Microsofts juridiske chef kalder til kamp mod dårlige patenter

Microsofts Brad Smith opfordrer til en gennemgribende reform af det amerikanske patentsystem, som i dag plages af spekulation i at opkræve enorme erstatninger for krænkelse af vagt definerede patenter.

Microsofts juridiske chef Brad Smith opfordrer de amerikanske politikere til at få gennemført den reform af patentsystemet, som har været diskuteret de sidste seks år i USA. Især ønsker Brad Smith et system, der arbejder hurtigere og færre dårlige patenter. Det skriver han sammen med Microsofts juridiske vicedirektør Horacio Gutierrez i et blogindlæg.

Microsoft springer måske ikke i lige frem i bevidstheden som et selskab, der holder sig tilbage for at bruge det amerikanske patentsystem, hvor blandt andet netop Brad Smith har gjort sig upopulær i open source-kredse ved at sige, at Linux krænker 42 Microsoft-patenter.

Læs også: Microsoft: Linux bruger vores patenter

Microsoft er også involveret i flere verserende patentsager, både i rollen som anklager og anklaget.

Brad Smith efterlyser en hurtig reform, som blandt andet skal sikre, at det amerikanske patentkontor bliver mere uafhængigt. Samtidig skal den amerikanske patentlovgivning justeres til at følge de samme retningslinjer, som gælder i resten af verden.

Der har været adskillige sager om specielt softwarepatenter, hvor opfindelsen er så vagt defineret, at patenterne senere er blevet brugt af firmaer, der udelukkende lever af at opkøbe patenter og anlægge erstatningssager. Den praksis ønsker Microsoft også ændret, ligesom Brad Smith opfordrer til, at der bliver ryddet op i de dårlige patenter, der ikke burde være udstedt.

Han foreslår også, at det skal være muligt for tredjepart at gøre indsigelser over for en patentansøgning ved at indsende dokumentation for tidligere værker.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (76)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Peter Mogensen

Så kunne Brad Smith måske starte med US Patents: 5,579,517 og 5,758,352, aflyse dem og give de ramte en offentlig undskyldning og erstatning.

Jeg er sikker på at Brad nok skal finde ud af hvor han skal fortsætte. Men ellers kunne 6,704,032 da være et eksempel.

  • 0
  • 0
#3 Jesper Lund Stocholm Blogger

Han foreslår også, at det skal være muligt for tredjepart at gøre indsigelser over for en patentansøgning ved at indsende dokumentation for tidligere værker.

Jeg troede egentlig, at Man i USPTO allerede havde lavet sådan noget crowd-sourcet peer-review af patentansøgninger - men det blev måske blot ved tanken?

  • 0
  • 0
#4 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hmm ... jeg skulle naturligvis have Googlet/bing'et [0] på forhånd:

http://www.uspto.gov/patents/init_events/peerpriorartpilotindex.jsp

In June of 2007, as part of the efforts of the United States Patent and Trademark Office (USPTO) to implement its Strategic Plan, the USPTO announced a pilot program to determine the extent to which the organized submission of documents together with comments by the public would be useful to examiners. The stated purpose of the pilot was to test whether such collaboration could effectively locate prior art that might not otherwise be located by the USPTO during the typical patent examination process. The culmination of the two year pilot resulted in numerous data points that support the premise that members of the public, when collaborating in an organized online fashion, are capable of contributing to the location of prior art of value to the examiner during the examination process.

In the interest of gathering data from a more diverse pool of patent applications, the USPTO in cooperation with the New York Law School’s Center for Patent Innovations is launching a new 1-year pilot. This pilot will test the scalability of the peer review concept by expanding the candidate pool of applications to technology areas such as Life Sciences, Telecommunications, Business Methods and Computer Hardware and Software and by significantly increasing the total number of applications that may be accepted into the pilot.

The new pilot started on October 25, 2010, and will continue until September 30, 2011.

[0] Var der nogen, der opdagede dobbeltkonfekten? ;o)

  • 0
  • 0
#5 Peter Mogensen

Det er bare ikke nogen løsning. Det er fint nok at man kan gøre indsigelse, men det er ikke en løsning at lægge ansvaret over på offentligheden. Det kan ikke være meningen at samtlige softwareudviklende virksomheder skal have folk ansat til at holde øje med hvad andre finder på at søge patent om og støve prior art op for at forsvare sig. Det er spild af samfundets resourcer.

Løsningen er at forbyde skidtet en gang for alle.

  • 0
  • 0
#6 Niels Didriksen

Løsningen er at forbyde skidtet en gang for alle.

Det tror jeg IKKE du skal regne med, at de vil arbejde for. Jeg hæfter mig ved 2 ting. 1) Artiklen skriver at "Især ønsker Brad Smith et system, der arbejder [b]hurtigere[/b]" Han vil gerne have et system, der tillader at man maser mange flere patenter igennem på kortere tid end idag.

2) Artiklen skriver at Brad Smith efterlyser at "patentlovgivning justeres til at følge de samme retningslinjer, som gælder i resten af verden." Er overbevist om, at dette skal tolkes som at han ønsker at USA adopterer princippet om "First to file" stedet for som nu "First to invent", hvilket han før har talt varmt for, og hvilket i praksis betyder, at det er lige meget hvem der fandt på en ting, men at dem med de fleste og hurtigste avekat'er får patentet.

  • 0
  • 0
#7 Thorbjørn Andersen

Nej, det er oplagt, at det vi de ikke arbejde for en afskaffelse af SWP. (Med deres patenter har de aktuelt en enorm magt.)

For MS er problemet jo ikke deres egne (trivielle) patenter, men at deres modstandere også har fået (trivielle) patenter - og at disse nogle gange falder i hænderne på advokat-firmaer ...

Så falder BGs strategi om kryds-rettigheder helt til jorden. MS har ikke noget at bytte med, når rettighedshaveren er en ikke-produktiv virksomhed ...

MS ønsker så men blot at patentmodelen gavner MS mest muligt. Hvis vi skulle se have der gavnede flest (og samfundet) hed det "Programmer for computere er ikke patenterbare opfindelse"

(uden noget bibetingelser, der gør at EPO og andre kan tolke det kreativt)

@Peter Udover FAT-hacket (ikke en opfindelse!) og det basale GUI - har de også det helt trivielle USP 6727830 .... så ja, de kunne roligt gribe i egen barm ...

  • 0
  • 0
#9 Peter Mogensen

Er overbevist om, at dette skal tolkes som at han ønsker at USA adopterer princippet om "First to file" stedet for som nu "First to invent", hvilket han før har talt varmt for, og hvilket i praksis betyder, at det er lige meget hvem der fandt på en ting, men at dem med de fleste og hurtigste avekat'er får patentet.

Well... hvis man nu endelig skal have et patent-system, så er first-to-file vel egentlig meget fornuftigt. Det andet giver en masse juridisk bøvl senere.

Men derudover tror jeg du har helt ret i dine pointer om at det Smith taler for egentlig blot er fast-track patenter for firmaer der er store nok til at have egen patent-afdeling.

  • 0
  • 0
#10 Peter Mogensen

Ja, hvis man synes, at software er så specielt, at "opfindelser" i software ikke skal kunne patenteres.

Software er såmænd ikke mere specielt end alle de andre ting, der eksplicit - og med god grund - er undtaget i EPC artikel 52.

  • 0
  • 0
#11 Niels Didriksen

Well... hvis man nu endelig skal have et patent-system, så er first-to-file vel egentlig meget fornuftigt. Det andet giver en masse juridisk bøvl senere.

Der er nok gode årsager til f2f ifht. fti. Men det er også mere i kombination med hans ønske om "et hurtigere system" jeg synes det begynder at lugte.

  • 0
  • 0
#12 Martin Bøgelund

Peter Mogensen:

Det er bare ikke nogen løsning. Det er fint nok at man kan gøre indsigelse, men det er ikke en løsning at lægge ansvaret over på offentligheden. Det kan ikke være meningen at samtlige softwareudviklende virksomheder skal have folk ansat til at holde øje med hvad andre finder på at søge patent om og støve prior art op for at forsvare sig. Det er spild af samfundets resourcer.

Løsningen er at forbyde skidtet en gang for alle.

Og det er jo netop det der er det smarte ved udmeldingen: Alle de patentmodstandere der lokkes til at skyde dårlige patenter ned i denne proces, må nødvendigvis acceptere tesen om at alle de patenter der [i]ikke[/i] blev skudt ned, [i]ikke[/i] kan kaldes dårlige.

Altså at der rent faktisk findes gode software-patenter...

Med denne "dårlige sw-patenter [i]honeypot[/i]" kan MS måske lokke en masse sw-patent-kritikere i fælden, og så lukke munden på dem, da de patenter der slap forbi dem, pr definition må være "gode".

  • 0
  • 0
#14 Anders Sørensen

citat fra artiklen.

gennemført den reform af patentsystemet, som har været diskuteret de sidste seks år i USA.

et system, der arbejder hurtigere og færre dårlige patenter.

at det amerikanske patentkontor bliver mere uafhængigt. Samtidig skal den amerikanske patentlovgivning justeres til at følge de samme retningslinjer, som gælder i resten af verden.

Ja, det er sku' til grin at nogen vil ændre systemet og lave reformer. Og ja, det er sku' da til grin at der er nogen som vil ha gennemført således det går hurtigere. Alle ved at patent søgning i USA blot tager få uger. Umiddelbart er det også barnet at vil af med patenter som ikke skulle ha' været patenter til at starte med. Det er vigtigt at USA bliver ved med ikke at ændre noget, således folk er glade og kan skælde Microsoft ud. Håber aldrig at nogen fra den mer' open source verden snakker om at ændre USAs perfekte system. Han vil blive flamed ind i helvede og vil blive anset som idiot.

  • 0
  • 0
#15 Anders Sørensen

citat fra artiklen.

gennemført den reform af patentsystemet, som har været diskuteret de sidste seks år i USA.

et system, der arbejder hurtigere og færre dårlige patenter.

at det amerikanske patentkontor bliver mere uafhængigt. Samtidig skal den amerikanske patentlovgivning justeres til at følge de samme retningslinjer, som gælder i resten af verden.

Ja, det er sku' til grin at nogen vil ændre systemet og lave reformer. Og ja, det er sku' da til grin at der er nogen som vil ha gennemført således det går hurtigere. Alle ved at patent søgning i USA blot tager få uger. Umiddelbart er det også barnet at vil af med patenter som ikke skulle ha' været patenter til at starte med. Det er vigtigt at USA bliver ved med ikke at ændre noget, således folk er glade og kan skælde Microsoft ud. Håber aldrig at nogen fra den mer' open source verden snakker om at ændre USAs perfekte system. Han vil blive flamed ind i helvede og vil blive anset som idiot.

