Det vil tage tre til fem år, før det kan lade sig gøre at have et alternativ til Sundhedsplatformen på plads.
Det skriver Sundhedsminister Ellen Thrane Nørby (V) i et svar til Dansk Folkepartis Liselott Blixt, der har bedt ministeren om at give et bud på prisen for at afskaffe det skandaleramte EPJ-system.
Ifølge ministeren vil der ikke i sig selv koste noget at skrotte Sundhedsplatformen - udover at man skal have et andet EPJ-system, der givetvis ikke er gratis.
»Med udgangspunkt i Region Hovedstadens erfaringer fra sit seneste udbud samt fra implementeringen af Sundhedsplatformen, er det regionens vurdering, at omkostningerne ved en ny EPJ-løsning vil være i omegnen af 1,5-2,5 mia. kr. inkl. personaleomkostninger. Hertil kommer, at Region Hovedstaden i anskaffelses- og implementeringsperioden for en ny EPJ-løsning fortsat vil skulle afholde omkostninger forbundet med Sundhedsplatformen, herunder ca. 120 mio. kr. i it-omkostninger og ca. 180-200 mio. kr. i løn årligt.«, lyder det fra Ministeren.
Kan ende med Sundhedsplatformen igen
Hvis man vælger at skrotte Sundhedsplatformen, skal erstatningen findes gennem et nyt udbud. Politisk har flere medlemmer af Hovedstadens regionsråd undret sig over, at man ikke har købt Systematics EPJ-systemer, der tilsyneladende fungerer fint i Jylland.
Men i det udbud, der endte med købet af Sundhedsplatformen, deltog Systematic også, men blev vurderet som det økonomisk ringeste bud.
Og et nyt udbud kan teoretisk set betyde, at man ender med Sundhedsplatformen igen.
»Det skal bemærkes, at anskaffelsen af en anden EPJ-løsning vil kræve et nyt udbud, hvorved regionen vil skulle fastlægge sine behov i forhold til funktionalitet, vedligeholdelse, udvikling og drift mv. Det er uvist, hvorvidt leverandøren af MidtEPJ, vil deltage i dette udbud, ligesom det ikke kan forudses, hvorvidt leverandøren af MidtEPJ vil vinde udbuddet,« skriver Sundhedsministeren.
Uklart hvad det vil betyde for Region Sjælland
Regionerne Hovedstaden og Sjælland samarbejder om Sundhedsplatformen, og hvis Region Hovedstaden opsiger sin kontrakt med Epic, ryger samarbejdsaftalen med Sjælland ifølge ministeren også i skraldespanden.
Men det er på nuværende tidspunkt uvist, hvad det vil betyde for Region Sjælland, hvis hovedstaden dropper Epic.
»Ud over kontrakter med kommercielle aktører vil samarbejdsaftalen med Region Sjælland endvidere skulle opsiges. Det er på nuværende tidspunkt ikke afdækket, hvordan Region Hovedstadens opsigelse af Epic-kontrakten vil stille Region Sjælland, herunder om opsigelsen vil give grundlag for, at Region Sjælland kan gøre et økonomisk krav gældende overfor Region Hovedstaden,« skriver Sundhedsministeren.
Om andre ikke ønsker at byde? Er det ikke lidt et spørgsmål om, hvad man skriver ind i et evt. kommende udbud? Med den udmelding fra ministeren kan jeg frygte, at der på regeringsplan er planer i kulissen om SP på landsplan - inkl. det verdensomfattende sundhedsdatasnagemodul, som Judy Faulker har luftet på UGM, og som version2 beskrev for et par dage siden.
https://www.version2.dk/artikel/regioner-med-sundhedsplatformen-afviste-...
// Jesper
Det ringeste bud, skal det forstås som at det var der hvor der blev budt mindst (eller intet) i bestikkelse?
Hvordan kan et system der koster jyderne sådan ca. en fjerdedel være det økonomisk ringeste - det går simpelthen ud over min fatteevne.
Og så, selv om man sikkert ikke kan bruge det som en parameter, men omvendt alligevel har kastet pengene ud af EU, kan det slet ikke vægte at det er et dansk firma som betaler skat i Danmark, endda med danske medarbejdere som også betaler skat her i landet?
Jo, men det er mere end almindeligt svært (og næppe lovligt) at lave et udbud som udelukker Epic fra at byde. Det handler nok i højere grad om, hvordan man vægter tildelingen af et kommende system: skal det være det billigste, det bedste, det mest sikre eller det mest fremtidssikrede. Der er mange parametre i spil.
Ja, men det store problem er i virkeligheden at offentligheden slet ikke kan få indblik i det rænkespil der har været foretaget i mørkelygtens skær.
Eksempelvis er et meget velbrugt trick i udvælgelsen at lade leverandørens samlede størrelse vægte med f.eks. 25% - på den måde er man med til at hjælpe det store firma man gerne vil have skal få ordren (og så kan man gøre sig sine tanker om hvorfor mon det).
Så på elegant vis så vinder eksempelvis det store konsulentfirma med 2.000 ansatte ordren, selv om de har langt færre fagmedarbejdere tilknyttet projektet end det lille firma med måske 20 ansatte (og langt højere kompetence og en bedre pris.).
