Microsoft patenterer ny prismodel for cloud-tjeneste

En ny prismodel baseret på krav til ydeevne er blevet patenteret af Microsoft.

Microsoft medarbejdere har patenteret en ny prismodel, der afregner efter behov for ydeevne i cloud-tjenester. Det skriver Data Center Knowledge.

Med andre ord så slipper kunderne for at betale for mere end de har brug for, fordi de ved hjælp af en række parametre kan fastsætte præcist, hvad de har brug for og betale derefter.

Det er i modsætning til on-demand priser, som Microsoft mener er for dyre, fordi kunden ikke er garanteret de nødvendige ressourcer til rådighed. Hvis kunden derimod køber computerkraft til spotpris, risikerer han at blive overbudt på markedet og få afbrudt sit arbejde i skyen af en anden køber, der vil betale mere. Reservationer i skyen er heller ikke sagen, mener Microsoft. For hvis kunden ikke er dygtig nok til at forudse sine behov, sker det at han betaler for for meget tid eller ikke har tid nok.

Microsoft foreslår i sit patent at kunderne i stedet for kan indstille en række parametre, som afgør mere præcist, hvad det er kunden har behov for. Det kan for eksempel være forskellige statistikker om den gennemsnitlige og højeste ydeevne kunden kræver af skyen. På den måde matcher prisen bedre kunden behov.

Patentet kan muligvis give Microsoft en konkurrence-fordel ved at kunne tilbyde kunder billigere cloud-tjenester og blokere konkurrenter for at bruge en lignende prismodel.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (52)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Michael Falstrup

Come on, hvor dybt kan patensystemet synke? Der er ikke noget revolutunerende at man måler på andre parametre end konkurrenten.


Og så er det ikke engang 1. april endnu ;-D
Suk, man undres, men personligt er jeg ikke overrasket. Systemet er i den grad sygt.

Jeg tror jeg vil tage patent på at trække vejret, bare for at se om det gik igennem. 1 øre pr. vejrtrækning fra 7 milliarder mennesker .... ca chiiiing

Peter Mogensen

Patenter bør begrænses til kun at gælde egentlige tekniske løsninger.

ork... jeg tror ikke du finder en patent-agent/advokat, der ikke gladeligt ville erklære sig enig i det.
De har bare en lidt anden definition af "teknisk" end du har. Navnlig en, de kan tolke på efter behov.

Du vil givetvis sagtens kunne få de herværende patent-folk til at love dig at det vi andre ser som softwarepatenter ikke er "rene softwarepatenter" fordi de "yder et teknisk bidrag".

Martin Wolsing

Jeg tror jeg vil tage patent på at trække vejret, bare for at se om det gik igennem.

Ja, for det er jo noget du selv har udviklet ikke? Og samtidig kan du dokumentere, at ingen før dig har gjort det samme?

Come on, der må være lidt rimelighed i det. Microsoft har trods alt selv brugt tid på at udvikle det koncept, de nu ønsker at patentere og beskytte. Så mere latterligt er det altså heller ikke.

At få en ny ide til noget unikt er langt fra trivielt, uanset om det så er til en teknisk ting eller noget helt andet. Det må handle om innovationshøjden og ikke om patentet er teknisk eller ej.

Med forbehold for at jeg ikke har læst patentet - men det samme kan sikkert siges om alle i andre, der udtaler jer om det. Ergo debatere vi noget, vi ikke har sat os ind i. ;-)

Jeg ville ønske, at vi i stedet kunne debatere indholdet af patentet, frem for om vi umiddelbart synes det er latterligt eller ej - men det er nok for meget for langt.

Alex R. Tomkiewicz

Jeg mener sproget i patenter er en del af problemet. Som jeg læser det indeholder patenter ofte sprog af typen "for eksempel", "og lignende", "med videre" etc. Det er meget upræcist hvad der dermed patenteres. Måske kan patentjurister læse det anderledes, men hvor stiller det os andre? Hvis sproget var præcist omkring hvad der er patenteret og hvordan det fremstilles eller udføres, så var en del af problemet måske løst.

Det her er abstract i Microsofts patentansøgning:
"(EN)Described are performance-based pricing models for pricing execution of a client job in a cloud service. Client-provided performance-related parameters are used to determine a price. The price may be a minimum bid price that is evaluated against a bid received from client bidder to accept or reject the bid. Alternatively, the price may be returned as a quote. For batch application-type jobs, performance parameters include a work volume parameter and a deadline or the like. For an interactive-type application job, example performance-related parameters may include an average load parameter, a peak load parameter, an acceptance rate parameter, a minimum capacity parameter, a maximum capacity parameter, and/or a time window parameter over which load is specified."

Her bruges udtrykkende "may be", "alternatively", "or the like", "example", "may include". Hvor præcist er det lige? Ikke særligt i min ordbog. Patentets claim er bedre formuleret. Men selve patentbeskrivelsen indeholder samme løse formuleringer "may involve", "or other factors", "examples herein are non-limiting", "may be", "as can be readily appreciated, other ways of specifying parameters may be used", "such as", "may include", "may be used", "or the like", "and so forth", "may be defined", "may provide", "can be" med mere.

Alene summary indeholder denne dejlige formulering: "This summary is not intended to identify key features or essential features of the claimed subject matter, not is it intended to be used in any way that would limit the scope of the claimed subject matter". Jeg gætter på det er juristsprog for at den korte beskrivelse ikke kan bruges til at definere patentet. Ville det ikke være mere præcist bare at skrive at et patent ikke defineres ud fra et resumé? Der må et nyt system til her.

Patentansøgningens conclusion: "While the invention is susceptible to various modifications and alternative constructions, certain illustrated embodiments thereof are show in the drawings and have been described in detail. It should be understood, however, that there is no intention to limit the invention to the specific forms disclosed, but on the contrary, the intention is to cover all modifications, alternative constructions, and equivalents falling within the spirit and scope of the invention". Altså - behøver man at sige mere om patenter? Hvor bred en bane kan man kridte op?

Jeg foreslår at man indfører regler i fodbold hvor linjerne kun omtrentligt definerer banen og hvorvidt en scoring foregår indenfor eller udenfor målstolper og overligger er klart noget der skal fortolkes i en given spilmæssig situation gennem parternes fremlæggelse af sagen for en foldbolddomstol.

Michael Rasmussen

Jeg mener sproget i patenter er en del af problemet


Sproget i patenter tjener to hovedformål:
1) At gøre patentetområdet bredt og abstrakt.
2) At sikre kun jurister forstår det.

ad 1) Gendrivelse af patentet besværliggøres, og muligheden for patentkrænkelser øges <=> større mulighed for kapitalisering.
ad 2) Fastholde eller øge beskæftigelsen for juriststanden samt medvirke til en øget indtjening i branchen.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Altså - behøver man at sige mere om patenter? Hvor bred en bane kan man kridte op?


Altså, uden i øvrigt at forholde mig til diskussionen af for/imod softwarepatenter, så er det dælme en lang gang ævl du lukker ud og sikke en masse bits vi aldrig får igen.

Faktum er heldigvis, at det ikke er raketvidenskab at identificere hvor man skal læse, hvad et patent dækker. Det er nemlig "claims" i patentet og hverken abstract eller eventuelle billeder.