  • 0
  • 0
#17 Claus Futtrup

I dag er det amerikanske patentsystem sådan indrettet, at hvis du opfinder noget, men ikke tager patent på det, så kan andre godt optage patentet - du burde have taget patentet selv ... du kommer til at betale royalties til rettighedshaveren.

"indsigelser over for en patentansøgning ved at indsende dokumentation for tidligere værker."

Det ville da være en fantastisk forbedring af USA's patentsystem (og patenterne deri), hvis prior art gjorde patenter ugyldige.

Næste skridt er så, at en nyhedsundersøgelse (el. lign.) er påkrævet før optagelse af patent, så der opnås en vis sikkerhed mod prior art.

  • 0
  • 0
#18 Thorbjørn Andersen

[I]I dag er det amerikanske patentsystem sådan indrettet, at hvis du opfinder noget, men ikke tager patent på det, så kan andre godt optage patentet - du burde have taget patentet selv ... du kommer til at betale royalties til rettighedshaveren.[/I]

http://en.wikipedia.org/wiki/Prior_art

Det er vel op til en domstol om noget falder ind under prior art. Generelt skal noget være 'offentligt kendt' for at være prior art - og som minimum pålægges det den sagsøgt, at bevise, at man havde hhv ideen eller produktet først ... (men det er vel ikke anderledes end i EU?)

@Peter [I]Well... hvis man nu endelig skal have et patent-system, så er first-to-file vel egentlig meget fornuftigt. Det andet giver en masse juridisk bøvl senere.[/I]

Der er fordele og ulemper .... en kæmpe ulempe ved first-to-file er at man kan sidde med den abstrakte viden - og håndhæve sine rettigheder (og i værste fald blot lave et produkt blot for at håndhæve patentet)

First-to-invent indebærer risikoen for at andre når at 'stjæle' opfindelsen.

Jvf ovenstående har EU har first-to-file - og til 'rigtige patenterbare opfindelser', kan jeg faktisk bedre lide den idé - men netop indenfor software, som slet ikke burde være patenterbart, virker first-to-file dog markant værre end first-to-invent.

  • 0
  • 0
#19 Peter Mogensen

Alle steder - uanset f2f eller f2i, er det sådan at prior art burde invalidere et patent. Så det nytter på papiret ikke at være f2f, hvis den "rigtige" første opfinder kan dokumentere det. Om det så virker i praksis kan man diskutere, men for mig at se er det et andet problem end softwarepatent-problemet.

Om patenter er en god ide på klassiske områder, der ikke er undtaget i EPC art. 52 har jeg egentlig ikke nogen mening om. Det diskuterer samfundsøkonomerne vist også flittigt endnu. Men for software er patenter ubetinget samfundsskadelige.

  • 0
  • 0
#22 Thorbjørn Andersen

[I]Ville det ikke være nemmest blot at begrænse patentperioden til fx. 5 år - no more no less.[/I]

Peters svar: [I]Det ville ihvertfald kræve minium en genforhandling af TRIPS.[/I]

Det kan vel 'oversættes' til: Noget urealistik. Det vil nok være noget lettere (og bedre) at få stoppet det helt.

  • 0
  • 0
#23 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Software er såmænd ikke mere specielt end alle de andre ting, der eksplicit - og med god grund - er undtaget i EPC artikel 52.

Helt enig - og software er heller ikke den eneste ting på "undtagelseslisten", der måske burde fjernes.

  • 0
  • 0
#25 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Allan,

Ikke helt sikker på hvad du mener. Vil du af med sw-patenter eller af med undtagelserne?

Jeg forsår ikke helt, hvorfor ting som software er undtaget mulighed for at patenteres.

Et andet eksempel kunne være litteratur, hvor jeg har svært ved at se fordelen i at benytte vores ophavsret til beskyttelse ifht blot at udstede et patent på fx en bog.

  • 0
  • 0
#26 Allan E. Hansen

Jeg forsår ikke helt, hvorfor ting som software er undtaget mulighed for at patenteres.

Måske fordi dem, der lavede reglerne i første omgang godt kunne se at det ville være en negativ ting for samfundet.

Hvis du vil til at tale for sw-patentering, kunne du så ikke gøre os den glæde, at frembringe blot et eneste relativt uafhængigt stykke dokumentation for, at vi borgere skulle have glæde af, at tildele en sw-patent-tager dette monopol.

Jeg har set masser af analyser, der dokumenterer skadevirkningerne af sw-patenter, men der bliver mærkeligt stille når man beder om saglig dokumentation for, at sw-patenter skulle gavne samfundet.

  • 0
  • 0
#27 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Allan,

Måske fordi dem, der lavede reglerne i første omgang godt kunne se at det ville være en negativ ting for samfundet.

Måske

Hvis du vil til at tale for sw-patentering, kunne du så ikke gøre os den glæde, at frembringe blot et eneste relativt uafhængigt stykke dokumentation for, at vi borgere skulle have glæde af, at tildele en sw-patent-tager dette monopol.

Jeg har svært ved at se, hvorfor software, algoritmer etc skulle være så specielle, at de ikke skal kunne patenteres. Argumenterne imod softwarepatenter du henviser til kan imo også bruges imod "rigtige" patenter, men det er jo en lidt anden diskussion.

  • 0
  • 0
#28 Allan E. Hansen

Måske

Nej, sansynligvis ;-)

Jeg har svært ved at se, hvorfor software, algoritmer etc skulle være så specielle, at de ikke skal kunne patenteres.

Så er det godt, der er andre der ikke har det. Derudover, så skal di svar vel tages som udtryk for, at du ikke kender til dokumentation, der sagligt understøtter dit ønske om at patentere sw.

  • 0
  • 0
#29 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Allan,

Derudover, så skal di svar vel tages som udtryk for, at du ikke kender til dokumentation, der sagligt understøtter dit ønske om at patentere sw.

Lovgivningen omkring patenter er jo givet i sig selv. Jeg kan ikke se nogen retfærdiggørelse i lovgivningen om, at software etc skulle være så specielle ifht andre opfindelser, at de skal udelades.

Det er ikke så meget et spørgsmål om hvorvidt jeg synes, at vi skal tillade patenter på software uanset hvad. Jeg stiller derimod spørgsmålstegn ved, hvorfor software er så specielt, at det i selve lovteksten er undtaget muligheden for patentgørelse.

  • 0
  • 0
#30 Niels Didriksen

Jeg stiller derimod spørgsmålstegn ved, hvorfor software er så specielt, at det i selve lovteksten er undtaget muligheden for patentgørelse.

Det er nok fordi det vurderes at den positive effekt for samfundet ved at give nogen monopol på en abstrakt ide er for lille. Eller endda måske voldsomt negativt, som det jo gang på gang viser sig. Det bør være krystalklart for enhver, da sw-patenter idag primært bliver brugt af meget store virksomheder til at bygge karteller gennem patent-pools, til at barrierer for mindre virksomheder, til at tvinge konkurrerende virksomheder til at redelegere ressourcer fra den egentlige forretningsdrift og til patent-avekatte, retsmøder ect.

Der er ingen tvivl om, at SW patenter idag er en katastrofe. Forudset i Bill Gate's kendte 20 år gamle citat. Dokumenteret i talløse analyser. Udmøntet i tragikomiske sager om 1-klik-køb, dobbeltklik ect. Og sw-branchen selv kalder jævnligt på reformation af systemet (omend man kan tvivle på deres intentioner).

Jeg savner i debatten, at swpat-tilhængere meget aktivt erkender og modarbejder de problematiske effekter af sw-patentering. Og evt. at de erkender, at det sgu egentligt er gået udemærket indtil nu, uden sw-patenter.

Jeg kunne gå med til SW-patenter, hvis systemet blev indrettet efter at gavne samfundet istedet for ensidigt at tilgodese patent-tageren.

Forslag til forbedringer kunne være, at man indførte regler der gjaldt for sw-patenter så:

-Levetiden var en vurderingssag inden for en ramme på 6-24 måneder, alt efter mængden af dokumenterbar research der er foretaget.

-Klassificering af sw-patenter, så de mest trivielle patenter er underlagt standarbetingelser for licensering.

-Patentkontoret fik bonus for at afslå et patent istedet for som i dag at få bonus pr. patent de godkender. Evt. ingen bonus, da det er åbenlyst negativt for kvaliteten at belønne kvantiteten.

-Prisen for et patent kunne afgøres af størrelsen på den entitet der søger, dvs. billigst for et 1-persons firma og størst for et 40000 persons firma med 7000 advokater. --i forlængelse heraf, er det naturligvis nødvendigt at lave regler for kommercialiseringen/videresalget af patentet, så den store spiller ikke ansætter 7000 enkeltmandsfirmaer til at udtage patenter.

-Et patent, der ikke aktivt kommercialiseres mister værdi. Evt. ved kortere levetid, eller ved standardiseret prissætning for licensering.

Osv osv.

Men det er nok op ad bakke, da tilhængere tilsyneladende mener, at alt skal kunne patenteres for ingen penge til evig tid, under patent-tagers ubetingede vilkår. Uden skelen til evt. skadevirkninger.

  • 0
  • 0
#31 Allan E. Hansen

Jeg stiller derimod spørgsmålstegn ved, hvorfor software er så specielt, at det i selve lovteksten er undtaget muligheden for patentgørelse.

Og så er det bare, at man for 10tusinde gang kan sige at det er fordi det antages ikke at være en god ide. Ellers var de ikke undtaget. Og hvis det skulle laves om, så er det vel ikke for meget for langt, at kræve blot et gran af saglig argumentation for nytte-værdien.

Hvilket hverken du, den tvivlsomme enerets-kældervirksomhed eller andre tilhængere tilsyneladende er i besiddelse af :)

Og skal vi ikke lade denne diskussion dø indtil da? Ellers bliver det bare endnu en omgang tørsvømning.

  • 0
  • 0
#33 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Allan,

Og hvis det skulle laves om, så er det vel ikke for meget for langt, at kræve blot et gran af saglig argumentation for nytte-værdien

Så det er ikke muligt at stille spørgsmålstegn ved præmissen for udeladelsen?

Idéen med patenter er jo at opfordre/støtte innovation ved at give innovator monopol på dimsen i en årrække. Den mekanisme er jo fuldstændig identisk på alle markeder - og ikke kun software.