14, september kunne vi læse at Endnu en region vælger Systematics EPJ-system
Så vidt jeg kan se så er formålet med sundhedsplatformen at:
* Samle informationer om patienten i én elektronisk journal
* Sørge for at indkaldelse af patientforløb
* At sikre adgang til data for relevante (patient/læger/forskere...)
Hvorfor er det man ikke bruger:
"Sundheds-google-calender" for hver patient - så man kan indkalde og booke patient-behandlings-forløb ligesom alm- møder/fester.... Og så man kan koble sin egen alm. mail på - så man bliver påmindet.
"Sundheds-dropbox" for hver patient - og så kun gemme Office-agtige åbne standarder i Sundheds-dropboxen - så alle relevante kan læse med. Det kunne f.eks være røgtenafdelingens udfyldte Dox-template med X-ray-billeder og en lægefaglig vurdering, eller det kunne være skadestuens behandlingsdokumentation i deres egen skadestue-Dox-templete. Derudover kunne der være nogle standardokumenter - f.eks en "adgangsmatrix" i excelformat, et medicin-kort og nogle patient-meta data (alder, køn, adresse, E-mail...).
Man skal naturligvis ikke kunne slette noget i Dropbox - kun gemme nye versioner. Og man skal kunne søge kronologisk og i fritekst i Office-filerne m.v.
Hvorfor er det man ikke vælge sådanne simple løsninger ? Er der nogen der kan forklare behovet for komplexiteten - hvor kommer det fra - hvad driver det ?
Jeg mener det er relevant at være opmærksom på meddelelsens afsender
(se link i artiklen).
Den direkte afsender er Sundhedsministeren, Ellen Trane Nørby + embedsmand, men det fremgår, at deres besvarelse bygger på oplysninger fra Region Hovedstaden:
Jeg mener dette er relevant at tage i betragtning, da vi allerede kender Regionens standpunkt i denne sag, og at besvarelsen – på dette grundlag – således vanskeligt kan anses for at være uvildigt redegørende.
Med venlig hilsen
Belæg:
Politisk flertal ønsker at bevare Sundhedsplatformen:
03.09.18: https://www.version2.dk/artikel/df-k-forlader-budgetforhandlinger-region...
03.09.18: https://www.regionh.dk/presse-og-nyt/pressemeddelelser-og-nyheder/Sider/...
Region Hovedstadens administration afviste, i fællesskab med Region Sjælland, en gratis option på at tilslutte sig MidtEPJ, ved en evt. senere lejlighed.
Optionen kunne spare regionerne for endnu et dyrt og tidskrævende udbud.
Dette kom først til regionspolitikernes og offentlighedens kendskab, da pressen gravede det frem, et år senere:
15.07.18: https://politiken.dk/indland/art6630375/Afviste-billig-it-l%C3%B8sning
16.07.18: https://www.version2.dk/artikel/regioner-med-sundhedsplatformen-afviste-...
I Region Hovedstaden blev beslutningen truffet af
IT-direktøren ”i dialog med koncernledelsen”:
16.07.18: https://politiken.dk/indland/art6630900/Vi-k%C3%B8res-rundt-i-manegen
Og læg mærke til denne passus:
"Region Nordjylland har afsat 50 millioner kroner fra 2020 til 2022 til det nye EPJ-system. "
Hvor meget er det lige SP koster til sammenligning - bevares der bor 5½ gang så mange mennesker i region Hovedstaden og Sjælland, men 275 millioner hvis vi bare helt primitivt gangede op (hvilket man ikke skal!) kommer jo stadig på ingen måde i nærheden af SP's astronomiske pris.
Så endnu en gang, hvordan hulen kan man påstå at Systematics tilbud var det "økonomisk mest ringe" - det lugter værre end når der hældes gylle på markerne om efteråret.
Jeg tænker at Region Hovedstaden (diskret?) har været interesseret i noget funktionalitet udover EPJ funktionaliteten, og som kun EPIC har tilbudt.
Jeg har IKKE DEN RINGESTE IDE om, hvilken slags funktionalitet, der kunne være tale om
Hvis man nu forestiller sig et eller andet frygteligt, der jævner det halve København med jorden, skal man så også forberede et udbud, gennemføre et udbud og bl bla bla i 1½ år? Eller kan man ikke bare gå i gang i løbet af 14 dage?
Hvis patienter ikke bliver behandlet, hvis lægerne kvitter, og enkelte patienter muligvis kradser af, så har man da rigelig begrundelse for at gribe til noget ekstremt. Forventer man, at Voldemort eller Juncker skal invadere landet, hvis man krænker deres regler?
Jeg ved godt, at man ikke kan swappe EPJ på 14 dage, men det behøver da ikke tage flere år.
At der stadig er folk, der tror på SP, er patologisk.
De påstande/tal vil jeg gerne se dokumentation for.
1,5-2,5 mia. kr lyder helt ude af proportioner(3-5 gange det forventede), i forhold til de tal jeg har set for MidtEPJ, og det endda med ALT indberegnet.
Den kommune hvor jeg er ansat, har man sendt vores system Care på pension, og i stedet for fået Cura fra Systematic, der som skal køre på iPhone og iPad, og det er ikke uden problemer desværre, og man får sin tvivl om det nogle sinde kommer til at køre.
Så en løsning fra Systematic ville være yderst betænklig ved, og hvis man er i tvivl så Google Cura og problemer, så får de hug af de medarbejdere som bruger Cura, specielt på FMK delen, som ikke virker for godt, og lang login tid, er også et problem.
