Microsoft i offensiven: ODF-specifikationen halter, ikke vores implementering

Microsofts danske teknologidirektør afviser pure beskyldninger om, at Office 2007 har dårlig ODF-understøttelse. Det er selve formatet, den er gal med, mener han.

Det åbne dokumentformat ODF har en række grundlæggende begrænsninger, der gør det uegnet som standard til at udveksle redigerbare dokumenter.

Det mener Microsofts danske teknologidirektør, Jasper Bojsen.

Alligevel understøtter Microsofts seneste kontorpakke, Office 2007, med Service Pack 2 installeret ODF foruden Microsofts eget OOXML-format.

Det er et af disse to dokumentformater, der senest 1. november skal kanoniseres som det offentliges foretrukne åbne dokumentstandard.

Kritiske røster har anklaget Microsoft for en mangelfuld implementering af ODF, blandt andet fordi Office 2007 ikke understøtter 'track changes' eller 'registrér ændringer' på dansk, men det argument køber Jasper Bojsen ikke:

Bevidst valg ikke at implementere track changes
»Microsoft har valgt ikke at implementere track changes. Men det er et helt bevidst valg, fordi det ikke kan implementeres uden at gøre vold på principperne,« siger Jasper Bojsen.

De principper Jasper Bojsen henviser til, er i første omgang at overholde standarden, dernæst at bevare mening og redigerbarhed og i sidste ende at være loyal over for det oprindelige visuelle indtryk.

For at sætte vægt bag ordene demonstrerer han for Version2, hvordan registrerede ændringer i ODF-dokumenter opfører sig fuldstændig uforudsigeligt i kontorprogrammer som OpenOffice, AbiWord og Lotus Symphony.

For eksempel viser han, hvordan en slettet række i en tabel fuldstændig forsvinder i stedet for at fremstå gennemstreget, og auto-nummereringen i liste-opremsninger ender med at nummerere samme punkt med forskellige tal, når registrerede ændringer flyttes rundt mellem programmerne. Endelig er der også en række style sheets, der giver et mildest talt forskelligt grafisk udseende på tværs af programmerne.

»Det er ikke for at angribe de konkurrerende produkter, men pointen er, at ODF 1.1-standarden er underspecificeret i forhold til track changes. Hvor OOXML bruger 121 sider plus det løse på at dokumentere track changes, kan ODF tilsyneladende nøjes med fire,« siger Jasper Bojsen.

Kritikere scorer selvmål
Således mener han, at tilhængerne af ODF i debatten om det offentliges valg af dokumentformat har scoret et klokkerent selvmål, når de kritiserer Microsoft for mangelfuld ODF-implementering. For i virkeligheden sætter kritikerne blot fuldt spotlys på det faktum, at standarden ikke formår at leve op til formålet om en entydig definition af redigerbare kontordokumenter.

»Når man er markedsledende må man acceptere at blive sat under større lup end de andre. Så vi accepterer og respekterer, at vi bliver udfordret. Men dokumentdebatten er helt ærligt mærkelig. Det lyder alt sammen simpelt, men djævelen ligger i detaljerne. Og hvis vi endelig gik ud og lavede vores egen proprietære fortolkning af, hvordan track changes skulle forstås, ville vi også blive kritiseret for det.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (63)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Torben Mogensen Blogger

Fire eller 121 sider til at beskrive track changes?

Fire sider er nok i underkanten, men 121 sider tyder på manglende systematik.

Men i stedet for helt at undlade at implementere track changes, burde MS lave en begrundet fortolkning af de fire siders tekst og implementere denne samtidig med, at de indsender deres fortolkning til ODF-standardiseringskomiteen som et forslag til en officiel fortolkning.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Torben,

121 sider tyder på manglende systematik.

Hvordan kan du konkludere det? Hvilke dele af de 121 sider mener du er overflødige?

Hvis du har et konkret forslag til ændring af teksten, så er du velkommen til at skrive til mig. Både DS og SC34/WG4 er meget interesserede i feedback på, hvordan vi kan gøre teksten bedre.

(btw, de 121 sider er ikke samlet i ét afsnit, så jeg ved faktisk ikke, hvordan MS er kommet frem til netop tallet på 121 sider)

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

[quote]121 sider tyder på manglende systematik.

Hvordan kan du konkludere det? Hvilke dele af de 121 sider mener du er overflødige?[/quote]

Ingen specifikke dele. Men det er måske netop det der er problemet. Hvis hver konstruktion behandler track changes helt forskelligt fra de andre, skal hver enkelt beskrives for sig. Hvis man i stedet opstillede generelle principper for track changes, kunne man nøjes med at beskrive de (få?) steder, hvor der er behov for mere information, end principperne giver. Det var det jeg mente, da jeg skrev, at 121 sider tyder på manglende systematik.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Torben,

Hvis hver konstruktion behandler track changes helt forskelligt fra de andre, skal hver enkelt beskrives for sig. Hvis man i stedet opstillede generelle principper for track changes, kunne man nøjes med at beskrive de (få?) steder, hvor der er behov for mere information, end principperne giver.

Jeg er helt enig med dig - men er det tilfældet her, at ændringsstyring er behandlet forskelligt for hver konstruktion? Faktisk mener jeg, at en kursorisk gennemgang af de berørte elementer indikerer det stik modsatte.

Kort sagt mener jeg, at det synes en smule tyndt at indikere manglende systematik, hvis du ikke har noget at bygge det på andet end sideantallet.

[i](Helt konkret er der mange steder i OOXML, hvor formuleringer kunne strammes op eller tyndes ud - jeg er blot ikke sikker på, at netop ændringsstyring er ét af dem. Derfor håbede jeg på, at du rent faktisk havde en kvalificeret viden om det, som jeg kunne tage med videre til "de andre")[/i]

:o)

  • 0
  • 0
Julian Henlov

Mark Lorenzen: Jeg har fjernet dit indlæg, da vi ikke vil have name-calling i debatforummet.

Jesper Lund Stocholm: der er ikke nogen grund til at være nedladende på den måde, som du er i din post 1. juli 2009 kl. 12:39.

Tilbage til emnet.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, Version2

  • 0
  • 0
Anonym

Så der kan i selv se, det er meget bedre hvis alle anvender OOXML, ODF duer ikke !

Ved udmærket godt at jeg ikke forholder mig til de tekniske problemstillinger mht. til track changes, men det her er simpelthen så klassisk og rendyrket Microsoft spin, at det er mindst een wikipedia artikel værdig...

Alligevel understøtter Microsofts seneste kontorpakke, Office 2007, med Service Pack 2 installeret ODF foruden Microsofts eget OOXML
OOXML

Det hersker der mildest talt delte meninger om:

http://www.robweir.com/blog/2009/05/follow-up-on-excel-2007-sp2s-odf.html

http://blogs.zdnet.com/BTL/?p=18317

http://boycottnovell.com/2009/05/06/embrace-extend-and-expel/

  • 0
  • 0
Jan Flodin

Jeg kan på en måde godt forstå Jespers sarkasme fordi der givetvis bruges en forfærdelig masse tid på at få change tracking med ind i formaterne - og mere tid hos nogen end hos andre som det tydeligt fremgår af debatten.
Men omvendt synes jeg Mark har en pointe, som Jesper i sin stræben efter teknisk professionalisme måske overser.
Hvor stort er behovet reelt set for at udveksle dokumenter med change tracking med interessenter udenfor min egen sfære?
Min "standard use case" er at dokumenter skabes og forædles i en proces internt i en virksomhed, hvor man givetvis har valgt en leverandørstandard. Når dokumentet er færdigt og klart til udveksling med eksterne vil de fleste sandsynligvis ønske at ændringer absolut ikke kan ses.
Så måske er der kun et meget begrænset behov for udveksling af track changes på tværs af værktøjer i denne verden og derfor er alt arbejdet noget akademisk tidsspilde.

Husk trods alt at vores industri er skabt for at skabe simplificeringer og automatisering - og ikke nødvendigvis håndtere enkeltstående tilfælde.

