Tidl. lægefaglig direktør: Regionernes tåbelige it-sololøb går ud over patienterne

Jeg har gennem flere år advokeret for, at brugerne skal involveres mere, hvad der tydeligvis ikke har været tilfældet.

Derfor er det herligt, at der så vidt jeg kan se er ved at starte en "bølge".

Det vil spare penge, forbedre behandlingen, øge patientsikkerheden, og nedbringe ventelisterne og bureaukratiet! Hvad venter politikerne på? Det burde være hovedsagen i det kommende valg!

Hvad venter politikerne på?

Måske en lille smule underbygning af at de fordele skulle kunne opnås.

Dette område er for vigtig til at man skal monopoliserer det. Det er bedre at have 2-3 systemer der konkurrer imod hinanden.

Hvis der opstår et monopol, for vi utrolig svært ved at skifte det system. Og under skiftet vil der igen være 2 systemer som skal kommunikerer via åbne grænseflader. Så vi slipper ikke under om det.

For 5 år siden havde vi 18 systemer, selv om der kun har været 18 amter.

Jeg mener også at konkurrencen imellem regionerne er en fordel. De kan nemlig lærer af hinanden på mange områder. Hvis staten overtager regionernes opgaver, vil der stadig være "Stærke [...]lokalpolitiske interesser kombineret med manglende respekt [...] som overtrumfer [...] den bedste patientbehandling." Vi er jo stadig et lille land.

Mindre penge til IT betyder flere penge til behandling og til patienterne i stedet for leverandørerne. Det er vel ikke så svært at få øje på.

Konkurrence er godt - på papiret. Det er kommunisme også. I praksis fører det bare til noget helt andet end det der var tiltænkt.

I forhold til sundheds-iT så er der ingen tvivl om at vi ville være langt bedre stillet nationalt hvis vi for 20 år siden havde flyttet opgaven over i statsligt regi. Der er spildt ubegribeligt store summer på tabte udbud, lokumsaftaler, bagning af politiske rævekager og IT leverandører der sidder på projekter der er "too big to fail".

leverandører der sidder på projekter der er "too big to fail".

Et statslig it system er per definition too-big-to-fail. Ligesom de per definition er et monopol system. KMDs systemer er netop startet som fælles nationale systemer, men ligesom alle andre systemer, så blev de med tiden utidssvarende og svære/dyre at vedligeholde og støttede dårligt op om de regler og retningslinjer der gælder nu. Men det tager 20 år at skifte til nyere systemer, fordi det er strikket rigidt skidt sammen at delene er svære at adskille.

Vi er ved at bevæge os ad en vej, hvor nogle få af dem i toppen begynder at indse at det ikke er en fordel at lave systemer, som aldrig vil kunne udskiftes.

Hvorfor kan man ikke bare se på Nem-Handel og så lave en XML standard for hvordan en patientjournal skal se ud med videre, skal kan man udveksle data efter behov systemerne imellem, Nem-Handel bruger UDDI man kunne igennem et sådan system forespørge på og modtage journaler fra andre regioner. Vedtag, at det skal være implementeret indenfor 3 år, det vil løse mange problemer og tage så lige de praktiserende læger med i tankegangen.

Hvorfor kan man ikke bare

De færreste ting er så simple at man "bare" kan gøre det.

For at tage det ultrasimplificerede eksempel: System A gemmer fornavn og efternavn i hver sit felt. Mellemnavn gemmes med efternavn. System B gemmer hele navnet i ét felt. System C gemmer fornavn og efternavn i hvert sit felt. Mellemnavn gemmes med fornavn.

Det skal siges at der ér masser af udveksling af data allerede, og man kan om nødvendigt få lavet en journal om til PDF. Eksemplet med hjerneskadede har mere med kassetænkning at gøre end IT.

Mon ikke hr. Christian Møller-Nielsen skulle læse lidt på Udbudsloven før han udtaler at man bare kan "vælge" samme system, som Region Midt.

Mon ikke hr. Christian Møller-Nielsen skulle læse lidt på Udbudsloven før han udtaler at man bare kan "vælge" samme system, som Region Midt.

De historiske erfaringer viser, at der er mange overlæger, som ikke regner forvaltningsretten som en væsentlig hindring for deres udskejelser.

Når man så samtidig er politiker med kandidatur til regionsrådet for Venstre, så er der vist mere end én dagsorden i spil på samme tid.

Hvorfor kan man ikke bare se på Nem-Handel og så lave en XML standard for hvordan en patientjournal skal se ud med videre

Du kan følge udviklingen af disse XML standarter på digitaliser.dk . En XSD for dit personnummer er fx på: https://digitaliser.dk/resource/3541 Den bliver selvfølgelig brugt i ret mange af de andre XSDer, som igen bliver brugt i mange SOAP kald. Så XML er der rigeligt af.

Dette område er for vigtig til at man skal monopoliserer det. Det er bedre, at have 2-3 systemer der konkurrer imod hinanden.

Ren logisk betyder dette, at vi også bør regionalisere f.x. CPR systemet, Skats IT systemer, Politiets IT, landspatientregistret, cancerregistret osv. osv.

Et fælles landsdækkende sundhedsystem, fremfor 3-5 forskellige, er naturligvis det mest effektive og billigste. Alt andet er frås. Der er intet formål med kostbar konkurrence mellem regionerne på sygehusområdet; samarbejde er mere fornuftigt!

Skats IT systemer, Politiets IT

Ja, det er da i hvert fald ikke gået ret godt med disse systemer :-)

CPR systemet, Skats IT systemer, Politiets IT, landspatientregistret, cancerregistret

Alle de systemer du nævner er eksempler på fossile legacysystemer, hvor myndigheden har mistet systemforvalteroverblikket, fordi de har forladet sig på monolitiske kontrakter med én leverandør, som naturligvis har udnyttet det faktum, at deres medarbejdere var de eneste, der havde overblik over, hvordan systemet er udviklet. Det betød konkret, at videreudviklingen af flere af systemerne i strid med loven aldrig kom i udbud, at man aldrig fik taget fat på migrering til en mere tidssvarende driftsplatform, fordi det var i leverandørens interesse at fastholde kunden i et miljø med høje drifts- og udviklingsomkostninger og at man nu har kæmpet i 15+ år for at erstatte de værste mainframe-garnnøgler hos SKAT og Rigspolitiet.

Jeg tror nok, det havde været bedre, om man havde brudt det monolitiske leverandørmonopol op i en mindre håndfuld mere modulariserede systemkomplekser med offentlig ejerskab af kildekoden og en række leverandører med kompetence til at videreudvikle på det. Det er desværre ikke den vej, man har valgt at gå i sundhedsvæsenet, men i det mindste har man da sørget for at bibeholde et element af konkurrenceudsættelse og det er særdeles fornuftigt.

Det er ikke, fordi de er landsdækkende, at Pol og Skats IT systemer ikke fungerer. Diagnoserne er tidligere udredt her på sitet.

Det var nærmere for at påstå, at IT sundhedssystemerne, ligesom Politi og Skats IT, er mest brugbare og rationelle, når de er landsdækkende. I øvrigt er vi jo et lille land og mindre end mange regioner i andre EU lande.

Iøvrigt er jeg meget enig i Peter Hansens betragtninger ovenfor vedr. at undgå leverandør monopoler.

Alt kapitalistisk konkurrence, vil for det meste forsøge at tjene så mange penge som muligt på et given salg, og forsøge at binde deres kunder til deres platform på den ene eller anden måde. I dette tilfælde, ved hjælp af låste systemer, og afhængighed. Den bedste modvægt, og udnyttelse af kapitalistisk konkurrence, er ved at sikre sig, med en ordenligt aftale, med en masse open-source software og gængse standarter. Se evt https://alexandra.dk/dk/casesv1/epj-softwarearkitekturer

Nej luk kommunerne og flyt det de laver over i regionerne dvs. også muligheden for at opkræve skat. Da man lavede regionerne skulle man have nedlagt kommunerne og ladet amterne over tage i et så lille land skal der ikke være så mange små administrative enheder.

Det var nærmere for at påstå, at IT sundhedssystemerne, ligesom Politi og Skats IT, er mest brugbare og rationelle, når de er landsdækkende.

Vi ved jo ikke med Politiet, men Skat er da et eksempel på at besparelserne ved centralisering, kun har været fugle på taget.

De fleste personer herinde mangler en hel basal forståelse for, hvad et EPJ er, og hvordan den slags systemer fungerer. Det samler data fra en verden, som konstant er i bevægelse - og der er store forskelle på den bevægelse på Rigshospitalet og Hjørring sygehus. At tro ét EPJ bare vil gøre tingene lettere er vanvid.

Hvis der var ét statsligt system, ville det være helt umuligt at tilpasse og ændre løbende - specielt med én leverandør. Og her taler vi arbejdsgange, nye behandlinger og innovation. At låse det fast på tværs af et land er ikke smart.

Og hvad er det med den historie om det lille land vs verden? Tror I der er færre systemer ude i verden? At der f.eks. kun er ét i Hamborg? (I Danmark har vi 3 administrative lag i sundhedssektoren, i Hamborg alene har de 12!! og måske 25 forskellige systemer)

Det går slet ikke så skidt her, selvom vi selvfølgelig har udfordringer. Sundhedsplatformen er muligvis det mest komplicerede IT projekt i Danmark til dato - og det er ingen let sag at tilpasse et amerikansk forsikringsbaseret sundheds IT system til danske forhold oven i hatten.

Jakob jeg er fuldstændig enig med dig. Det her helt idiotisk og fuldstændig ude i hampen. Christian Møller-Nielsen er det nye totalitære. Vi ser dem overalt, de er ikke rigtig kloge med deres ensretning og centraliserings tanker. Jeg møder dem hele tiden for de og de er fuldstændig upåvirkelig over for argumentationer om det jo er prøvet før med katastrofal resultat og at man ikke kan sammenligne en by med et land og ej heller ikke 500 mil. mennesker mod 5 mil.

Det samler data fra en verden, som konstant er i bevægelse

Er sygehus Verdenen den eneste Verden i bevægelse, der samles data fra? Navlebeskuende!

På ingen måde da! Men vores hospitaler er efterhånden arbejdspladser med 10.000+ ansatte, som betjener et meget, meget højt antal patienter og pårørende med komplekse problemer. De skal ikke købe en aktie, have et lån eller se på en T-shirt. Samtidig er der hundredevis af forskellige IT systemer og andet medicotech på hvert eneste hospital, som alle genererer data og andet godt.

De ting skal samles og afspejles i journalen, plus det menneskelige aspekt skal med i form af notater, hårde data, subjektive vurderinger, gæt på diagnoser og andet festligt halløj.

Jeg har arbejdet indenfor en del forskellige brancher, og på IT aspektet er sundheds IT/tech langt det mest komplekse, jeg har været i nærheden af. Forestil dig lige at definere en datamodel for patientdata? Det udvikler sig hurtigere end 10 arkitekter kan beskrive det.

@Jakob Uffelmann

De fleste personer herinde mangler en hel basal forståelse for, hvad et EPJ er, og hvordan den slags systemer fungerer.

Øj.. nej. Vi er en hel del, der har en del viden om emnet. Det ser IMHO mere ud som om at du blander tingene lidt sammen. Et Elektronisk Patient Journal (EPJ) System er per definition bare et system, der holder Elektroniske Patient data i en elektronisk journal. (EHR på engelsk) Ja jeg ved godt, at man af historiske grunde i Danmark hos det offentlige blander termerne sammen, så man kalder et kombineret journal system og behandler system (altså integrerede systemer) for EPJ. Men det gør det ikke mere rigtigt.

Det samler data fra en verden, som konstant er i bevægelse - og der er store forskelle på den bevægelse på Rigshospitalet og Hjørring sygehus. At tro ét EPJ bare vil gøre tingene lettere er vanvid.

Ja og Nej. Igen så afhænger det af definitioner. Selvfølgelig kan man bruge samme tekniske platform på både Rigshospitalet og Hjørring Sygehus. Hjørring Sygehus har et optage område på 200.000 mennesker. Så hvis Hjørring ikke kan bruge samme tekniske platform, som Rigshospitalet .. hvorfor kan f.eks. Bornholm så ? Undskyld mig men du ligger på grænsen til 'københavneri' (kommer det fra en Kjøbenhavner her).

Mht. den elektroniske patient journal, mener du så at man ikke længere kan sikkert kan flytte rundt i Danmark, for hvis du først er behandlet på et hospital i Region Hovedstaden så kan man ikke flytte til Nordjylland uden at ens journal går tabt eller ?

Jeg mener i øvrigt at Christian Møller-Nielsen har nogle pointer.

1) Det er tåbeligt, hvis forretnings processer ikke er ens på tværs af enheder med samme funktion. Ja der vil være 'tip of the spear' afdelinger, som bør videreudvikle og innovere mht. til nye behandlings metoder, forske m.m. Men 'fabriks' afdelingerne bør bruge samme 'forretnings processer'.

2) Man skal kunne arbejde på samme data. Du skal kunne eksportere patienters journaler fra tekniske integrerede behandler og EPJ systemer, således at patienter kan flytte fra et behandlings sted til et andet. Og at det behandler personale der skal behandle patienten kan få 9X% af det allerede opsamlede data på patienten præsenteret i deres 'tekniske integrerede system'. Således at de kan give patienten den bedst mulige behandling.

3) Hvis man KUN snakker om EPJ, altså ikke behandler delen (og det kan sagtens være det som Christian Møller-Nielsen snakker om (husk på han er læge)). Så giver det IMHO mening f.eks. at have genbrugt EPJ delen fra en eksisterende løsning udviklet af et Dansk firma i Danmark til Danske forhold. Det giver mening i et strategisk Nationale Sundhedspolitisk perspektiv.

Det kan så godt være at EPIC tekniske platform kræver, at man bruger deres Native indbyggede EPJ. Fint nok, jeg ville have gjort det til en parameter i evalueringen af forskellige leverandører. Men i det mindste ville det give mening at EPIC's platform skal kunne eksportere til og importere fra et sådan standard EPJ system.

tja ja.. og ja jeg kender godt til eksistensen af GEPJ.

Så.. ja håber du er ok med at jeg går lidt til dig. Men du bad lidt selv om det med overskriften på din kommentar :)=

// Jesper

det er ingen let sag at tilpasse et amerikansk forsikringsbaseret sundheds IT system til danske forhold oven i hatten.

Nej - det er det garanteret ikke - vidste man ikke det på forhånd? Måske skulle det have vejet tungt i beslutningsprocessen. Advarslerne skortede det jo ikke på.

De ting skal samles og afspejles i journalen, plus det menneskelige aspekt skal med i form af notater, hårde data, subjektive vurderinger, gæt på diagnoser og andet festligt halløj.

Så kan du måske forklare os, hvorfor man med sundhedsplatformen netop har prøvet at minimere dette ? Både ved at lægge øget fokus på standardiserede behandlings forløb, men også ved at insistere på at lægerne selv skal taste tingene ind, i stedet for at de bare kan diktere. Dette betyder jo netop at der bliver opsamlet mindre data.

Jeg har arbejdet indenfor en del forskellige brancher, og på IT aspektet er sundheds IT/tech langt det mest komplekse, jeg har været i nærheden af. Forestil dig lige at definere en datamodel for patientdata? Det udvikler sig hurtigere end 10 arkitekter kan beskrive det.

Måske er det så de forkerte arkitekter man har sat til det, eller så er ambitions niveauet for højt. Selvfølgelig kan det beskrives. Og IMHO er der ikke rigtig noget alternativ, med mindre at man i hele Danmark vælger samme Integrerede tekniske 'sundhedsplatform', og så bruger den proprietære implementering, der i denne tekniske platform.

Med det pres man har valgt at lægge på det sundhedsfaglige personale, så er der rigtig meget der i dag ikke bliver set på. F.eks. hvis du som patient har flere lidelser og får forskelligt medicin for flere lidelser. De forskellige præparater, findes så i flere forskellige kopi produkter, som ... ja selv om de indeholder samme aktive stof, virker forskelligt på forskellige folk, fordi de forskellige medicinal firmaer bruger forskellige hjælpestoffer i medicinen. Så bare på medicin delen skal man som læge kunne overskue, hvordan 10 forskellige typer af medicin spiller sammen. Medicin som så igen måske kommer i 3-4 forskellige 'kloner'.

Men som læge i dagens Danmark ikke tid til at sætte sig ned og læse og mappe og og og... for hver patient. Men det er en rimelig triviel opgave for et IT system, med hjælp via input fra patienten, at kunne assistere en læge med skræddersy den rigtige 'cocktail'.

Så igen der er nogle problemer, og nogle af dem ikke trivielle, som skal knækkes. Men måske skulle man bare komme i gang. Og nej.. bare at sætte 'Watson' eller en anden AI til at læse journaler.. ja der er vi bare ikke endnu.. og det kræver stadig at der opsamles data.

// Jesper

Hvorfor forholder artiklen sig ikke til at der er nogle formelle regler der skal overholdes ved indkøb i det offentlige? Så svært er det da heller ikke.

Eller er det bare sensations journalistik der skal have en høj klikrate ?

Savner at man sætter sig lidt ind i tingene på version2 og viser dette!