Eskild Nielsen:
Gæt: Ønske om deling af data med udlandet. Det er i hvert fald, hvad jeg lige fra starten har mistænkt for at være motivet: At blive del af det fine internationale selskab (med alle de spændende rejser, der følger med), og dele data med dette. At der så siden har været meget fokus på persondata, som måske kan gøre denne plan vanskelig - nu må vi se, jeg tror desværre, at der stadig er mange stærke kræfter, der arbejder i den retning, og at vi dataslaver er musen mod elefanten i den sammenhæng.
I den virkelige verden findes der fx en datalovgivning samt komplekse snitflader, så det er jo ikke din mormors fødselsdag der skal håndteres. Jeg tror der er mange der ikke fatter hvor meget data der er tale om og hvor kompleks hele setup er. Iøvrigt er Google da nok det sidste sted jeg ville ligge min sundhedsdata.
Jeg tror det skal kobles med følgende: Hvis man har et pengetræ, så kan man købe det hele.
Hvis du har nogen som helst indikationer på at der er foregået bestikkelse, så bør du anmelde det til politiet. Indtil da er du bare en tilfældig fyr der lukker fuldstændigt uargumenterede beskyldninger ud. Det er i særklasse idiotisk.
Hvorfor skulle man udelukke Epic? Hvis man laver et udbud hvor man klart har specificeret hvad man vil have og Epic leverer det, så er der vel ikke noget problem? Med mindre man specifikt har noget imod Epic? Handler det her ikke mere om at Region Hovedstaden ikke har været dygtige nok til at købe IT?
Vi mangler endnu engang at se en sammenligning mellem Systematics EPJ-system og SP. Som jeg har læst det, er SP meget mere omfattende og de to kan ikke direkte sammenlignes. Lidt som at sammenligne et kraftværk med en dieselgenerator. Det er dog ikke nogen specielt dybt funderet viden og jeg vil utroligt gerne vide mere om lige præcist dette.
Som jeg har forstået det er ovenstående kun en lille del af SP. Der er meget mere i kassen. Hvilket også gør det til et meget svært projekt og ikke nødvendigvis en god ide.
Det er fint med den slags konspirationstanker men har du noget at have dem i? Ellers vil jeg gerne høre dine tanker om 9/11, Big Pharmas vaccinationskomplot, månelandingerne, etc.
Har du nogen indikationer på at det er tilnærmelsesvis den samme løsning der er tale om? Ellers sammenligner du æbler og bananer. Men jeg medgiver at Region Hovedstaden muligvis har bestilt en løsning der er for kompliceret.
Hvilken interesse skulle der ligge i det? Har du nogen som helt indikationer på at det skulle være motivet?
At rejser skulle være argumentet lyder ganske tyndt. Jeg har tidligere rejst meget i arbejdsmæssig sammenhæng og det bliver meget hurtigt en pine. Hvem gider rejse flere gange til Wisconsin? I øvrigt ender det altid med at beslutningstagerne hurtigt er videre til næste job og derfor slet ikke har noget at gøre med systemet når det først er kommet i drift.
Kun dette. Ministersvaret gengiver ukritisk - og henviser til udtalelser - fra regionens embedsapparat, som har ansvaret for valg og forsøget på implementering af Sundhedsplatformen, som jo ikke ligefrem kan siges at være lykkedes 2 1/2 år efter start.
De tal der lægges frem er derfor alene et partsindlæg.
Må jeg bede om en uvildig vurdering af problematikken.
Det kunne jo være fordi vores sundhedsdata også har en handelsværdi for EPIC:
https://www.version2.dk/artikel/epic-ceo-vil-samle-hele-verdens-sundheds...
Dine generelle perfiditeter vælger jeg at sidde overhørig, men kan du oplyse mig om følgende:
Man skal jo se på hele pakken fra EPIC. Vi ved det ikke men - det kunne jo også være fordi vores sundhedsdata også har en værdi for EPIC:
https://www.version2.dk/artikel/epic-ceo-vil-samle-hele-verdens-sundheds...
Indikation: Det kunne jo også være fordi vores sundhedsdata også har en værdi for EPIC:
https://www.version2.dk/artikel/epic-ceo-vil-samle-hele-verdens-sundheds...
Bliver der kun brug for et system, og det bliver godt. Den eneste grund til at der har været forskellige systemer, er jo at der har været 5 regioner.
Når nogen fuldstændigt uden nogen form for beviser eller indicier anklager andre for korruption, så skal de have en bredside. Det fik du. "Extraordinary claims require extraordinary evidence."
Jeg vil umiddelbart gætte på at man kan svare nej til alle punkterne. Men som det har været oppe i tidligere debatter om emnet, så synes antallet af integrationspunkter at være meget forskelligt. På samme måde synes antallet af funktioner at være forskelligt.
Hvor mange forskellige typer røntgensystemer, pulsmålere, doseringssystemer, EEG systemer, MR scannere, CT scannere, etc. har region Midtjylland? Hvor mange har region Hovedstaden? Og hvor mange funktioner som fx. blodbanker, medicin styring, vagthåndtering, etc. har region Midtjylland i deres system? Hvor mange har region Hovedstaden?