Undtagelsen er jo reelt ligegyldig, for vi har jo patenter på software i dag - også i EU. Det er muligt, at der mangler et retsgrundlag for det, men de udstedes lystigt og de anvendes af virksomheder i EU også.

Ville det ikke være bedre at få tilrettet lovgivningen, så den modsvarer virkeligheden?

(og undlad venligt at svare med noget i retning af "og hvis alle begynder at slå alle ihjel, skal vi så også lovliggøre mord?")

  • 0
  • 0
#34 Peter Mogensen

Jeg stiller derimod spørgsmålstegn ved, hvorfor software er så specielt, at det i selve lovteksten er undtaget muligheden for patentgørelse.

Det har vi været igennem, men det virker som om du overhørte det. For det første, så er der spørgsmålet om samfundsnytte af patenter på et område. På områder, hvor der skal meget små investeringer til for at kunne producere er det ikke nødvendigvis fornuftigt at tillade patenter. Det gælder litteratur såvel som software. Hvis produkterne i sig selv er immaterielle og non-rival vil et patent-system have en anden effekt end på klassiske industri-produkter. Der er ikke noget argument for at udvidde det patenterbare område, hvis man ikke kan demonstrere at det vil være til nytte for det nye område. Den evidensbyrde ligger på dem, der ønsker at udvidde det patenterbare område til software, og den er ikke løftet endnu.

For det andet - hvis man ikke ønsker at alle ideer uden begrænsninger skal kunne patenteres (gør du det?), så skal der være en klar grænse. Hvis man ikke trækker den, så automatisering af mentale processer ligger klart i det ikke-patenterbare område, så kan man ikke forhindre en glidebane - som en tysk domstol allerede i 70'erne kunne gennemskue: http://eupat.ffii.org/papers/bgh-dispo76/index.en.html

  • 0
  • 0
#35 Niels Didriksen

(og undlad venligt at svare med noget i retning af "og hvis alle begynder at slå alle ihjel, skal vi så også lovliggøre mord?")

Ok. Hvis mennesker begynder at piratkopiere, skal vi så fjerne ophavsretten? Ville det ikke være bedre at få tilrettet lovgivningen, så den modsvarer virkeligheden?

  • 0
  • 0
#36 Peter Mogensen

Idéen med patenter er jo at opfordre/støtte innovation ved at give innovator monopol på dimsen i en årrække. Den mekanisme er jo fuldstændig identisk på alle markeder - og ikke kun software.

[b]Det er en påstand!.[/b] Jeg har ikke set noget evidens for at det skulle være tilfældet og jeg køber den ikke. Jeg synes du skal underbygge hvordan du kommer til den konklussion. Har du nogle samfundsøkonomer eller noget forskning du kan referere til?

Eller er det blot en mavefornemmelse?

  • 0
  • 0
#38 Allan E. Hansen

@Jesper

Jeg tror han mener 2. halvdel af udtalelsen. Kan du underbygge at "Den mekanisme er jo fuldstændig identisk på alle markeder - og ikke kun software."

Den har været oppe hver gang debatten ruller, men der er ikke kommet saglig dokumentation endnu.

Og du er stadigt ikke kommet med nyt denne gang heller. Så derfor; Kan du understøtte dit ønske om en ændring med saglig forskning el.

Hvis ikke, så spørger jeg igen om ikke vi skal lade denne ørkenvandring ligge...

  • 0
  • 0
#39 Peter Mærsk-Møller

@Jesper

"Så vi giver ikke patenter for at støtte innovation?"

Nej det har du helt misforstået.

Vi giver patenter for at beskytte specifik innovation og ikke innovation som bredt begreb. Det er ikke automatisk det samme som at støtte innovation. Og deri ligger et af de største dilemmaer med patenter. Dette dilemma er blevet så meget tydeligere i kraft af, at udviklingen går så meget hurtigere nu i forhold til da ideen om patenter for beskytte innovation blev udviklet.

For at kunne påstå at patenter støtter innovation alment, er det nødvendigt at påvise to ting:

a) at den innovation, der beskyttes af patenter ikke ville være sket uden patenter og b) at den innovation som patenter forhindrer har mindre innovativ størrelse end den innovation skabt af beskyttelse gennem patenter.

At disse to kriterier er svære at påvise kan skyldes, at det er en kompliceret verden eller at påstandene ikke holder vand.

Generelt hælder jeg dog til vurdering, at industrier, som jo er det vi skal leve af, har det med at sande til og stivne, hvis innovation beskyttes af patenter.

mvh

  • 0
  • 0
#40 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Vi giver patenter for at beskytte specifik innovation

Ok - det var faktisk også det jeg mente; tak for præciseringen.

Så hvorfor skulle vi ikke beskytte specifik innovation i software med patenter, når vi bruger det til alt muligt andet?

Jeg tror, at da loven blev lavet, så sad der nogle politikere og embedsmænd omkring et bord, hvor nogen sagde "Vi skal ikke kunne patentere tanker, vel?". Nogen svarede så, at "det skulle vi i hvert fald ikke" hvorefter man begyndte at snakke om, hvad der også lugtede lidt af fisk (eller, tanker). Så kom man på ting som software, litteratur og algoritmer.

Der findes masser af algoritmer, der er et patent værdige som fx MP3 (spørg blot Ole Tange).

Hvornår er undtagelsen i loven fra?

  • 0
  • 0
#42 Peter Mogensen

Det forstår jeg ikke. Så vi giver ikke patenter for at støtte innovation?

Hensigt er i sig selv ikke nok til at det realisere en effekt.

Åreladning virker heller ikke blot fordi lægen mener han gør det for at patienten skal få det bedre.

  • 0
  • 0
#43 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Åreladning virker heller ikke blot fordi lægen mener han gør det for at patienten skal få det bedre

I stedet for at svare udenom, så kunne du måske lokkes til at kaste lidt lys over, hvad der gør litteratur og software så specielle, at de kræver en undtagelse i loven?

  • 0
  • 0
#44 Niels Didriksen

I stedet for at svare udenom, så kunne du måske lokkes til at kaste lidt lys over, hvad der gør litteratur og software så specielle, at de kræver en undtagelse i loven?

Næsten al Blues musik består stort set kun af 3 eller 4 akkorder. Var patentering af musik muligt, ville mindre end en håndfuld patenter kunne dække al blues musik.

Der er lavet 10-tusindvis af blues plader af tusindvis af blues musikere, købt af millioner af fans.

I Jespers verden er der lavet et par plader af et par kunstnere.. Hvis Jesper ikke kan se hvor fattig hans verden er, så takker vi gud for at det ikke er ham der bestemmer hvad der kan patenteres.

Dette var et eksempel på Peter Mærsk-Møller's "b) at den innovation som patenter forhindrer har mindre innovativ størrelse end den innovation skabt af beskyttelse gennem patenter." Og samtidigt et eksempel på, hvorfor ophavsret, ikke patenter, bør anvendes til beskyttelse af musik, litteratur og software.

  • 0
  • 0
#45 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Niels,

]Næsten al Blues musik består stort set kun af 3 eller 4 akkorder. Var patentering af musik muligt, ville mindre end en håndfuld patenter kunne dække al blues musik.

Det er noget vås. Det svarer til, at jeg med et "Hello World" i python skulle kunne håndhæve min implicitte ophavsret overfor al software lavet i hele verden.

Hvis du ikke har noget intelligent at byde ind med, Niels - så er det helt OK ikke at sige noget. Vi har ytrings[b]frihed[/b] i Danmark og ikke ytrings[b]pligt[/b].

  • 0
  • 0
#46 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Det er mit helt klare indtryk, at Ole Tange er modstander af softwarepatenter.

Er du enig i den vurdering?

Egentlig burde Ole Tange vel selv svare på dette, men det er mit indtryk, at Ole er imod håndhævelse/administrationen af softwarepatenter som det sker i dag. Men samtidig har han udtalt i debatten herinde (sidst det var oppe at vende, prøv evt selv at finde indlægget), at han mente, at MP3 var én af de algoritmer, der var et patent værdigt.

  • 0
  • 0
#47 Niels Didriksen

Det er noget vås. Det svarer til, at jeg med et "Hello World" i python skulle kunne håndhæve min implicitte ophavsret overfor al software lavet i hele verden.

Slap du bare lidt af Jesper. Det er dig der spiller dum. "Hello World" har næppe mere værkshøjde end en bøvs.

Hvis du ikke har noget intelligent at byde ind med, Niels - så er det helt OK ikke at sige noget. Vi har ytringsfrihed i Danmark og ikke ytringspligt.

Jeg har svært ved at se hvad for intelligente indspark du selv har lavet i denne debat. SW-patenter er ikke lovlige. Det synes du er noget pjat. Du har INGEN saglig argumentation for hvorfor loven burde laves om, og du pålægger andre at forklare dig hvorfor loven ser ud som den gør.. Og den der med "Jeg tror, at da loven blev lavet, så sad der nogle politikere og embedsmænd omkring et bord, hvor nogen sagde" er ihvertfald ikke særlig intelligent eller saglig.

  • 0
  • 0
#48 Peter Mogensen

I stedet for at svare udenom, så kunne du måske lokkes til at kaste lidt lys over, hvad der gør litteratur og software så specielle, at de kræver en undtagelse i loven?

Det er, for at sige det på mundret dansk, fandme en latterlig kommentar Jesper. For det første var det på ingen måde at "svare udenom". Det var en meget klar præcisering af hvad der var i vejen med dit forsøg på et argument. At man siger noget gøres med et bestemt formål, betyder ikke at det faktisk også er den effekt det har. For det andet, så har jeg meget klart peget dig i retning af hvad der gør at man med patentering af software bevæger sig ind på et område, der er anderledes end det klassiske patenterbare område. Det er ikke første gang jeg gør det for dig og det er desværre heller ikke første gang du ikke gider forholde dig til det.

  • 0
  • 0
#49 Martin Bøgelund

Jesper Lund Stocholm:

Så hvorfor skulle vi ikke beskytte specifik innovation i software med patenter, når vi bruger det til alt muligt andet?

Fordi der finder - og har fundet - innovation sted på softwareområdet, selv uden softwarepatenter.

Softwarepatenter kan derfor ikke betegnes som en [i]nødvendig[/i] forudsætning for softwareinnovation.

Man kan så give sig til at debattere hvorvidt softwarepatenter er [i]fremmende[/i] for softwareinnovation.

