Licenskonflikt sætter en stopper for filsystemet ZFS til Linux

ZFS er et fantastisk system og det er super trist at det ikke kan komme med i Linux, men jeg har svært ved at se at det er hverken SUN's eller Oracle's skyld.

Tværtimod burde en pragmatisk tilgang til problemstillingen gøre at man kan finde en løsning.

Hvis artiklen skitserede kort hvad der gør ZFS fantastisk meget bedre end JFS eller XFS. Alt. hvis der var link til et sted hvor man selv kunne læse det...

http://hub.opensolaris.org/bin/view/Community+Group+zfs/whatis

Fundet via Google søgning af ordet "ZFS" ;-D

Tværtimod burde en pragmatisk tilgang til problemstillingen gøre at man kan finde en løsning.

'Pragmatisk indstilling til licensbetingeler' er en eufemisme for 'bryd ophavsretten'

Hvis ZFS var under en GPL-kompatibel licens, så er det ikke givet på forhånd at det er en god ide at integrere i Linuxkernen. Linus Torvalds var selv ude med argumentet at det svarer til at frankensteine sig til en løsning. En bolt+on feature at den kaliber er ikke rar når det er disken vi snakker om.

Derfor har jeg, til linux, større tiltro til btrfs på sigt. Men filsystemer tager tid at udvikle. Lige nu ville tiden være bedre udnyttet ved at kaste sin energi efter btrfs og få det færdigt. Jeg skønner at det tager nogenlunde den samme tid før ZFS er ordenligt integreret, på en måde så det kan fremtidsvedligeholdes. I mellemtiden skal ext4 så virke som en overgang.

Det tiltalende ved ZFS er muligheden for at have LVM-agtige muligheder for sine diske. Tro mig, det er rart som sysadmin at slippe for nogle halvtunge og grumme dataflyt på sine diske fordi man har ZFS til rådighed :) At filsystemet så samtidig sluger gigabytes af RAM er af mindre betydning for filservere.

FreeBSD har f.eks. haft ZFS-support, men det tog noget tid før det blev stabilt nok til at almindelige folk kan anvende det :)

Tværtimod burde en pragmatisk tilgang til problemstillingen gøre at man kan finde en løsning.

Hvilken pragmatisk tilgang? Ignorere licenserne?

Dette er sikkert kun toppen af Isbjerget. Jeg tror at der er masser af software og projekter derude som ikke har styr på licenserne.

Det er de færreste der f.eks. kender GPL's lock in effekt.

Enig.

Teknisk set er det vel også GPL, der ikke er kompatibel med CDDL, siden det er linux folket, der ønsker at inkludere ZFS.

Når man i linux verdenen har valgt GPL som sin licens, så kan det jo ikke hjælpe at brokke sig over de konsekvenser det efterfølgende har for en selv.

Så må man tage de konsekvenser ens valg medfører - eller ændre sin licens.

Jesper LA: Enig -- det er ikke nødvendigvis en succes-historie at skulle integrere et "fremmed" filsystem ind i et operativsystem. Fx. er det bemærkelsesværdigt, at JFS-filsystemet, som IBM open source'de i en Linux-udgave, benyttes så lidt, selvom at det længe har været del af Linux-kernens kildekode.

Hvorfor er det ikke optimalt for et filsystem at det ikke er understøttet af linux?

Så vidt jeg lige ved har hovedudvikleren på btrfs været Chris Mason, som igennem hele projektet har været ansat hos Oracle.

Nu har Oracle så købt Sun, og dermed også ZFS. Dvs. de har nu to next-gen filsystemer. Et som virker i Linux og et som virker i Solaris og FreeBSD. Det er lidt underligt, da man skulle mene at der burde kunne findes en del synergier imellem de to projekter.

På den anden side er det svært at gøre sig klog på Oracles forretningsbeslutninger.

Ja Oracle har fået en hel del med i 'pakken' da de overtog Sun, som til dels overlapper deres egne produkter / open source moduler. Som f.eks. netbeans / jdeveloper, glassfish / weblogic, zfs / btrfs... (nå ja, også MySQL). Heldigvis har Oracle en god historik i java community'et og hjulpet mange projekter/standarder, så man kan da håbe der kommer nogle klare linier på et tidspunkt.

Nikolaj,

[quote] Dette er sikkert kun toppen af Isbjerget. Jeg tror at der er masser af software og projekter derude som ikke har styr på licenserne.

Det er de færreste der f.eks. kender GPL's lock in effekt.

Enig.

Teknisk set er det vel også GPL, der ikke er kompatibel med CDDL, siden det er linux folket, der ønsker at inkludere ZFS.

Når man i linux verdenen har valgt GPL som sin licens, så kan det jo ikke hjælpe at brokke sig over de konsekvenser det efterfølgende har for en selv.

Så må man tage de konsekvenser ens valg medfører - eller ændre sin licens. [/quote]

Sikke noget vrøvl.

En af årsagerne til at frigive ZFS under CDDL var at umuliggøre en native port til GNU/Linux, og dermed give Solaris et forspring. Fra http://kerneltrap.org/node/8066 :

[...] there are senior Sun programmers who have on record stated that one of the reasons why Sun picked the CDDL was precisely because it was incompatible with GPL and Sun fears Linux [...]

I mellemtiden er der sket følgende: Sun er blevet opkøbt af Oracle (et firma med større interesser i Linux end i Solaris) og der er begyndt at dukke alternativer til ZFS op rundt omkring i open-source-miljøerne.

Grundlaget for ZFS' licensering har ændret sig - det har grundlaget for Linux' licensering ikke. Derfor er det både naturligt og rimeligt at Linux-verdenen forsøger at påvirke ZFS's licens (med 'brok' såvel som gode argumenter). Det vil sandsynligvis være en fordel for alle parter hvis licensen bliver ændret til noget GPL-kompatibelt.

Grundlaget for ZFS' licensering har ændret sig - det har grundlaget for Linux' licensering ikke. Derfor er det både naturligt og rimeligt at Linux-verdenen forsøger at påvirke ZFS's licens (med 'brok' såvel som gode argumenter). Det vil sandsynligvis være en fordel for alle parter hvis licensen bliver ændret til noget GPL-kompatibelt.

Du har formentlig ret i det du skriver men jeg kan ikke helt gennemskue hvorfor grundlaget for ZFS' licens har ændret sig. Eller hvad Solaris skulle få ud af at ZFS blev licenseret under GPL'en istedet for CDDL'en?

Det vil sandsynligvis være en fordel for alle parter hvis licensen bliver ændret til noget GPL-kompatibelt.

Definer "alle parter" og du vil se hvorfor du tager grusomt fejl.

Det bliver en kold dag i helvede før Oracle, der om nogen er investeret i "customer lock-in" ser nogen ide i at bruge GPL licensen.

Glem ikke, at grunden til at Oracle købte Sun til at begynde med, var for at være sikker på at have en hardwareproducent der lavede maskiner store nok til at de kunne sælge deres dyreste klasse af database licenser.

Poul-Henning

»Det bliver en kold dag i helvede før Oracle, der om nogen er investeret i "customer lock-in" ser nogen ide i at bruge GPL licensen.«

Hm, er det så en kold dag et vist sted, eller udvikler Oracle på Btrfs selvom de ikke "ser nogen ide" i at det bruger GPL?

Oracle udvikler da også på Xen, som også er under GPL, så vidt jeg ved.

[quote] Det vil sandsynligvis være en fordel for alle parter hvis licensen bliver ændret til noget GPL-kompatibelt.

Definer "alle parter" og du vil se hvorfor du tager grusomt fejl. [/quote]

Jeg indrømmer gerne at jeg ikke har fuldstændig styr på Oracles forretningsmodel og evt. customer-lockin-strategier. Min umiddelbare tanke var at de kan vinde noget på at være de første (og i et stykke tid eneste?) der sælger servere med Linux og ZFS.

Selve community'et omkring ZFS mister vel næppe noget på at licensen ændres til BSD eller lign.?

Så vidt jeg forstår Oracles forretningsmodel, så er deres kerneprodukt databasen, som kan køre java programmer.

Så software der relaterer sig til databasen, OS'er, værktøjer, middelware og Java frameworks har Oracles interesse. Da de dels kan give indtjening eller komplementere programmer (og ydelser) som kan give indtjening.

I forhold til FOSS så er det vel noget af det samme som andre software firmaer ser som ide. Hvis PHK ikke kan regne det ud, så ...

Min egen vurdering er at deres produkter ikke er pengene værd, men tilstrækkeligt mange synes det åbenbart.

Min egen vurdering er at deres produkter ikke er pengene værd, men tilstrækkeligt mange synes det åbenbart.

Jeg tror ikke du har nok indsigt i C-team psykologi:

Forslag 1:

Big Bad PC-server 100.000 kr Oracle Licens 1.000.000 kr

C-team: "Det tror vi ikke på, vi henter en konsulent ind"

Konsulent:

Stor Dyr Sun Server 1.000.000 kr Oracle Licens 1.000.000 kr

C-team: "Den køber vi!"

Hvis ikke der er dyre Sun computere, ville Oracle være nødt til at sænke prisen på deres databaselicenser.

Poul-Henning

@Phillip Alexander Roschnowski

Hvis din tese om at man var bange for andre platforme ville implementere ZFS og konkurrere, hvorfor så i det hele taget vælge en åben licens?

Hvad er ideen i at lave en åben standard, som kan implementeres på andre platforme? Hvis man ønsker det modsatte.

Det bedste modargument jeg kan komme på lige nu er at ZFS er frit implementeret på FreeBSD. Jeg ser ingen konspirationer nogen steder.

Det bliver en kold dag i helvede før Oracle, der om nogen er investeret i "customer lock-in" ser nogen ide i at bruge GPL licensen.

Hvad Lars Bengtsson sagde om btrFS og Xen...

Så må vi jo heller ikke glemme det lille projekt ved navn Java, som Oracle via Sun-opkøbet også er blevet ejere af. Java er frigivet under GPL.

Og sidst, men ikke mindst, kan vi nævne at Oracle af egen fri vilje, og ikke som bi-virkning af et opkøb, har svunget sig selv op til at være Linux-distributør med "Oracle Unbreakable Linux": http://www.oracle.com/us/technologies/linux/index.html

Når jeg ser Oracle prale med "Linux commitment", har jeg svært ved at tro at Oracle ser GPL og Linux som værende grænseoverskridende aktiviteter.

Jeg har godt hørt at Oracle anbefaler Sun hardware og vist også Solaris. Det sidste lyder mindre rationelt.

Jeg tror godt at der kan være noget om at Sun hardware har god I/O performance for prisen, og de reklamerede i hvert fald selv med at deres servere var energi effektive.

Så jeg ved ikke om det er sikkert at det er en dårlig ide at købe Sun hardware til database brug. Rimeligt sikkert til beregninger og Googles I/O løsning er sikkert også billigere, til læsning, men ikke til skrivning af data.

Så det er muligt at C-team kan opstille et regnestykke der siger at man får flere I/O per krone for 2 mio kr i stedet for 1,1 mio kr.

Desuden er FOSS vel også et marketing / image trik, som selv Microsoft benytter sig af.

Du har formentlig ret i det du skriver men jeg kan ikke helt gennemskue hvorfor grundlaget for ZFS' licens har ændret sig. Eller hvad Solaris skulle få ud af at ZFS blev licenseret under GPL'en istedet for CDDL'en?

2006: Solaris er et af Suns flagskibe. ZFS bliver licenseret under CDDL for at beskytte Solaris fra konkurrenterne (dvs. Linux).

2010: Solaris er blot et af Oracles mange produkter. Grundlaget for en protektionistisk ZFS-licens eksisterer ikke nødvendigvis længere, idet Oracle, modsat Sun, også investerer tungt i Linux.

Jeg forstår ikke helt dit spørgsmål ang. hvad Solaris får ud af det. Spørgsmålet er nok snarere om Solaris overlever opkøbet i det lange løb. Det kommer til at koste Oracle en del i videreudvikling og markedsføring at 'satse' på Solaris, og jeg tvivler på at det kan betale sig, hvis man tager alternativerne i betragtning.

Hvis din tese om at man var bange for andre platforme ville implementere ZFS og konkurrere, hvorfor så i det hele taget vælge en åben licens?

1: ZFS kan markedsføres som 'Open Source'. 2: Implementationen er stadig dækket af Suns patenter. De har i praksis monopol på at implementere ZFS[0]. 3: Implementationen kan portes til andre platforme uden Suns indblanding (da koden er åben, og CDDL'en fungerer som patentskjold[1]). 4: Solaris-dræber #1 (Linux) holdes udenfor, idet der vælges en GPL-inkompatibel Open-Source-licens[2].

What's not to like?

Hvad er ideen i at lave en åben standard, som kan implementeres på andre platforme? Hvis man ønsker det modsatte.

ZFS er ikke blevet 'implementeret' på andre platforme. Det er Suns implementation der er blevet portet. Og Sun har med deres valg af licens på forhånd bestemt hvilke platforme det skal være juridisk muligt at porte til.

Det bedste modargument jeg kan komme på lige nu er at ZFS er frit implementeret på FreeBSD.

Nej, det er det ikke - se ovenfor.

Jeg ser ingen konspirationer nogen steder.

Der er forskellige versioner af 'konspirationen'. Det er velkendt at CDDL op til frigivelsen af OpenSolaris bl.a. blev udformet som den gjorde for at gøre den GPL-inkompatibel[3][4]. Den gængse forklaring er at Sun insisterede på en copyleft-licens, men at en stor del af Solaris-ingeniørerne truede med at sige op, hvis koden blev frigivet under GPL. Historien melder ikke noget om hvorfor, men mon ikke det har noget at gøre med den potentielle spredning af kode til Linux?

Jeg tvivler stærkt på at der ikke ligger lignende motiver bag licenseringen af ZFS, og jeg har endda fundet sekundære kilder der citerer Sun-medarbejdere som siger det samme[0]. Så kan du jo vælge at læse dem eller lade være. :-)

[0] http://kerneltrap.org/node/8066 (samme link som før) [1] http://www.sun.com/cddl/cddl.html [2] http://en.wikipedia.org/wiki/ZFS#Linux [3] http://en.wikipedia.org/wiki/CDDL#GPL_Incompatibility_Controversy [4] http://meetings-archive.debian.net/pub/debian-meetings/2006/debconf6/the... (se 27:26-28:19 og 35:43-38:13)

Jeg har godt hørt at Oracle anbefaler Sun hardware [...] Jeg tror godt at der kan være noget om at Sun hardware har god I/O performance for prisen, og de reklamerede i hvert fald selv med at deres servere var energi effektive.

Ved du hvorfor Oracle aldrig har annonceret en Oracle til FreeBSD, selvom de har den og selvom de sælger den til "særligt udvalgte storkunder" ?

Fordi en god PC server med FreeBSD render cirkler rundt om en Sun box, til under 10% af prisen.

Med Oracles "databasen koster det samme som hardwaren" prispolitik, ville en FreeBSD version være en katastrofe for deres overskud.

Derfor.

Hvis du er gammel nok til at huske Oracles "Network Computing" projekt, kan jeg oplyse dig om, at det var FreeBSD der skulle køre database serveren i det show, for at holde prisen nede.

Til diverse andre:

Det faktum at Oracle fra Sun har arvet software under GPL betyder intet i denne sammenhæng. Når først softwaren er under GPL kan Oracle ikke "hive den tilbage", så det må de bare leve, sandsynligvis tænderskærende, med.

Oracle er ikke nogen FoL og bliver det heller ikke, så længe de kan finde måder at få store IT-inkompetente firmaer til at lytte til Oracle-indfedtede konsulenters råd om at køre deres "enterprise-critical applications" på dyr sun hardware med lige så dyre Oracle licenser.

Hvis I vil have ZFS, bliver det uden GPL.

Lev med det.

Poul-Henning

Enig -- det er ikke nødvendigvis en succes-historie at skulle integrere et "fremmed" filsystem ind i et operativsystem. Fx. er det bemærkelsesværdigt, at JFS-filsystemet, som IBM open source'de i en Linux-udgave, benyttes så lidt, selvom at det længe har været del af Linux-kernens kildekode.

openJFS (JFS2 ligesom OS/2 varianten), kommer af en gammel gren af JFS og mangler en del funktionalitet som JFS1 i AIX med tiden har fået. Filsystemet bidrog ikke med så meget mere end de journaliserende filsystemer der allerede eksisterede i GNU universet og engang imellem skete der sjove ting og sager med folks data. Det blev hurtigt lidt af en fuser.

ZFS kan i visse situationer biddrage med en del i GNU-universet - så derfor ville det være en lidt anden situation. Men Larry Ellison ville sikkert ikke misse megen nattesøvn hvis ZFS ikke kom over på GNU-hænder, hvor de billigere AMD64/Intel64 servere huserer i de sene nattetimer.

Det faktum at Oracle fra Sun har arvet software under GPL betyder intet i denne sammenhæng.

Jo. Oracle har beviseligt [i]ikke[/i] berøringsangst overfor Linux og GPL, hvis det tjener deres profitmæssige formål.

Det betyder at din "en kold dag i helvede"-argumentation skal opblødes til noget a la "en snevejrsdag i Milano".

Men derudover har du ret; at Oracle har arvet GPL-kode, betyder ikke at de automatisk vil GPL'e ZFS.

Oracle er ikke nogen FoL og bliver det heller ikke, så længe de kan finde måder at få store IT-inkompetente firmaer til at lytte til Oracle-indfedtede konsulenters råd om at køre deres "enterprise-critical applications" på dyr sun hardware med lige så dyre Oracle licenser.

Interessant at du skyder bolden over på den økonomiske teoris hjemmebane...

Med købet af Sun har Oracle pludselig defineret sig selv som hardware-virksomhed også. For at forstå hvor tricky den situation er, kan du læse Joel Spolskys "Strategy Letter V". http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html Her er netop Sun nævnt, da de også prøvede at sætte sig på 2 stole på samme tid, og endte med at dumpe pladask ned midt mellem dem begge.

Sun's enthusiasm for WORA is, um, strange, because Sun is a hardware company. Making hardware a commodity is the last thing they want to do.

Oooooooooooooooooooooops!

Oracle er først og fremmest et software-selskab, og står derfor i den reciprokke situation af hvad Sun gjorde: Oracle ønsker derfor at gøre de komplementære produkter (dvs. operativsystem og hardware) til Oracle-databasen, så [i]billige[/i] som mulige.

Tilføj den gratis MySQL-database som Oracle fik med Sun-købet til ligningen, og du vil se at Oracle står med en kæmpe udfordring mht at identificere hvad der skal være cash-cow(s), og hvad der skal være strategiske foræringsprodukter. Tænk "spilkonsol-marked" - sælg konsoller (hardware) med underskud eller nul-profit, og tjen kassen på spil (software), og en online-del (services).

Så medmindre Oracle kan hive en forretningsmodel i Apple-kategorien ud af ærmet, vil Oracle være pisket til at presse prisen på hardware [i]nedad[/i], og ikke opad.

Hvis I vil have ZFS, bliver det uden GPL.

Det vil vi heller ikke. Vi vil have gode filsystemer. Og det har/får vi.

Det faktum at Oracle fra Sun har arvet software under GPL betyder intet i denne sammenhæng. Når først softwaren er under GPL kan Oracle ikke "hive den tilbage", så det må de bare leve, sandsynligvis tænderskærende, med.

Teknisk set så ejer Oracle ikke GPL kode, det gør Free Software Foundation

1. At Oracle fik noget GPL med i købet, er ikke noget bevis for at Larry ikke får udslet hver gang han tænker på det.

2. Jeg har ikke sagt at Oracle har "berøringsangst" over for GPL, de ved præcist hvordan de vil håndtere det: som en lagret lort for enden af en 10' lang pind, der skubbes ud over den nærmeste kant og i afgrunden hurtigst muligt.

3. Oracle købte ikke Sun af lyst, de købte Sun af nød. Hvis Sun gik falit, ville Oracle miste sit mest profitable markedssegment.

4. Oracle er aldrig nogen sinde blevet taget I at ønske at gøre noget billigt for nogen og jeg vil godt vædde på at det bliver de heller ikke foreløbigt.

5. Din optimisme mht. til MySQL's overlevelseschancer eller betydning for Oracle er kær, men uden basis i de foreliggende fakta. Oracle opfattede Sun's interesse i MySQL som en "poison pill" der målsøgende skulle gøre en overtagelse umulig for Oracle.

6. Oracle ved præcist hvad der er deres cash-cow, det var derfor de var nødt til at købe Sun, for at holde Sun's hardwareforretning over vandet. Oracle tjener mange flere penge, på existensen af Suns hardware, end Sun nogensinde har tabt på at producere den.

Poul-Henning

Teknisk set så ejer Oracle ikke GPL kode, det gør Free Software Foundation

Det er vist ikke altid rigtigt. FSF ejer vist kun den GPL kode, der er en del af GNU projektet, og det er da kun en lille del af GPL universet.

1. Dine formodninger om folks følelser ser jeg ikke som afgørende input. Jeg konstaterer bare at Oracle sagtens kan håndtere at distribuere GPL-software, selvom der stadig er alvorlige plusgrader i underverdenen.

2. ... GPL... Oracle... plusgrader... Det er din [i]kategoriske[/i] afvisning af ZFS under GPL jeg er uenig i - ikke din afvisning som sådan.

3. Oracle købte Sun. Det er det jeg forholder mig til. Jeg begiver mig ikke ud i gætteri omkring de involverede følelser. Og selv før de købte Sun, havde de en neben-geschæft som Linux-distributør. Oracle kan sagtens sende GPL software ud over rampen, når det tjener et højere formål (=profit).

4. Oracle ønsker at tjene penge. Derfor satte de deres Unbreakable Linux projekt i søen; for at tilbyde noget RHEL-agtigt, der var [i]billigere[/i] end RHEL. Så nej, at gøre ting billige er ikke et mål for Oracle, men de har beviseligt brugt sænkning af prisniveau som et [i]middel[/i]. Igen er det de faktuelle handlinger jeg forholder mig til, og ikke det følelses- og præference-mæssige morads du bliver ved med at blande ind i begivenhederne.

5. Jeg mener ikke jeg har udtalt mig om MySQL's overlevelseschance (eller mangel på samme). Hvis du fulgte med i begivenhederne omkring Sun-overtagelsen, så ved du at den var ved at gå i vasken, netop på grund af MySQL, og det sprængfarlige i at have verdens dyreste og verdens billigste databasesystemer under samme virksomheds kontrol. Oracle måtte ud og nusse MySQL-interessenterne kraftigt bag ørerne for at få EU til at sige god for købet (http://www.oracle.com/us/corporate/press/042364). EU er kendt for at udstede bøder der kan mærkes, til virksomheder der omgås deres fordelagtige markedsposition med lemfældighed eller ligefrem ond vilje. Summa summarum, så er MySQL et ubehageligt gøgeæg at have liggende i Oracle-reden: Sælger de, mister de kontrollen over et konkurrerende produkt. Beholder de, vanker der monopolsags-lussinger fra EU, hvis de ikke behandler det ordentligt.

6. Jamen så er vi jo temmelig enige, selvom du ikke har opdaget det :-) Som komplementært produkt til Oracles databaser, er Suns hardware af afgørende betydning for Oracles forretning - helt enig. Men hvor du først hævdede at en høj pris på Suns hardware skulle hjælpe Oracle med deres strategiske mål, indikerer du nu selv eksistensen af en forretningsmodel hvor en tabsgivende prissætning af Suns hardware, kan være et indtjeningsmæssigt plus for Oracle på database-siden. "Gynger og karruseller" så at sige. Så før der går John Strand-"jeg mener det hele og får derfor ret hver gang" i din argumentation, bør du måske lige slå fast om du mener at Oracle vil sætte prisen på Sun-hardware lavt eller højt for at nå sine indtjeningsmål.

4. Oracle ønsker at tjene penge. Derfor satte de deres Unbreakable Linux projekt i søen; for at tilbyde noget RHEL-agtigt, der var billigere end RHEL.

Nej, det var for ikke at miste de kunder der sagde "Oracle på Linux eller vi dropper Oracle", uden at skulle udlevere kildeteksten til RHEL, som Oracle ikke stolede på.

Men hvor du først hævdede at en høj pris på Suns hardware skulle hjælpe Oracle med deres strategiske mål, indikerer du nu selv eksistensen af en forretningsmodel hvor en tabsgivende prissætning af Suns hardware, kan være et indtjeningsmæssigt plus for Oracle på database-siden.

Du lader til at konkludere, at fordi Suns Hardware er tabsgivende må den også være billig.

Det er ikke tilfældet.

Poul-Henning

Hej PHK

Jeg vil gerne bede dig uddybe din tese omkring Sun HW. Jeg har naivt altid troet at Sun lavede godt hardware, i overkanten prismæssigt, men godt. Jeg spørger ikke fordi jeg ikke tror på din påstand, men fordi jeg ikke ved bedre :-) Omkring Oracle vil jeg give dig ret, det er lidt et "sælger" firma.

Jeg vil gerne bede dig uddybe din tese omkring Sun HW. Jeg har naivt altid troet at Sun lavede godt hardware, i overkanten prismæssigt, men godt.

Du har lavet både god og dårlig hardware, lidt ligesom de har været heldige til og meget afhængig af hvem der tegnede strategien.

Suns hardware har altid været væsentligt dyrere end den performance den leverede og argumentet for prisforskellen har været "The Sun Difference", primært service aftaler og den slags.

Om det er pengene værd er jo en smagsag. Der er (næsten) aldrig nogen der er blevet fyret for at købe Sun.

Poul-Henning

Teknisk set så ejer Oracle ikke GPL kode, det gør Free Software Foundation

Der er ikke noget ejerskab på GPL-kode. Hvis du frigiver noget kode under GPL. så er du ikke mere ejer af koden end jeg er.

Der er ikke noget ejerskab på GPL-kode. Hvis du frigiver noget kode under GPL. så er du ikke mere ejer af koden end jeg er.

Der er ophavsretten, altså retten til at udgive koden under andre licenser. Ophavsret er vel det nærmeste man kommer på ejerskab af kode, og den bliver ikke ophævet af at udgive noget under GPL.

Der er ikke noget ejerskab på GPL-kode. Hvis du frigiver noget kode under GPL. så er du ikke mere ejer af koden end jeg er.

Du bør læse lidt fundamental immaterielret, gerne inden du åbner munden og udstiller din omfattende og detaljerede uvidenhed igen.

Indehaveren af ophavsretten har alle rettigheder, andre kan kun bruge ideen/koden/musikken/digtet/historien hvis de har modtaget licens dertil (med en fornote om forskellige former for lovbeskyttet "fair use" mv.)

GPL licensen er en LICENS, ikke set skøde, og de eneste rettigheder er dem du explicit får i GPL licensen.

Blandt de rettigheder du specifikt IKKE får, er at påstå at koden er din egen, ligesom du heller ikke må skifte licensen ud, eller fjerne/gemme licensteksten.

Poul-Henning

PHK:

Nej, det var for ikke at miste de kunder der sagde "Oracle på Linux eller vi dropper Oracle", uden at skulle udlevere kildeteksten til RHEL, som Oracle ikke stolede på.

Hestens egen mund, http://www.oracle.com/corporate/press/2006_oct/Oracle-Linux-Program.html:

Oracle is offering its Unbreakable Linux program for substantially less than Red Hat currently charges for its best support.

Dette står i kontrast til din egen udtalelse:

4. Oracle er aldrig nogen sinde blevet taget I at ønske at gøre noget billigt for nogen og jeg vil godt vædde på at det bliver de heller ikke foreløbigt.

PHK:

Du lader til at konkludere, at fordi Suns Hardware er tabsgivende må den også være billig.

Det er ikke tilfældet.

Det skulle ligne mig dårligt at konkludere på den måde.

Jeg har taget dit udsagn:

Stor Dyr Sun Server 1.000.000 kr

, sat min lid til at du vidste noget om prissætningen af Sun-jern, og konkluderet at den [i]var[/i] dyr i en eller anden forstand.

Derefter har jeg sat dit påstand om, at dyrt Sun-jern er et salgsargument for "dyre" Oracle-databaser, og sat det i relief med traditionel økonomisk teori om, at hvis du vil score kassen på dit (hoved-)produkt (Oracle-databaser), bør du forsøge at gøre de komplementære produkter (hardware, operativsystem, ...), så billige som muligt.

Oracle har gjort netop dét på operativsystemsiden jvf. ovenfor, mens din påstand mere går på at jo dyrere komplementærproduktet (hardware) er, jo mere salg er der i dit eget produkt.

Ifølge gængs økonomisk teori burde Oracle satse på billige basissystemer (hw + os), for at booste sin databaseforretning.

Derfor ser jeg også frem til at se hvilken forretningsmodel Oracle hiver op af hatten i sidste ende.

Ophavsret er vel det nærmeste man kommer på ejerskab af kode, og den bliver ikke ophævet af at udgive noget under GPL.

Ophavsret er ikke ejerskab.

Det er vist ikke altid rigtigt. FSF ejer vist kun den GPL kode, der er en del af GNU projektet, og det er da kun en lille del af GPL universet.

Nope. FSF ejer intet kode i GNU-projektet. Der er ikke ejerskaber for GPL-kode. Licensen forhindrer det.

Ifølge gængs økonomisk teori burde Oracle satse på billige basissystemer (hw + os), for at booste sin databaseforretning.

Ifølge gængs økonomisk teori, bør Oracle intet foretage sig, som kunne åbne den utroligt lukrative halslås de har om deres store kunder.

Og det vil de heller ikke gøre, selvom deres krav om "beskyttelsespenge" imod flere store kunder i den senere tid ellers tydeligt vidner om hovmod nok til at gøre noget virkeligt dumt.

Og at du tror på hvad Oracle skriver i en press-release, når de skal prøve at liste deres konkurrence-forvridende opkøb igennem EU og FTC, vidner om en kær naivitet, der formodentlig går over i løbet af nogle årtier.

Poul-Henning

Indehaveren af ophavsretten

Indehaveren af ophavsretten er ikke det/den samme som indehaveren af koden.

Indehaveren af ophavsretten har alle rettigheder

Ikke korrekt. Hvis koden først er frigivet under GPL kan den ikke af-GPL'es igen. Bordet fanger ved GPL, uanset om du er ophavsretindehaver eller ej.

Uanset hvem der har ophavsretten til et givent stykke GPL-kode, så kan ingen tage ejerskab af koden.

Jesper,

Du taler stadig om "ejerskab af koden" hvilket tydeligt indikerer at du ikke aner hvad du taler om.

GPL er bare en licens, lige som alle andre. Den har ingen særstatus under Bern konventionen eller Loven om Ophavsret.

Hvis du har modtaget kode under GPL, kan du gøre præcist de ting med den, som GPL giver dig lov til, hverken mere, og afhængig af betingelserne, i visse tilfælde heller ikke mindre.

GPL licensen giver dig en brugsret og en distributionsret, det er alt.

Du kan ikke opnå en ejendomsret, det kan simpelthen ikke lade sig gøre.

Og ophavsretten får du naturligvis heller ikke.

Poul-Henning

GPL licensen giver dig en brugsret og en distributionsret, det er alt.

Det kan sikkert diskuteres om afvikling (brug) af software i privatsfæren er reguleret af ophavsretsloven og kræver en licens (EULA), men den videre distribution af source eller binaries indeholdende GPL kode er naturligvis reguleret af ophavsretsloven. Dvs. det må man ikke (tilgængeliggøre for andre aka distribuere) uden tilladelse, og i GPL tilfældet har ophavsretshaver givet denne tilladelse under nogle konkrete betingelser.

Jesper Poulsen skrev

Ikke korrekt. Hvis koden først er frigivet under GPL kan den ikke af-GPL'es igen. Bordet fanger ved GPL, uanset om du er ophavsretindehaver eller ej.

Bordet fanger i den forstand at du ikke kan trække GPL licensen tilbage. Du kan ikke gøre den eksisterende kode "out there" til closed source, eller forhindre andre at lave modifikationer og release dem under GPL.

Men hvis alle ophavsretshavere til et projekt er enige om det, kan de lave et closed-source branch, eller de kan dual-licensere koden under GPL + proprietære licenser. Jeg har hørt at folkene bag x264 projektet overvejer dette (og der er mange projekter med GPL + anden licens, MySQL for eksempel).

Du mister ikke din ophavsret ved at frigive koden under GPL.

I diskussioner om intellektual property på bl.a. liberator.dk har jeg af og til stødt på den påstand at Open Source og GPL er et anarko socialistisk flip der underminerer ejendomsretten.

Dette er naturligvis forkert. Det er rigtigt at man reelt afgiver sit ejerskab af koden hvis man GPL'er den. Som original bidragsyder har man dog den mulighed at dobbelt licensere sin egen del.

Men når koden først er ude som GPL, så kan mange udviklere ændre den til ukendelighed, og hvem er det så der ejer koden?

Her er det at jeg mener at man godt kan tale om FSF som en form for ejer, idet FSF har retten til at ændre licensen. Det meste GPL kan uden videre flyttes fra version 2 til version 3, selvom v3 ikke var kendt da koden blev skrevet.

Principielt kunne FSF lave en version 4 som tillod at koden blev closed igen - men det vil Richard Stallman næppe.

Det er vigtigt for de fleste GPL bidragsydere at koden har et ejerskab der gør at deres arbejde fortsat vil være frit og ikke vil blive indfanget i et closed source system.

Men praktisk er GPL's lock in effekt også bundet op på et ejerskab. Hvis der ikke var nogen som ejede koden, så var der heller ikke nogen som havde ret til at klage over brud på GPL.

GPL licensen giver dig en brugsret og en distributionsret, det er alt.

Den giver dig også en [u] [b]betinget[/b] [/u] ret til at udgive et modificeret værk - den ret er vist ikke en naturlig følge af retten at bruge og distribuere værket

Her er det at jeg mener at man godt kan tale om FSF som en form for ejer, idet FSF har retten til at ændre licensen. Det meste GPL kan uden videre flyttes fra version 2 til version 3, selvom v3 ikke var kendt da koden blev skrevet.

Dette gælder kun, hvis man som udgiver har skrivet "GPLv2 or later". Det har man ikke gjort i Linux kernen. Her er det kun GPLv2, som gælder.

Endvider har enhver retten til at ændre "GPLv2 or later" til "GPLv3" og distribuere koden videre. Mun kun med tilladelse fra samtlige ophavsretindehavere kan man ændre "GPLv2" til "GPLv3".

Og at du tror på hvad Oracle skriver i en press-release, når de skal prøve at liste deres konkurrence-forvridende opkøb igennem EU og FTC, vidner om en kær naivitet, der formodentlig går over i løbet af nogle årtier.

Den går over med det samme, hvis du kan påvise at pressemeddelelsen er faktuelt forkert.

Jeg har kigget i RedHats prisliste, og set deres dyreste Premium subscription til $2499, og Oracles dyreste Premier support til $2069,10.

Så min kære, naive tiltro til citatet fra pressemeddelelsen fra Oracle, ser faktuelt ud til at kunne underbygges.

Kan du underbygge din tvivl på selvsamme?

Læg lige prisen for de respektive medfølgende databaser til...

Poul-Henning

Du kan ikke opnå en ejendomsret, det kan simpelthen ikke lade sig gøre.

Og hvor skriver jeg lige at det er muligt?

Ovenfor skrev du:

Der er ikke noget ejerskab på GPL-kode. Hvis du frigiver noget kode under GPL. så er du ikke mere ejer af koden end jeg er.

Det er noget vås, på alle leder og kanter.

Poul-Henning

Det er noget vås, på alle leder og kanter.

Nej, Poul-Henning. Som jeg skriver, så er det ikke muligt at overtage ejerskab af GPL-kode. Vedkommende der har skrevet GPL-koden er ikke ejer og en anden der bruger GPL-koden er heller ikke ejer. Og de bliver det aldrig.

Men ham/hende der har skrevet koden har ophavsretten til det - det er bare ikke det samme som ejerskab.

Men praktisk er GPL's lock in effekt også bundet op på et ejerskab. Hvis der ikke var nogen som ejede koden, så var der heller ikke nogen som havde ret til at klage over brud på GPL.

Mig bekendt så er det "ejerskabet", men ophavsretten kombineret med licensen der skaber sagerne når GPL optræder i retssalene rundt om i verden.

Koden er frigivet af ophavsretindehaveneren under GPL. Uanset et evt. ejerskab, så er licensen juridisk bindende for brugen af koden.

Nedenfor er det ophavsretten kombineret med licensen og ikke et "ejerskab" er til diskussion: http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=2010021908...

Læg lige prisen for de respektive medfølgende databaser til...

Det er de samme databaser der [i]følger med[/i].

Eneste forskel på RHEL og Unbreakable er trademarks og bug-fixes.

Hvis du mener at der følger en Oracle DB med i prisen når man køber Unbreakable Linux, så må du erkende at så ser Oracle i høj grad ud til at være "grebet i at gøre noget billigere"...

Som jeg skriver, så er det ikke muligt at overtage ejerskab af GPL-kode.

Du kan ikke overtage den fuldstændige kontrol med kode udgivet under GPL. Men du kan stadig eje selve koden, og sælge/overtage dette ejerskab.

MySQL er et godt eksempel. http://www.mysql.com/about/legal/licensing/index.html

MySQL er frigivet under GPL, men Oracle har stadig ejerskabet over MySQL kildekoden. Det er pga ejerskabet at de kan udgive under andre licenser.

MySQL ("databasen") var først ejet af MySQL AB ("virksomheden"). MySQL AB blev købt af Sun, og Sun overtog ejerskabet af MySQL. Sun blev købt af Oracle, som så samtidig overtog ejerskabet af MySQL.

Det er korrekt at MySQL AB/Sun/Oracle ikke har mere kontrol over den del af MySQL der er udgivet under GPL, end du og jeg har. Men de ejer stadig kildekoden selvom de har frigivet en GPL licensieret version af den, de har ophavsretten til den, og derfor kan de gøre ting med koden til MySQL, som hverken du eller jeg kan; bl.a. udgive MySQL under alle mulige andre licenser end GPL.

Så jo, man ejer stadig sin egen kode selvom man har udgivet den under en open source licens - men ved at udgive under en open source licens, har man opgivet kontrollen med den version af koden der er udgivet under licensen.

Det er en hyppigt forekommende misforståelse, at licens og ophavsret/ejerskab automatisk har indflydelse på hinanden.

Denne sag viser at også andre har svært ved at forstå dette, og at man godt kan bevare ejerskab, selvom man udgiver under GPL: http://ostatic.com/blog/the-model-train-software-brouhaha-ends-open-sour...

MySQL er frigivet under GPL, men Oracle har stadig ejerskabet over MySQL kildekoden.

MySQL sidder på ophavsretten og dermed retten til at frigive under forskellige licenser.

Denne sag viser at også andre har svært ved at forstå dette, og at man godt kan bevare ejerskab, selvom man udgiver under GPL:

Sjovt nok, så er det præcis den sag jeg linker til, men i mit link står intet om ejerskab. Der står ophavsret og licens nævnt. Sagen handler nemlig ikke om hvorvidt en anden har ændret på software udgivet under GPL. Sagen handler om at der er blevet brugt GPL-kode i et andet stykke software uden at ophavsretten til koden er fulgt med. Det er et brud på GPL.

Jesper, du har åbenbart en spændende definition af ejerskab.

Gider du at fortælle os denne definition? Der er ikke noget der tyder på at den giver mening....

Sjovt nok, så er det præcis den sag jeg linker til, men i mit link står intet om ejerskab. Der står ophavsret og licens nævnt.

"Ejerskab" er et fluffy begreb, som kan betyde mange ting for mange mennesker. Man kan sågar "føle ejerskab".

"Ophavsret" har en præcis juridisk fortolkning, og har en stor indflydelse af virkningsgraden af en licens, som er kontekst her.

Hvis du vil tale om "ejerskab" af software/kildekode under GPL, kommer du derfor til at diskutere hvad begrebet "ejerskab" betyder for dine diskussionspartnere, og ikke de reelle konsekvenser for licensieringen af din software, som er kontekst her.

Så imho hører din snak om "ejerskab" nærmere til på et diskussionsforum hos dansklærerforeningen, modsat her, hvor "ophavsret" giver den bedste mening som udgangspunkt for diskussioner om licenser.

Sagen handler nemlig ikke om hvorvidt en anden har ændret på software udgivet under GPL. Sagen handler om at der er blevet brugt GPL-kode i et andet stykke software uden at ophavsretten til koden er fulgt med. Det er et brud på GPL.

Ikke nødvendigvis et brud på GPL.

Det er derfor ophavsret er så vigtigt for GPL og andre open source licenser; man kan ikke forvente eller kræve at folk accepterer GPL'en, blot ved at vedlægge en fil med GPL-teksten til sit software-projekt.

Men [i]hvis man ikke[/i] accepterer den vedlagte GPL-licens, og man iøvrigt ikke kan fremvise en anden gyldig licens til softwaren, så er der kun ophavsretten tilbage - et fravalg af GPL'en er dermed et tilvalg af en overtrædelse af ophavsretten.

Dit udsagn om at "der er blevet brugt GPL-kode i et andet stykke software uden at ophavsretten til koden er fulgt med. Det er et brud på GPL" giver sådan set slet ikke mening ud fra den betragtning.

Så imho hører din snak om "ejerskab" nærmere til på et diskussionsforum hos dansklærerforeningen, modsat her, hvor "ophavsret" giver den bedste mening som udgangspunkt for diskussioner om licenser.

MIN snak om ejerskab?

Nu var det ikke mig der startede med at vrøvle om ejerskab af GPL-kode. Jeg har holdt fast i at det er ophavsretten der er afgørende for hvem der må hvad i henhold til koden.

Jesper Poulsen:

MIN snak om ejerskab?

Ja, [i]din[/i] snak. F.eks.

Jesper Poulsen:

Ophavsret er ikke [b]ejerskab[/b].

og Jesper Poulsen:

Som jeg skriver, så er det ikke muligt at overtage [b]ejerskab[/b] af GPL-kode. Vedkommende der har skrevet GPL-koden er ikke ejer og en anden der bruger GPL-koden er heller ikke ejer. Og de bliver det aldrig.

"Ejerskab" giver ikke mening i indeværende kontekst, hvis du ikke lige mener "ophavsret".

Hvis det er "[i]kontrol[/i]" du mener med "ejerskab", synes jeg du skal skrive "kontrol"; dine udsagn om "ejerskab" giver en smule mere mening, når man erstatter "ejerskab" med "kontrol".

Den GPL'ede version af koden er "ude i det fri" så at sige, og alle har nøjagtig samme muligheder mht netop den GPL-udgivne version - også indehaveren af ophavsretten.

Men indehaveren af ophavsretten har yderligere den mulighed at udgive en parallel version under en anden licens end GPL, eller selv videreudvikle koden og derefter udgive under en anden licens.

Det, der diskuteres, er først og fremmest om ordet "ejerskab" i almindeligt sprogbrug kan opfattes som synonymt med "copyright", når det gælder intellektuel ejendom. Personligt mener jeg det er rimeligt at opfatte de to ord som synonyme i den specifikke sammenhæng. Andre kan naturligvis mene noget andet - men jeg kan ikke se at det har noget med GPL-licensen at gøre. Hvis copyright ikke opfattes som en form for ejerskab, betyder det, at Microsoft ikke ejer Windows.

Det er iøvrigt ikke rigtigt, at man som copyrightindehaver til GPL-kode ikke har flere rettigheder end alle andre. Copyrightindehaveren kan - som den eneste - udgive sit værk under andre betingelser, sælge sit copyright eller evt. vælge at fraskrive sig copyrighten (d. v. s. produktet bliver 'public domain').

Personligt mener jeg det er rimeligt at opfatte de to ord som synonyme i den specifikke sammenhæng.

Selvom jeg personligt måtte mene at det var rimeligt at opfatte ordene "kartoffelsalat" og "sommermad" som synonyme i visse sammenhænge, er det ikke nogen god strategi for kommunikation at antage at alle andre lider af den samme fejlopfattelse.

Derudover, burde det være indlysende for enhver der ikke har sovet igennem alle sine dansktimer, at Copyright, eller som det hedder på dansk: Ophavsret, er en RETtighed og ikke et ejendomsforhold, der på dansk ville have hedet Ophavsejer eller noget i den stil.

Poul-Henning

Men der er stadigt et begreb som hedder intellektuel ejendomsret. Set i det lys er det fair nok at bruge ordet ejer.

Det er så ikke alle der anerkender IP begrebet ganske vist.

Men der er stadigt et begreb som hedder intellektuel ejendomsret.

Du taler tydeligvis om [i]immaterialret[/i].

På Wikipedia kan du læse hvorfor udtrykket "intellektuel ejendomsret" ikke er fremmende for denne debat: http://da.wikipedia.org/wiki/Immaterialret

Se iøvrigt Poul-Hennings kommentar; det handler mere om rettigheder end om at "eje" noget.

@PHK

Indehaveren af ophavsretten har alle rettigheder, andre kan kun bruge ideen/koden/musikken/digtet/historien hvis de har modtaget licens dertil (med en fornote om forskellige former for lovbeskyttet "fair use" m.v.

Jeg synes nu, at du spænder buen lidt hårdt, når du indbefatter "idéen" i din ovennævnte oplistning. Du ved lige så vel som jeg, at ophavsretten ikke giver nogen form for motivbeskyttelse, og dermed ikke nogen beskyttelse af idéen. Idéer er frie, og ønsker at være frie. Hvis idéer ikke som udgangspunkt var frie, ville enhver form for menneskelig og samfundsmæssig videreudvikling være umulig.

Det konkrete udtryk af motivet, såsom koden, nyder ophavsretlig beskyttelse, og den kan man videregive på forskellig vis, således som Martin Bøgelund så korrekt udtrykker det ovenfor. Nej, det fortjener en gentagelse:

Det er derfor ophavsret er så vigtigt for GPL og andre open source licenser; man kan ikke forvente eller kræve at folk accepterer GPL'en, blot ved at vedlægge en fil med GPL-teksten til sit software-projekt.

Men hvis man ikke accepterer den vedlagte GPL-licens, og man iøvrigt ikke kan fremvise en anden gyldig licens til softwaren, så er der kun ophavsretten tilbage - et fravalg af GPL'en er dermed et tilvalg af en overtrædelse af ophavsretten.

Jeg synes at det hører med til historien at ORACLEs databaseprogrammer efter min mening er "second to none". Og det kunne vel tænkes at det er årsagen til at købe licenser til deres produkter.