Jeg kender ikke svaret på ovenstående. Jeg kender ikke engang de rigtige spørgsmål at stille (derfor er nogen af ovenstående spørgsmål sikkert idiotiske). Men jeg kan se at INGEN har kommunikeret den form for information og derfor antager jeg at ovenstående viden ikke findes blandt dem der deltager i denne diskussion og i offentligheden generelt.
Diskussionen her minder ganske meget om offentlighedens diskussion af indkøb af nye kampfly, hvor niveauet har gået på hvilket fly der kan flyve hurtigst, højest, larmer mest, bruger mest brændstof, om man kunne købe et specielt våben til det, indkøbsomkostninger, etc. Meget overfladisk og uden en forståelse for den samlede kompleksitet. Det samme ser vi i denne diskussion.
EPIC løsningen indeholder en række af de fagsystemer som de andre regioner drifter ved siden af deres EPJ/PAS systemer. Disse systemer snakker med EPJ'en via integrationer, som også skal driftes.
Så
1. Man kan ikke sammenligne priser uden at have et overblik over disse systemer og deres udgifter.
2. Man kan ikke bare rive EPIC ud og erstatte det med COLUMNA uden at skulle tilkøbe systemer til de funktionaliteter, der kommer til at mangle.
Om det så var klogt at samle systemerne i ét er så en anden sag. Men man kan altså ikke bare starte dem op igen på nuværende tidspunkt.
Det er så let at sidde og kloge sig i et kommentarspor :)
Hvis regionerne allerede havde været nedlagt, så tør jeg godt garantere at Sundhedsplatformen havde været enerådende. Og så havde vi ikke haft noget at sammenligne med, dvs. kritik af den ville være nyttesløst.
Hvis regionerne bliver nedlagt, så er jeg også ret overbevist om at det bliver Sundhedsplatformen som bliver fælles platform. Det skulle være mærkeligt om jyske regioner kunne tvinge noget ned over hovedet på hovedstaden, uanset om det er for hovedstadens bedste eller ej.
Det skal du nu så ikke være så sikker på - se bare hvordan det er lykkedes jyderne med diverse studehandler at få det meste af Jylland plastret til med motorveje, hvorimod Nordsjælland er frygteligt forsømt.
Jeg ville meget hellere have at sundhedsministeren undersøgte; hvad det ville koste at skrotte ALLE fem systemer samt regionerne og derefter købe et ny samlet system uden regionspolitikeres indblanding!
Alt andet er bare midlertige udgifter indtil vi alligevel ender der, inden for en relativ kort tidsramme....
Det har alle dage været vanvid at have forskellige systemer.
Det er påfaldende, at debatten her ikke tager hensyn til de faktiske, dårlige erfaringer med Epic de sidste næsten 2.5 år. Region Syd har f.eks. i deres udbudsproces fornylig skrevet, at man ønsker en afprøvet løsning. Funktionalitet indgår altid med en høj vægtning. Efter de smertefulde erfaringer ville man ved et nyt udbud have nogle helt anderledes bedre forudsætninger for at formulere kravene til funktionalitet på en måde, så man ville kunne undgå Epic-lignende sygdomme. Medicinmodulet, database- og registerintegration, ambulante vs hospitalsforløb, integration med kritisk udstyr, work-flow ved analysebestillinger, osv osv. Det der i høj grad er brug for er en KOMPETENT funktionalitetsbeskrivelse og valg, i modsætning til en beslutning baseret på luftige, storslåede visioner ("fremtidens sundhedsvæsen" og al den snak) uden indblik i den praktiske virkelighed og de faglige krav.
Du har ret, Marek Treinman. Vi i forummet må være blevet så traumatiserede af de gentagne oplevelser af, at beslutningstagere i RH ikke kan/vil lære af deres erfaringer, at vi helt har opgivet at regne med den mulighed.
Den betingelse lever Epic jo desværre fuldt ud op til - at afprøvningen så ikke er forløbet så heldigt, skal man jo ikke lade sig distrahere af (vil direktionen i Region H nok mene).
Hvor er jeg dog enig.... Næste gang jeg hører vendingen "Verdens bedste" i politikermund......... Tja, alle ideer og visioner, der indeholder den vending, er på forhånd dumpede hos mig. Det plejer at være et sikkert symptom på et uigennemtænkt, uigennemskueligt, uigennemførligt, udemokratisk "varm luft"-projekt, som ikke plejer at være til gavn for ret meget andet end beslutningstageres egne karrierer og kandidat- og partikasser.
= Treiman. Sorry. Mit tastatur har af og til sin egen vilje...
Jeg tror sagen er noget mere kompleks end du tror.,
Har du tænkt på overholdelse af GDPR i de systemer du taler om, hvem skal have adgang, hvornår og hvad med log og en helt masse. Ikke at jeg formoder at EPIC har det.
Der er mange andre systemer som også skal tale sammen. Scanner, blodprøver, Lab, Prøvetagning, .....
Også er det hvis man vil have en stor "gylden" IT suppe som kan hældes ned over det hele. Også mange forskellige hospitaler, sundhedsplejer, Læger, .. Som hver har sin tilgang og brug,
Udover at systemet også skal give svar på hvad og til hvem der er brugt tid og ressourcer, både til faktureringen men også til planlægning.
Der skal formentlig også kunne ses på historisk data, og behandlingen så man se om der er for mange infektioner eller dødelighed på nogle afdelinger.