Og så er jeg overbevist om, at der nu kommer nogle indlæg hvor folk synes det er overordentlig vigtigt at kunne udveksle changes med omverden - gennem mere end 30 år i edb og IT har jeg bare aldrig haft behov for det.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hejsa Kim,

Det hersker der mildest talt delte meninger om

Nu er det jo så heldigt, at overliggeren for hvornår man kan sige, at "jeg implementerer ODF" jo ikke er særligt høj, så det giver på ingen måde mening at sige, at Microsoft ikke implementerer ODF (godt nok) og samtidig at påstå, at fx Google gør det.

:o)

  • 0
  • 0
Jens Christian Damgaard

Mens der flittigt kastes med mudder, og mens Microsoft og partners klynger sig til halmstrå, vil jeg tillade mig at komme med at banalt forslag til alle der anvender ODF og Microsoft Office.
Installér "Sun ODF Plugin for Microsoft Office" i stedet. Den gengiver ODF dokumenter meget præcist, og kan tillige bruges i MS Office 2003 (som de fleste alm. brugere stadig foretrækker)
Den tillader sågar at ODF sættes som standardformat i MS Office!
Og det allerbedste: den virker i praksis!

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jan,

Så måske er der kun et meget begrænset behov for udveksling af track changes på tværs af værktøjer i denne verden og derfor er alt arbejdet noget akademisk tidsspilde.

(...)

Og så er jeg overbevist om, at der nu kommer nogle indlæg hvor folk synes det er overordentlig vigtigt at kunne udveksle changes med omverden - gennem mere end 30 år i edb og IT har jeg bare aldrig haft behov for det.

Jeg tror, at man skal være påpasselig med at indskrænke andres nytte af en use-case - blot fordi man selv ikke bruger den. Jeg anvender sjældent selv ændringsstyring, men en stor del af de kunder jeg arbejder med gør - også på tværs af deres umiddelbare organisation/styrelse. Det er ikke blot indenfor min egen "sfære" det sker. Tilsvarende benytter jeg uhyre sjældent vektorgrafik i de dokumenter jeg laver. Har jeg brug for grafik, bliver den typisk lavet i et andet program og derefter importeret i det tekstdokument jeg arbejder med. Men der er jo en grund til, at vektorgrafik er en integreret del af ODF i form af OpenDocument Drawing - og det er at der er mange mennesker, der rent faktisk bruger denne feature.

Jeg tror, at det er meget rigtigt, at de fleste kun bruger 10-20% af feature-sættet i fx ODF, men det er ikke det samme som, at det er en god idé at indskrænke ODF til kun at dække 10-20% af den nødvendige/ønskede funktionalitet på markedet.

  • 0
  • 0
Anonym

Jesper,

Og - tror du, at de ting jeg skriver er dikterede af Microsoft?

Jeg er godt nok ikke 'du', men du må da indrømme et vist afhængighedsforhold til Microsoft som ansat i et firma med flg. under 'Teknologi'..
Ikke, at jeg dermed vil påstå, at Microsoft dikterer dine indlæg, men et lille habilitetsproblem er der da... :-)

..kombination af teknologi, viden og erfaring, der gør partnerskabet mellem Microsoft og os unikt.

Hvori ligger det unikke ?

Senest har vi leveret tekniske løsninger baseret på følgende produkter:
Operativ-systemer

Microsoft Windows Server 2003
Applikations-servere

Microsoft Windows Server 2003
Oracle 9i Application Server
Infrastruktur-systemer

Microsoft BizTalk Server 2004
Microsoft Commerce Server 2002
Microsoft Content Management Server 2002
Microsoft Exchange Server 2003
Microsoft Sharepoint Portal Server 2003
Web Servere

Microsoft Internet Information Server 6.0
Database-systemer

Microsoft SQL Server 2000
Oracle 9i Database Server

Fornemmer man en svag forkærlighed for Microsoft produkter ?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kim,

Ikke, at jeg dermed vil påstå, at Microsoft dikterer dine indlæg, men et lille habilitetsproblem er der da... :-)

(...)

Fornemmer man en svag forkærlighed for Microsoft produkter ?

Nu har det jo aldrig været en hemmelighed, at CIBER er Microsoft partner - men jeg mangler at se relevansen til vores diskussion. Jeg mener, enten er man vel enig i mine argumenter - eller også er man ikke. At påpege at jeg arbejder for en virksomhed, der baserer en (stor) del af vores arbejde på Microsoft produkter er jo ikke at forholde sig til emnet - det er jo reelt et ad hominem angreb og ikke et konstruktivt bidrag til vores diskussion.

Jeg kunne til nøds se relevansen for Jens Christian, hvis han var af den opfattelse, at alle afhængigheder skulle påpeges konstant, men det virker ikke som han har det på den måde ... eller også er hans kommentar, hvor han til dit indlæg (med links) påpegede Rob Weirs IBM-tilhørsforhold og Roy Schestowitz' notoriske anti-microsoft-tilgangsvinkel blevet slettet af V2s moderatorer.

Afhængigheder er åbenbart kun relevante og et problem, hvis de er til Microsoft.

:o)

... men det er i øvrigt Ok - jeg studser blot over det en gang imellem.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Mads,

Når nu dokumenterne ikke ser og opfører sig ens i forskellige programmer, så skal "versionskontrollen" jo have styr på hvordan hvert program opfører sig for hvert dokumentformat.

Ja, og det er jo præcist derfor man har vurderet det vigtigt, at formler (undskyld, []"ændringsstyring"[/u]!) er en del af dokumentformatet.

:o)

  • 0
  • 0
Jens Christian Damgaard

Hej Jesper

Synes du, at mine argumenter bliver dårligere, fordi du omtaler mig som "Microsoft partner"?

Nu var det ikke specielt henvendt til dig. Men nej, dine og andres argumenter er bestemt ikke dårlige!
Men det jeg mente var, at i den meget grundige søgning efter fejl i ODF, er der risiko for at man overser at ODF nu endelig er en brugbar standard på tværs af platforme (hvis man anvender den nævnte SUN ODF Plugin)
Og for at der ikke skal være tvivl - jeg arbejder ikke for hverken SUN eller "Anti-Microsoft"-grupper, men for en gruppe brugere af forskellige kontorpakker, som gerne vil kunne udveksle dokumenter uden bøvl.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Nu var det ikke specielt henvendt til dig.

Ok - da jeg var den eneste deltager i denne tråd, der arbejder for en Microsoft Partner, så antog jeg blot, at du henvendte dig til mig.

Men det jeg mente var, at i den meget grundige søgning efter fejl i ODF, er der risiko for at man overser at ODF nu endelig er en brugbar standard på tværs af platforme (hvis man anvender den nævnte SUN ODF Plugin)

Med fare for at stikke hånden i en vepserede, så er jeg faktisk af den opfattelse, at "ODF er en brugbar standard på tværs af platforme" først bliver korrekt med ODF 1.2. De kvaliteter du nævner ved ORACLE/Suns plugin er kvaliteter for netop dette plugin og ikke for ODF i sig selv.

Og for at der ikke skal være tvivl - jeg arbejder ikke for hverken SUN eller "Anti-Microsoft"-grupper

Det er korrekt, men du arbejder trods alt for en organisation, der brugte overordentligt mange resourcer på at få Dansk Standard til at stemme "nej" til OOXML ... i hvert fald hvis du er "Jens Christian Damgaard fra Region Midtjylland"

:o)

(ikke at det på nogen måde er relevant for validiteten af dine udsagn)

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Og så er jeg overbevist om, at der nu kommer nogle indlæg hvor folk synes det er overordentlig vigtigt at kunne udveksle changes med omverden - gennem mere end 30 år i edb og IT har jeg bare aldrig haft behov for det.

Jeg tror folk har meget forskellige behov. Jeg bruger udveksling af changes minimum et par gange om måneden i forbindelse med at kunder sender mig dokumenter til review, eller jeg sammen med kunden udarbejder dokumenter i en iterativ proces. Ofte er dokumenterne også fra kundens andre leverandører, dvs. en proces hvor vi har minimum tre forskellige organisationer involveret.

