ville overvågning, ransagning og inspektion ikke accepteres uden en fælles overenskomst om, hvorledes disse midler anvendes, og hvordan borgeren kompenseres for ulempen herfor. Hvis min underbo ville sætte et kamera op i mit soveværelse, "fordi han ville være sikker på, at jeg ikke tissede i sengen om natten, og det løb ned til ham", så ville jeg modsætte mig. Vi kunne (måske!) enes om en fugtdetektor et sted i etageadskillelsen, men det måtte bero på en aftale. Hvad vi er blevet enige om, er forbrugsmålere på vand og varme, regler for brug af fællesarealer og turnus med opgaver som trappevask og renholdning af gårdområder. Vores (mini-)samfundssyn er præget af, at ejendommen er vores, og vi vil gerne gøre den til et rart sted.

Svaret på forbrydelse i det første samfund er straf og opdragelse. Gør man noget forkert, så har samfundet ret til at bibringe borgeren en smerte, der ikke glemmes alt for tidlig. Medborgeren vil applauderende stå ved siden af, og glæde sig over, at synderen ikke slipper afsted med ugerninger. Følelsen af retfærdighed er betinget af, at samfundet manifestere sin magt til at forme sin borgere.

Når derimod samfundet er borgernes fælles ejendom, så er ønsket om straf og opdragelse erstattet af kravet om kompensation for uretmæssig fordel eller forsømmelser. Hvis en underboen ikke vasker trapper i hans turnus, så får han en turnus mere, og den, der tog trapperne i stedet for, en turnus mindre. Hvis han stadig forsømmer, så må han betale et beløb svarende til, hvad et rengøringsfirma tager for en trappevask. Man er altså ligeglad med, om han lærer noget, eller om han smerter sig, man er også ligeglad med undskyldninger og forklaringer, synderen skal bare kompensere fællesskabet for sine forsyndelser.

Nu kunne man tro, at dette aldrig ville komme til at handle om logningsdirektivet, men det kommer her: Hvis samfundet mener, at man kan have fordel af, at borgere eller selskaber udfører ekstra arbejde for at højne sikkerheden, så må man til lommerne. Og hvis samfundet mener, at man vil påføre borgerne ulempe i form af (mere) overvågning, så må man kompensere dem for det. Hvis vi så som samfund finder, at prisen er for høj, så er det fordi, at sikkerhedsgevinsten er mindre end den ulempe, som borgere og selskaber lider af dette direktiv. Dette synes at være tilfældet her!

Thomas

Kim Garsdal Nielsen

Morten Arp, hvorfor skal vi hele tiden høre den med, at hvis man har rent mel i posen, så har man intet problem med overvågning?

Da der for nogen tid siden blev fundet kokainrester på toiletsæderne på Christiansborg, blev jeg helt overrasket over, at der ikke var nogen der foreslog kameraovervågning af toiletsæderne.

Hvad folk, der ikke sniffer kokain ellers måtte hovedsgelig foretage sig inden for kameraernes synsfelt er jo fuldstændig ligemeget, når det ikke er ulovligt, ikke.

/Kim

Henning Jensen

Nja terrorisme er mange ting.

Hvis Nogen sprænger naboens postkasse i stykker, er Nogen så terrorist (Nogen måtte dog selv betale for en ny postkasse)

Hvis Nogen graver et hul i en motorvej eller hvis Andre sprænger et hul. er så Nogen eller Andre terrorist.

Og ja samfundet er blevet meget formynderisk (Fader/Moder rollen)

Vagn Bro

Ved at skabe mere overvågning smeder flertallet af vore politikere i øjeblikket villigt de nødvendige redskaber, som kunne gøre det lettere for demokratiets fjender at lægge os i statsmagtens lænker - såfremt demokratiets fjender engang måtte få magt som de har agt.

Disse fjenderne kan være nidkære muslimer, nidkære kristne, nidkære kommunister eller andre nidkære personer, som er besjælet af en totalitær tiltro til, at de ved bedst, hvad der er bedst for menneskene. Og som derfor gerne vil indføre et "præstestyre" til at regulere den personlige frihed.

Det er ikke utænkeligt, at en nye religiøs eller politisk bevægelse (forskellen er i praksis ikke ret stor) kan opstå og erobre flertallet i folketinget.

De kan så uden videre overtage det overvågningssamfund, som vi selv har lagt tilrette for dem.

Kommunismen og nazismen er velkendte historiske eksempler på, at overvågning har været anvendt til at kontrollere og begrænse borgernes personlige frihed. Af nyere dato kan nævnes det iranske præstestyre.

Meget tyder desværre på, at USA bevæger sig i samme retning ved at sammenblande religiøse og politiske opfattelser.

I øjeblikket tror flertallet af vore politikere tydeligvis, at de forsvarer demokratiet ved at indføre mere overvågning af borgerne - bl.a. på internettet.

Det virker som om, disse politikere tror, at det er sikrest at anvende det selvsamme redskab til at forsvare demokratiet mod terrorister, som totalitære regimer anvender til at holde demokratiforkæmpere fra døren.

Kenneth Nielsen

Jeg mener nu ikke at det er så løst formuleret som du vil gøre det til. Men under alle omstændigheder er det så relevant for denne diskussion. Vi snakker om et lovtiltag der er en del af regeringens terrorpakke. Altså må det vel være den gængse juridiske definition vi diskuterer ud fra. Under alle omstændigheder er definitionen af ordet kun en forudsætning for denne diskussion (ikke en del af emnet), og den forudsætning tror jeg vi har rimeligt enige om hele vejen igennem.

Christian Laurent-lund

Rent impulsivt gik jeg i Politikens boghandel for at købe 1984 - Hvorfor mon?

Den var udsolgt - Hvorfor mon?

De folkevalgte har vi valgt for at tjene os - Vi er deres arbejdsgivere! De er ikke valgt for at overvåge os... Føj

Mvh
Christian

P.S. Iøvrigt mener jeg al elektronisk kommunikation bør krypteres! Så ka' de lær' det!

Peter Mogensen

Stasi-Lene er ikke folkevalgt som minister. Hun er udpeget af Hr. Fogh.

Det er selvfølgelig altid en god ide at kryptere din kommunikation, men det gør ikke den store forskel på hvad der bliver logget i forhold til logningsbekendtgørelsen.

Ole Karl Knudsen

Selv om vi alle har rent mel i posen bør vi være imod den slags lovforslag, uanset hvorfra de kommer.

Hvis Morten synes at det er en god ide at give hvemsomhelst adgang til al hans gøren og laden, synes jeg han skulle sætte et godt eksempel her på siden. Han kunne for eksempel starte med at offentliggøre alle sine kreditkort- og bank-kontonumre, med tilhørende adgangskoder, for der vil bestemt ikke være nogen her, der kunne finde på at misbruge den viden. (Jeg ville i hvert fald ikke!)

Når først denne overvågning er sat i system, kan vi være overbeviste om at de indsamlede data før eller side vil falde i de forkerte hænder. Se bare de regelmæssige nyhedsbreve fra SANS (www.sans.org), der tre gange om ugen bringer nye eksempler på data der er lovligt indsamlet, bliver enten tabt eller stjålet, og derefter misbrugt.

Hvis vi dog bare levede i en verder hvor alle var lovlydige og ærlige, så ville det da være helt i orden hvis al vor færden blev kortlagt og registeret. . . Men så ville det jo bare ikke være nødvendigt!

I stedet for at mistænkeliggøre alle, kunne LE jo blot kræve logning af al trafik fra internetkiosker og biblioteker, for det er vel den slags hun kalder "opmærksomhedsvækkende fifleri", som lovlydige borgere naturligvis aldrig ville gøre brig af.

Ole

Daniel Møller

Uden at blande demokratiske værdier, frihedskæmpere og des lige ind i debatten, så lad os vende tilbage til artiklens udgangspunkt.

Mener du det giver mening at vi skal bruge et 3-cifret millionbeløb på at indføre logning der alligevel ikke kan bruges til terrorbekæmpelse fordi enhver med slige hensigter kan omgå det, endda selv uden størrer teknisk viden?

Vi må ikke glemme at terrorister altså ikke er huleboere der knap aner hvad en computer er, hvilket denne her lovgivning lader til at antage.
Vi har vist set eksempler nok på præcisionsflyvning af Boeing 767'ere til at dagens terrorister kan antages for værende decideret dumme.

Anonym

Thomas,

Høfligst. Din modpoler teori er noget forfærdeligt vrøvl. Der er ikke noget "samfundet" - det består af en masse individer.

Du taler for at legitimere demokratiets modsætning - at et flertal skulle have lov til at undertvinge en enkelt borger.

Problemet er ikke at man øger sikkerheden mod overgreb, men at man begår værre overgreb for at gøre det. Man kunne sagtens og med stor fordel tage udgangspunkt i den enkelte borgers sikkerhed, fremfor fudlstændigt at blotlægge borgerne.

Med den nuværende lovgivning har man jo ulovliggjort sikkerhed. Det bør være nok at man er ansvarlig for sin handling - det kræver ikke identificeret logning og krav om bagdøre som kan misbruge kriminelt, kommercielt, planøkonomisk - førend vi overhoved begynder at tale om de mere grove overgreb når demokratiet gradvist bryder sammen; hvilket dette er er meget stort step i retning af.

Uden at blive skinger i stemmen, så er det min opfattelse at det vi ser er desideret inkompatibelt med demokrati. Hvis det kan forenes med Grundloven, så er Grundloven ikke en pind værd. At Justitsministeriet så let foretog sådanne overgreb dokumenterer jo bare den anti-demokratiske tendens som vi ser på mange andre områder.

Thomas Ammitzbøll-Bach

Stephan Engberg

Jeg må bede dig læse mit indlæg igen, for jeg er bange for, at midt i alle mine (alt for) mange ord, er budskabet gået tabt eller har skiftet fortegn.

Jeg taler om, at borgerdemokrati skal bygge på voksne, selvforvaltende menneskers efter omstændighedernes mulige frvillige fællesskab, og at et demokrati ikke kan tage frihedsrettigheder fra borgere uden de kompenseres herfor i et mål, der svare til den påførte ulempe.

Derfor er min konklusion, at hvis samfundet skulle kompensere borgere for den ulempe de nye logningsregler påfører borgere og selskaber, så ville vi (samfundet) finde, at vi fik for lidt terrorbeskyttelse for pengene.

Men hvis statssmagten (i et enevælde eller et uægte demokrati) kan påtvinge borgere regler uden kompensation, så er der ingen tilbagekobling på, om prisen er for høj. Der er ingen pris, der er for høj, sålænge andre betaler.

Man er velkommen til at være uenig med mig, og det har jeg fuld forståelse for, vi skal bare være enige om, hvad vi er uenige om. :-)

Thomas

Log ind eller Opret konto for at kommentere