Hvis du kommer bar-bu ind på hospitalet, så skal der kunne hentes meget store datamængder ind på få minutter, så der er adgang til dine gamle scanninger og alt muligt andet. Som kan sikker din overlevelse.
Og en helt masse andet. ? Fyld selv ud.
At tro og mene at et system så skal kunne alt det på en gang og hver det bedste til det hele, Det virker så tåbeligt.
At en samlet standard database for hele landet, eller EU for den sag skyld, som er godt dokumenteret uden patenter og som er FOSS eller lignende, Det vil være en god idee, og her kunne man så lave opslag og nedhentning lokal de forskellige hospitaler og systemer, og kræve at data blev lagt op der. Evt kunne man jo faktura på basis af hvad der bliver lagt ind i den, det vil betyde at man også lokal have interesse i at den blev opdateret.
Hvis du lytter til folk der arbejder rundt omkring i store virksomheder (private eller offentlige), så brokker de sig ofte over at de skal bruge mange forskellige systemer. Systemer som hver især har deres egne brugergrænseflader, måske deres egne måder at identificere data, etc. Ofte skal brugere manuelt kopiere information fra et system til et andet.
Pga. de mange forskellige funktioner og apparater i sundhedsvæsenet er jeg ikke i tvivl om at det er blandt de mest komplekse miljøer i Danmark. Hvis man fx. sammenligner sundhedsystemet med politiet eller folkeskolen, så er det klart at sundhedsystemet så er antallet af specialer er meget højere. Det samme gælder mængden af elektroniske apparater som alle fungerer forskelligt.
At kombinere mange funktioner i et eneste system på en god måde er den hellige gral når man laver den slags systemer. Det er en af måderne at hæve effektiviteten og reducere frustrationer blandt brugerne. Jeg er ikke i tvivl om at det har været målet med SP.
Desværre hæver det også komplexiteten og hæver risikoen for at det hele ender i fiasko. Bare at få data til at hænge sammen på tværs af systemer kan være svært. Jeg husker fx. arbejde med en stor virksomhed for mange år siden der havde 9 forskellige id'er til at identificere kunder, 4 forskellige måder at indentificere de produkter de solgte og 21 forskellige former for bruger login. Sundhedsvæsnet er helt sikkert meget mere komplekst.
Hvis man samtidigt - i den bedste mening - forsøger at ændre mange arbejdsprocesser på basis af forventede effektivitetsforbedringer så spænder man buen alt for meget. Hvis man ydermere beder folk registrere information som de ikke tidligere har registreret - primært for at give ledelsen bedre muligheder for at træffe beslutninger - så er chancen for succes ikke stor.
Pointen er at SP er komplekst fordi man har forsøgt at gøre rigtigt meget. Om man kan få det hele til at fungere ordentligt ved jeg ikke. Men hvis man gik ud og købte et andet system der skulle udfylde samme funktioner, så vil udfordringen være nogenlunde den samme.
Michael Cederberg, Jeg tror bestemt du har ret i, at der ikke er nogen simple løsninger. Kompleksiteten er enorm, MEN: netop derfor må man kræve af de ansvarlige (her: regionsledelserne), at de forstår udfordringen. Og laver en plan, således at de nye funktionaliteter indføres gradvist, brugertilbagemeldinger honoreres, og de faglige krav til arbejdsgange forstås og respekteres. Med Sundhedsplatformen har man været fuldstændigt blindt fokuseret på de urealistiske økonomiske gevinster, man har været al faglig kritik overhørig, og man har forsøgt at fremstille det hele so´m en "smertefuld, men nødvendig omstilling" - tomme administrationsfloskler. En tour de force i ledelsesmæssig arrogance og inkompetence.
Kære debatører
Være søde at læse Mogens Kjærs indlæg.
Det I omtaler som EPJ funktionalitet, er en meget lille del af den samlede opgave. De systemer er mest alt andet end at skrive notater og fremvise et røntgenbillede. I Region Nord alene har de integreret mere end 400 systemer i deres EPJ.
Vi kan allerede dele notater, medicin og lab nationalt. Det er ikke her, det store arbejde ligger. Integrationen af alle de lokale fagsystemer (I Region H er det endnu flere, tror op imod 1000). Hvis det ikke er understøttet, så skal vi tilbage til at håndbære og genindtaste information manuelt mellem systemerne.
Så der er flere gode grunde end de 5 regioner til at have mere end ét system. Min påstand er den modsatte, at systemerne er for store og der er for få.
Stort set alle større virksomheder kæmper idag med at erstatte deres mastodont systemer med mange mindre, da det er billigere, bedre og giver langt mere fleksibilitet. Hvorfor skulle det være anderledes i sundhedsvæsenet? Specielt når hovedopgaven er integration af lokalt udstyr og systemer?
Det samme gælder lokal understøttelse af arbejdsgange. At sammenligne Nykøbing Sygehus med Rigshospitalet eller Skejby er som at Sparekassen Morsø mod Deutche Bank.
Jeg kan ikke se mange argumenter for ét EPJ - ud over de overfladiske og intuitive, som stort set alle stedet ikke fungerer i praksis.