Jeg er også involveret i en retssag i Indien (direkte) + New Zealand (indirekte som vidne) som gør at jeg ofte udveksler dokumenter med min advokat i Indien og med myndighederne i New Zealand. I dannelsen af disse dokumenter benytter vi også ofte rettelsesmarkeringer, da det er en nem måde at sikre for både dem og jeg at der ikke pludselig rettes, indsættes eller slettes paragraffer i retsdokumenter som vi ikke kan stå inden for, og altså vel og mærke uden at vi ved hver udveksling skal sidde og fræse flere hundrede sider igennem for at finde ændringerne.

Under min kærestes uddannelse der arbejder de ofte i grupper og der har jeg set at de ofte udveksler dokumenter med changes m.v. internt i gruppen. Det er selvfølgelig ikke forskellige organisationer men blot forskellige individer, men forskellige individer bør vel have samme frie valg til at vælge kontorpakke som organisationer.

  • 0
  • 0
Jens Christian Damgaard

Hej Jesper

Med fare for at stikke hånden i en vepserede, så er jeg faktisk af den opfattelse, at "ODF er en brugbar standard på tværs af platforme" først bliver korrekt med ODF 1.2. De kvaliteter du nævner ved ORACLE/Suns plugin er kvaliteter for netop dette plugin og ikke for ODF i sig selv.

For en bruger med dette plugin installeret i sin MS Office er det irrelevant om det er det ene eller det andet. Når bare dokumenter gengives korrekt og uden datatab. Målet er at kunne udveksle dokumenter på tværs.
Men selvfølgelig kan (og skal) ODF standarden udvikles og forbedres.
Men når Jasper Bojsen siger at ODF er "uegnet som standard til at udveksle redigerbare dokumenter", tvivler jeg på at han har installeret det rigtige plugin ;-)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Men når Jasper Bojsen siger at ODF er "uegnet som standard til at udveksle redigerbare dokumenter", tvivler jeg på at han har installeret det rigtige plugin ;-)

Spørgsmålet er jo, hvornår man kan konkludere noget generelt for formatet. Jeg er ikke enig med Jasper i, at ODF er uegnet som standard til redigerbare dokumenter", men jeg mener til gengæld, at det er tilfældet ved nogle af de relevante use-cases. Én af disse er ændringsstyring, hvor jeg er af den opfattelse, at "ODF er uegnet til brug ved udveksling af dokuementer med anvendelse af ændringsstyring". En anden er formler i regneark, hvor jeg er af den opfattelse, at "ODF er uegnet til brug ved udveksling af dokumenter med anvendelse af formler i regneark".

Heldigvis er sidste del ikke så vigtig - formler er (åbenbart) ikke en kernefeature i et dokumentformat.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

[b]Jesper Lund Stocholm skrev:[/b]
Jeg er ikke enig med Jasper i, at ODF er uegnet som standard til redigerbare dokumenter…

Det er jeg heller ikke.

For så vidt angår at man ikke har brug for Track Changes, og nogle af de andre områder hvor ODF kommer til kort, så kan man naturligvis vælge at anvende ODF som redigerbart format.

Lidt mere nuanceret: Min pointe har altid været at ODF og Open XML er to forskellige åbne dokument formater, selvom de bevæger sig ingen for samme domæne. Netop derfor giver det heller ikke nogen mening kun at pege på den ene som standard som eneste dokument standard i det offentlige – eller noget andet sted.

[b]Jens Christian Damgaard skrev:[/b]
Installér "Sun ODF Plugin for Microsoft Office" i stedet. Den gengiver ODF dokumenter meget præcis

Jo, men det løser jo f.eks. ikke Track Changes problemstillingen, for Track Changes handler ikke om kvaliteten af en given konverter (Microsoft Office 2007 SP 2 er i øvrigt ikke en konverter), men om ODF’s manglende evne til at repræsentere Track Changes tilstrækkeligt ift. den måde Track Changes anvendes på i praksis af advokaten, de studerende og mange mange andre.

Track Changes fungerer heller ikke OpenOffice eller IBM Lotus Symphony, som anvender ODF uden konverter.

Track Changes fungerer ikke forudsigeligt på en eneste af de ODF-baseret kontorpakker jeg er bekendt med. For mere info se her: http://blogs.msdn.com/dmahugh/archive/2009/05/13/tracked-changes.aspx

Mvh,
Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark
http://blog.hvorom.dk

  • 0
  • 0
Jan Flodin

Jeg bøjer mig for de behov Henrik og Jesper nævner mht dokumentudveksling - men alligevel ikke.

Og det er så ud fra en pragmatisk tilgang til hele begrebet dokumentudveksling mellem henholdsvis interne og eksterne interessenter.

Henriks eksempel er godt nok mellem forskellige forretningspartnere tværs over hele verden, men i min pragmatiske tilgang vil jeg foreslå at man i den situation upfront vælger hvilket værktøj man arbejder med i den pågældende proces for derved at sikre "informationskonsistens".

Det er selvfølgelig en smuk drøm at man frit kan vælge værktøj, men det er nu engang sådan i denne verden, at når man vælger noget til (her frihed til at vælge) vælger man også noget fra (her gnidningsfri udveksling af "teknikaliteter").

At tro på man får total kompatibilitet mellem forskellige formater er for mig at se naivt - der vil altid være nogen der peger fingre over noget der mangler "hos de andre".

Og denne gang var det så MS der havde fundet et problem i ODF med track chages - tidligere har det vist været omvendt.

  • 0
  • 0
Anonym

...al den energi vi fremover skal bruge på skænderier mellem ODF og OOXML tilhængere, istedet var blevet brugt anderledes.

Hvis Microsoft virkelig ønsker åbenhed, som det for tiden jævnligt postuleres, ville det så ikke have været så meget mere effektivt hvis de var gået helhjertet ind i ODF som een fælles standard ?

Vi er midt i extinguish-fasen for ODF og alternative kontorpakker, Microsoft er igang med at udbrede det glade budskab, at man selvfølgelig supporterer ODF (selvom det er uegnet som standard til at udveksle redigerbare dokumenter) men hvis man vil rejse på 1. klasse, så gør man bedst i at erlægge kr. xx for en rigtig kontorpakke, nemlig Microsoft Office ver. xx.

Tillykke Jasper Bojsen, mission accomplished !

  • 0
  • 0
Jan Flodin

Jasper - jeg tænker såmænd ikke på noget specielt, men jeg erindrer da at der har været en lang debat om forskellige petitesser hvor de to lejre har været hurtige til at pege fingre ad hinanden. Så jeg ville ikke stå i en situation, hvor jeg gjorde dig til et brokkehoved.

Men det peger jo direkte hen til Kims kommentar "hvad nu hvis" der kun var et format?

Det ville selvfølgelig være nemmere, men uha Kim du skal da så være opmærksom på at det pågældende format ville give problemer med change tracking på tværs af platforme - iht Jaspers kommentar.

Og netop alle disse små detaljer gør at jeg tillod mig at løfte debatten op på et pragmatisk (jeg undlader at burge ordet højere) niveau: Har vi virkelig brug for disse detaljer, eller kan vi vælge mere effektive løsninger på vores forretningsmæssige opgaver?

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

»Microsoft har valgt ikke at implementere track changes. Men det er et helt bevidst valg, fordi det ikke kan implementeres uden at gøre vold på principperne,« siger Jasper Bojsen.

Hvor var Microsoft i processen omkring ISO-standardiseringen af ODF? Ville ovenstående kritik ikke have været på sin plads ifm. review af ODF som ISO-standard?

Det er da lidt sent at være ude med kritik af en funktionalitet, [i]efter[/i] man har fravalgt den grundet (påstået) inkompatibilitet med resten af standarden. Hvorfor bragte MS ikke denne bold i spil i designfasen af ODF?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Hvorfor bragte MS ikke denne bold i spil i designfasen af ODF?