Læs eventuelt http://www.robweir.com/blog/2009/08/how-not-to-read-patent.html - Rob Weir er i øvrigt medunderskriver på et patent fra IBM, der patenterer, hvordan man mest optimalt placerer x kunder i y køer i en butik.

Alex R. Tomkiewicz

@Jesper Lund Stocholm.

Du diskvalificerer dit indlæg med dit ad hominem argument. Prøv at deltage i debatten med rigtige argumenter.

Rob Weir som du henviser til har ganske givet sit navn på et patent, men bliver man juridisk patentekspert af den grund? Hvis vi læser lidt om den gode Rob Weir på hans blog så arbejder han i IBM, i Collaboration Solutions hvor han arbejder med "document and end-user productivity, social documents and related topics". Hr. Weir er uddannet i astronomi og astrofysik. Han samler på frimærker, spiller skak, dyrker påskeliljer, samt bidrager til to open source projekter. Hr. Weir spiller forskellige musikinstrumenter herunder didgeridoo og ukulele. Intet sted står der noget om Hr. Weirs interesse for eller kvalifikationer med hensyn til jura eller patenter. Hr. Weir har kun skrevet to blog entries hvor patenter indgår, det du henviser til og "The Recipe for Open Standards" som ikke specielt drejer sig om patenter. Resten af Hr. Weirs blog er en lille samling blandede private småessays. Vi har altså ikke med en person at gøre som har nogen som helst autoritet indenfor jura eller patenter. Du må lige komme på banen med en bedre henvisning.

Det er korrekt at claims delen er en vigtig del af et patent. Jeg skrev også at "patents claim delen er bedre formuleret". Du må komme med nogle henvisninger til hvorfor situationen er bedre - eller hvorfor vi alle her åbenbart misforstår det hele - med hensyn til patenter fordi claims åbenbart efter din mening afgør hele sagen.

Hvis det er så nemt at læse et patent, så ser jeg - og mange andre her på Version2 og også Hr. og Fru Danmark som skal stemme om et enhedspatent og en patentdomstol - frem til at du med din visdom redegør for hvor nemt det hele i virkeligheden er.

Jeg fastholder hermed min argumentation for at form og sprogbrug i patenter er en del af problemet. Og jeg fastholder mit ønske om ændrede regler i fodbold så vi har et ensartet juridisk grundlag.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Du diskvalificerer dit indlæg med dit ad hominem argument. Prøv at deltage i debatten med rigtige argumenter.


Jeg angriber dig ikke som person - jeg siger, at det du siger er noget ævl. Dette er ikke et ad hominem argument. Slå det eventuelt op.

Du laver et klassisk retorisk fejltrin i dit argument, for du bruger argumenter på ét område (abstract) som skyts imod et andet (claims), der ikke har noget med hinanden at gøre. Du siger, at patenter er løst/sløseligt definerede og bruger en hel masse argumenter for dette - taget fra en del af patentet (abstract og konklusionen), der slet ikke kan indregnes i definitionen af patentet (selve claims).

Hr. Weir har kun skrevet to blog entries hvor patenter indgår, det du henviser til og "The Recipe for Open Standards" som ikke specielt drejer sig om patenter. Resten af Hr. Weirs blog er en lille samling blandede private småessays. Vi har altså ikke med en person at gøre som har nogen som helst autoritet indenfor jura eller patenter.


Rob Weir har forfattet en række patenter for IBM (over 80, iflg Googles patentsøgedims), så han har måske ikke juridisk/uddannelsesmæssig erfaring med patenter - man har dog skrevet en hel del af dem.

Det er i øvrigt et pudsigt argument du fremfører - du udelukker jo dermed 99% af alle debattørerne på version2 fra at blive taget alvorligt i snakken om patenter. Den sidste procent er vist i øvrigt pro patentdomstolen. Jeg har ikke set dig brokke dig over deres argumenter, men det er måske fordi du er enig med dem - hvadvedjeg.

Ville det ikke være mere præcist bare at skrive at et patent ikke defineres ud fra et resumé?

Ville det ikke være mere passende at sætte sig ind i tingene, inden man udtaler sig?

Det er korrekt at claims delen er en vigtig del af et patent.


Claims er den eneste vigtige del ifht hvad det dækker.

Jeg fastholder hermed min argumentation for at form og sprogbrug i patenter er en del af problemet.


Jeg vil vove den påstand, at en teknisk specifikation af en softwarekomponent eller softwaresystem kun kan forstås korrekt af IT-folk og ikke "lægmænd" eller folk udenfor branchen. Jeg tvivler i hvert fald på, at befolkningen generelt forstår den terminologi vi bruger.

Når jeg får nye folk "under vingerne", så tror de - ligesom dig - at sprogbruget er ligegyldigt, og at man bare kan bruge de ord man ønsker. jeg bruger rigtig meget tid på at lære dem, at det er vigtigt, at vi kommunikerer klart med hinanden (specielt hvis vi er fysisk adskilte) og at der er forskel på "klasse" og "komponent", "at implementere ... " og "at nedarve fra ...", at "IOC" ikke er det samme som "DI", at "henter fra" ikke er det samme som "sendes fra" etc. Hvis man ikke sætter sig ind i terminologien i det vi taler om, så forpludrer man for det første samtalen - og man virker som en idiot på dem, der rent faktisk ved en smule om det.

På samme måde er et patent et fagspecifikt dokument, der er lavet til brug indenfor jura. Som Rob Weir skriver det:

When you try to understand patent claims, you will encounter a dense form of legal English. Claims are not written for a layperson and do not presume that you will understand it easily. The drafting of patent claims is a black art, like writing device drivers, and if you are not versed in its intricacies, then your statements on any given patent are apt to be wide of the mark. Claims are full of magic words. Know what you do not know. If you (...) are not crystal clear on the distinction between the verbs “consist” and “comprise”, then you probably should not be the first (or loudest) person to speak on what a patent claims.

Du er jo selvfølgelig velkommen til at mene, at juridisk sprog generelt skal være mere "normalt", men så lad os diskutere dette ved siden af dette - i stedet for at påpege det som et ankepunkt for lige præcist kritikken af patenter, at de er juridisk formulerede.

Dan Johansen

Microsoft har ikke fået udstedt/godkendt et patent på at beregne en pris for brug af en cloudservice. De har blot indsendt en ansøgning på et patent med håb om at få tildelt et patent. Den omtalte patentansøgning, WO 2013192059 A2, der kan findes her ville sandsynligvis ikke blive til et patent i Europa.

På nuværende tidspunkt er der ikke umiddelbart nogen kontorer, som har behandlet patentansøgningen og dermed afslået eller tildelt et patent til Microsoft.

Ved at følge korrespondancen mellem Microsoft og WIPO, der agerer som patentmyndighed i dette tilfælde, kan man se at EPO, det "Europæiske patentkontor", har nægtet at søge efter materiele for denne patentansøgning, da EPO ikke anerkender indholdet i kravene for at være egnet til patent. Korrespondancen kan ses her, og det er brevene dateret d. 27. december 2013, der er interessante. Dermed er det også sandsynligt at EPO ville afvise denne patentansøgning, da det ikke som sådan løser et teknisk problem med det der er skrevet i kravene (claims). Hvad patentmyndigheden i USA, USPTO, vil komme frem til er uvist, da de har nogle andre kriterier for hvad der er egnet til at kunne patenteres.