Kære Jacob, jeg synes at region H gør et fantastisk dårligt arbejde med at fortælle om hvad SP er for noget. Når denne diskussion kan køre som den gør her - hvor flertallet er fornuftige mennesker der har en teknisk baggrund - så er det kun fordi dem der står bag SP ikke har formået at komme med baggrundsinformation.
Jeg har fuld forståelse for at diskussionen kører i et betændt politisk klima og at ledelsen bag SP helst vil dysse sagen ned. Men det virker ikke. SP's rygte i befolkningen er nu så dårligt at populisme kan slå det ihjel. Jeg har ingen holdning til om SP skal lægges i graven, men hvis det skal ske så skal det ske på et sagligt grundlag.
Jeg vil på ingen måde forsvare projektet bag SP. Mine anker mod diskussionen her er:
Der er systemer hvor den grundlæggende arkitektur er gal. Fx. har jeg forstået det underliggende design af Polsag forhindrede systemet i at kunne performe uden gigantiske ændringer. Jeg tvivler på at Epic under overfladen er håbløst ... men jeg ved det ikke.
Du har ret - forstået på denne måde, Michael Cederberg:
- jeg har fra starten modsat mig Epic, fordi det har forekommet mig tydeligt, at sundhedsdata ryger til USA, enten ved sjusk, uheld, manglende prioritering af dette aspekt ved valget af Epic, eller med en helt bevidst dagsorden. Og der har man (som så mange andre steder) helt bevidst løbet om hjørner med befolkningen, og det gør mig vred.
Hele processen er - som du faktisk selv beskriver - helt igennem uigennemskuelig, også for fagfolk, og jeg frygter, at det ikke er saglige hensyn, der har styret den.
- efter min opfattelse er det særdeles uklogt, udemokratisk og imod min politiske overbevisning at kaste det danske sundhedsvæsen i kløerne på kæmpe internationale spillere, som vi overhovedet ikke kan hamle op med, og som vi ikke kan komme fri af, selv om vi ønsker det - det er jo tydeligt blevet demonstreret undervejs. Alle forretningshemmelighederne, udenlandsrejserne og det øvrige hemmelighedskræmmeri medfører, at vi borgere ikke kan få indsigt i, hvad der foregår - og uanset om EPIC SP så var et perfekt fungerende system, så ville jeg stadig være imod det af den grund. Hvad hjælper det at have et perfekt fungerende system, hvis man undervejs mister demokratiet og overgår til uigennemskueligt elitestyre?
Så hvis det er det, du mener med andre dagsordener, så har du ret. Men bortset fra det, så har jeg før skrevet, at jeg ikke endegyldigt har besluttet mig til, om jeg synes, at SP skal skrottes - for jeg savner ligesom dig en objektiv, uvildig vurdering af elendigheden. Mit gæt er, at jeg alligevel ville ende med at konkludere, at SP må ud - men jeg ville gerne have et ordentligt grundlag at konkludere det på. Og med det forløb, vi har, gør det mig også vred, at de ansvarshavende politikere slet ikke vil undersøge sagen. Så tvinger de jo os andre til enten at gætte eller klappe i - og det sidste er der mange af os, der ikke rigtigt finder rimeligt.
Hvorfor du så har noget imod, at disse agendaer også er en del af diskussionen, det har jeg svært ved at forstå. Hvor skal disse for samfundet så afgørende diskussioner foregå? Drømmen om den rene, objektive, ideologifrie digi-teknologi, som styres af fagfolk, er både udemokratisk og urealistisk i mine øjne. Jeg vil i hvert fald ikke lægge krop og liv til dét styre.
Nu skal man være varsom med at kaste med sten, når man selv bor i glashus.
Det kan sagtens være at der ikke har været foretaget bestikkelse, men det er hamrende naivt at tro at der ikke bruges smørelse her i landet, se bare Atea sagen.
Men vi er alle hensat til gætterier, fordi stort set alt hvad der har med SP er gemt godt af vejen bag mørkelygten og sorte overstregninger.
Hvis der var åbenhed omkring tal og processer, så ville det ikke give grobund til mistro, men du, som yndet tilhænger af drakonisk overvågning, burde jo være den første for at argumentere for at hvis man ikke har noget at skjule osv.
Det er sjovt som argumenter kun må få lov til at virke en vej, nemlig at systemet skal vide alt om borgerne, men borgerne må intet få at vide om systemet - kan du ikke selv se at der er noget der klinger usandsynligt hult?
Men er det så lige præcis ikke ret så selvmodsigende fsva. SP, al den stund det jo lige præcis er et mastodont system som prøver at erstatte mange mindre systemer?
Og det er en fin diskussion at have. Den har bare ikke noget at gøre med om SP er et godt system. Og som jeg har skrevet tidligere, så er det jeg kan læse ud af myndighedernes svar, så er det ikke meningen at data automatisk skal sendes til USA, men at man forbeholder sig ret til det hvis det er nødvendigt.
Det er ikke spor anderledes end med alle andre systemer. Det kan være nødvendigt at få leverandøren til at hjælpe med at finde fejl og der kan det være nødvendigt at sende data afsted. Og så synes jeg i øvrigt at det er det gale sted at starte, i og med de computere som bruges i stor grad indeholder "hemmelig" amerikansk teknologi. Det samme med operativsystemer, database, netværksudstyr, etc. Hvis NSA vil vide hvad der foregår i det danske sundhedssystem, så er der nemmere måder at finde ud af det på, end at vente på en grundlæggende fejl i Epic.