Eller spurgt på en anden måde:

"Hvordan kunne nogen finde på at indsende et dokumentformat til godkendelse, der hverken indeholdt en formelspecifikation til regneark, tabelstrukturer i præsentationer eller som kun havde en sporadisk implementering af ændringsstyring, der fx ikke kan håndtere noget så basalt som ændringer i tabeller, matematiske notationer etc?

... og sådan kunne vi jo blive ved med at slå hinanden i hovedet med historiske anekdoter ...

:o)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Eller spurgt på en anden måde:
...

Ikke forstået.

OOXML var genstand for en hel del peer review ifm. ISO-godkendelsen, som MS har kunnet bruge i udviklingen. Med ODF kommer kritikken længe efter implementeringerne.

Hvis du ikke har svaret, Jesper, gider du så ikke i det mindste afstå fra at forplumre spørgsmålet?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Med ODF kommer kritikken længe efter implementeringerne.

Det er ikke korrekt. Den del af kritikken, der bla. omhandler formler i regneark, har været kendt siden før ODF 1.0 blev godkendt i OASIS.

Hvis du ikke har svaret, Jesper, gider du så ikke i det mindste afstå fra at forplumre spørgsmålet?

Tja - jeg vil jo netop vurdere, at forplumringen bla. kommer fra dig, da du stiller et spørgsmål, der ikke har et (klart) svar.

I stedet for at pege fingre af Microsoft skulle man hellere gribe i egen barm og tænke lidt over, hvilke mekanismer, der ligger bag 4 års ignorering af kritik omkring formler i regneark og 4 års "silent treatment" omkring ændringsstyring, der er direkte mangelfuldt understøttet i ODF.

I stedet for nu på andet år at blive ved med at hive den gamle krikke frem og spørge "hvor var Microsoft henne?", skulle man hellere bruge sin energi på at få ODF TC til at fixe de åbenlyse problemer, der er i ODF. Det virker som om, at man synes det er vigtigere at angribe OOXML (og derigennem Microsoft) end at få løftet kvaliteten af ODF - hvilket er en afvegning jeg overhovedet ikke forstår.

:o)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Tja - jeg vil jo netop vurdere, at forplumringen bla. kommer fra dig, da du stiller et spørgsmål, der ikke har et (klart) svar.

Hvad sker der lige her?

Hvis man skal svines og minusses for at søge svar på de ting der kan undre i processen, så må I for min skyld holde diskussionen for jer selv...

Til gengæld tror jeg faktisk jeg kan bruge det til noget, at der reageres på den måde. Opfatter I et oplagt spørgsmål som ubehageligt? Godt så!

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Henriks eksempel er godt nok mellem forskellige forretningspartnere tværs over hele verden, men i min pragmatiske tilgang vil jeg foreslå at man i den situation upfront vælger hvilket værktøj man arbejder med i den pågældende proces for derved at sikre "informationskonsistens".

Jan, jeg er meget enig i at det er den situation vi er i lige nu. At jeg altid sikrer mig at min advokat i Indien og jeg selv benytter samme kontorpakke, at de folk hos myndighederne i New Zealand jeg udveksler dokumenter benytter samme kontorpakke som jeg selv m.v.

Men det er jo det vi gerne skal arbejde os væk fra. Jeg gider ikke at have 10 forskellige kontorpakker installeret og hver gang jeg skal udarbejde et dokument så skal jeg tænke over hvem modtageren er m.v. Sådan er det heller ikke nu, men det er jo så fordi at praktisk taget alle jeg er kommet i berøring med de benytter MS Office. Men hvis den større konkurrence inden for kontorpakker medvirker at jeg fremover skal til at have 10 forskellige kontorpakker installeret m.v. så mener jeg ikke at den øgede konkurrence har ført noget godt med sig.

Så hvis dokumentformater som ODF og OOXML har en berettigelse som standarder, så skal man også arbejde hårdt for at standarderne selv / implementationerne bliver så gode at man f.eks. sagtens kan udveksle dokumenter med changes mellem forskellige implementationer.

  • 0
  • 0
Anonym

Henrik Jensen,

Så hvis dokumentformater som ODF og OOXML har en berettigelse som standarder, så skal man også arbejde hårdt for at standarderne selv / implementationerne bliver så gode at man f.eks. sagtens kan udveksle dokumenter med changes mellem forskellige implementationer.

Virker det på dig som om det er det Microsoft gør, altså arbejder hårdt for standarder ?

Efter min mening, er den eneste grund til at OOXML eksisterer, at Microsoft i den grad følte sig presset af ODF. Ikke på tekniske kvalitet, men på åbenhed, og risiko for at den åbenhed ville kunne tvinge dem til, at implemetere en brugbar ODF-håndtering i deres properitære tekstbehandler...

Eneste formål med OOXML er forhindre åbenhed og frihed til at vælge !!

Tag den Jasper !

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvis Microsoft virkelig ønsker åbenhed, som det for tiden jævnligt postuleres, ville det så ikke have været så meget mere effektivt hvis de var gået helhjertet ind i ODF som een fælles standard ?

Kim, det der er interessant i denne sammenhæng er jo først at spørge sig selv hvorfor at OASIS (ODF) ikke har fået styr ting som f.eks. formler og ændringsstyring for lang tid siden.

Hvis det du siger det er at hvis nu Microsoft havde startet for 6 år siden med at hjælpe til i OASIS omkring ODF udarbejdelsen, så ville vi havde set formler og ordentlig ændringsstyring implementeret i ODF for længst, så leder det mig jo frem til en konklusion der må hedde at OASIS ODF TC har haft mangel på folk eller kompetencer. Jeg mener hvordan forklarer du ellers at billedet ville have set væsentligt anderledes ud hvis Microsoft havde deltaget?

Jeg tror bare ikke personligt på at det er mangel på folk eller kompetencer i OASIS ODF TC som har gjort at ODF i dag er der hvor den er, og derfor tror jeg heller ikke på at hvis bare Microsoft havde deltaget så ville alt være fint i dag. Tværtimod, fordi der er ingen tvivl om at Microsoft ville være kommet med en lang liste over de funktionaliteter som MS Office (doc/xls/ppt) understøtter men ikke ODF og ville havde haft disse indarbejdet i standarden. Samtidigt ville Microsoft nok også have stillet sig mere kritisk over for de dele i ODF som repræsenterer funktionalitet som ikke findes i MS Office men kun i OpenOffice.org. Sun ville havde gjort det modsatte. Alt andet lige tror jeg at dette ville have medført en langt længere proces.

Så efter min mening, så uanset hvordan man vender og drejer det (1 fælles standard eller 2 standarder som over tid harmoniseres), så ville vi ikke være hvor vi ønsker det nu i 2009 og der ville uanset hvad være mange års hårdt arbejde tilbage før vi når dertil.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Gider du lige...? Jeg har hverken tid eller lyst til at lege kispus.

Det er ikke et spørgsmål om at lege kispus - jeg kan blot ikke se, hvor jeg har skrevet noget til dig, der kunne tolkes som at svine dig til. Hvis du hentyder til min kommentar til Mark, er vi så ikke kommet videre nu?

:o)

  • 0
  • 0
Jan Flodin

Hvor har du evig ret Henrik.

1 standard eller 2 standarder gør ikke den store forskel - Problemet er jo hvordan et større antal leverandører vælger at lade deres værktøjer implementere de definerede standarder.

Gør det det godt nok - og er standarden god nok til at kune supportere al funktionalitet?

Og hvad nu når leverandørerne udvikler ny funktionalitet, som der slet ikke er standarder for?

Det er måske nemmere at vi allesammen kører MS produkter - eller hvordan er det nu lige det er med at går til Office2007? Giver det ikke lidt problemer med nogle funktioner, hvis ikke alle kolleger er på samme niveau (personligt oplevede jeg da lidt forstyrrelser med nogle Excvel modleler, men det kan selvfølgelig skyldes brugervanskeligheder)?