Et af kravene fra ansøgningen, som måske er meget sigende for patentansøgningen:

  1. A system comprising, a cloud service associated with a manager, the manager configured to determine a price for execution of a job set by the cloud service, in which the price is determined according to performance-related parameters that specify a performance requirement, the manager further configured to return the price to a requesting client, or to evaluate a bid that includes a bid price against the price determined by the manager to decide whether to accept or reject the bid.
Peter Mogensen

Dermed er det også sandsynligt at EPO ville afvise denne patentansøgning, da det ikke som sådan løser et teknisk problem med det der er skrevet i kravene (claims). Hvad patentmyndigheden i USA, USPTO, vil komme frem til er uvist, da de har nogle andre kriterier for hvad der er egnet til at kunne patenteres.

Jo jo ... det er jo meget informativt. Men vi kan jo se at selvom EPO i dette tilfælde er skeptiske, så har de tidligere udsteds talrige patenter hvor de har brugt deres kriterie om "teknisk" til at tillade patent på tilsvarende løse ideer til metoder - blot de kunne implementeres i software.

Faktisk så skrev det danske patent-firma Chashude i deres kunde-materiale i 2001 hvad de kunne gøre for deres kunder ang. softwarepatenter:

"Hvis blot opfindelsen har en minimal teknisk karakter og på en eller anden måde giver et bidrag til udviklingen, vil opfindelsen kunne patentbeskyttes. I praksis er det ensbetydende med, at et program, der tjener et nyttigt formål, vil kunne patentbeskyttes."

... og "nyttig" er pudsigt nok et af kriterierne i patent-systemet i USA.

Så jeg giver nu ikke så meget for at EPO er skeptiske overfor netop dette patent.

Alex R. Tomkiewicz

Du fortsætter med dine ad hominem argumenter. Det bliver jo ikke mindre ad hominem blot fordi du fremfører det. Måske du skulle prøve selv at slå det op? Ligesom du ikke slog op og læste hvad Rob Weir skriver i sit blogindlæg som du henviser til. Rob Weir skriver primært blot at man skal huske at læse claims i et patent og ikke kun læse abstract og/eller specification. Klart nok. Jeg har ikke tilkendegivet andet. Du fik heller ikke læst hvad Rob Weir efterfølgende skriver:

"When you try to understand patent claims, you will encounter a dense form of legal English. Claims are not written for a layperson and do not presume that you will understand it easily. The drafting of patent claims is a black art, like writing device drivers, and if you are not versed in its intricacies, then your statements on any given patent are apt to be wide of the mark. Claims are full of magic words."

Så patenter er ifølge Rob Weir "black art" og "full of magic words". Ligner det noget fra starten af denne diskussion? Rob Weir siger i sin sammenfatning at man skal læse et patent grundigt inden man kritiserer det. Jeg er helt enig. Det er ikke det som mit indlæg omhandler. Or Rob Weir slutter med at skrive: "Heck, even everything I said in this post may be wrong." Rob Weirs indlæg ligger vist tættere op ad mit indlæg på flere punkter end dit. Kommentarerne på bloggen indikerer ligeledes at flere finder sprogbrugen i patenter udfordrende endsige problematisk. Kan du forklare hvordan du bruger dette blogindlæg til at understøtte din holdning?

Nej, jeg udelukker netop ikke andre i debatten. Der bliver skrevet rigtigt mange gode og fornuftige indlæg for og imod - mange med gode henvisninger og links. I dit tilfælde forsøger du at styrke dit argument med en henvisning til et blogindlæg som viser sig ikke at understøtte det du fremfører fordi det ikke tilfører noget nyt og ikke har nogen yderligere autoritet eller værdi. Faktisk siger det samlet set noget andet end du fremfører. Det du henviser til skal have en vis autoritet før det understøtter din holdning. Andre skriver relevante kommentarer med relevante henvisninger. Dét er forskellen.

Endelig når vi til noget fornuftigt i din argumentation omkring sprogbrug. Jeg er helt enig i at terminologi er vigtigt og at fagområder vil udvikle egen terminologi. Det har IT fagområder, hardware, softwareudvikling, projektledelse indenfor IT - jura har det og patenter vil og skal (?) formentlig også have det. Men hov - der er jo ofte brug for at oversætte tekniske IT termer f.eks. i forbindelse med forretningsforhandlinger og kontrakter. Så via kommunikation kan man altså indenfor visse grænser oversætte mellem fagområder og få noget forståeligt ud af det. Det kan stadig lede til fortolkningsproblemer f.eks. i forbindelse med kontrakter. Her er processen omkring at løse forståelsesproblemer dog trinvis, således at parterne via kommunikation kan forsøge at løse problemet og opnå enighed om betydningen af begreber. Efter hvad jeg oplever er der flere trin før man involverer jurister, advokater og til sidst en domstol. Og stadig er problemet og dets virkning oftest (generaliseret) afgrænset til et område med to eller få parter. Og jeg vil mene at de fleste med en moderat indsats kan forstå meget jura f.eks. omkring kontrakter og handel.

Men det svarer ikke til patentsystemet. Her skrives og tolkes patenternes ordlyd (black art og magic words…) af specialiserede jurister og måske snart af en specialdomstol. Mange af pointerne i denne debat drejer sig om problemerne for teknikere, lægmand og også specialister i at kunne afgøre omfang og indhold i et patent. Og det er sprogbrug og terminologi og dyb juridisk viden vi her har med at gøre. Problemet både opstår og forstærkes af omfanget. Hvor f.eks. en kontrakt er mere lokal og afgrænset til parterne så har vi her at gøre med område som dækker hele EU og med meget større konsekvenser f.eks. i form af forbud mod salg af et produkt udviklet af en dansk virksomhed og eventuelt erstatningskrav. Konsekvenserne er store. Samtidigt argumenteres der for en skævvridning af systemet mod fordele til store ressourcestærke virksomheder og de patentjurister der lever af systemet. Hermed ligner det et spil: Patentpoker. Indsatserne er høje, ingen kender alle kort og udfaldet er ukendt når man gør sin indsats. Jeg argumenterer blot for at et system med så store konsekvenser bør være mere transparent og forståeligt. Jeg mener det er mest demokratisk at jura til en vis grænse er forståelig for lægfolk og lidt mere for tekniske specialister f.eks. indenfor IT. Derfor er sprogbrugen vigtig. Måske du skulle læse debatten? Der er rigtigt mange gode indlæg.

Det var en lang og temmelig kedelig udredning på noget som blev sagt noget mere interessant og lidt spidsfindigt i mit første indlæg. Det var der vist adskillige der forstod. Et indlæg som du har vist at du grundigt misforstod og hvor du i dine indlæg viser at du også fejlfortolker hvad jeg skriver og mener.

Peter Mogensen

På samme måde er et patent et fagspecifikt dokument, der er lavet til brug indenfor jura.

Nu har jeg læst en del softwarepatenter og det er ikke fordi dette "fagspecifikke" sprog ikke er til at forstå - hvis man bare læser det meget meget langsomt. En sætning af gangen og tygger den grundigt igennem.
Det der gør dem ulæselige er ikke juridiske spidsfindigheder som Rob Weir nævner. Det er åbenlyst med vilje snørklet sprog for at gøre dem så brede så generelle som muligt og tage alle forbehold. Det er jo også klart at hvis man virkelig mener man har "opfundet" noget, så vil man selvfølgelig gerne have patentet til at dække den mest generelle forstand af ens opfindelse.
Som eksempel igen. Netflix:
http://www.google.com/patents/US6584450

Hvis man blot bruger et par timer på at læse patentet, så er der ingen tvivl om hvad det er de mener at have "opfunden". Men sproget er - også ud over de juridiske spidsfindigheder - urimeligt snørklet. Bare tæl antallet af gange, der står "one or more" i dokumentet.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Hvis man blot bruger et par timer på at læse patentet, så er der ingen tvivl om hvad det er de mener at have "opfunden".