Hvis vi ser på alle de penge i softwarebranchen, der hældes i advokater, patentkontorer, patenter der alligevel ikke holder, lobby-virksomhed, retssager mv, og vi ser på de dødvægtstab som monopoler[1] påfører samfundet, må vi sige at hvis disse værdier forblev i software-økosystemet fremfor at blive brændt af på advokater ol., så var der rigeligt med penge til konkurrencebåret innovation, og innovationsbåret konkurrence.

Sorry, Jesper... Jeg kan ikke se andet end at bevisbyrden er din. Du bliver nødt til at godtgøre at softwarepatenter skaber mere værdi, samlet set, end [i]ingen[/i] softwarepatenter.

[1] Patenter sikrer patentindehaveren eksklusive rettigheder for en metode - altså et statsgaranteret monopol.

  • 0
  • 0
#50 Peter Mærsk-Møller

Hej Jesper

Du skriver:

Så hvorfor skulle vi ikke beskytte specifik innovation i software med patenter, når vi bruger det til alt muligt andet?

Der er fundamentalt set to ting galt i det du skriver. For det første antager du at vi SKAL beskytte specifik innovation i stedet for generel innovation og for det andet foreslår du at når vi giver medicinen for at beskytte A, så BØR vi give samme medicin for at beskytte B.

Samfundet giver patent på opfindelser for at stimulere innovation generelt og ikke specifikt. Vi udsteder et monopol (normalt til skade for et samfund) fordi vi antager det generelt er til gavn for samfundet. Vi udsteder ikke patent for at et enkelt individ kan få gavn, selv om det kan være en enddog nødvendig bieffekt. Formålet er altså ikke at belønne målrettet indsats, skønt det ofte er det værktøj vi bruger til at opfylde formålet, nemlig at gavne samfundet (almenvellet). Hvis vi skal patent til noget som helst, er det derfor vigtigt at vide, jvf. mit forrige indlæg, om innovationen patentet skal beskytte ville blive skabt uden patentbeskyttelse og om værdien af innovationen patentet beskytter er større end den innovation patentet forhindrer. Hvis du ønsker at indføre patent på noget der ikke kan patenteres, ville jeg sige du har en opgave at udføre. Bevisbyrden bør lægges på den der vil indføre begrænsninger.

Den anden med medicinen er jo hurtigt overstået. Fordi en medicin er gavnlig og bør bruges til visse ting, er det jo ikke givet at det skal bruges til en masse andre ting. Igen ligger bevisbyrden hos dig. Hvis du mener en medicin skal bruges, hvor den ikke før er blevet brugt, må du skaffe beviser for at den virker efter hensigten.

Selv om du kan samle en masse komplicerede forhold under en hat (innovation), er det langt fra givet at den samme medicin kan og bør bruges til det hele. Sygdomme kan også samles under et begreb, men vi er ret sikker på, at der ikke findes en enkelt vinundermedicin (panecea) mod det hele.

Patent på innovation generelt lyder for mig som panecea og det ved vi ikke findes, lige som med evighedsmaskinen. Der findes i nyere historie flere eksempler på områder med en fænomenal innovation helt uden patentbeskyttelse og jeg er ret sikker på at firmaer som Microsoft og Oracle ikke ville være, hvor de er i dag, hvis vi havde haft patenter på software ....... hov det kunne lyde som et indlæg for softwarepatenter .... men nej, hvad vi havde fået i stedet, for dem der kan huske, ville have været rent forfærdeligt.

mvh

  • 0
  • 0
#51 Peter Mærsk-Møller

Hej Jesper.

Jeg tror, at da loven blev lavet, så sad der nogle politikere og embedsmænd omkring et bord, hvor nogen sagde "Vi skal ikke kunne patentere tanker, vel?". Nogen svarede så, at "det skulle vi i hvert fald ikke" hvorefter man begyndte at snakke om, hvad der også lugtede lidt af fisk (eller, tanker). Så kom man på ting som software, litteratur og algoritmer.

Man kan tro på alt muligt, men har du rent faktisk noget at have den tro i. Igen, berettigelse af patent er almenvellet, ikke individuel berigelse. Set i det lys, er der faktisk rigtig megen indsigt og sproglig ekvibrilisme i den udformning loven har fået. Den er bestemt ikke "nå lad os få det her skidt overstået så vi kan komme til frokost"-agtigt over den. Da man udfærdigede loven var tanken og ideen nemlig ikke "lad os dække så meget som muligt med patent" men derimod at begrænse omfanget så meget som muligt. Man ønskede ærligt at beskytte virkelige opfindelser, ikke at beskytte begrænsede ideer, der i bedste fald kan kategoriseres som variationer, omend måske nye variationer eller minimale udvidelser. Ej heller at beskytte ideer, der reelt set blot er udtryk for ren matematik.

Hvis patent kunne gælde alt, kunne man risikere at blokere for al for megen innovation for blot at beskytte en enkelt begrænset ide. Her holder specielt analogien om "Butleren, der gjorde det" helt fint. Tænk, hvis nogen havde kunne tage patent på det eller lignende koncepter. Butleren er blot en minimal nyskabelse i mordets historie til Kain (Kain og Abel fra første klasse).

Der findes masser af algoritmer, der er et patent værdige som fx MP3 (spørg blot Ole Tange).

Og dette er helt præcist et eksempel på noget som helt sikkert ikke er patentværdigt. MP3 specifkt er ren matematik og bør som udgangspunkt ikke kunne patenteres. Men jeg vil mene, at den første, der fik ideen med at musik kunne komprimeres OG lægges i en lydafspilningsmaskine, burde kunne have fået et patent på den samlede løsningside. For det var en genial ide dengang (snakker vi 60'erne? eller før?) selvom den forekommer indlysende idag. Men ideen ville nok være blokeret af et patent på konceptet for at komprimere data generelt (snakker vi 60'erne eller er vi i 30'erne) og det er jo helt i ånden med patenter.

Jeg er 100% overbevist om, at havde MP3 ikke kunne patenteres, ville det ikke have betydet en døjt for udviklingen af MP3. Udviklingen af MP3 skete for at løse et teknisk og økonomisk problem for teleindustrien og udsigten til fremtidige royalties var komplet uden betydning for udviklingen. Senere har det faktisk vist sig, at patent på MP3 i adskillige tilfælde har sinket udvikligen og innovation inden for andre områder. Set i det lys er MP3 det helt store strålende eksempel på at patentet overhovedet ingen betydning havde for udviklingen og at det helt bestemt har hindret eller sinket udviklingen inden for andre områder. Et rigtig skoleeksempel på, hvorfor patenter på software er en endog rigtig dårlig ide.

Hvornår er undtagelsen i loven fra?

Måske en dyst på ord, men ord betyder noget. Det er ikke en undtagelse (som måske implicit skulle ophæves), men derimod en præcisering af området omfattet af patenter og en ændring ville være en udvidelse af området .... deraf kræve en konkret begrundelse andet end ... det virker for A så må vi også gøre det for B.

Mht. ord : På samme måde som uretmæssig kopiering af data (musik/programmer etc) ikke er at stjæle (tyveri) eller pirateri (spørg bare til de efterladte til ofre for virkelig pirateri - du ved, der hvor mennesker dør - ikke der hvor andre må købe en lidt mindre bil). Men ok, nu skal vi ikke starte en ny tråd.

mvh

  • 0
  • 0
#52 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Niels,

Du har INGEN saglig argumentation for hvorfor loven burde laves om, og du pålægger andre at forklare dig hvorfor loven ser ud som den gør..

Jeg skimmede loven igennem i går for at se efter eventuelle bemærkninger, der kunne forklare undtagelsen af bla. software fra det patenterbare. Det lykkedes mig ikke at finde disse (men ok, måske ledte jeg det forkerte sted nemlig retsinfo).

Jeg kan ikke se, hvorfor det er kritisabelt, at jeg spørger ind til dette. Vi har jo kunnet patentere siden 1700-hvidkål, og "software" har trods alt nok ikke stået i loven siden begyndelsen. Derfor er spørgsmålet om undtagelsen og tidspunktet for det i mine øjne reelt nok.

  • 0
  • 0
#53 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Det var en meget klar præcisering af hvad der var i vejen med dit forsøg på et argument. At man siger noget gøres med et bestemt formål, betyder ikke at det faktisk også er den effekt det har.

"Pistoler slår ikke ihjel - mennesker slår ihjel"

Skal vi ikke droppe analogierne og holde os til emnet?

For det andet, så har jeg meget klart peget dig i retning af hvad der gør at man med patentering af software bevæger sig ind på et område, der er anderledes end det klassiske patenterbare område. Det er ikke første gang jeg gør det for dig og det er desværre heller ikke første gang du ikke gider forholde dig til det.

Jeg forholder mig gerne til det og har også gjort det tidligere - men det er ikke det samme som at jeg er enig med dig, vel Peter?

Ved du hvornår undtagelsen af software kom ind i loven? Du har jo normalt et meget godt kendskab til paragrafferne i loven, så måske ved du også dette?

  • 0
  • 0
#54 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Fordi der finder - og har fundet - innovation sted på softwareområdet, selv uden softwarepatenter.

Softwarepatenter kan derfor ikke betegnes som en nødvendig forudsætning for softwareinnovation.

Man kan så give sig til at debattere hvorvidt softwarepatenter er fremmende for softwareinnovation.

Ja, Ja og Ja :o)

Hvis vi ser på alle de penge i softwarebranchen, der hældes i advokater, patentkontorer, patenter der alligevel ikke holder, lobby-virksomhed, retssager mv, og vi ser på de dødvægtstab som monopoler[1] påfører samfundet, må vi sige at hvis disse værdier forblev i software-økosystemet fremfor at blive brændt af på advokater ol., så var der rigeligt med penge til konkurrencebåret innovation, og innovationsbåret konkurrence.

Ja, det er bla. disse karakteristika som softwareindustrien deler med andre industrier.

Sorry, Jesper... Jeg kan ikke se andet end at bevisbyrden er din. Du bliver nødt til at godtgøre at softwarepatenter skaber mere værdi, samlet set, end ingen softwarepatenter.

Det har jeg svært ved at se rigtigheden i. Jeg stiller spørgsmålstegn ved [u]undtagelsen[/u] af software i patentlovgivningen. Det eneste "I" har at byde ind med i den diskussion er, at "softwarepatenter er i dag udelukket - så du må i stedet argumentere for, hvorfor de skulle lukkes ind i varmen igen".