Jeg tror vi må konstatere at verden ikke er ideel og derfor må vi jo nok også i fremtiden forvente at der kastes med sten mod de andres glashuse.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Virker det på dig som om det er det Microsoft gør, altså arbejder hårdt for standarder ?

Men Kim, prøv at forklar hvordan at du ellers mener at forløbet burde havde været?

Burde Microsoft havde gået med på ODF og så bare sagt at hvis man f.eks. ønsker ordentlig ændringsstyring m.v. så skal man forsat benytte de lukkende proprietære formater (doc/xls/ppt)? Ville det ikke blot havde medført at mange stadig var lige låst til MS Office?

Burde Microsoft havde gået med på ODF og så lagt alle elementer til at håndtere ændringsstyringen i en udvidelse? Ville det ikke blot havde medført at mange stadig var lige låst til MS Office? Reelt ender man jo op med ODF (+ MS Office extensions), ODF (+ OpenOffice.org extensions) m.v. og lige så snart man bruger noget fra extension delen så er man låst til én kontorpakke.

Burde Microsoft havde gået med på ODF og så taget konsekvensen og helt fjernet/deaktiveret ændringsstyring fra MS Office indtil at man på et tidspunkt bliver ordentlig klar til dette i ODF? Hvordan tror du at eksisterende brugere af denne funktionalitet ville føle det.... som en stor fremgang at de nu kan benytte ODF men mister funktionalitet? Min kæreste ved f.eks. ikke hvad OOXML/ODF er, men hun ved udemærket hvad "Track Changes" er.

  • 0
  • 0
Anonym

Henrik,

Selvom du ikke svarer på mit spørgsmål, vil jeg gerne forsøge at besvare dit..

Ja, jeg mener at Microsoft, i deres kunders interesse, burde have arbejdet stenhårdt med ODF-standarden.

Nej, ændringsstyring, eller "Track Changes" som din kæreste kalder det, skal ikke implementeres som en udvidelse til ODF. Det skal derimod, indarbejdes i standarden, hvis der kan opnås enighed om det..

Hvordan tror du at eksisterende brugere af denne funktionalitet ville føle det.... som en stor fremgang at de nu kan benytte ODF men mister funktionalitet?

Flot spørgsmål, tror du kender svaret, men lad mig forsøge alligevel..

Nej, selvfølgelig vil de ikke det, og du behøves ikke skændes med din kæreset, for Microsoft skal da bare bevare deres Track Changes funktion !

Men, de skal ikke benytte den manglende funktion i ODF til at udbrede postulater som:

..der gør det uegnet som standard til at udveksle redigerbare dokumenter...

Det er sgu' ikke go' værkstedshumor, hvis man vil støtte op om standardisering af dokumentformater.

Men, igen, det er min påstand at det har Microsoft ikke den fjerneste intention om at gøre !

I min perfekte drømmeverden, burde Microsoft droppe OOXML, for derefter at arbejde hårdt og koncentreret på en åben standard for dokumenter kaldet ODF.

Henrik, hvad tror du der vil være flest års hårdt arbejde i, at forsøge at få OOXML og ODF til at sameksistere, eller at udarbejde een standard ?

Tror du nogensinde det lykkes at få det til at virke ?

Og, hvorfor er det egentlig lige, at Microsoft ikke snart leverer Microsoft Office til Linux ?

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

I min perfekte drømmeverden, burde Microsoft droppe OOXML, for derefter at arbejde hårdt og koncentreret på en åben standard for dokumenter kaldet ODF.

Du har lige sagt at Microsoft ikke skal droppe funktionalitet, men mener at de skal droppe OOXML. Så altså mener du enten at Microsoft i en årrække fremover skal holde fast i doc/xls/ppt på trods af ønsker fra kunder + EU om det modsatte, eller at Microsoft i en årrække fremover skal lave egne udvidelser til ODF? Hvordan synes du at det skaber mere åbenhed?

Ellers der er jo selvfølgelig den sidste mulighed at man bare sætter sig ned henover sommerferien 2009 og så får lavet ODF færdig i en endelig version der også understøtter funktionaliteten i MS Office. Men du benytter selv et meget sigende udtryk "drømmeverden" om dette. Ting tager tid. Det er ikke uden grund at der er gået 6+ år før at ODF får formler indarbejdet, og der kommer til at gå endnu længere tid før at komplet ændringsstyring er indarbejdet m.v.

Henrik, hvad tror du der vil være flest års hårdt arbejde i, at forsøge at få OOXML og ODF til at sameksistere, eller at udarbejde een standard ?

Det kommer helt an på processen men hvis vi snakker en proces hvor at på den ene side at Microsoft/Sun/IBM sidder rundt om samme bord og forsøger at hive en standard i den retning der hver især passer bedst til funktionaliteten i deres respektive kontorpakker, kontra at kontrollen med to eksisterende åbne standarder overgives til ISO som så styrer processen med at harmonisere standarderne indtil vi en dag forhåbentligt sidder med én standard, så tror jeg faktisk på at sidstnævnte proces er den hurtigste og ikke mindst også den hvor at vi andre får størst mulighed for at yde indflydelse igennem de nationale standardiserings-organisationer.

Samtidigt så er fordelen da at vi i den mellemliggende periode i det mindste har nogle åbne standarder som kan implementeres af andre. Hvis vi antager at der ikke har været mangel på folk eller kompetencer i OASIS ODF TC, og med de mangler der stadig arbejdes med i ODF, så må den klare konklusion være at hvis ODF også skulle have understøttet fuld funktionalitet i MS Office, så ville man stadig her i 2009 ikke være færdige med version 1.0 af ODF og der ville formentligt gå yderligere en del år før at man ville være det.

Her i sommeren 2009 ville vi altså alle stadig sidde og benytte doc/xls/ppt (hvis Microsoft havde været clairvoyante nok til ikke at påbegynde eget XML-format før at Sun opkøbte Star Division) i MS Office, OpenOffice XML i OpenOffice, WordPerfect Document format i Corel WordPerfect, KOffice med deres eget XML-format o.s.v. mens vi ventede på en version 1.0 af ODF som kunne imødekomme behov fra både Microsoft/Sun/IBM (alle).

  • 0
  • 0
Anonym

Henrik,

Så altså mener du enten at Microsoft i en årrække fremover skal holde fast i doc/xls/ppt på trods af ønsker fra kunder + EU om det modsatte

Kan du ikke lige finde lidt dokumentation for at kunder + EU ønskede at Microsoft skulle negligere ODF og bringe OOXML i spil.... ?

Det er ikke uden grund at der er gået 6+ år før at ODF får formler indarbejdet, og der kommer til at gå endnu længere tid før at komplet ændringsstyring er indarbejdet m.v.

Imponerende, at du sådan uden videre kan forudse de næste 6+ års udvikling. Er ændringsstyring virkelig så kompliceret ?

så tror jeg faktisk på at sidstnævnte proces er den hurtigste og ikke mindst også den hvor at vi andre får størst mulighed for at yde indflydelse igennem de nationale standardiserings-organisationer

Jeg skal undlade at anfægte din tro, det må stå for egen regning, men hvad er det der gør at du mener at der er størst mulighed for indflydelse med 2 standarder ?

Samtidigt så er fordelen da at vi i den mellemliggende periode i det mindste har nogle åbne standarder som kan implementeres af andre

Mærkelig argumentation, ville man ikke kunne implementere ODF i den mellemliggende periode ?

Jeg gentager lige nogle direkte spørgsmål som du behændigt har undladt at svare på:

Virker det på dig som om det er det Microsoft hårdt for standarder, herunder fuld og helhjertet implementation af ODF ?

Tror du nogensinde det lykkes at få fuld sameksistens mellem ODF og OOXML til at virke i en praktisk implementering ?

Og, hvorfor er det egentlig lige, at Microsoft ikke snart leverer Microsoft Office til Linux ?

Og lige et tillægsspørgsmål:

Er de mon bange for konkurrence ?