Jeg synes faktisk, at det fint er "indenfor skiven", at man skal bruge en time eller to på at forstå, hvad et patent dækker. Problemet jeg påpeger ovenfor er derimod, at 95% (af debattørerne herinde) kun bruger et minut eller to på at skimme introduktion eller konklusion og mener herefter at have nok viden til at udtale sig (på enhver måde) om patentet.

Thorbjørn Martsum

Du fortsætter med dine ad hominem argumenter.

Nu er jeg jo næppe enig med Jesper, men den sætning synes jeg ikke er korrekt. Min holdning er derimod, at du - trods brug af særdeles gode argumenter - nærmest får ødelagt dit indlæg ved at være nedladende (og gå efter personen).

Jeg synes faktisk, at det fint er "indenfor skiven", at man skal bruge en time eller to på at forstå, hvad et patent dækker.

Hvad skal jeg gøre, hvis jeg vil sikre, at jeg ikke ved et uheld kommer til at stjæle andres 'opfindelser'? I 2012 udstedte EPO 65.000 patenter. Mellem 5000-10000 virker ud fra beskrivelsen software+kommunikation til at kunne være softwarepatenter. Lad os antage at tallet er 5000. Skal jeg sætte mig ind i 13 patenter pr dag? (og skal jeg bruge op til 2 timer pr. patent?)

I øvrigt må du gerne dele det med os andre, hvis du ser noget genialt i denne 'opfindelse' :). At patenter er formuleret, som de er, er vel primært for at undgå at alle (inkl. politikere) ikke straks gennemskuer, hvor tosset patentsystemet er i dag.

Peter Mogensen

At patenter er formuleret, som de er, er vel primært for at undgå at alle (inkl. politikere) ikke straks gennemskuer, hvor tosset patentsystemet er i dag.

Næppe ... men det er et beskæmmende ofte brugt argument fra patent-professionelle at andre ikke kan have en kvalificeret mening om nyttigheden af softwarepatenter fordi man skal være jurist eller skolet i patenter for at forstå det.

Faglig viden kan være vigtig at have, men det er en bekymrende holdning hvis ens fag arbejder i at undergrave andres.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvad skal jeg gøre, hvis jeg vil sikre, at jeg ikke ved et uheld kommer til at stjæle andres 'opfindelser'?


Det ved jeg ikke - men uanset hvad, så er det jo en "feature" ved patenter generelt og ikke specielt for softwarepatenter. Alle andre "opfindere" står jo i samme situation, når de kommer ud fra garagen eller laboratoriet - hvordan sikrer de sig, at det de nu engang har fundet på, ikke allerede er opfundet?

Og hvordan skulle situationen forandres, hvis der ikke var patenter? Hvordan skal en forfatter sikre sig, at lige netop plot, karakterer etc ikke allerede findes i en anden bog/film?

PHK skrev for nyligt, at han igennem tiden havde skrevet stort set nøjagtig den samme kode utallige gange (vist noget HTTP-wrapper eller sådan noget på UNIX). Det samme gør sig sandsynligvis gældende for alle os andre (omend nok ikke med samme kvalitet). Hvordan vil du sikre dig, at der ikke et eller andet sted derude er kode præcist som den du skriver, og at vedkommende ikke anklager dig for verbatim kopiering af hans ophavsretsbeskyttede værk?

I øvrigt må du gerne dele det med os andre, hvis du ser noget genialt i denne 'opfindelse' :)


Umiddelbart synes det overhovedet ikke at kunne benævnes en "opfindelse", men jeg skal erkende, at jeg kun har skimmet introduktion og konklusion og claims meget overfladisk ;o)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvilket antyder at det måske var relevant at kigge på naturen at det konkrete fagområde inden man udvidede det patenterbare område til at dække det.


Jow, men tror du virkeligt, at det ville nytte noget? Regner du med, at nogen vil komme frem med et facit med to streger under, som hele branchen kan stå bag? I sidste ende er det jo et politisk valg, og jeg må tørt konstatere, at hvis der er noget, som politikere er tonedøve overfor, så er det hysteriske hylekor (og nej, jeg anser ikke dig som værende en del af det :-) )

Peter Mogensen

Jow, men tror du virkeligt, at det ville nytte noget? Regner du med, at nogen vil komme frem med et facit med to streger under, som hele branchen kan stå bag?

For det første så forekommer det mig at modstanden imod softwarepatenter er ret udbredt i branchen. At kræve "hele" branchen virker for mig polemisk.
For det andet - så betyder dit argumentet jo ubegrænset udvidelse af det patenterbare område. Hvilken branche er den næste?
Tror du nogen vil komme frem til et facit med 2 streger under som hele musikbranchen (f.eks.) kan stå bag?

I sidste ende er det jo et politisk valg,

Ja - det burde det være.
Men det er det ikke. Vi er havnet i den her situation fordi det reelt har været udenfor politikeres indflydelse siden 1973 hvor patent-konventionen blev vedtaget.
Siden er det stort set EPO og patent-etablismentet, der har drevet udviklingen via case-law og sørøver-udstedelse af patenter fra ingen softwarepatenter til praktisk taget åbne sluser.
Hvis det bare var sådan at man kunne tage en oplyst debat i folketinget med praktiske og ideologiske argumenter ang. patenter og nå til en politisk beslutning ... men det kan man ikke.

Vi kan selvfølgelig tage politiske beslutninger om hvorvidt vi vil give EPO mere eller mindre magt til at fortsætte deres glidebane (og det er det spørgemålet ved patent-domstolen), men vi hører jo igen og igen fra patent-folkene at "der skam ikke ændres i retstilstanden med patentdomstolen".
... hvilket total ignorer hvad kritikken går ud på og undlader at forholde sig til den i en sådan grad at jeg efterhånden (efter 10 år) har meget svært ved ikke at mistænke ond vilje.

Jesper Lund Stocholm Blogger

For det første så forekommer det mig at modstanden imod softwarepatenter er ret udbredt i branchen.


Ja "udbredt", men tror du det batter noget? Hvor mange af de større virksomheder, der driver forretning i Danmark og EU tror du er imod softwarepatenter? Det er muligt, at de ikke er aktive i debatten, men jeg nægter at tro på, at virksomheder som Microsoft, IBM, Google, Nokia, Samsung, Apple vil sidde på hænderne, når det kommer til at lade politikerne høre, hvad deres holdning er.

Det er jo ikke det samme som at man som modstander blot skal lade stå til - men hvis man ønsker at politikerne gør noget, så skal man finde et sprog og tale, der ikke får dem til at lukke ørene.

(og ja, jeg ser ganske store paralleller til debatten omkring dokumentformaterne)

At kræve "hele" branchen virker for mig polemisk.