Jeg er enig i at den er uigennemskuelig. Men i øvrigt er det danske sundhedssystem "i kløerne" på kæmpe internationale spillere. Vi køber medicin og apparatur fra samme og er 110% afhængig af det.
Den må du gerne forklare.
Korruption er noget af det værste der kan inficere et samfundssystem og derfor skal der slås hårdt ned på det. Et af de bedste våben er almindelige borgeres indignation over bestikkelse og lignende. Hvis man smider om sig med den slags anklager uden at der er nogen basis for dem, så "normaliseres" korruption. Det bryder jeg mig ikke om og derfor får alle der kommer med den slags beskyldninger uden nogen basis en bredside. Det samme gælder i øvrigt en række andre ting.
Tak for svar, Michael Cederberg. Jeg er lidt forvirret over, hvad det er, du synes skal diskuteres og hvordan?
I mine øjne kan man ikke diskutere om et system er "godt" uden at se det i den sammenhæng, hvor det skal anvendes. Epic SP kan sagtens være supergodt teknisk set, og være et godt system i USA (selv om jeg ikke er sikker på, at det er det), men alligevel ikke være "godt" i sjællandsk sammenhæng. Det kan man jo kun vurdere ud fra, hvordan det fungerer i sjællandsk sammenhæng, og ud fra, hvordan vi borgere ønsker, at vores sundhedsvæsen skal se ud og fungere - og der fungerer det efter alt at dømme elendigt. Hvis det er det, du mener, vi ikke, ud fra det vi ved, kan bedømme, hvordan synes du så, diskussionen burde forløbe?
Hvor har du læst dette? Jeg lægger ikke så meget i, hvad ledelsen officielt melder ud om den slags, på anden måde end at jeg bliver hammervred, når jeg oplever, at man løber om hjørner med borgerne. Jeg forholder mig til svar og aktindsigter, jeg og version2 har modtaget om den sag. Som jeg har forstået det, så har teknikere direkte adgang til systemet fra USA, og i forbindelse med udvikling, support og fejlretning har man der på denne måde udstrakt adgang til alle data (efter hukommelsen). Uanset hvad formålet er med det, så er det ikke i overensstemmelse med, at man fra starten forsøgte at bilde borgerne, inkl. mig, ind, at det kun skete i meget begrænset omfang i særlige tilfælde. Det er - efter min bedste overbevisning - løgn. Og man har aldrig udført en kontrol på stedet af, hvordan adgangen administreres - det har Version 2, så vidt jeg husker, afdækket (med meget besvær).
Jeg vil påstå, at vi ikke ved, hvad der fra starten har været meningen, da det er totalt mørklagt. Og de seneste dage er der kommet historien om, at Judy Faulkner netop har visioner om noget sådant. Vi har endnu ikke hørt reaktioner fra regionen på den udmelding.
Nu er der andre skurke end NSA - f.eks. medicinalindustrien og forskere som forsker i ting, jeg ikke nødvendigvis sympatiserer med. Det præger selvfølgelig min holdning. Kan ikke tale for andre.
Ja, netop - og den tilgang har man lov til at diskutere og forsøge at modarbejde, både mht. SP og andre steder, hvor den dukker op til overfladen. Meget af det foregår jo under overfladen, og er netop et eksempel på, at teknologi ikke er fri af politik og ideologi. .
Men hvordan skal vi borgere få basis for den slags anklager, når alting mørklægges? Så er vi jo henvist til at slynge om os med mistanker, når der er noget, der ser mærkeligt ud. Vi har jo ingen mulighed for at få syn for sagn - vi kan kun råbe op i håb om, at folk med magt kan føle sig presset til faktisk at undersøge den mulighed, at der kunne være korruption med i spillet, når noget ser for mærkeligt ud. Hvad er i dine øjne alternativet?
Så hvad er det, du synes, vi skal diskutere i forbindelse med SP, og hvordan skal diskussionen foregå?
Fra redegørelse til den nye dagsorden i Sundhedsudvalget i Region H. Læg især mærke til sidste sætning - det vil tage *adskillige år"? Det lyder ikke godt - for splatformen i det hele taget:
"Med baggrund i Rigsrevisionens og Statsrevisorernes kritik af Sundhedsplatformen, er der nedsat en taskforce for uddata (drift, forskning og udvikling) og en taskforce for (integration af) de kliniske kvalitetsdatabaser. Formålet med sidstnævnte er at lette klinikernes arbejde med indberetningerne mest muligt, og arbejde mod en fuld integration. Det er under alle omstændigheder forventningen at denne integration vil vare adskillige år."
https://www.regionh.dk/politik/nye-moeder/Documents/Sundhedsudvalget%203...
https://www.version2.dk/artikel/udvalgsformand-folketinget-sundhedsplatf...
Det her har jo stået på siden 2016, hvor man fortalte Sundhedsudvalget (via ministeriet) at man havde afsat midler til at løse problemerne. Da man allerede på dette tidspunkt havde observeret fra centralt hold et drastisk fald i indberetningerne og så en stigning hvorefter det stabiliserede sig et lavere niveau end før indførslen af Sundhedspaltformen.
https://www.ft.dk/samling/20171/spoergsmaal/s576/svar/1470224/1863820/in...
Hvis man ser i det dokument du linker til så er opfyldningsgraden generelt under 60%, med et måltal på 80%, her 2 år efter. Med en udsigt på, at der vil gå en del ekstra år, før man får det fixet. Men igen det sagde man også for 2 år siden.
Igen så har jeg læst om at man f.eks. i region midtjylland har et mål på 90% opfyldningsgrad.
Det er simpelt hen ikke OK.
// Jesper
I mine øjne er der to spørgsmål:
Hvilket vil være ganske normalt. Normalt er der også noget i kontrakten om hvad denne adgang må bruges til. Hvis det er sensitivt data det handler om (og det er det helt klart i dette tilfælde), vil nogen sætte adgangen op sådan at den sker gennem software der logger alt hvad der sker (sådan at man kan gå tilbage og se hvad der er sket).
Uden at kende deltaljerne om hvad der sker, så gætter jeg på at myndighederne rent faktisk betaler for denne service. At adgangen er del af en service kontrakt for at sikre at systemet kører. Fordi ønsket er tæt ved 100% oppetid for et kritisk system som SP.
Debugging hører i mine øjne ind under meget begrænset omfang. Men du har ganske ret i at det vil være rart at få at vide hvor ofte det sker.
At en virksomhedsleder siger at hun gerne vil samle alt data har ingen betydning. Det sker ikke med mindre "Danmark" giver lov. De svar du har fået fra myndighederne viser at det ikke er tilladt.
Basalt ser er der følgende muligheder:
Epic har enhver interesse i at SP fungerer og at data kun deles efter kundernes regler.
Forestiller du dig har Epic bare deler data? Hvad ville der ske hvis det blev opdaget? Tror du nogen andre vil købe systemer fra Epic hvis de blot deler data? Hvis data deles med medicinalindustrien (og det håber jeg det bliver i aggregeret form), så sker det fra de danske myndigheder.
De eneste der vil kunne bruge data som er tilgået ulovligt er efterretningstjenester. I alle andre tilfælde vil de danske myndigheder kunne komme efter Epic. Derfor kommentaren omkring NSA.
Her er vi nok bare forskellige. Jeg foretrækker at beskyldninger om kriminelle handlinger er baseret på facts eller i det mindste indicier. Og så er det i øvrigt ligegyldigt om det handler om korruption, børneporno, statsundergravende virksomheder, momssvindel, etc.
Jamen, så er vi jo fuldstændigt enige på det punkt. Og jeg synes også, at det er det, der diskuteres løbende.
Det er meget muligt - men det er præcist det, man ikke sagde til borgerne, deriblandt mig, som spurgte til dette allerede inden igangsætning (så vidt jeg husker). Og jeg er uenig i den løsning med at give adgang fra udlandet, uanset hvor almindeligt det er.
Derfor kan det alligevel godt være visionen. Om det så kommer til at ske? Vi får se - jeg gør i hvert fald mit for at undgå det.
Eller regionerne sjusker med datasikkerheden/tilsynet (er bevist allerede, se tidligere Version2-historier), og data slipper ud ved kriminalitet/uheld.
Jeg taler om Regionernes visioner med at købe dette system og indrette kontrakten, som de har gjort. Jeg er overbevist om, at en vision har været/er at SP kan samle mange dejlige data at forske i, og at man har satset på at få mulighed for det. Retten til privatliv er ikke en prioritet i regionerne, baseret på de senere års afsløringer. Derimod er adgang til data, som der kan forskes i, evt. sammen med medicinalindustrien, en kæmpe prioritet. Og som nævnt har Region H allerede gang på gang omskrevet/pyntet på sandheden, så jeg stoler ikke på meldinger derfra. De er i mine øjne ikke troværdige.
Ja, det foretrækker jeg bestemt også - det er derfor, jeg og andre opfordrer til at medtænke den mulighed, at der er urent trav, og undersøge sagen. Indtil da er det bare en mistanke. For fakta er, at Region H fra starten har "fiflet" med business case og sandhed. Det giver i min øjne basis for, at man må medtænke, hvad der i øvrigt kan tænkes at være foregået.
Men jeg spurgte dig faktisk om, hvordan du mener, at man som borger skal få denne basis, når alt mørklægges? Skal man så bare deponere hjernen i direktionens lommer? Er der nogen situationer overhovedet, hvor du selv kunne komme til at tænke "korruption", eller er den tanke off limit for dig, indtil der er faldet dom? Har vi allerede italienske tilstande herhjemme? Hvis disse folk ikke kan lide at blive udsat for den slags mistanker, så har de det valg at spille med mere åbne kort, og undlade at "fifle" med sandheden og meget andet. Uanset hvor menneskeligt det er at gøre det. Magt korrumperer, og korruption har jo om noget vist sig også at være meget menneskelig - men det bliver den bare ikke mindre skadelig af.
Nu gider jeg ikke mere - jeg har indtryk af, at det for dig er en principsag at lukke øjnene for mulig korruption, indtil der ligefrem er faldet dom, og det ændrer du vist ikke mening om. Og jeg ændrer ikke mening om, at det er en principsag at være på vagt overfor tegn på mulig korruption, ellers ødelægges samfundet. Så det er spild af tid at diskutere mere.
Tak for diskussionen.
.... og nogen bider negle:
https://www.dagensmedisin.no/artikler/2018/10/03/hoie-tok-opp-norsk-it-b...