  • 0
  • 0
#55 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter Mærsk,

Man ønskede ærligt at beskytte virkelige opfindelser

Det er en myte, at for alle andre områder end software er patenterede "opfindelser" udtryk for det du her kalder "virkelige opfindelser". Om det drejer sig om medicin, maskiner eller alt muligt andet, så bygger patenterede "dimser" ofte på empiri.

Hvis patent kunne gælde alt, kunne man risikere at blokere for al for megen innovation for blot at beskytte en enkelt begrænset ide. Her holder specielt analogien om "Butleren, der gjorde det" helt fint. Tænk, hvis nogen havde kunne tage patent på det eller lignende koncepter. Butleren er blot en minimal nyskabelse i mordets historie til Kain (Kain og Abel fra første klasse)

Men bygger du ikke denne antagelse på, at hvis vi tillod patenter på fx litteratur (som jeg som udgangspunkt ville synes var mere nyttigt for samfundet end den "simple" ophavsret), så kan al litteratur patenteres? Det mener jeg er en forkert antagelse. Selvom vi kan patentere maskiner så er det ikke alle maskiner, der kan patenteres - enten fordi idéen er triviel eller fordi andre har "opfundet" det tidligere.

... og nu gør jeg noget, som jeg ellers er meget tilbageholdende med, for det dræber ofte diskussionen:

Udviklingen af MP3 skete for at løse et teknisk og økonomisk problem for teleindustrien og udsigten til fremtidige royalties var komplet uden betydning for udviklingen.

Kilde?

Senere har det faktisk vist sig, at patent på MP3 i adskillige tilfælde har sinket udvikligen og innovation inden for andre områder.

Kilde?

Måske en dyst på ord, men ord betyder noget. Det er ikke en undtagelse (som måske implicit skulle ophæves), men derimod en præcisering af området omfattet af patenter

I patentloven står der:

[i]§ 1. Den, der har gjort en opfindelse, som kan udnyttes industrielt, eller den, til hvem opfinderens ret er overgået, har i overensstemmelse med denne lov ret til efter ansøgning at få patent på opfindelsen og derved opnå eneret til at udnytte den erhvervsmæssigt. Opfindelser kan patenteres på alle teknologiske områder. Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør 1) opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder, 2) kunstneriske frembringelser, 3) planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for spil eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner, 4) fremlæggelse af information.[/i]

Så stk 2 [i]præciserer[/i] hvilke [i]undtagelser[/i] der er fra §1.

Ordet "datamaskiner" indikerer for mig, at undtagelsen er fra 70'erne eller 80'erne. Alene det er nok til at ønske at vurdere undtagelsen i forhold til industriens udvikling igen.

  • 0
  • 0
#56 Thorbjørn Andersen

[I]Ordet "datamaskiner" indikerer for mig, at undtagelsen er fra 70'erne eller 80'erne. Alene det er nok til at ønske at vurdere undtagelsen i forhold til industriens udvikling igen.[/I]

Du mangler at give en grund til at man bør genoverveje situationen. Alder og det abstrakte 'udvikling' er i sig selv ingen begrundelse.

Ordet demokrati lyder som noget gammel skidt, så jeg synes at vi skal overveje at afskaffe det ....(Selvom der findes eksempler som Iran, Saudiraiben ....)

Men Kina kunne fungere som et relativt godt eksempel - og jeg mangler stadig at se det indlysende gode softwarepatent ...

  • 0
  • 0
#57 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Thorbjørn,

Du mangler at give en grund til at man bør genoverveje situationen. Alder og det abstrakte 'udvikling' er i sig selv ingen begrundelse.

Det er trods alt de færreste beslutninger, der er mejslede i sten, så det at tage noget op til genovervejelse er ikke en dårlig idé i sig selv. Faktisk er det ganske ofte brugt, at en lov/folketingsbeslutning følges af en hensigtserklæring om, at denne eller hin belutning tages på igen efter x antal år for at se, om den har haft den ønskede effekt eller om området har flyttet sig.

Men her er software måske også så speciel, at når en beslutning er taget om det, så skal den "ingensinde" revurderes?

Men dette er ikke en diskussion af, hvorvidt vi skal have undtagelsen for softwarepanter (og ex litteratur) fjernet - det er en diskussion af, hvorfor undtagelsen oprindeligt er lavet.

  • 0
  • 0
#58 Peter Mogensen

Skal vi ikke droppe analogierne og holde os til emnet?

Det er noget ævl Jesper. Det er dig, der snakker udenom. Du fremførte et argument (14. februar 2011 11:04). Jeg svarede klart og præcist med et indlæg, der både forklarede hvad der var galt med dit argument og sagde det samme med en analogi. Senere skar jeg det ud i pap hvad der var i vejen med dit argument i klare analogi-løse vendinger. Hvis du ikke formår at læse 2 direkte forklaringer uden at se bort fra en analogi, der egentlig blot siger det samme, så er det ikke mig, der er noget galt med.

Jeg forholder mig gerne til det og har også gjort det tidligere - men det er ikke det samme som at jeg er enig med dig, vel Peter?

Nej. Vi er tydeligvis ikke enige i om du forholder dig til det. Det mener jeg ikke du gør. Der bliver klart fremført hvorfor det er dem, der vil udvidde de patenterbare område, der har evidensbyrden. Du ignorerer det.

Ved du hvornår undtagelsen af software kom ind i loven? Du har jo normalt et meget godt kendskab til paragrafferne i loven, så måske ved du også dette?

Software og alle de andre ting, der ligger uden for det patenterbare område har været der fra EPC blev skrevet i 1973. "The following in particular shall not be regarded as inventions within the meaning of paragraph 1:

  1. discoveries, scientific theories and mathematical methods;
  2. aesthetic creations;
  3. schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers;
  4. presentations of information."

Så ja - det er fra '70'erne, men ikke nogen ad-hoc tilføjelse. Det kan da godt være man bør "vurdere undtagelsen i forhold til industriens udvikling", men det starter med at DEM SOM VIL UDVIDDE DET PATENTERBARE OMRÅDE STILLER OP MED NOGET EVIDENS for at det er en samfundsøkonomisk god ide istedet for blot at sidde med deres mavefornemmelse og afkræve andre svar på "hvorfor software er så specielt" og stikke fingrene i ørene og sige "lalalalalalalala", når de får svaret.

Evidensbyrden ligger på dig og dine ligesindede Jesper.

  • 0
  • 0
#59 Henrik Mikael Kristensen

Selvfølgelig skal man da tage softwarepatenter op til vurdering af og til, ligesom alle andre love. Ellers kan nyere generationer af politikere ikke få indblik i, hvorfor software er undtaget.

Men derfor er det også tydeligt at se, at der ikke er sket noget siden 70'erne, mht. den generelle udfordring i at skrive software. Det er ikke så meget anderledes idag ud over, at vi har idag nogle andre sprog, hurtigere og mindre computere og mere avancerede værktøjer at forfatte software med.

Jeg spår, at om 40 år har vi flere andre sprog, endnu hurtigere og mindre computere og endnu mere avancerede værktøjer at forfatte software med.

Derfor skal software selvfølgelig fortsat være undtaget fra patentlovgivningen. Alt andet ville være at glemme tiden op til nu og ikke kigge fremad.

  • 0
  • 0
#60 Allan E. Hansen

@Jesper

Men dette er ikke en diskussion af, hvorvidt vi skal have undtagelsen for softwarepanter (og ex litteratur) fjernet - det er en diskussion af, hvorfor undtagelsen oprindeligt er lavet.

Jesper, det er blevet forklaret at det ikke er en undtagelse (og derfor implicit noget der skal genforhandles), det er en præcision.

Det er jo patentet der er undtagelsen. Og som det også er blevet forklaret, så tillader samfundet undtagelsen og tolererer monopolet på f.eks. medicin, for at sørge for det bliver skabt. Mens musik, litteratur og software fint kommer til veje uden monopol (tværtimod), og det derfor ikke skal/bør eller kan patenteres.

Så med mindre du kan påvise, at litteratur eller software ikke vil blive skabt uden et monopol, så skal det heller ikke tildeles.

Du har nu både forklaringen på hvorfor alt ikke kan patenteres, hvorfor det er sådan, og såvit jeg kan se også hvornår. Så er det vel på tide at komme videre.

@PMM Lægger du ikke dine oplysende forklaringer i wikien, så vi ikke behøver at bruge 100 indlæg hver gang, denne swpat-tåbelighed bliver foreslået ;-)

  • 0
  • 0
#61 Peter Mærsk-Møller

@Jesper.

Det er en myte, at for alle andre områder end software er patenterede "opfindelser" udtryk for det du her kalder "virkelige opfindelser". Om det drejer sig om medicin, maskiner eller alt muligt andet, så bygger patenterede "dimser" ofte på empiri.

Det er tilnærmelsesvis sandt. Vi står alle på skuldrene af giganter. Men der er sket et skred i kravet til udstedelse af patenter. Før hen skete der en vurdering af såkaldt "opfinderhøjde" i forbindelse med vurdering af en patentansøgning. Det danske patentkontor har i en tale på Island for 5-15 år siden meddelt, at dette ikke længere sker, da man nu antager, at den der vil søge om patent selv har foretaget den vurdering. For mig er det en bombe under patentsystemet fordi der er så mange afledte ulemper ved patentsystemet. Patentsystemer kræver, for at gavne samfundet en del vægte og kontravægte. Fjernes nogle af disse, svinger systemet fra at gavne samfundet til at skade samfundet (almenvellet).

Hvis patent kunne gælde alt, kunne man risikere at blokere for al for megen innovation for blot at beskytte en enkelt begrænset ide. Her holder specielt analogien om "Butleren, der gjorde det" helt fint. Tænk, hvis nogen havde kunne tage patent på det eller lignende koncepter. Butleren er blot en minimal nyskabelse i mordets historie til Kain (Kain og Abel fra første klasse)

Men bygger du ikke denne antagelse på, at hvis vi tillod patenter på fx litteratur (som jeg som udgangspunkt ville synes var mere nyttigt for samfundet end den "simple" ophavsret), så kan al litteratur patenteres? Det mener jeg er en forkert antagelse. Selvom vi kan patentere maskiner så er det ikke alle maskiner, der kan patenteres - enten fordi idéen er triviel eller fordi andre har "opfundet" det tidligere.

Du tager fejl. At en ide er triviel er ikke længere en begrænsning for, at der kan udstedes patent for den ide jvf tidligere - desværre - og her har vi et af problemerne. Og at noget er "opfundet" tidligere, er heller ikke længere så sandsynligt at det det blokere for et patents udstedelse. Det følger bla. af, at verden bliver stadig mere kompleks og af at patentkontorerne i stigende grad mangler indsigt i denne komplekse verden og bla. derfor ikke længere filtrere så effektivt som de har gjort tidligere - og her er et andet af problemerne.