Lad os lige tage en browser-parallel, hvis det havde været muligt for Microsoft at implementere OpenHTMLExtra, er jeg sikker på at man ville have forsøgt! Opfindelser som Silverlight, den platformsfjendske implementering af Video/lyd og lignende, er efter min mening også eksempler på at Microsoft altid modarbejder standarder og bestemt ikke virker åbne.

Hvorfor var det lige vi skulle have C# ?

Det er her vi er tilbage ved det største problem, Microsoft har, i kraft af deres monopol på operativsystemer til desktoppen, en alt for står magt mht. til basale formater.

Er det virkelig så stor en opgave at lave en standard for dokumenter at mægtige Microsoft, i samarbejde med andre spillere på markedet, vil være 6+ år om opgaven, under forudsætning af at de virkelig ønsker at opgaven skal blive en success ?

Min mening, de ønsker det ikke, de er panisk angste for at skulle konkurrere på lige vilkår !!

  • 0
  • 0
Jan Flodin

Henrik

Du skriver:
Ellers der er jo selvfølgelig den sidste mulighed at man bare sætter sig ned henover sommerferien 2009 og så får lavet ODF færdig i en endelig version der også understøtter funktionaliteten i MS Office.

Det provokerer mig til at stille et for mig meget essentielt spørgsmål:

Skal en standard understøtte AL den funktionalitet en given leverandør vælger at implementere i sit værktøj?

Hvis ja skal det så betyde at ingen leverandører fremover kan komme med ny funktionalitet før der er en standard, der understøtter det?

Min konklusion er, at det nok ikke er den rigtige vej frem, og derfor må man konkludere, at en standard er en fællesnævner for det man nu er blevet enige om. Resten må leverandørerne så slås om udenfor standarden.

Og derfra er der forbløffende kort til også at konkludere, at det da nok havde været bedre for verden, at nøjes med en standard.

Det syntes MS så ikke fordi de var meget dygtigere end alle andre og derfor havde behov for mere end de andre kunne blive enige om - og var arrogante nok til at synes det så skulle ophøjes til en ny "laveste fællesnævner".

Fint nok med mig - men jeg synes det er ufint at skælde de andre ud for mangler.

  • 0
  • 0
Christian Nobel

Man må indrømme at nordmændene er mere forstandige end danskerne:

http://www.computerworld.dk/art/52214/norge-vaelger-standarder-dropper-o...

Så måske M$ må begynde at klemme ballerne sammen og implementere ODF fornuftigt i stedet for at bashe en standard de selv kunne have haft alt mulig indflydelse på, hvis ikke det havde været for deres arrogante holdning til åbne standarder.

/Christian

  • 0
  • 0
Martin Kofoed

Jeg hæfter mig også ved følgende i beslutningen fra Norge:

For video betyder det i formatet Theora/Vorbis/Ogg eller H.264/AAC/MP4. Lyd skal lægges ud i Vorbis/Ogg, MP3 eller FLAC/Ogg, mens billeder gemmes i JPEG eller PNG.

Superlækkert at de tør tage stilling! Ovenstående handler ikke så meget om dokumentformater, men inden for både video- og dokumentformater udviser Norge udpræget pragmatisme, idet de vælger et skønsomt miks af proprietære teknologier (MP3, AAC, H.264, PDF) og åbne ditto (Theora, Ogg, PNG, ODF).

Det virker ganske enkelt rigtigt fornuftigt, det her!

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Kan du ikke lige finde lidt dokumentation for at kunder + EU ønskede at Microsoft skulle negligere ODF og bringe OOXML i spil.... ?

I maj 2004 (ca. 1 år før at ODF 1.0 bliver godkendt i OASIS) der fremkommer en ekspertgruppe under EU med en række anbefalinger vedrørende åbne dokument formater:
http://ec.europa.eu/idabc/en/document/2592/5588

En af disse anbefalinger er at Microsoft videregiver deres MS Office XML formater til en standardiseringsorganisation efter eget valg.

Ekspertgruppen under EU siger ikke at Microsoft skal negligere ODF de anbefaler faktisk også at andre aktører i industrien, som endnu ikke er en del af OASIS ODF TC, tager del i dette arbejde.

Men de har altså stået med en vurdering hvor de på den ene side havde Microsoft som allerede havde frigivet Office 2003 med XML-formater til Word + Excel tilbage i April 2003, og som allerede var påbegyndt udviklingen af Office 2007 med udvidelse af disse XML-formater. Og så havde de på den anden side Sun/OASIS som var ved at udarbejde ODF men hvor der manglede en del arbejde endnu før at den første version af standarden ville være klar. Vel og mærke så en første version af en ODF standard som her mange år efter stadig først er ved at få formler med, hvis ændringsstyring ikke er komplet nok til at kunne understøtte behovene i MS Office m.v.

Jeg mener hvad skulle EU ellers havde gjort? Sagt til Microsoft at de skulle trække MS Office 2003 tilbage fra markedet, stoppe udviklingen af MS Office 2007 og så ellers gå ind i OASIS og se om ikke det var muligt at få drejet ODF over imod en standard som også kunne understøtte alt funktionalitet i MS Office?

Hvad angår kunderne er det sværere at komme med så præcise henvisninger til anbefalinger. Men jeg havde selv mange kunder tilbage i starten af dette århundrede som ikke var så glade for Microsofts lukkede proprietære formater m.v. og derfor hilste nye tiltag i form af brug af et XML-baseret format velkommen. Det startede jo sådan set helt tilbage med Office XP i 2001 hvor at Excel kunne gemmes i et XML format.

Imponerende, at du sådan uden videre kan forudse de næste 6+ års udvikling. Er ændringsstyring virkelig så kompliceret ?

Det har jo ikke noget med forudse at gøre det har noget med at regne. Sun videregav OpenOffice XML til OASIS i November 2002 og så påbegyndte udarbejdelsen af det der senere er blevet omdøbt til ODF.

Nu sidder vi i Juli 2009 og der foreligger snart en færdig version 1.2 som har formler med. Juli 2009 - November 2002 = 6+ år.

Komplet ændringsstyring er så ikke med i ODF version 1.2 så det bliver jo så formentligt først ODF version 1.3/1.4/n.n? hvilket logisk nok så også må blive efter 6+ år.

Jeg skal undlade at anfægte din tro, det må stå for egen regning, men hvad er det der gør at du mener at der er størst mulighed for indflydelse med 2 standarder ?

Den større indflydelse lå ikke i om der er én eller to standarder men derimod hvor de vedligeholdes. Hvis begge vedligeholdes i ISO (p.t. kun OOXML) så får vi større indflydelse igennem de nationale standardiseringsorganisationer.

Mærkelig argumentation, ville man ikke kunne implementere ODF i den mellemliggende periode ?

Jeg giver dig ret i at man selvfølgelig kan gøre ligesom OpenOffice.org og så implementere standarden før at den er færdigudarbejdet. Ligesom OpenOffice.org har understøttet ODF 1.2 i snart 1 år på trods af at ODF 1.2 ikke er godkendt og der selvfølgelig har været ændret i dokumenterne siden.

Men det må jeg indrømme det mener ikke er en god idé med mindre at man er meget sikker på sine clairvoyante egenskaber eller hvis man ved at man har kontrollen over hvad der ændres og ikke ændres i standarden.

Virker det på dig som om det er det Microsoft hårdt for standarder, herunder fuld og helhjertet implementation af ODF ?

Microsoft har da overgivet vedligeholden af OOXML til ISO har de ikke?

På nær med formler mener jeg da at Microsoft har gjort hvad de kunne, og selv formler er jo sådan et mærkeligt gråområde fordi at man ikke har fået det indarbejdet i ODF standarden endnu (fordi version 1.2 ikke er godkendt). Så på en den ene side så har man ikke taget sig tid til at få formler ordentlig med i standarden endnu men på den anden side så vil man gerne bestemme hvordan at man så implementerer formler. Man bør huske på at i starten der var der også store problemer med interoperabiliteten mellem f.eks. KOffice og OpenOffice.org på netop formler, indtil KOffice rettede ind og begyndte at se på præcis hvordan at OpenOffice.org implementerer formler. Men det er altså bare ikke den rigtige fremgangsmåde, enten så skal alt ind i standarden og eller så skal man droppe den, det bør ikke være nødvendigt at sidde og kigge i OpenOffice.org kode for at finde ud af hvordan at man skal implementere givne ting, slet ikke når OpenOffice.org ikke er en reference implementation.

Så derfor lad os nu se hvad Microsoft gør i fremtiden når ODF 1.2 bliver godkendt og der derved er en standard for formler, ikke blot en de-facto standard via OpenOffice.org implementationen.

Tror du nogensinde det lykkes at få fuld sameksistens mellem ODF og OOXML til at virke i en praktisk implementering ?

I de nuværende version af ODF og OOXML så selvfølgelig nej, da der er elementer i de to standarder som repræsenterer kompletærmængder af funktionalitet. Lad os tage f.eks. blinkende tekst i tekstdokumenter som er understøttet i OpenOffice.org/ODF men ikke i MS Office/OOXML. Man kan konvertere og gøre ved lige så tosset man vil men MS Office kommer altså ikke til at vise blinkende tekst i word før at denne funktionalitet implementeres. På samme vis understøtter MS Office/OOXML f.eks. at der tildeles differentierede farver til en bullet og teksten efter bullet i en liste og det gør OpenOffice.org/ODF ikke. Her man kan altså igen konvertere m.v. lige så tosset man vil men man får altså ikke vist det korrekt i OpenOffice.org/ODF før at denne mulighed implementeres i disse.

Disse forskelle ville dog ikke forsvinde fordi at man kun havde én standard med mindre at Microsoft/Sun/IBM m.fl. kunne blive enige om kun at implementere fællesmængden, altså man enten slettede alt funktionalitet som modparten ikke understøtter, eller at alle skyndte sig at implementerer alt funktionalitet på samme måde som modparten. Men i en sådan situation er spørgsmålet så hvad laveste fællesnævner skal være. F.eks. KOffice som jo primært er baseret på frivillige udviklere har jo halset langt efter OpenOffice.org med ODF implementering. Er det så KOffice vi skal tage som laveste fællesnævner for den fælles funktionalitet som alle skal understøtte? Så kan både Microsoft, Sun og IBM da godt fyre størstedelen af de folk der arbejder med kontorapplikationer for der vil da ikke være nok arbejde til dem.

Men på sigt tror jeg at de to standarder vil blive mere og mere ens men det er selvfølgelig noget der tager rigtig lang tid.

Husk også på at der jo stadig er mange interoperabilitetsproblemer indbyrdes mellem forskellige implementationer af ODF og indbyrdes mellem forskellige implementationer af OOXML. At tro at vi kan løse interoperabiliten mellem ODF og OOXML før at interoperabiliteten indbydes mellem forskellige implementationer af samme standard er løst, lyder ganske urealistisk i mine ører.

Og, hvorfor er det egentlig lige, at Microsoft ikke snart leverer Microsoft Office til Linux ?

Jeg tror ikke det er specielt interessant for dem på nuværende tidspunkt fordi at Linux har så begrænset en markedsandel, specielt på erhvervsrettede desktops. Man kan også spørge sig selv hvorfor leverer Adobe ikke snart en version af Photoshop der kan køre på Linux/Mac, hvorfor leverer Apple ikke snart en version af iWorks der kan køre på Linux/Windows, hvorfor var KOffice så lang tid om at levere en version der kunne køre under Windows, hvorfor leverer Planamesa ikke snart en version af NeoOffice der kan køre på Linux/Windows, hvorfor leverer Corel ikke snart (igen) en version af Wordperfect der kan køre under Linux og så videre og så videre.

Hvorfor var det lige vi skulle have C# ?

Hvorfor ikke? Øger det ikke konkurrencen når der er flere programmeringssprog, eller mener du at vi ville have den største konkurrence hvis der kun var 1 programmeringssprog at vælge imellem?

Er det virkelig så stor en opgave at lave en standard for dokumenter at mægtige Microsoft, i samarbejde med andre spillere på markedet, vil være 6+ år om opgaven, under forudsætning af at de virkelig ønsker at opgaven skal blive en success ?

Sun/IBM m.fl. har da nu været 6+ år (og så tæller vi slet ikke med at man jo ikke startede på bar bund i 2002 men startede med baggrund i OpenOffice XML) undervejs, og det tilmed uden at Microsoft har blandet sig med alle deres behov i forhold til MS Office og bagudkompatibilitet.

Er det du fortæller mig at Sun/IBM m.fl. ikke har været mægtige nok til at magte denne opgave, eller at de aldrig har ønsket at ODF blev en succes?

For øvrigt så startede man med HTML 5 i midten af 2004 og man forventer en candidate recommendation omkring 2012 eller sådan noget lignende. Så det må jo også være nogle små bette virksomheder der faktisk ikke ønsker succes for HTML 5 der arbejder på den standard :-)

  • 0
  • 0
Martin Kofoed

Det er totalt old news :o)

Det er jo først "breaking news" i det øjeblik det forlader perifære blogs og bevæger sig ud i de store overskrifter... :-)

Ok ok .. Du var først.

Og du har fingeren en del tættere på pulsen end jeg selv, så sig mig lige, er der nogle tidlige indikationer på, hvilken vej vi bevæger os her i Danmark? Vil den nuværende beslutningsproces kunne undgå at blive inspireret af Norge?

Egentlig underligt, at man ikke kan finde ud af at lave i det mindste en fælles-nordisk aftale om sådan noget som det her. Optimalt set burde det vel ligge hos EU?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Og du har fingeren en del tættere på pulsen end jeg selv

... det er et spørgsmål om at følge de rigtige mennesker på Twitter :o)

så sig mig lige, er der nogle tidlige indikationer på, hvilken vej vi bevæger os her i Danmark?

Konkurrencestyrelsen holder kortene utroligt tæt på kroppen og jeg har ikke hørt noget endnu. Sidste "nyhed" var, at afgørelsen er udskudt til november.

Vil den nuværende beslutningsproces kunne undgå at blive inspireret af Norge?

Det er jeg helt sikker på, at den vil.

:o)

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Skal en standard understøtte AL den funktionalitet en given leverandør vælger at implementere i sit værktøj?

Nu er det jo vigtigt at vi skelne mellem to forskellige typer af funktionalitet i denne sammenhæng

1) Funktionalitet der har indflydelse på præsentationen af indholdet i et dokument og derfor skal gemmes i en fil sammen med dokumentindholdet hvis man vil bevare samme præsentation når man senere åbner dokumentet igen

2) Alt andet funktionalitet som ikke har indflydelse på præsentation af indholdet i et dokument.

Punkt 2 giver sig selv, at det har selvfølgelig intet med et dokumentformat at gøre og skal holdes ude af debatten. Til gengæld så mener jeg at alt under punkt 1 skal være med i en standard.

Prøv at forestille dig at Microsoft havde sagt, OK, nu benytter vi ODF men alt den funktionalitet (fra førnævnte punkt 1) som vi ikke kan repræsentere ved hjælp af ODF standarden den gemmer vi i stedet i en extension til ODF som kun MS Office forstår.

Dvs. benytter man funktionalitet i MS Office som ikke kan repræsenteres i ODF, og det kan man meget meget hurtig komme til, så gemmer man pludselig i noget der hedder ODF men hvor at en stor del af det faktisk ligger i en extension som kun MS Office forstår. Hvordan fremmer det åbenhed og det frie valg af kontorpakke?

Husk også på hvad der skete under browserkrigen. Klappede folk i deres hænder når Microsoft og Netscape kom op med egne extensions som deres egen browser forstod? Jeg husker det anderledes.

Desto mere vi tillader der placeres i extensions til standarderne desto svære bliver det i praksis at opnå en god interoperabilitet mellem forskellige
implementationer.

Og derfra er der forbløffende kort til også at konkludere, at det da nok havde været bedre for verden, at nøjes med en standard.

Det er der ingen tvivl om, men problemet er at I anser det for en meget meget simplere ting end det virkelig er. I snakker om det med at udarbejde en fælles standard som noget man kunne havde afsluttet for flere år siden og bare sidde og høste frugterne af i dag.

Prøv rent hypotetisk at forestille dig at Microsoft og OOXML slet ikke fandtes.

Så ville ODF være den fælles standard I snakker om ikke? Men den har jo altså været under udarbejdelse i lang tid (6+ år), og er først nu ved at få et væsentligt område som f.eks. formler implementeret, og man slås stadig med interoperabilitetsproblemer mellem forskellige implementationer af ODF m.v.

Men det jeg føler I siger er at de 6+ år at ODF har været under udarbejdelse det kunne være væsentligt komprimeret hvis bare man havde smidt hele kompleksiteten med at sikre funktionelle behov fra MS Office ind i puljen. Jeg forstå bare ikke hvordan at I kommer frem til at forøget kompleksitet og omfang i standarden fører til langt kortere procestid?

  • 0
  • 0
Anonym

Henrik,

indtil KOffice rettede ind og begyndte at se på præcis hvordan at OpenOffice.org implementerer formler. Men det er altså bare ikke den rigtige fremgangsmåde, enten så skal alt ind i standarden og eller så skal man droppe den, det bør ikke være nødvendigt at sidde og kigge i OpenOffice.org kode for at finde ud af hvordan at man skal implementere givne ting, slet ikke når OpenOffice.org ikke er en reference implementation.

Så derfor lad os nu se hvad Microsoft gør i fremtiden når ODF 1.2 bliver godkendt og der derved er en standard for formler, ikke blot en de-facto standard via OpenOffice.org implementationen.

Så du er fortaler for at vi venter og ser hvad Microsoft gør i fremtiden ?

Prøv rent hypotetisk at forestille dig at Microsoft og OOXML slet ikke fandtes.

Så ville ODF være den fælles standard I snakker om ikke? Men den har jo altså været under udarbejdelse i lang tid (6+ år), og er først nu ved at få et væsentligt område som f.eks. formler implementeret, og man slås stadig med interoperabilitetsproblemer mellem forskellige implementationer af ODF m.v.

En standard bliver aldrig et statisk dokument, hvad er det du forsøger at bevise ved konstant at referere til den tid det har taget at nå til hvor ODF er idag ?

Det er der ingen tvivl om, men problemet er at I anser det for en meget meget simplere ting end det virkelig er.

Hvad ?!?
Du postulerer selv at kunne 'regne ud' hvor lang tid det tager:

Nu sidder vi i Juli 2009 og der foreligger snart en færdig version 1.2 som har formler med. Juli 2009 - November 2002 = 6+ år.

Komplet ændringsstyring er så ikke med i ODF version 1.2 så det bliver jo så formentligt først ODF version 1.3/1.4/n.n? hvilket logisk nok så også må blive efter 6+ år.

Er det du fortæller mig at Sun/IBM m.fl. ikke har været mægtige nok til at magte denne opgave, eller at de aldrig har ønsket at ODF blev en succes?

Godaw mand, økseskaft !
Selvfølgelig er det ikke det !
Det jeg forsøger at fortælle dig er at så længe Microsoft ikke spiller med om noget så banalt (det kan regnes ud hvor lang tid det vil tage) som en standard for dokumenter, så længe vil det fortsat være forbrugeren der taber !

Vinderne ?

Microsoft, Microsoft partnere og den amerikanske statskasse..

Kan vi blive enige om at Microsoft sidder på en meget stor del af markedet for kontorpakker ?
Det er for pokker en meget stor del af deres eksistensberettigelse at de sidder med magten over formatet...

Ja, ja, nu har de jo beriget verdenen med en standard som er meget bedre end ODF, den indeholder fantastiske ekstrafunktioner heriblandt 'Track changes' etc. etc.

Så trækker vi spindoktorerne og astroturf'erne af stalden og forsøger at påvirke opinionen, bl.a. ved at pege fingre af ODF.

Sur urt og dårlig gave !!

Men jeg har heldigvis ferie i 3 uger !

Stort tillykke til Norge, de har både olie, hjerner og nosser !!!

Vi har Helge Sander :-(

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Så du er fortaler for at vi venter og ser hvad Microsoft gør i fremtiden ?

Jeg er fortaler for at hvis der er noget man vil have på en bestemt måde så nosser man sig sammen og får det med i standarden (som f.eks. formler i ODF) i stedet for at skrive i standarden at det er op til de enkelte implementationer hvordan de vil implementere det, og når nogen så gør netop dette, så peger man alligevel fingre af dem og siger "nej hør nu her vi mente selvfølgelig ikke det vi skrev i standarden, I skal selvfølgelig lave implementation af formler som vi har gjort i OpenOffice.org".

Hvis Microsoft så selv når formler er en del af ODF standarden stadig vælger deres egen implementation, og derved direkte går imod standarden, så kan man for alvor pege fingre af dem med rette.

En standard bliver aldrig et statisk dokument, hvad er det du forsøger at bevise ved konstant at referere til den tid det har taget at nå til hvor ODF er idag ?

At selv hvis Microsoft havde gået med i samarbejdet om ODF tidligere så havde der ikke foreligget en fælles brugbar ODF standard den dag i dag.

Hvad ?!?
Du postulerer selv at kunne 'regne ud' hvor lang tid det tager:

Nej jeg postulerer at hvis det har taget 6+ år at nå dertil hvor man er i dag med ODF uden den øgede kompleksitet / omfang det ville give hvis ODF skulle understøtte alt MS Office funktionalitet, så ville det nok tage endnu længere tid med den øgede kompleksitet / omfang... med mindre altså at OASIS uden Microsoft har manglet folk og kompetencer hvilket jeg ikke her set noget bevis på.

Det jeg forsøger at fortælle dig er at så længe Microsoft ikke spiller med om noget så banalt (det kan regnes ud hvor lang tid det vil tage) som en standard for dokumenter, så længe vil det fortsat være forbrugeren der taber !

Microsoft/ECMA har da overgivet vedligehold af OOXML til ISO og der oprettet en gruppe i ISO der skal tage sig af harmoniseringen mellem OOXML og ODF (altså forhåbentligt være med til at skabe den fælles standard over en årrække og i det tempo det kan lade sig gøre). Vi mangler bare at vedligeholdelsen af ODF også videregives til ISO.

Kan vi blive enige om at Microsoft sidder på en meget stor del af markedet for kontorpakker ?

Ja

Det er for pokker en meget stor del af deres eksistensberettigelse at de sidder med magten over formatet...

Hvorfor dælen tror du at så mange har presset på i en lang årrække for at få Microsoft først til at dokumentere deres formater ordentligt og herefter overgive vedligehold til en standardiserings-organisation?

Man kan selvfølgelig bare sige til Microsoft "Benyt ODF hvor det er muligt og alt det som MS Office understøtter og som ikke kan placeres i ODF det gemmer i bare i en extension".

Så kan vi sidde om 5 år og sige til hinanden "MS Offices eksistensberettigelse er at de sidder med magten over deres ODF extensions som låser markedet på samme måde som Microsoft låste markedet med deres extensions til web standarderne".

Jeg siger bare personligt, been there done that, så den med extensions hopper jeg ikke på en gang til frivilligt.

  • 0
  • 0
Leif Neland

"Jeg tror, at det er meget rigtigt, at de fleste kun bruger 10-20% af feature-sættet i fx ODF, men det er ikke det samme som, at det er en god idé at indskrænke ODF til kun at dække 10-20% af den nødvendige/ønskede funktionalitet på markedet."

Det er også interessant, når en del bruger features, uden at vide de er der.

Det betyder f.ex. at man kan se at Statsministerens tale er skrevet af Dansk Industri og tilrettet af diverse spindoktorer undervejs.

Måske burde "Track Changes" være obligatorisk for politiske meddelelser :-)

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere