Minister: Gratis at skrotte Sundhedsplatformen - men et nyt system bliver dyrt

.... og nogen bider negle:https://www.dagensmedisin.no/artikler/2018/10/03/hoie-tok-opp-norsk-it-bekymring-med-dansk-helseminister/

Løser SP opgaven for brugerne? Vil SP komme til at løse opgaven for brugerne?Hvordan er Region H's servicekontakt omkring SP udformet?

Hvilket vil være ganske normalt.

At en virksomhedsleder siger at hun gerne vil samle alt data har ingen betydning. Det sker ikke med mindre "Danmark" giver lov. De svar du har fået fra myndighederne viser at det ikke er tilladt.

"Danmark" giver Epic lov til at skalte og valte med data ... hvorfor skulle man ønske det? Data er værdifuldt. Hvis man ønsker at dele data, så vil "Danmark" selv stå for det.Epic snupper selv data og deler det. Hvis data bruges til noget som helst vil det blive opdaget. Herefter vil INGEN købe noget af Epic i fremtiden.

Forestiller du dig har Epic bare deler data? Hvad ville der ske hvis det blev opdaget?

Jeg foretrækker at beskyldninger om kriminelle handlinger er baseret på facts eller i det mindste indicier.

Men jeg spurgte dig faktisk om, hvordan du mener, at man som borger skal få denne basis, når alt mørklægges? Skal man så bare deponere hjernen i direktionens lommer? Er der nogen situationer overhovedet, hvor du selv kunne komme til at tænke "korruption", eller er den tanke off limit for dig, indtil der er faldet dom? Har vi allerede italienske tilstande herhjemme? Hvis disse folk ikke kan lide at blive udsat for den slags mistanker, så har de det valg at spille med mere åbne kort, og undlade at "fifle" med sandheden og meget andet. Uanset hvor menneskeligt det er at gøre det. Magt korrumperer, og korruption har jo om noget vist sig også at være meget menneskelig - men det bliver den bare ikke mindre skadelig af.

Nu gider jeg ikke mere - jeg har indtryk af, at det for dig er en principsag at lukke øjnene for mulig korruption, indtil der ligefrem er faldet dom, og det ændrer du vist ikke mening om. Og jeg ændrer ikke mening om, at det er en principsag at være på vagt overfor tegn på mulig korruption, ellers ødelægges samfundet. Så det er spild af tid at diskutere mere.

Tak for diskussionen.

I mine øjne kan man ikke diskutere om et system er "godt" uden at se det i den sammenhæng, hvor det skal anvendes. Epic SP kan sagtens være supergodt teknisk set, og være et godt system i USA (selv om jeg ikke er sikker på, at det er det), men alligevel ikke være "godt" i sjællandsk sammenhæng.

I mine øjne er der to spørgsmål:

• Løser SP opgaven for brugerne? Vil SP komme til at løse opgaven for brugerne?
• Hvordan er Region H's servicekontakt omkring SP udformet?

Som jeg har forstået det, så har teknikere direkte adgang til systemet fra USA, og i forbindelse med udvikling, support og fejlretning har man der på denne måde udstrakt adgang til alle data (efter hukommelsen)

Hvilket vil være ganske normalt. Normalt er der også noget i kontrakten om hvad denne adgang må bruges til. Hvis det er sensitivt data det handler om (og det er det helt klart i dette tilfælde), vil nogen sætte adgangen op sådan at den sker gennem software der logger alt hvad der sker (sådan at man kan gå tilbage og se hvad der er sket).

Uden at kende deltaljerne om hvad der sker, så gætter jeg på at myndighederne rent faktisk betaler for denne service. At adgangen er del af en service kontrakt for at sikre at systemet kører. Fordi ønsket er tæt ved 100% oppetid for et kritisk system som SP.

Uanset hvad formålet er med det, så er det ikke i overensstemmelse med, at man fra starten forsøgte at bilde borgerne, inkl. mig, ind, at det kun skete i meget begrænset omfang i særlige tilfælde. Det er - efter min bedste overbevisning - løgn.

Debugging hører i mine øjne ind under meget begrænset omfang. Men du har ganske ret i at det vil være rart at få at vide hvor ofte det sker.

Og de seneste dage er der kommet historien om, at Judy Faulkner netop har visioner om noget sådant.

At en virksomhedsleder siger at hun gerne vil samle alt data har ingen betydning. Det sker ikke med mindre "Danmark" giver lov. De svar du har fået fra myndighederne viser at det ikke er tilladt.

Basalt ser er der følgende muligheder:

• "Danmark" giver Epic lov til at skalte og valte med data ... hvorfor skulle man ønske det? Data er værdifuldt. Hvis man ønsker at dele data, så vil "Danmark" selv stå for det.
• Epic snupper selv data og deler det. Hvis data bruges til noget som helst vil det blive opdaget. Herefter vil INGEN købe noget af Epic i fremtiden.

Epic har enhver interesse i at SP fungerer og at data kun deles efter kundernes regler.

Nu er der andre skurke end NSA - f.eks. medicinalindustrien og forskere som forsker i ting, jeg ikke nødvendigvis sympatiserer med. Det præger selvfølgelig min holdning. Kan ikke tale for andre.

Forestiller du dig har Epic bare deler data? Hvad ville der ske hvis det blev opdaget? Tror du nogen andre vil købe systemer fra Epic hvis de blot deler data? Hvis data deles med medicinalindustrien (og det håber jeg det bliver i aggregeret form), så sker det fra de danske myndigheder.

De eneste der vil kunne bruge data som er tilgået ulovligt er efterretningstjenester. I alle andre tilfælde vil de danske myndigheder kunne komme efter Epic. Derfor kommentaren omkring NSA.

Men hvordan skal vi borgere få basis for den slags anklager, når alting mørklægges? Så er vi jo henvist til at slynge om os med mistanker, når der er noget, der ser mærkeligt ud.

Her er vi nok bare forskellige. Jeg foretrækker at beskyldninger om kriminelle handlinger er baseret på facts eller i det mindste indicier. Og så er det i øvrigt ligegyldigt om det handler om korruption, børneporno, statsundergravende virksomheder, momssvindel, etc.

Det her har jo stået på siden 2016, hvor man fortalte Sundhedsudvalget (via ministeriet) at man havde afsat midler til at løse problemerne. Da man allerede på dette tidspunkt havde observeret fra centralt hold et drastisk fald i indberetningerne og så en stigning hvorefter det stabiliserede sig et lavere niveau end før indførslen af Sundhedspaltformen.

https://www.ft.dk/samling/20171/spoergsmaal/s576/svar/1470224/1863820/index.htm

Hvis man ser i det dokument du linker til så er opfyldningsgraden generelt under 60%, med et måltal på 80%, her 2 år efter. Med en udsigt på, at der vil gå en del ekstra år, før man får det fixet. Men igen det sagde man også for 2 år siden.

Igen så har jeg læst om at man f.eks. i region midtjylland har et mål på 90% opfyldningsgrad.

Det er simpelt hen ikke OK.

// Jesper

Fra redegørelse til den nye dagsorden i Sundhedsudvalget i Region H. Læg især mærke til sidste sætning - det vil tage *adskillige år"? Det lyder ikke godt - for splatformen i det hele taget:

"Med baggrund i Rigsrevisionens og Statsrevisorernes kritik af Sundhedsplatformen, er der nedsat en taskforce for uddata (drift, forskning og udvikling) og en taskforce for (integration af) de kliniske kvalitetsdatabaser. Formålet med sidstnævnte er at lette klinikernes arbejde med indberetningerne mest muligt, og arbejde mod en fuld integration. Det er under alle omstændigheder forventningen at denne integration vil vare adskillige år."https://www.regionh.dk/politik/nye-moeder/Documents/Sundhedsudvalget%203.%20oktober%202018%20(dagsorden).pdf

https://www.version2.dk/artikel/udvalgsformand-folketinget-sundhedsplatformen-faar-halvt-aar-1085597

Den har bare ikke noget at gøre med om SP er et godt system.

I mine øjne kan man ikke diskutere om et system er "godt" uden at se det i den sammenhæng, hvor det skal anvendes. Epic SP kan sagtens være supergodt teknisk set, og være et godt system i USA (selv om jeg ikke er sikker på, at det er det), men alligevel ikke være "godt" i sjællandsk sammenhæng. Det kan man jo kun vurdere ud fra, hvordan det fungerer i sjællandsk sammenhæng, og ud fra, hvordan vi borgere ønsker, at vores sundhedsvæsen skal se ud og fungere - og der fungerer det efter alt at dømme elendigt. Hvis det er det, du mener, vi ikke, ud fra det vi ved, kan bedømme, hvordan synes du så, diskussionen burde forløbe?

Og som jeg har skrevet tidligere, så er det jeg kan læse ud af myndighedernes svar, så er det ikke meningen at data automatisk skal sendes til USA, men at man forbeholder sig ret til det hvis det er nødvendigt.

så er det ikke meningen at data automatisk skal sendes til USA

Hvis NSA vil vide hvad der foregår i det danske sundhedssystem, så er der nemmere måder at finde ud af det på, end at vente på en grundlæggende fejl i Epic.

Men i øvrigt er det danske sundhedssystem "i kløerne" på kæmpe internationale spillere. Vi køber medicin og apparatur fra samme og er 110% afhængig af det.

Et af de bedste våben er almindelige borgeres indignation over bestikkelse og lignende. Hvis man smider om sig med den slags anklager uden at der er nogen basis for dem, så "normaliseres" korruption. Det bryder jeg mig ikke om og derfor får alle der kommer med den slags beskyldninger uden nogen basis en bredside.

Så hvad er det, du synes, vi skal diskutere i forbindelse med SP, og hvordan skal diskussionen foregå?

Du har ret - forstået på denne måde, Michael Cederberg:</p>
<ul><li>jeg har fra starten modsat mig Epic, fordi det har forekommet mig tydeligt, at sundhedsdata ryger til USA, enten ved sjusk, uheld, manglende prioritering af dette aspekt ved valget af Epic, eller med en helt bevidst dagsorden. Og der har man (som så mange andre steder) helt bevidst løbet om hjørner med befolkningen, og det gør mig vred.

Og det er en fin diskussion at have. Den har bare ikke noget at gøre med om SP er et godt system. Og som jeg har skrevet tidligere, så er det jeg kan læse ud af myndighedernes svar, så er det ikke meningen at data automatisk skal sendes til USA, men at man forbeholder sig ret til det hvis det er nødvendigt.

Det er ikke spor anderledes end med alle andre systemer. Det kan være nødvendigt at få leverandøren til at hjælpe med at finde fejl og der kan det være nødvendigt at sende data afsted. Og så synes jeg i øvrigt at det er det gale sted at starte, i og med de computere som bruges i stor grad indeholder "hemmelig" amerikansk teknologi. Det samme med operativsystemer, database, netværksudstyr, etc. Hvis NSA vil vide hvad der foregår i det danske sundhedssystem, så er der nemmere måder at finde ud af det på, end at vente på en grundlæggende fejl i Epic.

Hele processen er - som du faktisk selv beskriver - helt igennem uigennemskuelig, også for fagfolk, og jeg frygter, at det ikke er saglige hensyn, der har styret den.</p>
<ul><li>efter min opfattelse er det særdeles uklogt, udemokratisk og imod min politiske overbevisning at kaste det danske sundhedsvæsen i kløerne på kæmpe internationale spillere, som vi overhovedet ikke kan hamle op med, og som vi ikke kan komme fri af, selv om vi ønsker det - det er jo tydeligt blevet demonstreret undervejs.

Jeg er enig i at den er uigennemskuelig. Men i øvrigt er det danske sundhedssystem "i kløerne" på kæmpe internationale spillere. Vi køber medicin og apparatur fra samme og er 110% afhængig af det.

Nu skal man være varsom med at kaste med sten, når man selv bor i glashus.

Den må du gerne forklare.

Det kan sagtens være at der ikke har været foretaget bestikkelse, men det er hamrende naivt at tro at der ikke bruges smørelse her i landet, se bare Atea sagen.

Korruption er noget af det værste der kan inficere et samfundssystem og derfor skal der slås hårdt ned på det. Et af de bedste våben er almindelige borgeres indignation over bestikkelse og lignende. Hvis man smider om sig med den slags anklager uden at der er nogen basis for dem, så "normaliseres" korruption. Det bryder jeg mig ikke om og derfor får alle der kommer med den slags beskyldninger uden nogen basis en bredside. Det samme gælder i øvrigt en række andre ting.

Stort set alle større virksomheder kæmper idag med at erstatte deres mastodont systemer med mange mindre, da det er billigere, bedre og giver langt mere fleksibilitet. Hvorfor skulle det være anderledes i sundhedsvæsenet?

derfor er nogen af ovenstående spørgsmål sikkert idiotiske

Det kan sagtens være at der ikke har været foretaget bestikkelse, men det er hamrende naivt at tro at der ikke bruges smørelse her i landet, se bare Atea sagen.

Men vi er alle hensat til gætterier, fordi stort set alt hvad der har med SP er gemt godt af vejen bag mørkelygten og sorte overstregninger.

Hvis der var åbenhed omkring tal og processer, så ville det ikke give grobund til mistro, men du, som yndet tilhænger af drakonisk overvågning, burde jo være den første for at argumentere for at hvis man ikke har noget at skjule osv.

Det er sjovt som argumenter kun må få lov til at virke en vej, nemlig at systemet skal vide alt om borgerne, men borgerne må intet få at vide om systemet - kan du ikke selv se at der er noget der klinger usandsynligt hult?

Nogle har flere agendaer (fx. har Anne-Marie en om information der krydser grænser)

• jeg har fra starten modsat mig Epic, fordi det har forekommet mig tydeligt, at sundhedsdata ryger til USA, enten ved sjusk, uheld, manglende prioritering af dette aspekt ved valget af Epic, eller med en helt bevidst dagsorden. Og der har man (som så mange andre steder) helt bevidst løbet om hjørner med befolkningen, og det gør mig vred. Hele processen er - som du faktisk selv beskriver - helt igennem uigennemskuelig, også for fagfolk, og jeg frygter, at det ikke er saglige hensyn, der har styret den.
• efter min opfattelse er det særdeles uklogt, udemokratisk og imod min politiske overbevisning at kaste det danske sundhedsvæsen i kløerne på kæmpe internationale spillere, som vi overhovedet ikke kan hamle op med, og som vi ikke kan komme fri af, selv om vi ønsker det - det er jo tydeligt blevet demonstreret undervejs. Alle forretningshemmelighederne, udenlandsrejserne og det øvrige hemmelighedskræmmeri medfører, at vi borgere ikke kan få indsigt i, hvad der foregår - og uanset om EPIC SP så var et perfekt fungerende system, så ville jeg stadig være imod det af den grund. Hvad hjælper det at have et perfekt fungerende system, hvis man undervejs mister demokratiet og overgår til uigennemskueligt elitestyre?

Så hvis det er det, du mener med andre dagsordener, så har du ret. Men bortset fra det, så har jeg før skrevet, at jeg ikke endegyldigt har besluttet mig til, om jeg synes, at SP skal skrottes - for jeg savner ligesom dig en objektiv, uvildig vurdering af elendigheden. Mit gæt er, at jeg alligevel ville ende med at konkludere, at SP må ud - men jeg ville gerne have et ordentligt grundlag at konkludere det på. Og med det forløb, vi har, gør det mig også vred, at de ansvarshavende politikere slet ikke vil undersøge sagen. Så tvinger de jo os andre til enten at gætte eller klappe i - og det sidste er der mange af os, der ikke rigtigt finder rimeligt.

Hvorfor du så har noget imod, at disse agendaer også er en del af diskussionen, det har jeg svært ved at forstå. Hvor skal disse for samfundet så afgørende diskussioner foregå? Drømmen om den rene, objektive, ideologifrie digi-teknologi, som styres af fagfolk, er både udemokratisk og urealistisk i mine øjne. Jeg vil i hvert fald ikke lægge krop og liv til dét styre.

Kære debatører

Kære Jacob, jeg synes at region H gør et fantastisk dårligt arbejde med at fortælle om hvad SP er for noget. Når denne diskussion kan køre som den gør her - hvor flertallet er fornuftige mennesker der har en teknisk baggrund - så er det kun fordi dem der står bag SP ikke har formået at komme med baggrundsinformation.

Jeg har fuld forståelse for at diskussionen kører i et betændt politisk klima og at ledelsen bag SP helst vil dysse sagen ned. Men det virker ikke. SP's rygte i befolkningen er nu så dårligt at populisme kan slå det ihjel. Jeg har ingen holdning til om SP skal lægges i graven, men hvis det skal ske så skal det ske på et sagligt grundlag.

Og laver en plan, således at de nye funktionaliteter indføres gradvist, brugertilbagemeldinger honoreres, og de faglige krav til arbejdsgange forstås og respekteres.

Jeg vil på ingen måde forsvare projektet bag SP. Mine anker mod diskussionen her er:

• Den foregår primært på basis af uvidenhed (inkl. min egen)
• Nogle har flere agendaer (fx. har Anne-Marie en om information der krydser grænser)
• Selv hvis vi havde valgt et andet basissystem end Epic, så var problemerne nok nogenlunde de samme sålænge kravene var de samme
• Jeg ønsker ikke at smide mia. af skattekroner ud hvis den underliggende platform grundlæggende er sund

Der er systemer hvor den grundlæggende arkitektur er gal. Fx. har jeg forstået det underliggende design af Polsag forhindrede systemet i at kunne performe uden gigantiske ændringer. Jeg tvivler på at Epic under overfladen er håbløst ... men jeg ved det ikke.

Kære debatører

Være søde at læse Mogens Kjærs indlæg.

Det I omtaler som EPJ funktionalitet, er en meget lille del af den samlede opgave. De systemer er mest alt andet end at skrive notater og fremvise et røntgenbillede. I Region Nord alene har de integreret mere end 400 systemer i deres EPJ.

Vi kan allerede dele notater, medicin og lab nationalt. Det er ikke her, det store arbejde ligger. Integrationen af alle de lokale fagsystemer (I Region H er det endnu flere, tror op imod 1000). Hvis det ikke er understøttet, så skal vi tilbage til at håndbære og genindtaste information manuelt mellem systemerne.

Så der er flere gode grunde end de 5 regioner til at have mere end ét system. Min påstand er den modsatte, at systemerne er for store og der er for få.

Stort set alle større virksomheder kæmper idag med at erstatte deres mastodont systemer med mange mindre, da det er billigere, bedre og giver langt mere fleksibilitet. Hvorfor skulle det være anderledes i sundhedsvæsenet? Specielt når hovedopgaven er integration af lokalt udstyr og systemer?

Det samme gælder lokal understøttelse af arbejdsgange. At sammenligne Nykøbing Sygehus med Rigshospitalet eller Skejby er som at Sparekassen Morsø mod Deutche Bank.

Jeg kan ikke se mange argumenter for ét EPJ - ud over de overfladiske og intuitive, som stort set alle stedet ikke fungerer i praksis.

Michael Cederberg, Jeg tror bestemt du har ret i, at der ikke er nogen simple løsninger. Kompleksiteten er enorm, MEN: netop derfor må man kræve af de ansvarlige (her: regionsledelserne), at de forstår udfordringen. Og laver en plan, således at de nye funktionaliteter indføres gradvist, brugertilbagemeldinger honoreres, og de faglige krav til arbejdsgange forstås og respekteres. Med Sundhedsplatformen har man været fuldstændigt blindt fokuseret på de urealistiske økonomiske gevinster, man har været al faglig kritik overhørig, og man har forsøgt at fremstille det hele so´m en "smertefuld, men nødvendig omstilling" - tomme administrationsfloskler. En tour de force i ledelsesmæssig arrogance og inkompetence.

Hvorfor er det man ikke vælge sådanne simple løsninger ? Er der nogen der kan forklare behovet for komplexiteten - hvor kommer det fra - hvad driver det ?

Hvis du lytter til folk der arbejder rundt omkring i store virksomheder (private eller offentlige), så brokker de sig ofte over at de skal bruge mange forskellige systemer. Systemer som hver især har deres egne brugergrænseflader, måske deres egne måder at identificere data, etc. Ofte skal brugere manuelt kopiere information fra et system til et andet.

Pga. de mange forskellige funktioner og apparater i sundhedsvæsenet er jeg ikke i tvivl om at det er blandt de mest komplekse miljøer i Danmark. Hvis man fx. sammenligner sundhedsystemet med politiet eller folkeskolen, så er det klart at sundhedsystemet så er antallet af specialer er meget højere. Det samme gælder mængden af elektroniske apparater som alle fungerer forskelligt.

At kombinere mange funktioner i et eneste system på en god måde er den hellige gral når man laver den slags systemer. Det er en af måderne at hæve effektiviteten og reducere frustrationer blandt brugerne. Jeg er ikke i tvivl om at det har været målet med SP.

Desværre hæver det også komplexiteten og hæver risikoen for at det hele ender i fiasko. Bare at få data til at hænge sammen på tværs af systemer kan være svært. Jeg husker fx. arbejde med en stor virksomhed for mange år siden der havde 9 forskellige id'er til at identificere kunder, 4 forskellige måder at indentificere de produkter de solgte og 21 forskellige former for bruger login. Sundhedsvæsnet er helt sikkert meget mere komplekst.

Hvis man samtidigt - i den bedste mening - forsøger at ændre mange arbejdsprocesser på basis af forventede effektivitetsforbedringer så spænder man buen alt for meget. Hvis man ydermere beder folk registrere information som de ikke tidligere har registreret - primært for at give ledelsen bedre muligheder for at træffe beslutninger - så er chancen for succes ikke stor.

Pointen er at SP er komplekst fordi man har forsøgt at gøre rigtigt meget. Om man kan få det hele til at fungere ordentligt ved jeg ikke. Men hvis man gik ud og købte et andet system der skulle udfylde samme funktioner, så vil udfordringen være nogenlunde den samme.

Er der nogen der kan forklare behovet for komplexiteten - hvor kommer det fra - hvad driver det ?

• Har du tænkt på overholdelse af GDPR i de systemer du taler om, hvem skal have adgang, hvornår og hvad med log og en helt masse. Ikke at jeg formoder at EPIC har det.

• Der er mange andre systemer som også skal tale sammen. Scanner, blodprøver, Lab, Prøvetagning, .....

• Også er det hvis man vil have en stor "gylden" IT suppe som kan hældes ned over det hele. Også mange forskellige hospitaler, sundhedsplejer, Læger, .. Som hver har sin tilgang og brug,

• Udover at systemet også skal give svar på hvad og til hvem der er brugt tid og ressourcer, både til faktureringen men også til planlægning.

• Der skal formentlig også kunne ses på historisk data, og behandlingen så man se om der er for mange infektioner eller dødelighed på nogle afdelinger.

• Hvis du kommer bar-bu ind på hospitalet, så skal der kunne hentes meget store datamængder ind på få minutter, så der er adgang til dine gamle scanninger og alt muligt andet. Som kan sikker din overlevelse.

• Og en helt masse andet. ? Fyld selv ud.

At tro og mene at et system så skal kunne alt det på en gang og hver det bedste til det hele, Det virker så tåbeligt.

At en samlet standard database for hele landet, eller EU for den sag skyld, som er godt dokumenteret uden patenter og som er FOSS eller lignende, Det vil være en god idee, og her kunne man så lave opslag og nedhentning lokal de forskellige hospitaler og systemer, og kræve at data blev lagt op der. Evt kunne man jo faktura på basis af hvad der bliver lagt ind i den, det vil betyde at man også lokal have interesse i at den blev opdateret.

Treinman

Det er påfaldende, at debatten her ikke tager hensyn til de faktiske, dårlige erfaringer med Epic de sidste næsten 2.5 år.

Region Syd har f.eks. i deres udbudsproces fornylig skrevet, at man ønsker en afprøvet løsning

Det der i høj grad er brug for er en KOMPETENT funktionalitetsbeskrivelse og valg, i modsætning til en beslutning baseret på luftige, storslåede visioner ("fremtidens sundhedsvæsen" og al den snak) uden indblik i den praktiske virkelighed og de faglige krav.

Det er påfaldende, at debatten her ikke tager hensyn til de faktiske, dårlige erfaringer med Epic de sidste næsten 2.5 år. Region Syd har f.eks. i deres udbudsproces fornylig skrevet, at man ønsker en afprøvet løsning. Funktionalitet indgår altid med en høj vægtning. Efter de smertefulde erfaringer ville man ved et nyt udbud have nogle helt anderledes bedre forudsætninger for at formulere kravene til funktionalitet på en måde, så man ville kunne undgå Epic-lignende sygdomme. Medicinmodulet, database- og registerintegration, ambulante vs hospitalsforløb, integration med kritisk udstyr, work-flow ved analysebestillinger, osv osv. Det der i høj grad er brug for er en KOMPETENT funktionalitetsbeskrivelse og valg, i modsætning til en beslutning baseret på luftige, storslåede visioner ("fremtidens sundhedsvæsen" og al den snak) uden indblik i den praktiske virkelighed og de faglige krav.

Jeg ville meget hellere have at sundhedsministeren undersøgte; hvad det ville koste at skrotte ALLE fem systemer samt regionerne og derefter købe et ny samlet system uden regionspolitikeres indblanding!

Alt andet er bare midlertige udgifter indtil vi alligevel ender der, inden for en relativ kort tidsramme....

Det har alle dage været vanvid at have forskellige systemer.

Det skulle være mærkeligt om jyske regioner kunne tvinge noget ned over hovedet på hovedstaden, uanset om det er for hovedstadens bedste eller ej.

Bliver der kun brug for et system, og det bliver godt. Den eneste grund til at der har været forskellige systemer, er jo at der har været 5 regioner.

Hvis regionerne bliver nedlagt, så er jeg også ret overbevist om at det bliver Sundhedsplatformen som bliver fælles platform. Det skulle være mærkeligt om jyske regioner kunne tvinge noget ned over hovedet på hovedstaden, uanset om det er for hovedstadens bedste eller ej.

EPIC løsningen indeholder en række af de fagsystemer som de andre regioner drifter ved siden af deres EPJ/PAS systemer. Disse systemer snakker med EPJ'en via integrationer, som også skal driftes.

Så

1. Man kan ikke sammenligne priser uden at have et overblik over disse systemer og deres udgifter.
2. Man kan ikke bare rive EPIC ud og erstatte det med COLUMNA uden at skulle tilkøbe systemer til de funktionaliteter, der kommer til at mangle.

Om det så var klogt at samle systemerne i ét er så en anden sag. Men man kan altså ikke bare starte dem op igen på nuværende tidspunkt.

Det er så let at sidde og kloge sig i et kommentarspor :)

Dine generelle perfiditeter vælger jeg at sidde overhørig, men kan du oplyse mig om følgende:

Når nogen fuldstændigt uden nogen form for beviser eller indicier anklager andre for korruption, så skal de have en bredside. Det fik du. "Extraordinary claims require extraordinary evidence."

</p>
<ol><li>Er sundhedsplejen anderledes i Midtjylland end i region H?</li>
<li>Taler patienterne forskellig sprog i de forskellige reioner?</li>
<li>Er patienterne generelt forskellige fra den ene region til den anden?</li>
<li>Har patienterne andre sygdomme i Midtjylland end de har i region H?</li>
<li>Hvorfor skulle et system fra en region ikke kunne bruges i en anden?

Jeg vil umiddelbart gætte på at man kan svare nej til alle punkterne. Men som det har været oppe i tidligere debatter om emnet, så synes antallet af integrationspunkter at være meget forskelligt. På samme måde synes antallet af funktioner at være forskelligt.

Hvor mange forskellige typer røntgensystemer, pulsmålere, doseringssystemer, EEG systemer, MR scannere, CT scannere, etc. har region Midtjylland? Hvor mange har region Hovedstaden? Og hvor mange funktioner som fx. blodbanker, medicin styring, vagthåndtering, etc. har region Midtjylland i deres system? Hvor mange har region Hovedstaden?

Jeg kender ikke svaret på ovenstående. Jeg kender ikke engang de rigtige spørgsmål at stille (derfor er nogen af ovenstående spørgsmål sikkert idiotiske). Men jeg kan se at INGEN har kommunikeret den form for information og derfor antager jeg at ovenstående viden ikke findes blandt dem der deltager i denne diskussion og i offentligheden generelt.

Diskussionen her minder ganske meget om offentlighedens diskussion af indkøb af nye kampfly, hvor niveauet har gået på hvilket fly der kan flyve hurtigst, højest, larmer mest, bruger mest brændstof, om man kunne købe et specielt våben til det, indkøbsomkostninger, etc. Meget overfladisk og uden en forståelse for den samlede kompleksitet. Det samme ser vi i denne diskussion.

Bliver der kun brug for et system, og det bliver godt. Den eneste grund til at der har været forskellige systemer, er jo at der har været 5 regioner.

Indikation: Det kunne jo også være fordi vores sundhedsdata også har en værdi for EPIC:https://www.version2.dk/artikel/epic-ceo-vil-samle-hele-verdens-sundhedsdata-sted-siloerne-skal-vaek-1086310

Man skal jo se på hele pakken fra EPIC. Vi ved det ikke men - det kunne jo også være fordi vores sundhedsdata også har en værdi for EPIC:https://www.version2.dk/artikel/epic-ceo-vil-samle-hele-verdens-sundhedsdata-sted-siloerne-skal-vaek-1086310

Har du nogen indikationer på at det er tilnærmelsesvis den samme løsning der er tale om? Ellers sammenligner du æbler og bananer.

1. Er sundhedsplejen anderledes i Midtjylland end i region H?
2. Taler patienterne forskellig sprog i de forskellige reioner?
3. Er patienterne generelt forskellige fra den ene region til den anden?
4. Har patienterne andre sygdomme i Midtjylland end de har i region H?
5. Hvorfor skulle et system fra en region ikke kunne bruges i en anden?

Det kunne jo være fordi vores sundhedsdata også har en handelsværdi for EPIC:https://www.version2.dk/artikel/epic-ceo-vil-samle-hele-verdens-sundhedsdata-sted-siloerne-skal-vaek-1086310

Kun dette. Ministersvaret gengiver ukritisk - og henviser til udtalelser - fra regionens embedsapparat, som har ansvaret for valg og forsøget på implementering af Sundhedsplatformen, som jo ikke ligefrem kan siges at være lykkedes 2 1/2 år efter start. De tal der lægges frem er derfor alene et partsindlæg. Må jeg bede om en uvildig vurdering af problematikken.

Hvor der er vilje, er der vej...

Jeg tror det skal kobles med følgende: Hvis man har et pengetræ, så kan man købe det hele.

Det ringeste bud, skal det forstås som at det var der hvor der blev budt mindst (eller intet) i bestikkelse?

Hvis du har nogen som helst indikationer på at der er foregået bestikkelse, så bør du anmelde det til politiet. Indtil da er du bare en tilfældig fyr der lukker fuldstændigt uargumenterede beskyldninger ud. Det er i særklasse idiotisk.

Jo, men det er mere end almindeligt svært (og næppe lovligt) at lave et udbud som udelukker Epic fra at byde. Det handler nok i højere grad om, hvordan man vægter tildelingen af et kommende system: skal det være det billigste, det bedste, det mest sikre eller det mest fremtidssikrede. Der er mange parametre i spil.

Hvorfor skulle man udelukke Epic? Hvis man laver et udbud hvor man klart har specificeret hvad man vil have og Epic leverer det, så er der vel ikke noget problem? Med mindre man specifikt har noget imod Epic? Handler det her ikke mere om at Region Hovedstaden ikke har været dygtige nok til at købe IT?

Region Nordjylland kunne genbruge andres udbud
14, september kunne vi læse at Endnu en region vælger Systematics EPJ-system

Vi mangler endnu engang at se en sammenligning mellem Systematics EPJ-system og SP. Som jeg har læst det, er SP meget mere omfattende og de to kan ikke direkte sammenlignes. Lidt som at sammenligne et kraftværk med en dieselgenerator. Det er dog ikke nogen specielt dybt funderet viden og jeg vil utroligt gerne vide mere om lige præcist dette.

Så vidt jeg kan se så er formålet med sundhedsplatformen at:</p>
<ul><li>Samle informationer om patienten i én elektronisk journal</li>
<li>Sørge for at indkaldelse af patientforløb</li>
<li>At sikre adgang til data for relevante (patient/læger/forskere...)

Som jeg har forstået det er ovenstående kun en lille del af SP. Der er meget mere i kassen. Hvilket også gør det til et meget svært projekt og ikke nødvendigvis en god ide.

Jeg tænker at Region Hovedstaden (diskret?) har været interesseret i noget funktionalitet udover EPJ funktionaliteten, og som kun EPIC har tilbudt.</p>
<p>Jeg har IKKE DEN RINGESTE IDE om, hvilken slags funktionalitet, der kunne være tale om

Det er fint med den slags konspirationstanker men har du noget at have dem i? Ellers vil jeg gerne høre dine tanker om 9/11, Big Pharmas vaccinationskomplot, månelandingerne, etc.

De påstande/tal vil jeg gerne se dokumentation for.
1,5-2,5 mia. kr lyder helt ude af proportioner(3-5 gange det forventede), i forhold til de tal jeg har set for MidtEPJ, og det endda med ALT indberegnet.

Har du nogen indikationer på at det er tilnærmelsesvis den samme løsning der er tale om? Ellers sammenligner du æbler og bananer. Men jeg medgiver at Region Hovedstaden muligvis har bestilt en løsning der er for kompliceret.

Gæt: Ønske om deling af data med udlandet. Det er i hvert fald, hvad jeg lige fra starten har mistænkt for at være motivet: At blive del af det fine internationale selskab (med alle de spændende rejser, der følger med), og dele data med dette.

Hvilken interesse skulle der ligge i det? Har du nogen som helt indikationer på at det skulle være motivet?

At rejser skulle være argumentet lyder ganske tyndt. Jeg har tidligere rejst meget i arbejdsmæssig sammenhæng og det bliver meget hurtigt en pine. Hvem gider rejse flere gange til Wisconsin? I øvrigt ender det altid med at beslutningstagerne hurtigt er videre til næste job og derfor slet ikke har noget at gøre med systemet når det først er kommet i drift.

I den virkelige verden findes der fx en datalovgivning samt komplekse snitflader, så det er jo ikke din mormors fødselsdag der skal håndteres. Jeg tror der er mange der ikke fatter hvor meget data der er tale om og hvor kompleks hele setup er. Iøvrigt er Google da nok det sidste sted jeg ville ligge min sundhedsdata.

Eskild Nielsen:

Jeg har IKKE DEN RINGESTE IDE om, hvilken slags funktionalitet, der kunne være tale om

Den kommune hvor jeg er ansat, har man sendt vores system Care på pension, og i stedet for fået Cura fra Systematic, der som skal køre på iPhone og iPad, og det er ikke uden problemer desværre, og man får sin tvivl om det nogle sinde kommer til at køre. Så en løsning fra Systematic ville være yderst betænklig ved, og hvis man er i tvivl så Google Cura og problemer, så får de hug af de medarbejdere som bruger Cura, specielt på FMK delen, som ikke virker for godt, og lang login tid, er også et problem.

»Med udgangspunkt i Region Hovedstadens erfaringer fra sit seneste udbud samt fra implementeringen af Sundhedsplatformen, er det regionens vurdering, at omkostningerne ved en ny EPJ-løsning vil være i omegnen af 1,5-2,5 mia. kr. inkl. personaleomkostninger.

Hvis man nu forestiller sig et eller andet frygteligt, der jævner det halve København med jorden, skal man så også forberede et udbud, gennemføre et udbud og bl bla bla i 1½ år? Eller kan man ikke bare gå i gang i løbet af 14 dage?

Hvis patienter ikke bliver behandlet, hvis lægerne kvitter, og enkelte patienter muligvis kradser af, så har man da rigelig begrundelse for at gribe til noget ekstremt. Forventer man, at Voldemort eller Juncker skal invadere landet, hvis man krænker deres regler?

Jeg ved godt, at man ikke kan swappe EPJ på 14 dage, men det behøver da ikke tage flere år.

At der stadig er folk, der tror på SP, er patologisk.

"Region Nordjylland har afsat 50 millioner kroner fra 2020 til 2022 til det nye EPJ-system. "</p>
<p>Hvor meget er det lige SP koster til sammenligning - bevares der bor 5½ gang så mange mennesker i region Hovedstaden og Sjælland, men 275 millioner hvis vi bare helt primitivt gangede op (hvilket man ikke skal!) kommer jo stadig på ingen måde i nærheden af SP's astronomiske pris.</p>
<p>Så endnu en gang, hvordan hulen kan man påstå at Systematics tilbud var det "økonomisk mest ringe" - det lugter værre end når der hældes gylle på markerne om efteråret

Jeg har IKKE DEN RINGESTE IDE om, hvilken slags funktionalitet, der kunne være tale om

14, september kunne vi læse at Endnu en region vælger Systematics EPJ-system

"Region Nordjylland har afsat 50 millioner kroner fra 2020 til 2022 til det nye EPJ-system. "

Hvor meget er det lige SP koster til sammenligning - bevares der bor 5½ gang så mange mennesker i region Hovedstaden og Sjælland, men 275 millioner hvis vi bare helt primitivt gangede op (hvilket man ikke skal!) kommer jo stadig på ingen måde i nærheden af SP's astronomiske pris.

Så endnu en gang, hvordan hulen kan man påstå at Systematics tilbud var det "økonomisk mest ringe" - det lugter værre end når der hældes gylle på markerne om efteråret.

Jeg mener det er relevant at være opmærksom på meddelelsens afsender (se link i artiklen). Den direkte afsender er Sundhedsministeren, Ellen Trane Nørby + embedsmand, men det fremgår, at deres besvarelse bygger på oplysninger fra Region Hovedstaden:

For den del af spørgsmålet, som vedrører Region Hovedstaden, har
ministeriet indhentet bidrag fra Region Hovedstaden.
Regionen oplyser følgende […]

Jeg mener dette er relevant at tage i betragtning, da vi allerede kender Regionens standpunkt i denne sag, og at besvarelsen – på dette grundlag – således vanskeligt kan anses for at være uvildigt redegørende.

Med venlig hilsen

Belæg: Politisk flertal ønsker at bevare Sundhedsplatformen:03.09.18: https://www.version2.dk/artikel/df-k-forlader-budgetforhandlinger-region-h-strid-sundhedsplatformen-108610903.09.18: https://www.regionh.dk/presse-og-nyt/pressemeddelelser-og-nyheder/Sider/Politisk-flertal-i-Region-Hovedstaden-%C3%B8nsker-at-bevare-Sundhedsplatformen-.aspxRegion Hovedstadens administration afviste, i fællesskab med Region Sjælland, en gratis option på at tilslutte sig MidtEPJ, ved en evt. senere lejlighed. Optionen kunne spare regionerne for endnu et dyrt og tidskrævende udbud. Dette kom først til regionspolitikernes og offentlighedens kendskab, da pressen gravede det frem, et år senere:15.07.18: https://politiken.dk/indland/art6630375/Afviste-billig-it-l%C3%B8sning16.07.18: https://www.version2.dk/artikel/regioner-med-sundhedsplatformen-afviste-option-paa-billigere-alternativ-1085696I Region Hovedstaden blev beslutningen truffet af IT-direktøren ”i dialog med koncernledelsen”:16.07.18: https://politiken.dk/indland/art6630900/Vi-k%C3%B8res-rundt-i-manegen

Så vidt jeg kan se så er formålet med sundhedsplatformen at:

• Samle informationer om patienten i én elektronisk journal
• Sørge for at indkaldelse af patientforløb
• At sikre adgang til data for relevante (patient/læger/forskere...)

Hvorfor er det man ikke bruger:

• "Sundheds-google-calender" for hver patient - så man kan indkalde og booke patient-behandlings-forløb ligesom alm- møder/fester.... Og så man kan koble sin egen alm. mail på - så man bliver påmindet.

• "Sundheds-dropbox" for hver patient - og så kun gemme Office-agtige åbne standarder i Sundheds-dropboxen - så alle relevante kan læse med. Det kunne f.eks være røgtenafdelingens udfyldte Dox-template med X-ray-billeder og en lægefaglig vurdering, eller det kunne være skadestuens behandlingsdokumentation i deres egen skadestue-Dox-templete. Derudover kunne der være nogle standardokumenter - f.eks en "adgangsmatrix" i excelformat, et medicin-kort og nogle patient-meta data (alder, køn, adresse, E-mail...). Man skal naturligvis ikke kunne slette noget i Dropbox - kun gemme nye versioner. Og man skal kunne søge kronologisk og i fritekst i Office-filerne m.v.

Hvorfor er det man ikke vælge sådanne simple løsninger ? Er der nogen der kan forklare behovet for komplexiteten - hvor kommer det fra - hvad driver det ?

14, september kunne vi læse at Endnu en region vælger Systematics EPJ-system

Der er mange parametre i spil.

Eksempelvis er et meget velbrugt trick i udvælgelsen at lade leverandørens samlede størrelse vægte med f.eks. 25% - på den måde er man med til at hjælpe det store firma man gerne vil have skal få ordren (og så kan man gøre sig sine tanker om hvorfor mon det).

Så på elegant vis så vinder eksempelvis det store konsulentfirma med 2.000 ansatte ordren, selv om de har langt færre fagmedarbejdere tilknyttet projektet end det lille firma med måske 20 ansatte (og langt højere kompetence og en bedre pris.).

Er det ikke lidt et spørgsmål om, hvad man skriver ind i et evt. kommende udbud?

Jo, men det er mere end almindeligt svært (og næppe lovligt) at lave et udbud som udelukker Epic fra at byde. Det handler nok i højere grad om, hvordan man vægter tildelingen af et kommende system: skal det være det billigste, det bedste, det mest sikre eller det mest fremtidssikrede. Der er mange parametre i spil.

Men i det udbud, der endte med købet af Sundhedsplatformen, deltog Systematic også, men blev vurderet som det økonomisk ringeste bud.

Hvordan kan et system der koster jyderne sådan ca. en fjerdedel være det økonomisk ringeste - det går simpelthen ud over min fatteevne.

Og så, selv om man sikkert ikke kan bruge det som en parameter, men omvendt alligevel har kastet pengene ud af EU, kan det slet ikke vægte at det er et dansk firma som betaler skat i Danmark, endda med danske medarbejdere som også betaler skat her i landet?

https://www.version2.dk/artikel/regioner-med-sundhedsplatformen-afviste-option-paa-billigere-alternativ-1085696

// Jesper

Om andre ikke ønsker at byde? Er det ikke lidt et spørgsmål om, hvad man skriver ind i et evt. kommende udbud? Med den udmelding fra ministeren kan jeg frygte, at der på regeringsplan er planer i kulissen om SP på landsplan - inkl. det verdensomfattende sundhedsdatasnagemodul, som Judy Faulker har luftet på UGM, og som version2 beskrev for et par dage siden.