Og i din analogi er en maskine at se som en bog. Nej et patent for en maskine er for et specifik kombination af metode/effekt og dette ville bestemt ikke holde i litteraturens verden. Tak skæbne, hvis det gjorde.

... og nu gør jeg noget, som jeg ellers er meget tilbageholdende med, for det dræber ofte diskussionen:

Men det gør du så alligevel.

Udviklingen af MP3 skete for at løse et teknisk og økonomisk problem for teleindustrien og udsigten til fremtidige royalties var komplet uden betydning for udviklingen.

Kilde?

Arbejdet med MP3 baserer sig på opdagelser om auditory masking helt tilbage fra 1859 og forfinet små hundrede år senere. En algoritme blev først publiceret 1982 - upatenteret. Teknikkerne blev forfinet op gennem firserne. I slutningen af dette årti, var lyd ikke normalt på PC og slet ikke komprimeret lyd. Dekodning af MP3 krævede en speciel DSP til i omegnen af $US 20-50k. MP3 var ikke til massemarkedet, men tænkt til udstyr i milliokronersklassen. Og datalinjer kostede endnu mere. Indtjeningen lå i samlede systemer, ikke i licenser til algoritmer. Derfor stillede alle parter bag MP3 teknologien tilrådighed under betingelser der i en den gang overskuelig fremtid ikke ville generere licensindtægter af nogen nævneværdig betydning. De første mange år, var det da heller ikek klart, hvilke patenter MP3 kunne være omfattet af - det var ikke noget der blev forfulgt. Det var først med Internettet og ting som WinAmp at det i sluthalvfemserne blev klart, at nogle firmaer kunne sidde på en guldgrube. Patenter blev støvet af og advokaterne kunne komem til fadet, hvilket på ingen måde kan henføres til at gavne almenvellet. Der er adskilligt læsestof om det på nettet. Google is your friend.

Senere har det faktisk vist sig, at patent på MP3 i adskillige tilfælde har sinket udvikligen og innovation inden for andre områder.

Kilde?

Jeg har kendskab til adskillige projekter på nettet, der bla. indebar distribution af MP3, bla. højtlæsning for blinde etc. Flere af disse projekter er blevet stoppet eller forsinket i deres udvikling grundet uklarhed omkring patenterbarhed af software og omkring licensering. Disse ting er aldrig klart afgjort ved en dansk domstol og alene usikkerheden dræber tusindvis af projekter hvert år. Bare spørg enhver dygtig softwareudvikler om hans/hendes personlige oplevelser. resten må du finde på nettet.

mvh.

  • 0
  • 0
#62 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Nej. Vi er tydeligvis ikke enige i om du forholder dig til det. Det mener jeg ikke du gør. Der bliver klart fremført hvorfor det er dem, der vil udvidde de patenterbare område, der har evidensbyrden. Du ignorerer det.

Jeg ignorerer det ikke - jeg er blot ikke enig. Det eneste du har et dit røde flag med "Hvor er evidensen henne?", og det er efterhånden lidt trættende at høre på. Kan kunne naturligvis ønske sig, at hver gang en lov skulle laves eller ændres, så var der klokkeklar, videnskabelig evidens for dens virkning - men sådan er virkeligheden ikke ... heller ikke på Christiansborg. Der er absolut intet apriori-krav om evidens for udvidelser af love - men her mener du igen, at software er så speciel at den kræver egne, kontante regler.

At undtagelsen er fra starten af 70'erne slår virkeligt hovedet på sømmet. Industrien er markant anderledes i dag, teknologien er anderledes og på mange områder helt ny ifht 70'erne, og det giver nye udfordringer for de, der ønsker at beskytte deres investeringer i innovation i software fra kopiering. Man kan naturligvis sige, at ophavsretten er nok for disse, men da jeg i forvejen synes, at 20 års monopol for software-innovation er i overkanten, så forekommer det mig grotesk at ønske at monopolet/eneretten til "værket"/"innovationen" skal være 70 år efter skaberens død og ikke "blot" 20 år. Det er også klart, at et patent er et meget mere kraftfuldt værktøj end ophavsretten i tilfælde af tvister, så hvis man tror, at beskyttelse af innovation er gavnligt for samfundet, så er det da bare med at give innovatorerne de bedste værktøjer til at beskytte deres investeringer.

  • 0
  • 0
#63 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter-Mærsk,

Men der er sket et skred i kravet til udstedelse af patenter.

Jæs - jeg er helt enig. For i hvert fald software sker der ikke længere nogen screening af ansøgningerne (sådan virker det i hvert fald på mig), men udstedes blot og eventuelle tvister henvises til domstolene. På mange måder svarer det i øvrigt til, hvordan det ville foregå, hvis man "kun" havde ophavsretten at holde sig til.

Der er adskilligt læsestof om det på nettet. Google is your friend.

Tak for historiegennemgangen :o)

eg har kendskab til adskillige projekter på nettet, der bla. indebar distribution af MP3, bla. højtlæsning for blinde etc. Flere af disse projekter er blevet stoppet eller forsinket i deres udvikling grundet uklarhed omkring patenterbarhed af software og omkring licensering. Disse ting er aldrig klart afgjort ved en dansk domstol og alene usikkerheden dræber tusindvis af projekter hvert år.

Ja, og samtidig findes der tusindvis af programmer (og flere kommer løbende til), der understøtter MP3. Disse har åbenbart ikke følt "problemerne" med MP3s patent så store, at deres projekter er stoppet. Jeg mangler stadig at se den direkte sammenhæng med patenterne på MP3 og at de skulle sinke udviklingen generelt. At nogen ikke magter at hitte ud af licensbetingelserne for at anvende MP3-formatet (når det er muligt for tusindvis af andre projekter) kan imo ikke klandres patentet på MP3.

  • 0
  • 0
#64 Peter Mogensen

Det eneste du har et dit røde flag med "Hvor er evidensen henne?", og det er efterhånden lidt trættende at høre på.

Sludder. Så længe du har ignoreret mit indlæg fra 14. februar 2011 10:43, er det uhørt plat at påstå som du her gør.

Kan kunne naturligvis ønske sig, at hver gang en lov skulle laves eller ændres, så var der klokkeklar, videnskabelig evidens for dens virkning - men sådan er virkeligheden ikke ... heller ikke på Christiansborg.

Sludder. Det er på ingen måde det som er tale om her. Din analogi er helt i hegnet. Og i øvrigt, så er der massere af området, hvor man kræver ordentlig evidens før man indfører regler, der kan risikere at skade samfundet, hvis man tager fejl.

Der er absolut intet apriori-krav om evidens for udvidelser af love - men her mener du igen, at software er så speciel at den kræver egne, kontante regler.

Nej (og det har jeg fortalt dig før, men du ignorere det som nævnt). Jeg mener ikke software er mere specielt end de andre områder, der ville kræve en udviddelse før de blev patenterbare. Men du mener åbenbart at det patenterbare område som udgangspunkt ingen grænser skal have? Hvad er den samfundsøkonomiske begrundelse for det?

At undtagelsen er fra starten af 70'erne slår virkeligt hovedet på sømmet. Industrien er markant anderledes i dag,

Sludder. Den køber jeg ikke.

teknologien er anderledes og på mange områder helt ny ifht 70'erne,

Mig bekendt programmerer vi stadig i stor stil Von-Neumann maskiner. Jeg har svært ved at se hvordan noget som helst har ændret sig ud over industriens størrelse og omsætning. Men det influerer ikke på de argumenter du så fint ingnorer i mit førnævnte indlæg.

Man kan naturligvis sige, at ophavsretten er nok for disse, men da jeg i forvejen synes, at 20 års monopol for software-innovation er i overkanten, så forekommer det mig grotesk at ønske at monopolet/eneretten til "værket"/"innovationen" skal være 70 år efter skaberens død og ikke "blot" 20 år.

Ophavsresttens varighed er en hel anden diskussion. Men alene det faktum at ophavsretten ikke forstærker netværkseffekter i bare sammenlignenlig grad som patenter, gør din pointe irrelevant.

Det er også klart, at et patent er et meget mere kraftfuldt værktøj end ophavsretten i tilfælde af tvister, så hvis man tror, at beskyttelse af innovation er gavnligt for samfundet, så er det da bare med at give innovatorerne de bedste værktøjer til at beskytte deres investeringer.

Sikke noget sludder. Der er ingen tvivl om at hvis jeg kunne få patent på noget essentielt for samfundet, så var min lykke gjort og det ville være fin motivation. Men du glemmer at hvis jeg kan får patent, så kan alle andre også og det er ikke nødvendigvis i samfundets interesse at udstede monpoler til højre og venstre på ting som er nødvendige for yderligere innovation.

Med mindre du mener at vi skal have patenter fordi det er en menneskeret at få patent på en ide uanset område og uanset konsekvenser for samfundet, så bliver nød du til at se på problemet i samfundsøkonomisk perspektiv og ikke kun bruge din mavefornemmelse til at forestille dig hvor fedt det kunne være hvis du var den eneste, der havde et vigtigt patent.

  • 0
  • 0
#65 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Sludder. Så længe du har ignoreret mit indlæg fra 14. februar 2011 10:43, er det uhørt plat at påstå som du her gør.

Jeg havde faktisk overset dit indlæg.

Det har vi været igennem, men det virker som om du overhørte det. For det første, så er der spørgsmålet om samfundsnytte af patenter på et område. På områder, hvor der skal meget små investeringer til for at kunne producere er det ikke nødvendigvis fornuftigt at tillade patenter.

Næeh - men det er vel heller ikke nødvendigvis fornuftigt ikke at have dem?

Det er korrekt, at der for softwarevirksomheder (normalt) ikke er behov for store fabrikshaller som vi kender det ved fx bilproduktion eller lignende. Men det er jo ikke det samme som at der ikke investeres enorme summer i softwareudvikling og innovation i software.

Det gælder litteratur såvel som software. Hvis produkterne i sig selv er immaterielle og non-rival vil et patent-system have en anden effekt end på klassiske industri-produkter.

Det siger du jo - men patenter har tillige nøjagtig den samme effekt for materielle produkter - nemlig at de beskytter de investeringer, der er lagt i dets tilblivelse.

Den evidensbyrde ligger på dem, der ønsker at udvidde det patenterbare område til software

Igen: nej.