Ja ok - jeg mente ikke, at "hvis vi ikke alle er enige, så skal vi tie stille", men det bliver ofte (herinde) påstået, at "stort set hele softwarebranchen er imod softwarepatenter", og det tror jeg faktuelt er forkert. Det er min opfattelse, at branchen er ret delt - om ikke andet så imellem medarbejdere og arbejdsgivere ... eller "OSS og Corporate".

Ifht debatten så synes jeg, at det er problematisk, at tonen er så skinger. Der bliver virkeligt skrevet med store (Jesus)typer og man skulle næsten tro, at hvis vi tiltræder patentdomstolen eller konkret tillader softwarepatenter, så lægges hele den danske IT-branches små- og mellemstore virksomheder (SMV'er) i graven. Der savnes i den grad belæg for den påstand, ja faktisk kan man jo bare kigge til USA, hvor eksistensen af softwarepatenter jo på ingen måde har smadret rygraden i amerikansk økonomi, der jo er SME'er - også i IT-branchen derovre.

Peter Mogensen

Det er muligt, at de ikke er aktive i debatten, men jeg nægter at tro på, at virksomheder som Microsoft, IBM, Google, Nokia, Samsung, Apple vil sidde på hænderne, når det kommer til at lade politikerne høre, hvad deres holdning er.

Og givet at kritikken bl.a. går på at et software-patent regime netop tilgodeser firmaer af den størrelse, så kan jeg ikke se at det er særlig relevant at spørge netop de firmaer hvis man vil vide hvad der er godt for samfundet.
Man bemærker i øvrigt at ingen af dem er danske.

(og ja, jeg ser ganske store paralleller til debatten omkring dokumentformaterne)

Det gør jeg så ikke.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Og givet at kritikken bl.a. går på at et software-patent regime netop tilgodeser firmaer af den størrelse, så kan jeg ikke se at det er særlig relevant at spørge netop de firmaer hvis man vil vide hvad der er godt for samfundet.


Og det er jo præcist den form for argumentation, der gør version2 til et veritabelt ekkokammer, hvor man hellere vil klappe hindanden på ryggen eller indgå i dialog med modparten. Jeg siger ikke, at et kompromis er sandsynligt - endsige fælles fodslag, men afvisningen af at tale med modstanderen er da for langt ude.

Man bemærker i øvrigt at ingen af dem er danske.


Og ? De beskæftiger da tusindvis af danskere i deres danske afdelinger.

Peter Mogensen

Og det er jo præcist den form for argumentation, der gør version2 til et veritabelt ekkokammer, hvor man hellere vil klappe hindanden på ryggen eller indgå i dialog med modparten.

Undskyld.... men ... sikke noget sludder.

For mig at se svarer det til at sige at man ikke må nævne at Koch-brøderene har store økomiske interesser i at spolere et hvert tiltag imod global opvarmning, men at man hellere skulle "indgå dialog" og "gå på komromis" med dem.

Hvorfor skulle man gå på kompromis bare der stiller sig nogle bøller op for forsøger at true sig til en økonomisk særstilling i samfundet, hvis det ikke er i samfundets interesse?

Eller... Lad os da få en lov, der siger at parkerings-firmaerne ikke behøves give mulighed for klager. Er det et "ekko-kammer" at påpege at man nok ikke får særlig meget objektiv information ud af at spørge parkerings-firmaerne om det er en god ide, da de står til at være de eneste der har fordel af det?
Skal man "gå på kompromis" med dem hvis de ønsker det sådan - blot fordi de gør?

Kunne man tænke sig at man faktisk ønskede hvad der var samfundsmæssigt fornuftigt og ikke bare middelvejen mellem fornuft og de særinteresser, der kunne råbe højst og kræve mest?

Peter Mogensen

Jeg anser faktisk ikke de her store multinationale firmaer med kæmpe patent-afdelinger for at have nogen som helst legitim interesse i at få softwarepatenter.

Det ville jeg måske have gjort, hvis jeg igennem de 10 år jeg har fulgt emnet havde set bare et eneste fornuftigt argument for softwarepatenter. Men det har jeg ikke.
Faktisk syntes jeg det er patent-etablismentet selv, der har diskvalificeret sig fra en hver form for dialog (som du efterspørger) ved igennem 10 år at have vist en decideret uvilje til faktisk at forholde sig til hvad kritikken går ud på.
Aldrig har vi hørt kritikken addresseret, men er istedet blevet fyldt med newspeak og flosker man kun kan mistænke værende designet til at forvirre beslutningstagere om hvad kritikken går ud på.
Som nævnt skal vi nu igen igen høre på at "retstilstanden ikke ændres med patentdomstolen" - skønt det på ingen måde adresserer kritikken.

Patent-etablismentet har selv meldt sig ud af "dialogen".

Thorbjørn Martsum

hvordan sikrer de sig, at det de nu engang har fundet på, ikke allerede er opfundet?

Patenter giver mening i situationer hvor man let kan kopiere et produkt, som andre har investeret lang tid i at lave/opfinde. Ved software er det let at få idéer, men dyrt at implementere, men dermed er det altså heller ikke let at kopiere et udviklet produkt (uden at bryde copyright).

Generelt skal man ikke have patenter på abstrakte (og ofte simple) idéer. Vi er jo efterhånden ude i at man ikke må tænke logisk uden at krænke patenter.

Patenter giver mening til meget konkrete fysiske opfindelser og især medicin. På andre områder efterlyser vi en dokumenteret gavnlig virkning (for andet end patentfolk). Vi kan jo se at der bestemt er bivirkninger!

Hvordan skal en forfatter sikre sig, at lige netop plot, karakterer etc ikke allerede findes i en anden bog/film?

Det kan han vel ikke, men var der et kæmpe problem i 1970-1980, hvor patenter ikke var så udbredte? Har patenter løst noget i denne forbindelse?

Hvordan vil du sikre dig, at der ikke et eller andet sted derude er kode præcist som den du skriver, og at vedkommende ikke anklager dig for verbatim kopiering af hans ophavsretsbeskyttede værk?

Det er ikke så sandsynligt, men det kan selvfølgelig ske, og det kan blive et problem, men hvordan er det at softwarepatenter løser problemet?

at hvis der er noget, som politikere er tonedøve overfor, så er det hysteriske hylekor

Jeg er bange for at mange politikere generelt er tonedøve, hvis man ikke er jurist eller djøf'er. Trine Bramsen viser med hendes debat-oplæg, hvor langt væk mange politikere er fra IT-folk.

Det er min opfattelse, at branchen er ret delt - om ikke andet så imellem medarbejdere og arbejdsgivere

De fleste, der sætter sig ind i patenterne, jubler ikke ligefrem, men mange medarbejdere og især ledere tænker ikke nærmere over det. De har den (naive) opfattelse at patenter er noget andre danske virksomheder har og det nok er vældig godt. De drømmer ikke om, at de selv krænker bunkevis af patenter og risikerer søgsmål (medmindre/før de har været udsat for søgsmål). Der er en god mulighed for at det ændrer sig, især hvis vi tiltræder EU-patentdomstolen.

Der savnes i den grad belæg for den påstand, ja faktisk kan man jo bare kigge til USA, hvor eksistensen af softwarepatenter jo på ingen måde har smadret rygraden i amerikansk økonomi

Alle (eller næsten alle) undersøgelser lavet af forskere, konkluderer at stærkere IP-beskyttelse ikke gavner innovation - tværtimod. Det er korrekt at SWP ikke har smadret alt i USA, men er det et gyldigt argument?

Kigger man på de amerikanske våbenlove og (især) stand-your-ground lovene i USA, kan man vel med god ret kritisere de forhold, også selvom de ikke har resulteret i åben krig!

I USA er de på patentområdet sandsynligvis på vej den modsatte vej. Patent trolde står til at blive aflivet, og måske har nogle politikere også fået øjnene op fordi sagsøgte firmaer beklager sig og fortæller om det afpresnings-vanvid, som der foregår. Nu skal firmaer i EU tilgengæld opleve det samme.

Nu klipper jeg lige fra Jacques Jonsman:

For 10+ år siden arbejdede jeg for et Amerikansk firma med meget stærke patenter.De havde slået adskillige af verdens største firmaer i retten med deres patenter, så de var ganske selvsikre. De havde den klare politik, at de ventede indtil en ny konkurrent havde vokset sig stor og interessant, og så slog de til. De skrev et brev til firmaet og fortalte at de krænkede XYZ patent
(og de krænkede patentet det var ikke opfundet til lejligheden).
De fik valget imellem en retssag hvor de med stor sikkerhed ville få forbud mod at producere og dermed ville gå konkurs, og at sælge firmaet billigt til min gamle arbejdsgiver.

Er det den slags, som vi gerne vil have (mere af) her i EU?
Giver den slags flere arbejdspladser?
Gavner det forbrugerne?
Gavner det samfundet?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hvorfor skulle man gå på kompromis bare der stiller sig nogle bøller op for forsøger at true sig til en økonomisk særstilling i samfundet


Du lægger mig ord i munden, Peter - jeg har ikke sagt, at man død og pine skal indgå kompromis - jeg siger at dialogen skal have en plads.

, hvis det ikke er i samfundets interesse?

Kunne du lokkes til at definere "samfundets interesse". Husk på, at med mindre du mener at have patent (host!) på definitionen, så kan andre jo have lige så valide opfattelser af dette som dig. Hvis du nægter at snakke med dem, der mener noget andet end dig, så er du jo ikke bedre end marxisterne fra 70'erne ... eller fanatikerne fra den religiøse højrefløj.

Peter Mogensen

jeg siger at dialogen skal have en plads.

... og jeg skrev vist ret tydeligt at patent-tilhængerne havde haft over 10 år til vise at de havde oprigtig interesse i en dialog og forspildt dem.

Kunne du lokkes til at definere "samfundets interesse". Husk på, at med mindre du mener at have patent (host!) på definitionen, så kan andre jo have lige så valide opfattelser af dette som dig. Hvis du nægter at snakke med dem, der mener noget andet end dig, så er du jo ikke bedre end marxisterne fra 70'erne ... eller fanatikerne fra den religiøse højrefløj.

Først ... jeg siger ikke jeg nægter at snakke med folk. Jeg siger jeg er træt af tålmodigt at forklare kritikken for folk, der er i årevis ikke har vist den mindste interesse i at forholde sig til den. ... så spar mig dine sammenligninger - TAK

Dernæst...
Jeg kan egentlig ikke se at jeg skylder en nærmere definition af "samfundets interesse". Hvis du er villig til at blamere dig med noget som åbenlyst er i strid med sund fornuft (*), så synes jeg da bare du skal se at få det formuleret.

Jeg går da ud fra at dem, der har skabt det patent-system vi har i dag har gjort det fordi de mente at det var i samfundets interesse at have sådan et og ikke fordi de mente de vi havde behov for et system, der ikke var i samfundets interesse. Så definitionen må jo komme fra dem, der ønsker patenterne.

... men ...Patenter er noget vi har fordi man mener det er i samfundets interesse at indgå en handel med en "opfinder", så han dokumenterer sin opfindelse imod at få et 20-årigt monopol på erhvervsmæssigt udnyttelse. Angiveligt skulle det give mere innovation.

Men om det så gør det er kraftigt afhængig af hvilket område det anvendes på og jeg skal ikke gøre mig klog på effekten af patenter udenfor software. Jeg mener til gengæld at hvad ang. software er patenter direkte samfundsskadelige.

*: Hvis du f.eks. mener at det er i samfundets interesse at have et system, der koncentrer adgangen til markeder omkring få store virksomheder.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Patenter giver mening i situationer hvor man let kan kopiere et produkt, som andre har investeret lang tid i at lave/opfinde.


Hvorfor kan dette ikke give mening for software? Hvor lang tid tror du det har taget at udvikle MPEG-stacken? Eller MP3, for den sags skyld?

Grundlæggende er jeg dog uenig i din præmis - for mig giver patenter mening, hvis det "opfundne" ikke er trivielt og at det er nyt. Med andre ord - præcist de krav, der i dag er for patentbarhed. Hvorfor skulle vi ikke (generelt) tillade patenter på noget, der ikke beviseligt har taget n år at udvikle? Mange opfindelser kommer jo som "pludselige idéer" - men kan alligevel have enorm værdi for den konkrete branche.

Det er ikke så sandsynligt, men det kan selvfølgelig ske, og det kan blive et problem, men hvordan er det at softwarepatenter løser problemet?


Jeg siger ikke, at softwarepatenter løser problemet (og jeg argumenterede heller ikke ovenfor for indførelse af softwarepatenter). Jeg siger, at det skræmmebillede du og andre opstiller, hvis softwarepatenter tillades, allerede eksisterer i dag - og det hedder "ophavsret". Ophavsret er jo et langt stærkere virkemiddel end et patent. Du kan jo spørge dig selv, hvor meget du må omskrive noget GPL-kode, før du må skodde licensen.

De drømmer ikke om, at de selv krænker bunkevis af patenter og risikerer søgsmål (medmindre/før de har været udsat for søgsmål).


Når du udvikler software, har du så et 100% dækkende overblik over, hvor manges ophavsret du krænker?

Det er korrekt at SWP ikke har smadret alt i USA, men er det et gyldigt argument?


For hvad? Men uanset hvad, så hedder det empiri. Endnu et af "jeres" skræmmebilleder er jo, at hvis softwarepatenter indføres, så vil små- og mellemstore virksomheder i Danmark lukke. Til det siger jeg, at vi i hvert fald har ét eksempel på et marked med +300 millioner indbyggere (det amerikanske), hvor softwarepatenter ikke har medført atombombeeffekt for de amerikanske SMV'er.

Jeg er i bedste fald uafklaret ifht softwarepatenter, men det er mega sølle, at debatten omkring dette, på et site der skulle være for Danmarks IT-professionelle elite, tales mere i latterlige skræmmebilleder end om konkrete diskussioner.

Kigger man på de amerikanske våbenlove og (især) stand-your-ground lovene i USA, kan man vel med god ret kritisere de forhold, også selvom de ikke har resulteret i åben krig!


Nej, men det er jo heller ikke det du siger. Du siger jo, at "hvis adgangen til våben ikke strammes, så slår alle amerikanere hinanden ihjel".

Jesper Lund Stocholm Blogger

*: Hvis du f.eks. mener at det er i samfundets interesse at have et system, der koncentrer adgangen til markeder omkring få store virksomheder.


Gør patenter det? Har du nogle tal på, hvordan antallet af uddelte patenter fordeles efter virksomhedsstørrelse?

Men jeg mener da, at det er i samfundets interesse at give mig en vis sikkerhed for, at skulle jeg finde på noget nyt, så kan markedet ikke tre uger efter lancering af mit produkt blive oversvømmet af billige kopier fra Asien.

Jeg mener ikke, at dette i sig selv er det samme som at kun store virksomheder kan udtage et patent.

:o)

Peter Mogensen

Jeg siger, at det skræmmebillede du og andre opstiller, hvis softwarepatenter tillades, allerede eksisterer i dag - og det hedder "ophavsret". Ophavsret er jo et langt stærkere virkemiddel end et patent.

Jesper... det er altså noget sludder.
Jeg er udemærket godt klar over at det er et højt elsket talking-point fra patent-etabslimentet, hvor man forsøger at trække nogle få egenskaber ved ophavsret (løbetid, automatik...) frem for at give indtryk af at ophavsret er langt mere indgribende end patenter.
Men det er altså noget ævl.
Ophavsret har du kun til kode du faktisk selv har skrevet. Den dækker kun det konkrete værk. Du kan ikke krænke nogens ophavsret uvidende. (så er det ihvertfald sjusk). Ophavsret (ihvertfald i EU indtil vi fik Infosoc-direktivet) står ikke ivejen for interoperabilitet. Er protokoller, interfaces og formater ikke dokumenteret kan du reverse-engineere for at skabe kompatabilitet med dit eget værk.

At du mener GPL er restriktiv er et rigtig elendigt eksempel. Du kan lave mindst ligeså restriktive ting med patent-licenser. (f.eks. helt at forbyde brug). Det har intet med "styrken" af rettigheden at gøre.
Forskellen er at hvis du ikke kan leve med et produkts GPL-licens, så er du på ingen måde forhindret i at være en spiller på markedet ved at skrive dit eget software. Og der er TALRIGE eksempler på hvor det er gjort.
Kan du ikke leve med et patent på en protokol, interface, format, så har du tabt. Du kan ikke bare "lave din egen e-mail protokol" (som en patent-jurist i Patent-og Varemærkestyrelsen så fint foreslog).

Jeg køber ikke den med at ophavsret er "stærkere" ... og det burde andre heller ikke gøre.

Peter Mogensen

Gør patenter det?

Softwarepatenter gør. (som jeg sagde skal jeg ikke kunne udtale mig om andre patenter).

Og det er jeg (som bekendt) ikke den eneste, der mener:

If people had understood how patents would be granted when most of today's ideas were invented, and had taken out patents, the industry would be at a complete standstill today. I feel certain that some large company will patent some obvious thing related to interface, object orientation, algorithm, application extension or other crucial technique. If we assume this company has no need of any of our patents then they have a 17-year right to take as much of our profits as they want. The solution to this is patent exchanges with large companies and patenting as much as we can.

-- Bill Gates, 1991

Michael Rasmussen

at skulle jeg finde på noget nyt, så kan markedet ikke tre uger efter lancering af mit produkt blive oversvømmet af billige kopier fra Asien.

Det er da samfundet helt uvedkommende, hvor stor din profitrate er. Hvorfor mener du, at vi skal sætte markedskræfterne ud af spil i forbindelse med software? Hvilken gavn har samfundet af statstildelte software monopoler? Hvorledes kan software monopoler gavne innovation i samfundsmæssig forstand?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Er protokoller, interfaces og formater ikke dokumenteret kan du reverse-engineere for at skabe kompatabilitet med dit eget værk.


Jeps - men dette er jo kun en del af softwarepatentdebatten. Al software er jo ikke protokoller eller interfaces (tabte ORACLE i øvrigt ikke sagen med deres krav om, at API'et i Java ikke var dækket af ophavsretten?).

At du mener GPL er restriktiv er et rigtig elendigt eksempel. Du kan lave mindst ligeså restriktive ting med patent-licenser. (f.eks. helt at forbyde brug). Det har intet med "styrken" af rettigheden at gøre.


Det har jeg rigtigt svært ved at forstå logikken i. Eneste logiske konsekvens af, at en licens (som kun ophavsretshaver kan udstede) dækker afledte værker, må være at ophavsretten overlapper med det afledte værk. Ellers giver "afledt værk" ingen mening.

Forskellen er at hvis du ikke kan leve med et produkts GPL-licens, så er du på ingen måde forhindret i at være en spiller på markedet ved at skrive dit eget software. Og der er TALRIGE eksempler på hvor det er gjort.


Ja, den er jeg med på - men du scoper meget nyttigt diskussionen til at omhandle protokoller og interfaces. Den dækker ikke hele området for software. Hvis du ikke synes om metoden beskrevet i nærværende ansøgning fra Microsoft, så står det dig jo også frit for at lave din egen prismodel i din sky.

Softwarepatenter gør. (som jeg sagde skal jeg ikke kunne udtale mig om andre patenter).


Men har du tal for softwarepatenter? Jeg siger ikke, at du tager fejl - jeg kunne blot tænke mig at se tallene for det.

Og det er jeg (som bekendt) ikke den eneste, der mener:


aah hva', Peter ... kan du ikke gøre det bedre? :o)

Peter Mogensen

Jeps - men dette er jo kun en del af softwarepatentdebatten. Al software er jo ikke protokoller eller interfaces (tabte ORACLE i øvrigt ikke sagen med deres krav om, at API'et i Java ikke var dækket af ophavsretten?).

Jo - Og?

Eneste logiske konsekvens af, at en licens (som kun ophavsretshaver kan udstede) dækker afledte værker, må være at ophavsretten overlapper med det afledte værk. Ellers giver "afledt værk" ingen mening.

Jeg har svært ved at se hvad du mener er problemet.
Vil du bruge deres kode? .. .hvis ja. Så er det licensen. Hvis ikke, så skriv din egen kode.
Du er ikke værre stillet end hvis du ikke havde kendt til kodens eksistens. Sådan er det ikke med patenter.

Ja, den er jeg med på - men du scoper meget nyttigt diskussionen til at omhandle protokoller og interfaces. Den dækker ikke hele området for software.

Nej... men det er godtnok en meget stor del.
Og jeg har i øvrigt meget svært ved at se hvordan du vil få lavet om på patent-systemet så du får undtaget protokoller, formater og interfaces. og sikrer at softwarepatenter ikke dækker interoperabilitet.
Det virker lidt som en fantasiverden du forsøger at "re-scope" debatten i.

aah hva', Peter ... kan du ikke gøre det bedre?

Nej... og det kan jeg sådanset heller ikke se nogen grund til. Manden har jo ret.
Men jeg er godt klar over at det bevæger sig ind på det område som patent-tilhængerne i over 10 år ikke har ønsket at forholde sig til, så jeg forventer ingen revolutioner fra din side.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Det er da samfundet helt uvedkommende, hvor stor din profitrate er.


Det var vist heller ikke, hvad jeg sagde, var det?

Hvorfor mener du, at vi skal sætte markedskræfterne ud af spil i forbindelse med software?


Jeg har svært ved at se, hvordan software adskiller sig fra andre brancher. Det er rigtigt, at patenter på protokoller giver uheldige netværkseffekter, men det er ikke det samme som at patenter ikke kan være gavnlige i en branche, hvor netværkseffekter forekommer. BetterPlace og deres elbiler gik jo konkurs på primært netværkseffekter (tankstationer leverer flydende brændstof og ikke el), men det er ikke det samme som at vi skulle afskaffe patenter, der har noget med biler at gøre.

Hvorledes kan software monopoler gavne innovation i samfundsmæssig forstand?


Ja, præmissen for patenter er jo, at hvis man giver opfindere en form for sikkerhed for deres investering i opfindelse af nye ting, så er deres incitament større for rent faktisk at innovere.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Du er ikke værre stillet end hvis du ikke havde kendt til kodens eksistens.


Det kan ikke være korrekt, Peter.

Som jeg skrev tidligere, så sidder langt de fleste af os og skriver kode som hundredetusindvis af andre programmører verden over også sidder og skriver. Med andre ord - det vi skriver har nok ret stor overlap med hvad andre har skrevet i tidens løb.

Hvordan vil du forholde dig til, at en programmør har kigget i din kildekode og opdaget, at den til forveksling ligner noget han har skrevet nogle år tidligere og lagt det ud under fx en AGPL-licens - med krav om, at din kode også bliver AGPL'et? Tror du virkeligt, at du kan nøjes med at sige "who cares"?

Peter Mogensen

BetterPlace og deres elbiler gik jo konkurs på primært netværkseffekter (tankstationer leverer flydende brændstof og ikke el), men det er ikke det samme som at vi skulle afskaffe patenter, der har noget med biler at gøre.

Næe... den slåskamp må dem i den branche tage. Netværkseffekter er jo ikke den eneste faktor, der gør software anderledes end biler.

Men hvis man ikke have patenter på biler, så var det jo nok en ting, der burde kunne få en til at stoppe op og tænke sig om en ekstra gang før man indførte dem.

Og Nej... jeg køber ikke dit talking-point om at "afskaffe softwarepatenter". Vi har dem kun i dag fordi de er udstedt i strid med den oprindelige mening med patent-konventionen. (via den glidebane som man jo ikke ønsker at forholde sig til).

Som jeg ser det er der ikke tale om at vi argumentere for at "afskaffe softwarepatenter", men om at vi forsøger at forhindre en legalisering af allerede udstedte softwarepatenter.

Michael Rasmussen

Grundlæggende er jeg dog uenig i din præmis - for mig giver patenter mening, hvis det "opfundne" ikke er trivielt og at det er nyt. Med andre ord - præcist de krav, der i dag er for patentbarhed. Hvorfor skulle vi ikke (generelt) tillade patenter på noget, der ikke beviseligt har taget n år at udvikle? Mange opfindelser kommer jo som "pludselige idéer" - men kan alligevel have enorm værdi for den konkrete branche

Jesper, du har misforstået, det grundliggende præmis for patenter. Den oprindelige tanke med patenter var, at det er til gavn for samfundet, at der er mennesker, der vil investere i innovation, og også i de situationer hvor initial investeringen er betragtelig*). I de situationer hvor initial investeringen er betragtelig, og såfremt der ikke findes mekanismer i markedet, der sikrer investeringen, vil disse samfundsgavnelige opfindelser ikke finde sted. Da dette ikke er ønskeligt ud fra en samfundsmæssig vinkel, blev det besluttet, at disse opfindelser skulle have en særstatus på markedet, hvorved patentsystemet blev skabt. Det er også værd at bemærke, at skaberne af patentsystemet var ganske klar over, at det bedste for samfundet var et frit og uhindret marked, men i denne specifikke situation vurderede man, det var af større nytte for samfundet, at man tildelte midlertidige monopoler i strid med et frit og uhindret marked ud fra den betragtning, at et komplet ureguleret marked i specielle situationer arbejder i strid med samfundets gavn, herunder tilregnes samfundsnyttig innovation, hvor investeringen ikke kan dækkes under normale markedsvilkår.

*) Betragtelig i betydningen: Det ikke er muligt at generere en indtjening under normale markedsvilkår, der vil kunne dække initial investeringen samt en rimelig profit.

Peter Mogensen

Som jeg skrev tidligere, så sidder langt de fleste af os og skriver kode som hundredetusindvis af andre programmører verden over også sidder og skriver. Med andre ord - det vi skriver har nok ret stor overlap med hvad andre har skrevet i tidens løb.

Jeg køber ganske enkelt ikke dit skræmmebillede om at man kan risikere at blive sagsøgt for ophavsretskrænkelse fordi man har skrevet noget kode, der tilfældigvis er præcis magen til noget nogen andre et sted har skrevet.

Hvis fænomenet virkelig var så omsiggribende som du forsøger at give udtryk for, så ville det komme i alvorlig karambolage med ophavsrettens krav om "originalitet".

Kenn Nielsen

Forestående afgørelse af den offentlige holdning til et emne. ?
Check !

Microsoft handling der illustrerer problematiske forhold. ?
Check !

JLS i blækhuset med "You're holding it wrong" og "Dette forum består kun af folk med samme mening" postulater. ?
Check !

Jeg er allerede træt.

Op til afstemningen forudser jeg en debat som bliver forplumret, og drukner argumenterne fra (SW)patentmodstandere i marathondebatter. :o)

Men jeg håber at jeg tager fejl.

K

P.S.: Nej, intedsteds skriver JLS "You're holding it wrong"

Jesper Lund
Thorbjørn Martsum

Hvorfor kan dette ikke give mening for software? Hvor lang tid tror du det har taget at udvikle MPEG-stacken? Eller MP3, for den sags skyld?

Det er helt korrekt, at alt indenfor software ikke er trivielt (og heller ikke alle patenter), men det er jo nok ikke helt let at implementere en MP3-afspiller eller MPEG fra bunden, og min pointe var egentlig, at såfremt man havde holdt de pågældende formater lukket/hemmeligt, så havde 'opfinderne' tilstrækkelig beskyttelse.

Nu har du selv arbejdet med standarder. Hvor fornuftigt er det at tildele eneret/patent på den slags? Hele idéen er vel en fælles en snitflade? Det er vel ikke gavnlig at (nogle af) brugerne af formater eller standarder rammes hårdt af patenthåndhævelse?

Grundlæggende er jeg dog uenig i din præmis ... Mange opfindelser kommer jo som "pludselige idéer" - men kan alligevel have enorm værdi for den konkrete branche.

Nu har andre svaret, men ellers kan du prøve at læse her:

http://www.techdirt.com/articles/20120309/04304018046/why-its-mathematic...

Jeg efterlyser nogle logiske grunde til at idéer skal kunne patenteres ...

For hvad? Men uanset hvad, så hedder det empiri.

Jeg anfægtede din (imo. forkert) præmis med et eksempel. Selv hvis vi tager din præmis for gode varer, så kan vi også konkludere, at patenter i hvert fald heller ikke har løst den økonomiske krise som USA har.

Endnu et af "jeres" skræmmebilleder er jo, at hvis softwarepatenter indføres, så vil små- og mellemstore virksomheder i Danmark lukke.

Du siger jo, at "hvis adgangen til våben ikke strammes, så slår alle amerikanere hinanden ihjel".

Man siger at overdrivelse fremmer forståelsen .... men du nærmer dig lidt stråmandsargumenter, når du (uden at citere) argumenterer mod det, som du påstår, at 'vi' mener - fremfor at forholde dig til de kritiske spørgsmål.

Det må du da kunne gøre bedre, Jesper :).
(Eventuelt ved at forholde dig til citatet fra Jacques Jonsman).

Log ind eller Opret konto for at kommentere