Men du mener åbenbart at det patenterbare område som udgangspunkt ingen grænser skal have? Hvad er den samfundsøkonomiske begrundelse for det?

Det ved jeg ikke om jeg gør, men jeg er klart af den opfattelse, at patenter i mange tilfælde vil være et langt bedre værktøj og vil fordele goderne langt bedre imellem producent/forfatter/etc og samfundet end vores ophavsret gør det i dag.

Sludder. Den køber jeg ikke.

Det er helt OK, Peter - bare du husker på, at det dermed ikke automatisk bliver forkert.

:o)

Ophavsresttens varighed er en hel anden diskussion.

Nænænænænænej, det er det da ikke. Hvis du ikke vil have patenter, så er den eneste mulighed vi har tilbage for beskyttelse af investeringer og skabelse af innovation (som vi jo alle mener er "godt" for samfundet) jo netop ophavsretten. Derfor kan vi forvente, at virksomhederne vil håndhæve deres rettigheder efter den lov i stedet. Og så kommer vi i en situation, hvor algoritmer fra MP3, GIF, ZIP, ODF, PDF, OOXML ikke vil have en eneret på 20 år (som jo reelt svarer til 1E6 år i "internettid") men nu vil have en eneret på 70 efter ophavsretshavers død. Lex Disney?

Så du kan ikke blot ignorere det eneste tilbageværende alternativs negative konsekvenser. For hvis du gør det, så synes jeg da at ikke skal tale om patenter som vi kender dem i dag men i stedet om et eller andet platonisk billede af patenter, hvor alle uhensigtsmæssighederne er fjernet.

Men du glemmer at hvis jeg kan får patent, så kan alle andre også og det er ikke nødvendigvis i samfundets interesse at udstede monpoler til højre og venstre på ting som er nødvendige for yderligere innovation.

Jeg er helt enig - men jeg har svært ved at se, hvordan dette skulle tale imod patenter på software.

så bliver nød du til at se på problemet i samfundsøkonomisk perspektiv og ikke kun bruge din mavefornemmelse til at forestille dig hvor fedt det kunne være hvis du var den eneste, der havde et vigtigt patent.

Jeg tvivler på, at jeg kommer til at opfinde noget, der er et patent værdigt (jeg har ikke tid til det), så tanken om min egen vinding ved patenter på software har ikke rigtigt strejfet mig.

  • 0
  • 0
#66 Niels Didriksen

Jesper. Jeg har aldrig oplevet sig så dobbeltmoralsk og usaglig som du er i denne debat.

Du har nu mange gange fået at vide hvordan tingene er og hvorfor de er således. Tilbage sidder du så og tigger om at situationen skal ændres. Uden nogen som helst legitim argumentation, årsag eller formål.

Det eneste du kommer med er mavefornemmelseer, nogle fuldstændigt uunderstøttede forestillinger om nogle politikere der uinspireret sidder og finder på reglerne samt en eller anden 70'er paranoia eller sådan noget.

Det er den mest inkompetente debatstil jeg har set komme fra dig. Og jeg er massivt overrasket over at du er istand til det, når man tænker på, hvor tit du har anbefalet folk at vide noget om emnet eller holde kæft.

Flere debattørerer har både i denne tråd og i de øvrige lignende debatter, gentagne gange linket til undersøgelser, rapporter og afhandlinger der advarer mod skadevirkningerne ved denne pandora-æske.

Jeg har løbet tråden igennem igen, og du kommer med INTET, intet, intet udover uunderbyggede mavefornemmelser, og alligevel bliver du ved med at insistere på, at vi andre skal tage det for gode varer. Og du har i EKSTREMT MISTÆNKELIG GRAD undladt at komme med den mindste form for dokumentation for at have noget som helst at have dine holdninger i.

Det vil jeg gerne gentage; Du (og ligesindede) er ikke kommet med den mindste form for dokumentation, der kunne understøtte dine mavefornemmelser.

Lige som du i (hvad der for dig er) helt usædvanlig grad er helt blind for (eller bevidst undgår) de fleste svar på de spørgsmål, du selv rejser.

Du har virkeligt nået et lavpunkt, Jesper.

  • 0
  • 0
#67 Dennis Krøger

Hvis du ikke vil have patenter, så er den eneste mulighed vi har tilbage for beskyttelse af investeringer og skabelse af innovation (som vi jo alle mener er "godt" for samfundet) jo netop ophavsretten. Derfor kan vi forvente, at virksomhederne vil håndhæve deres rettigheder efter den lov i stedet. Og så kommer vi i en situation, hvor algoritmer fra MP3, GIF, ZIP, ODF, PDF, OOXML ikke vil have en eneret på 20 år (som jo reelt svarer til 1E6 år i "internettid") men nu vil have en eneret på 70 efter ophavsretshavers død. Lex Disney?

Det er ikke noget alternativ. Man kan ikke copyrightbeskytte en idé/en metode/et format, kun en implementation af formatet, eller de nøjagtige ord i en specifikation.

Det eneste alternativ er ingen beskyttelse af idéen/metoden.

Hvis du vil ændre copyright loven til pludselig at dække den slags også, giver det ingen mening at argumentere ud fra hvordan loven ellers er i dag.

  • Hovedformålet med patenter er at få dokumenteret en opfindelse for alle, hvilket betales med et tidsbegrænset monopol. Monopolet er incitamentet til at oprette et patent, ikke hovedformålet.

Dette er et problem for softwarepatenter: For det første kan patenterne slet ikke bruges som dokumentation da de er meget abstrakte, og for det andet er monopolet gældende i uhyggeligt lang tid i forhold til hvor hurtigt software teknologierne bevæger sig.

Din idé med at skulle kunne patentere litteratur giver ingen mening: Samfundet får ingen ny information som ikke kan læses direkte i litteraturen.

  • 0
  • 0
#68 Peter Mogensen

Næeh - men det er vel heller ikke nødvendigvis fornuftigt ikke at have dem?

Muligvis ikke. Men før man indfører et regulerende instrument på et område, må man kunne påvise at det vil være til nytte. Det er din evidensbyrde.

Det er korrekt, at der for softwarevirksomheder (normalt) ikke er behov for store fabrikshaller som vi kender det ved fx bilproduktion eller lignende. Men det er jo ikke det samme som at der ikke investeres enorme summer i softwareudvikling og innovation i software.

Størrelsen målt i penge af et område siger intet om hvorvidt patenter er et fornuftigt instrument til at fremme innvation. Det er en non-sequiteur Jesper.

Det siger du jo - men patenter har tillige nøjagtig den samme effekt for materielle produkter - nemlig at de beskytter de investeringer, der er lagt i dets tilblivelse.

Igen. At man siger noget har et formål betyder ikke at automatisk får den effekt. Hvorfor skal jeg gentage det her Jesper? At det at give en enkelt mand et patent vil givet vis give vedkommende større mulighed for at tjene sin investering hjem. Men du kan ikke nøjes med at give patent til 1 mand. Kan 1 få, kan alle få og du kan ikke overføre hvad 1 patent kan gøre for 1 mand til hvad mange pantent gør for samfundsøkonomien. Det er STADIG din evidensbyrde at man på et område, der påviseligt adskiller sig på flere punter fra traditionelt patenterbare områder blot kan overføre effekten. I øvrigt bør du være opmærksom på at der heller ikke på det klassiske patenterbare område er enighed blandt samfundsøkonomer om hvorvidt patentsystemet faktisk har været fremmende på innovation eller ej.

Den evidensbyrde ligger på dem, der ønsker at udvidde det patenterbare område til software

Igen: nej.

Jo - Også i den grad Jesper.

Det ved jeg ikke om jeg gør, men jeg er klart af den opfattelse, at patenter i mange tilfælde vil være et langt bedre værktøj og vil fordele goderne langt bedre imellem producent/forfatter/etc og samfundet end vores ophavsret gør det i dag.

Ja - det er jo din kendt mavefornemmelse. Men hvor er evidensen Jesper? Din stædige insisteren på ikke at ville dokumentere nogen som helst sandsynlighed for hvilken effekt det vil have at udvidde det patenterbare område kan kun betyde at du mener default er patenter på alle ideer på alle områder og vi andre skal forklare hvorfor der skal gøres undtagelser. Men default er ikke patenter Jesper. Patent-systemet er et kunstigt instrument indført under den antagelse at det vil gavne samfundet. Hvis du vil udvidde det, må du kunne dokumentere at det stadig vil være en fornuftig antagelse.

Det er helt OK, Peter - bare du husker på, at det dermed ikke automatisk bliver forkert.

Korrekt. Det bliver blot til endnu en udokumenteret påstand fra dig.

Nænænænænænej, det er det da ikke

Jo det er. Vi kan hurtigt blive enige om at ophavsretten er for lang, men du kan ikke argumentere med at fordi et system har et problem, så skal vi indføre et andet endnu mere tåbeligt.

Så du kan ikke blot ignorere det eneste tilbageværende alternativs negative konsekvenser. For hvis du gør det, så synes jeg da at ikke skal tale om patenter som vi kender dem i dag men i stedet om et eller andet platonisk billede af patenter, hvor alle uhensigtsmæssighederne er fjernet.

Glimrende. Så vend tilbage, når du har konkretiseret dine platoniske patenter og har en plan for hvordan de kan indføres.

Jeg er helt enig - men jeg har svært ved at se, hvordan dette skulle tale imod patenter på software.

Det taler imod at du kan extrapolere fra hvordan 1 enkelt patent vil virke for 1 man til hvordan det vil virke på et nyt område for samfundet. Det bliver du nød til at kunne sandsynligøre en nytte effekt af for hvert nyt område du vil indføre patenter på.

Evidensbyrden er stadig på dem, der ønsker det patenterbare område udviddet.

  • 0
  • 0
#69 Kim Garsdal Nielsen

Vi har jo kunnet patentere siden 1700-hvidkål, og "software" har trods alt nok ikke stået i loven siden begyndelsen. Derfor er spørgsmålet om undtagelsen og tidspunktet for det i mine øjne reelt nok.

Undtagelsen for patentering af noget, der alene angår software, er fra den oprindelige europæiske patentkonvention fra 1973 som trådte i kraft i 1978. Forarbejderne ligger sidst i 60'erne og starten af 70'erne. Danmark tiltrådte konventionen 1/1 1990, men den danske patentlov havde en tilsvarende undtagelse inden da.

/Kim

  • 0
  • 0
#70 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Niels,

Styr lige din harme.

Det er den mest inkompetente debatstil jeg har set komme fra dig. Og jeg er massivt overrasket over at du er istand til det, når man tænker på, hvor tit du har anbefalet folk at vide noget om emnet eller holde kæft.

(...)

Det vil jeg gerne gentage; Du (og ligesindede) er ikke kommet med den mindste form for dokumentation, der kunne understøtte dine mavefornemmelser.

Niels, det vi er i gang med er en politisk diskussion og ikke en teknisk diskussion, hvor tingene kan være sort/hvide. Det drejer sig om holdninger til patenter. Nogle vil give softwarevirksomheder muligheden for at beskytte deres innovation med patenter - andre vil ikke.

At software skulle være så specielt, at der er helt unikke krav til diskussioner omkring patentering af det er jeg uenig i - og derfor anerkender jeg ikke dit og andres insisterende krav om "evidens".

  • 0
  • 0
#71 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Dennis,

Det er ikke noget alternativ. Man kan ikke copyrightbeskytte en idé/en metode/et format, kun en implementation af formatet, eller de nøjagtige ord i en specifikation.

Det eneste alternativ er ingen beskyttelse af idéen/metoden.

Det forstår jeg ikke. Normalt siger "man" jo, at der ingen grund er til patenter på software, for vi har ophavsretten til ting som software. Men du siger, at alternativet til patenter på software er ingen beskyttelse af software?

Dette er et problem for softwarepatenter: For det første kan patenterne slet ikke bruges som dokumentation da de er meget abstrakte, og for det andet er monopolet gældende i uhyggeligt lang tid i forhold til hvor hurtigt software teknologierne bevæger sig.

Det er sikkert korrekt, at der er patenter på software, der er meget generelle, men det kan vel ikke siges om alle patenter på software?

  • 0
  • 0
#73 Thorbjørn Andersen

[I]Hvilken dokumentation er der egentlig for at sw-patenter er skadevirkende ?[/I]

Masser af eksempler og manglende (eller kun meget få) eksempler på at softwarepatenter skulle have givet innovation! (+det oplagte vanvittige i 20 års gyldighed, der medfører at patenter fra 90'erne kan håndhæves i dag)

[I]Er det ikke 'bare' en generel modvilje mod sw-patenter, som forsøges dokumenteret ..[/I]

Er det ikke bare noget du skriver fordi du som patent-rådgiver ikke vil forstå, at du lever af et stykke samfundsskadeligt arbejde?

  • 0
  • 0
#74 Peter Mogensen

Hvilken dokumentation er der egentlig for at sw-patenter er skadevirkende ?

Du kan jo starte her - en læse-let side:

http://www.nosoftwarepatents.com/en/m/intro/index.html

Der er link til tungere stof bl.a. her: http://eupat.ffii.org/papers/

Men i øvrigt må jeg igen udtrykke min harme over at du tilsyneladende har fremturet med din softwarepatent-agenda her i debatten i lang tid uden at have sat dig det mindste ind i hvad kritikken går ud på eller i øvrigt vide bare det grundliggende om f.eks. ophavsret. (vi husker dit postulat om at man blot kunne genskrive et program 1-1 i et andet sprog).

Det er beskæmmende at se sit fag blive mishandlet af udenforstående med så ringe indsigt i problemstillingen.

  • 0
  • 0
#75 Niels Didriksen

Styr lige din harme.

Beklager Jesper. Den forbliver, så længe du bevæger dig på et debatniveau så langt under, hvad du generelt kræver af andre.

Niels, det vi er i gang med er en politisk diskussion og ikke en teknisk diskussion, hvor tingene kan være sort/hvide

Det er uendeligt ligegyldigt, så længe -du ikke fremkommer med et eneste sagligt argument for din sag -du ikke anerkender det rationale der ligger bag de nuværende regler -du konsistent overhører og undgår at forholde dig til de argumenter du bliver forelagt

Jeg har lige kigget debatten igennem igen, og det absolut eneste du har sagt er "Jeg kan ikke se at software er specielt" Det passer ikke helt, for du er faktisk kommet med et argument; "Når nu sw bliver patenteret alligevel, skal vi så ikke gøre det lovligt"

Det er helt sikkert en politisk debat, men det ændrer intet. Hvis man skal argumentere for, at der er behov for software-patenter, må man helt naturligt også kunne argumentere for hvilke effekter man ønsker at opnå, og som ikke er opnåelige på anden vis.

At software skulle være så specielt, at der er helt unikke krav til diskussioner omkring patentering af det er jeg uenig i

Der er ikke unikke krav til diskussioner om patentering af software. De er ultrasimple og gælder alle patenter, og kan koges ned til "Hvad får vi som samfund ud af at tildele et monopol". Og det er altså her, der kun eksisterer maveformemmelser, fordrukne lommefilosofier og massiv lobbyisme, når det handler om pro-swpatent-fortaleri.

og derfor anerkender jeg ikke dit og andres insisterende krav om "evidens"

Der ligger enorme mængder af forskning og analyse bag hastighedsgrænserne på motorvejen. Hvis du ønsker at sætte farten op til 180 på motorvejen, tror jeg også du skal forvente at kunne argumentere sagligt for dit ændringsforslag. Andet end at "Jeg kan ikke forstå hvad det er der gør 120 km/t så specielt, skal vi ikke lave det om".

  • 0
  • 0
#76 Allan E. Hansen

Fremtiden kommer....!!

Det var en parafraseret opsummering af Ray Kurtzweil's foredrag i "Danskernes Akademi" på DR2 den anden dag. Her fortalte han hvorledes den it-teknologiske udvikling med stormskridt følger en nær-perfekt logaritmisk kurve, og har gjort det siden 50'erne. Ufortrødent og uden skelen til financielle boom's og bust's, eller det skiftende geopolitiske landskab. Vi kan tilsyneladende gøre hverken til eller fra for at stoppe Moore's eller andres love om denne udvikling. Han selv taler om at om vi nærmer os "The singularity" men det er ikke min pointe).

I sådan et miljø er der jo stor grund til at glæde sig over at vores gadgets bliver halveret i størrelse, pris og energiforbrug hver 18. måned eller deromkring. Hvem ialverden kan ikke juble over dette?

...det kan en række meget store virksomheder ikke. For en teknologi-virksomhed i multimilliard klassen, der sidder godt og varmt i sofaen og skovler tonsvis af penge ind på netværkseffekter, defacto-monopoler og fortidens successer, er denne udvikling meget uheldig. Microsoft har flere gange i deres årlige SEC-udredninger peget på, at nogle af de største trusler de kan komme i tanke om, er dem de ikke kan komme i tanke om. Hello Google.... Ingen så Google komme, inden de var de største og bedste til det de gør. Det 4 år gamle spilfirma Zynga har lige meldt om 250 mio aktive spillere og en omsætning på små 4 milliarder. Goldman Sachs har lige vurderet 6 år gamle Facebook til en markedsværdi på 270 milliarder. Bedrifter som må gøre mange gamle og velrenommerede tek-virksomheder gasblå af misundelse. Disse unge virksomheders tigerspring bliver IKKE til pga patenter. De bliver til PÅ TRODS AF patenter.

For det er lysende klart for de fleste normalt observerende mennesker, at mange patenter bliver udtaget af vel-etablerede virksomheder for at forhindre denne uundgåelige konkurrence fra morgendagens dark horses som google, facebook osv. Og mønsteret ses jo igen og igen. I nær fremtid, når Google og facebook har mistet momentet, og fremtiden pludseligt men sikkert tager et skarpt og uforudsigeligt sving, så er jeg sikker på at de to virksomheder begynder at kigge dybt i mulighederne for at patentere alt hvad de kan finde på, for at bevare den rare varme plads i lænestolen.

Det er præcis derfor, at Bill Gates for 20 år siden kom med sin berømte "anti-patent"-udtalelse, mens Microsoft og kammerater idag udtager tusindvis af patenter om året. Google er begyndt, og Facebook snakkede for nyligt om nye strategier for forsvars-patenter. Dvs. patenter hvis formål er selvforsvar i et meget sansynligt patent-angreb fra etablerede spillere, for hvem denne type angreb med alderen og i stigende omfang er eneste mulighed for at retfærdiggøre sin egen eksistens, efterhånden som fremtiden indfinder sig.

Man ser fænomener som patent-pools, hvilket jo realistisk set kun kan betegnes som legaliserede karteller. Store virksomheder med tusindvis af patenter bygger en mur omkring et forretningsområde, og hvis nogen skulle driste sig til at ville konkurrere eller drive forretning på dette område skal der betales beskyttelsespenge for at kunne lege med. "Den lille opfinder" som patent-fortalere ynder at hive frem, har ikke mange muligheder for at gøre sig selv og sin ide konkurrencedygtig i sådan et selskab. Senest havde jeg den blandede fornøjelse at overvære et spøjst scenarie i denne sammenhæng. Google købte for et års tid siden en virksomhed, der producerede video-kompressionsteknologier. Umiddelbart efter gjorde de teknologien fri (som i fri) og gjorde de medkøbte patenter frie, for på denne måde at tilskynde brugen og udviklingen af fri streaming teknologi på internet. Reaktionen kom prompte fra de etablerede spillere. De oprettede en tom patent-pool og tilskyndede medlemmerne til at fylde den med patenter, som havde potentialet til at kaste grus i maskinen på Googles initiativ. Ledsaget af ordlyden "any party that believes it has patents that are essential to the VP8 video codec specification is invited to submit them for a determination of their essentiality"

Dette, kære venner, er en meget almindelig og udbredt anvendelse af sw-patenter. Og jeg har enormt svært ved at se dette som andet end det fuldstændigt modsatte af hvad årsagen til vi fik patenter. Dette er patenter helt åbenlyst anvendt til at bremse udviklingen.

Jeg har kigget, men kan ikke se hvorledes sw-patenter gavner den lille Ole-Opfinder. Tværtimod. Ole-opfinder har KUN modvind og dummebøder i udsigt, så længe patenter idag bliver anvendt præcis som Bill Gates meget nøjagtigt forudsagde for 20 år siden.

Ole Opfinder har kun een chance for at klare sig. Undlade at købe Dr. Eneret's slange-olie og istedet bruge krudtet på at få fremtidens Google, Facebook og Zynga så hurtigt på benene, at de etablerede/stagnerede spillere ikke nåede at se hvad der ramte dem, inden de nåede at hive patent-dummebøderne frem.

Fremtiden kommer. Uden den mindste skelen til den berigelseskriminalitet der foregår som følge af de ulovlige patenter. Men det betyder ikke at vi som samfund skal finde os i at det foregår.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere