Kommune dropper Microsoft og hopper i skyen: 'Openoffice er et unødvendigt mellemled'

1. september 2010 kl. 08:05113
I Hedensted Kommune hopper folkeskolerne direkte fra Microsofts kontorpakke til Google Docs. Og om et år bruger alle 21 skoler i kommunen Google Docs, lyder vurderingen.
Artiklen er ældre end 30 dage

Mens dele af det offentlige Danmark grubler over, om det kan svare sig at bruge open source-alternativer til Microsofts kontorpakke, så har to af Hedensted Kommunes folkeskoler i år sagt farvel til Microsofts kontorpakke Office og hoppet direkte til Googles cloudløsning Docs. Og om et år fra nu, vurderer pædagogisk konsulent i kommunen Torsten Petersen, det er realistisk, at alle elever på Hedensteds 21 folkeskoler er kommet med på Cloud-bølgen.

»Vores tanke på sigt er, at det eneste børnene får brug for er en browser for at kunne arbejde,« siger han.

Ved at skifte til en cloudløsning undgår skolerne besvær med drift og vedligehold af servere og elevcomputere, forklarer Torsten Petersen. Og set i det lys, har det heller ikke givet nogen mening at installere gratis alternativer til Microsofts kontorpakke såsom Openoffice, som ikke er cloudbaserede.

»Openoffice er et unødvendigt mellemled, tænker vi. Og alt det bøvl, som det giver, det er vi dejligt fri for, så det er et bevidst fravalg. De udgifter, der er forbundet med at få ting til at spille er for store. Google Apps fungerer meget nemmere og meget bedre,« siger han og tilføjer, at en anden fordel ved, at stile og andre opgaver ligger online, er, at de ikke går tabt, hvis eksempelvis harddisken i en enkelt elevcomputer crasher.

Flere løsninger

Det er ikke bare Googles cloud-løsning ? herunder Gmail, som skolerne benytter sig af, men flere forskellige online-tjenester. Og Torsten Petersen anbefaler andre skoler at følge trop.

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Stort set alt, hvad vi tidligere har lavet, findes i en online version. Og meget af det er gratis tilgængeligt, så det er bare om at gå i gang,« siger han.

Wifi vigtigt

Selvom der som sådan ikke er de samme udfordringerne på skolerne længere i forhold til drift af eksempelvis servere og vedligehold af software på lokale pc'ere, så har overgangen til Cloud Computing givet nogle andre udfordringer i forhold til infrastrukturen.

»Vi skal have nogle virkeligt stabile trådløse netværk på skolerne, der kan tage alt hvad der kommer. Og så bliver det en 1-til-1 situation, hvor eleverne tager deres egen computer med i skole. Så udfordringen er at skabe den nødvendige infrastruktur og så lære børnene ordentlige vaner på nettet. Men hvis ikke børnene har den ballast med, når de forlader skolen, så er de jo også ilde stedt,« siger Torsten Petersen.

Udover de teknologiske og i forlængelse heraf også økonomiske fordele, der har været ved at lade blandt andet Google overtage it-driften på skolerne, så giver Cloud-løsningen også nogle pædagogiske muligheder i forhold til at styrke samarbejdet mellem lærere og elever imellem, fortæller Torsten Petersen.

»Man kan kalde det Videndeling 2.0,« siger han og henviser til, at en lærer blandt andet løbende kan følge en elevs arbejde med en opgave ved at dele dokumenter i Google Docs.

Udover besparelser på drift og forbedrede samarbejdsmuligheder, så sparer Hedensted Kommune også licensomkostninger ved at skifte Microsofts kontorpakke ud med Google Docs, fortæller Torsten Petersen.

113 kommentarer.  Hop til debatten
Denne artikel er gratis...

...men det er dyrt at lave god journalistik. Derfor beder vi dig overveje at tegne abonnement på Version2.

Digitaliseringen buldrer derudaf, og it-folkene tegner fremtidens Danmark. Derfor er det vigtigere end nogensinde med et kvalificeret bud på, hvordan it bedst kan være med til at udvikle det danske samfund og erhvervsliv.

Og der har aldrig været mere akut brug for en kritisk vagthund, der råber op, når der tages forkerte it-beslutninger.

Den rolle har Version2 indtaget siden 2006 - og det bliver vi ved med.

Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
100
2. september 2010 kl. 17:08

Til Stephan Engberg:

Bliv bare ved med at se spøgelser.

/Peter

1
1. september 2010 kl. 08:25

Hvorfor spare de elevcomputere fordi de bruger Google Docs og ikke Openoffice. Eleverne tager selv deres computer med, så ville i jo spare dem alligevel. Eleverne kan jo installere Openoffice og have adgang til et hjemmedrev med deres opgaver.

Jaja, så kan man dele med andre og sidde og rette samtidig, men der er også mange begrænsninger på Google Docs.

Kan ikke holde ud at høre mere om Cloud Computing: "Openoffice er ikke cloudbaseret". Så det er nu et kræv at alt skal være det.

De kan jo bare bruge DropBox og så er det Cloudbaseret :)

9
1. september 2010 kl. 11:12

Hvad er det for begrænsninger i Google Docs der gør at folkeskole-elever ikke har nok i de muligheder Google Docs tilbyder? Docs er et letvægts skriveprogram som fint dækker behovet for at skrive stile og andre opgaver. Husk på at mange af de avancerede funktioner i både MS office og OpenOffice slet ikke er nødvendige for at kunne skrive simple stile.

Det vigtigste er om udbyderen tilbyder de funktioner man ønsker og jeg vil påstå at Google Docs fint opfylder de krav der måtte være til et skriveprogram for folkeskole-elever.

16
1. september 2010 kl. 12:33

Hej Andreas,

Docs er et letvægts skriveprogram som fint dækker behovet for at skrive stile og andre opgaver.
Husk på at mange af de avancerede funktioner i både MS office og OpenOffice slet ikke er nødvendige for at kunne skrive simple stile.

Du bør nok undersøge, hvilke andre use-cases man har i folkeskolen inden du konkluderer, at "simple stile" er nok.

21
1. september 2010 kl. 13:14

Hvis Google docs er godt nok til halvdelen af alle amerikanske universiteter, burde det også kunne bruges i den danske folkeskole.

23
1. september 2010 kl. 13:24

Hvis Google docs er godt nok til halvdelen af alle amerikanske universiteter, burde det også kunne bruges i den danske folkeskole.

Amerikanerne er desværre ikke begunstiget med EUs persondata lovgivning, så i USA er der frit spil for (mis)bruget af personlige oplysninger i alle sammenhænge.

Der er en grund til at firmaer som Google harcelerer mod persondata lovgivningen i EU: den blokerer for deres forretningsmodel som er at misbruge information.

22
1. september 2010 kl. 13:21

Hej Heine,

Hvis Google docs er godt nok til halvdelen af alle amerikanske universiteter, burde det også kunne bruges i den danske folkeskole.

Hvad får dig til at tro, at brugsmønstrene for de to slags "elever" kan sammenlignes?

25
1. september 2010 kl. 13:35

Ja den kan man jo så vende om, hvad får dig til at tro at de ikke kan. Hvad tror du reelt en dansk folkeskole elev vil savne i Google docs ?

29
1. september 2010 kl. 13:46

Hej Heine,

Ja den kan man jo så vende om, hvad får dig til at tro at de ikke kan. Hvad tror du reelt en dansk folkeskole elev vil savne i Google docs ?

Nu var det jo ikke mig, der startede med at postulere, så hvis du svarer på mit spørgsmål, så skal jeg nok bagefter svare på dit.

Deal?

30
1. september 2010 kl. 13:49

Hej jesper,

Deal.

Jeg vil tro at en universitets studerende er en mere krævende office bruger, derfor mener jeg at google docs vil være rigeligt til en folkeskole elev.

35
1. september 2010 kl. 15:46

Hej Heine,

Jeg vil <em>tro</em> at en universitets studerende er en mere krævende office bruger, derfor mener jeg at google docs vil være rigeligt til en folkeskole elev.

For det første retter du imo bager for smed, når du generelt henviser til "universitetsstuderende". Det er en noget blandet flok - og selv på de enkelte studieretninger/universiteter er der meget stor forskel på de rapporter, der skrives og dermed til kravene til tekstbehandlingssystemet. Jeg skrev fx stort set alle mine opgaver/rapporter i LaTeX, men andre studerende anvendte Microsoft Word. Mit valg gav mening for mig og deres valg gav mening for dem.

Men for at komme tilbage til folkeskoleeleverne:

Det er min opfattelse, at disse er en meget mere homogen flok end "universitetsstuderende" og derfor kan det give mening at referere til dem som samlet flok.

For nyligt så jeg en udsendelse om folkeskolen, dens elever og lærere (noget med en vanskelig klasse og en super god lærer) og den gav et indblik i, hvordan man i dag arbejder i folkeskolen. Og jeg er ked af at sige det, men idéen om "simple stile" giver slet ikke et realistisk billede af, hvad de bruger computere og kontorpakker til. Eleverne arbejdede med grafik, billedredigering, film, lyd, animationer, skrev farvestrålende dokumenter med illustrationer etc. Det er ikke fordi disse ting ikke (delvist) kan lade sig gøre med fx Google Docs, men oplevelsen er markant ringere (for nu at sige det mildt) end hvis de havde haft en kontorpakke på den lokale PC.

Er det virkeligt det, vi ønsker for vores børn? At de kun får mulighed for et anden-rangs-produkt (tilsyneladende udelukkende fordi det er i skyen) og ikke i skoletiden oplever at udnytte kontorpakkernes potentiale? Jeg kan bestemt ikke se, hvordan det skal forberede dem på verden udenfor skolen, at de blot udstyres med en online udgave af papir og blyant.

38
1. september 2010 kl. 17:04

Jesper,

Er det virkeligt det, vi ønsker for vores børn? At de kun får mulighed for et anden-rangs-produkt (tilsyneladende udelukkende fordi det er i skyen) og ikke i skoletiden oplever at udnytte kontorpakkernes potentiale? Jeg kan bestemt ikke se, hvordan det skal forberede dem på verden udenfor skolen, at de blot udstyres med en online udgave af papir og blyant.

NB: Jeg er lærer/IT-vejleder på en folkeskole hvis det har interesse. Jeg vil egentligt kun kommentere på påstanden om, at det er skidt for børnene ikke at have en fuld kontorpakke, uden at vurdere om det skal være den ene eller den anden.

Der var engang en tendens til (måske er den der stadig nogle steder) at sådanne værktøjsprogrammer skulle være havl- eller helprofessionelle. Ud over at koste en mindre formue, så var der ikke mange, slet ikke elever, som lærte at bruge programmernes potentiale. Det pædagogiske og det didaktiske forsvandt i virvaret af teknik. På min arbejdsplads står der i et lille, aflåst lokale en computer med et dyrt videoredigeringsprogram (og Win98 - det siger noget om hvor gammel maskinen er). Der er lavet mindre end fem elevproduktioner på maskinen. De maskiner vi har stående med MovieMaker på derimod... billedet er det samme på mange andre områder.

Når jeg nævner dette er det fordi vi i folkeskolen sagtens kan gøre brug af en lille, simpel kontorpakke. Vi ser ofte opgaver hvor nogle af de mange muligheder er brugt. Enten som forsøg på at dække over et dårligt gennemarbejdet indhold eller som grundlag for et dårligt gennemarbejdet indhold. Fokus kommer simpelthen til at ligge et forkert sted med de mange muligheder. Det du beskriver fra tv-programmet løses jo ikke med en officepakke med mange muligheder. Men opgaven kan løses med mange, små, nemme, målrettede programmer. Til filmredigering, lydredigering, billedredigering, præsentationer osv. osv. Så kan teknikken også træde i baggrunden og fag, pædagogik og didaktik får bedre muligheder.

Faktisk er jeg ved at tro, at det vi nemmest kan undvære i folkeskolen er en kontorpakke...

/Lars

46
1. september 2010 kl. 20:43

Hej Lars,

Jeg vil egentligt kun kommentere på påstanden om, at det er skidt for børnene ikke at have en fuld kontorpakke

Jeg har sådan set ikke sagt dette - ej heller at det i sig selv skulle være skidt at anvende Google Docs. Jeg tror fx at suiter som Google Docs sammen med HTML5 går en overordentlig spændende fremtid i møde.

Men jeg undrer mig over, at det ikke er undersøgt, hvad det betyder for elevernes læringsproces (og begejstringen deri), at man tvinger dem til at bruge en løsning, der pt. er den absolutte laveste fællesnævner ifht en kontorpakke på den lokale PC).

97
2. september 2010 kl. 14:58

Jesper,

Men jeg undrer mig over, at det ikke er undersøgt, hvad det betyder for elevernes læringsproces (og begejstringen deri), at man tvinger dem til at bruge en løsning, der pt. er den absolutte laveste fællesnævner ifht en kontorpakke på den lokale PC).

Hvorfor det ikke er undersøgt må du spørge andetsteds om. DPU måske. Hvem mon vil betale? Og hvorfor? Og kunne spørgsmålet ikke lige så godt være noget i retning af om man skader elevers indlæring ved at smide store, avancerede programmer efter dem som indeholder massere af funktioner som de ikke har behov for men som stjæler en masse opmærksomhed?

Men jeg har da idag udført min egen, uvidenskablige, undersøgelse på nogle kolleger, en 8. klasse jeg ikke kender specielt godt og en 9. klasse jeg kender rigtigt god.

Det spørgsmål jeg stillede dem var: Hvilke funktioner ønsker I fra et tekstbehandlingsprogram I skal arbejde med?

  1. klasse og lærerne havde lidt flere ønsker end 8. klasse men alle kunne de dog fint opfyldes af de funktioner som, eksempelvis, Google Docs tilbyder. De synes det er rigtigt smart at man har adgang til dokumenterne på nettet og jeg tror frygten for ikke at have netforbindelse var væsentligt mindre end bekymringen for at miste undskyldningen om at opgaven var glemt derhjemme...

Back to work

/Lars

50
1. september 2010 kl. 21:22

Imedens alle andre har sovet har Google overhalet indenom.

html5/java-script fungerer fint i skyen. Næsten alle fejl der var i docs ser ud til at være rettet. (Det ser nu også ud til at der ikke var fejl i docs, men i Chrome browseren, - stor tak til Google for hurtig fejlretning!!)

Når man sammenligner kontorpakker er det kun godt at det kører i browseren, da det kan kører fra enhver tynd klient. F.eks. Xp brugere kan fortsætte uden at skifte styrersystem.

Backup, program-opdatering, hvor lagde jeg nu det dokument?, realtids gruppearbejde er bare noget der virker !!!

54
1. september 2010 kl. 22:36

Har selv lige købt mig en HTC Desire (Android), det er altså bare noget der virker.

Jeg er selv en gammel gnaven (og IT skeptisk) mand på ca 50, men det er fantastisk hvad man kan gøre med med sådan en lille ting. (Og så er det ikke Wintel :-) Den er dog for lille (skærm+berørings-tastatur) til dokument redigering. (Men det går godt nok med den medfølgende gmail app). Det er sikker også snart slut med tastaturet, Voice-text app. virker fint allerede på Engelsk.

Desuden kommer der snart tabletter med Chrome-OS.

Jeg ville få en grim grimmase hvis jeg var Ballmer ;-).

56
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den ons, 09/01/2010 - 23:13

@Stephan
Jeg er ikke enig i din vurdering af Googles forretningsmodel eller de eksempler, du begrunder din vurdering med.

Thomas, hvert enkelt misbrug er individualiseret og nyt hver gang, dvs. man kan ikke sige specifikt hvem som udsættes for hvad og hvorfor.

Hvis nogen f.eks. antyder at du er en dårlig it-mand for at sælge dig et kursus uden at fortælle dig hvorfra de har informationen - så har du intet grundlag for at afgøre kilden. Jeg siger ikke det er tilfældet, men blot for eksemplets skyld.

Jeg vil gerne debattere forretningsmodeller, men konkrete, bekræftede eksempler på Googles magtmisbrug i forhold til brugere, vurderer jeg vil være et mere konstruktivt udgangspunkt?

Nonsens, Google er et stort systematisk datamisbrug - hver eneste reklame, nyhed og andet content som placeres, placeres på basis af misbrug af persondata.

Men husk en ting. En ting er at Google udgør en af de største trusler mod både den frie markedsdannelse og den personlige frihed - en anden er at magtmisbruger her foretages af Hedensted.

Det er Hedensted som TVINGER BØRN til af afgive stærkt sensitive holdningsdata til en kommerciel misbruger. Og tydeligvis gør det arrogant uden respekt for konsekvensen for samfundet eller lovgivningen.

Jeg har ingen holdning eller interesse i hvilken "pakke", man bruger, men datamisbruget er stærkt samfundsdestruktivt og tillidsnedbrydende. Det er alvorlig magtmisbrug af den type som er årsagen til blogindlæg a la

Hvornår blev staten borgernes fjende ?http://ing.dk/artikel/111082-hvornaar-blev-staten-borgernes-fjende

Lad mig sige det sådan - hvis dette var sket i min kommune og gik ud over mine børn, så ville der falde en politianmeldelse øjeblikkelig - og kommunen ville blive dømt for sagen er klokkeklar.

47
1. september 2010 kl. 20:55

Men jeg undrer mig over, at det ikke er undersøgt, hvad det betyder for elevernes læringsproces (og begejstringen deri), at man tvinger dem til at bruge en løsning, der pt. er den absolutte laveste fællesnævner ifht en kontorpakke på den lokale PC)

Jeg synes det er lidt tyndt at du gentager påstanden om laveste fællesnævner uden at tage stilling til resten af Lars' indlæg. Han skriver netop at features i en kontorpakke ikke er det vigtige når man taler om elevernes læringsproces.

Og så synes jeg iøvrigt det er usmageligt at nogle elever, som tilsyneladende er glade for Google Apps, skal holdes gisler i en religionskrig.

49
1. september 2010 kl. 21:15

Hej Jakob,

Jeg synes det er lidt tyndt at du gentager påstanden om laveste fællesnævner uden at tage stilling til resten af Lars' indlæg. Han skriver netop at features i en kontorpakke ikke er det vigtige når man taler om elevernes læringsproces.

Jeg nævner det ikke, for jeg er sådan set helt enig med Lars i hans betragtninger omkring læringsprocessen (eller, jeg har ikke grundlag for at drage dem i tvivl - Lars er jo SME'en her)

Men uanset om elever motiveres af selve læringen og fagområdet, så har det naturligvis en konsekvens, når de værktøjer de anvender skiftes ud og - i dette tilfælde - endda med et dårligere alternativ. Det kender vi voksne jo også fra os selv - hvis vi tvinges til at bruge et værktøj, der enten gør det svært at arbejde eller mangler funktionalitet i forhold til de værktøj vi normalt bruger. Hvis vi tvinger eleverne til at bruge værktøjer, der virker hæmmende på den kreative læringsproces - er det så ikke bedre at bruge værktøjer, der i stedet støtter den?

Og så synes jeg iøvrigt det er usmageligt at nogle elever, som tilsyneladende er glade for Google Apps, skal holdes gisler i en religionskrig.

Religionskrig? Ifht hvad? SaaS vs no-Saas?

51
1. september 2010 kl. 22:03

Men uanset om elever motiveres af selve læringen og fagområdet, så har det naturligvis en konsekvens, når de værktøjer de anvender skiftes ud og - i dette tilfælde - endda med et dårligere alternativ. Det kender vi voksne jo også fra os selv - hvis vi tvinges til at bruge et værktøj, der enten gør det svært at arbejde eller mangler funktionalitet i forhold til de værktøj vi normalt bruger. Hvis vi tvinger eleverne til at bruge værktøjer, der virker hæmmende på den kreative læringsproces - er det så ikke bedre at bruge værktøjer, der i stedet støtter den?

Det er så der vi er uenige. Jeg mener ikke at man kan sige Apps er et dårligere alternativ. Som man kan læse af artiklen, så fordrer det pludselig en anden type samarbejde. Desuden kan det da heller ikke være en dårlig ting at der spares penge på området, så der måske kan være penge til bedre materialer? Man skal jo huske på at der bruges andet end kontorprogrammer i undervisningen. Den skole jeg gik på var håbløst bagud mht. IT, men formåede da stadig at levere undervisning på et højt niveau og kompetente elever.

Religionskrig? Ifht hvad? SaaS vs no-Saas?

Den var ikke møntet på dig specielt, men ja SaaS vs. no-SaaS, Google vs. MS vs. OO.

65
2. september 2010 kl. 09:23

Hej Jakob,

Jeg mener ikke at man kan sige Apps er et dårligere alternativ. Som man kan læse af artiklen, så fordrer det pludselig en anden type samarbejde.

Det er helt korrekt - Google Docs giver mulighed for en anden måde at arbejde på - men det er jo en feature i et "samarbejdsværktøj" (collaboration tool) og ikke decideret "redigerings-feature". Set i forhold til en lokal kontorpakke og dens muligheder for redigering, layout, ændringer, udveksling af data etc, så [b]er[/b] Google Docs et fattigere alternativ. Det er sådan set ikke "Googles skyld" - men HTML som vi kender den i dag sætter nogle begrænsninger for, hvor "rigt" et miljø du kan danne. At anvendelse af Google Docs også fordrer (ja, nærmest 'kræver'), at alle bruger det pga faktuelle problemer med at få information ud og ind i Google Docs, er jo blot endnu et eksempel på problemerne i at anvende Google Docs - for slet ikke at tale om manglende mulighed for at arbejde med dokumenter offline.

Desuden kan det da heller ikke være en dårlig ting at der spares penge på området, så der måske kan være penge til bedre materialer?

Jeg er slet, slet, slet ikke enig med dig i, at det er at foretrække at spare penge på at drifte en kontorpakke lokalt, hvis det medfører en dårligere læringsproces. Synes du virkeligt det?

68
2. september 2010 kl. 10:48

Det er helt korrekt - Google Docs giver mulighed for en anden måde at arbejde på - men det er jo en feature i et "samarbejdsværktøj" (collaboration tool) og ikke decideret "redigerings-feature".

Det er jo ligemeget om Docs passer ind i den traditionelle opfattelse af en kontorpakke eller om du mener dele hører til i den kasse der hedder collaboration tool. Fakta er at det højner læringsprocessen (efter udsagn fra pædagoger mind you)

Jeg er slet, slet, slet ikke enig med dig i, at det er at foretrække at spare penge på at drifte en kontorpakke lokalt, hvis det medfører en dårligere læringsproces. Synes du virkeligt det?

Det er utilstedeligt at du på den måde lægger ordene i min mund. Du benytter den præmisse som vi er uenige om til at konkludere at jeg ønsker en dårligere læringsproces.

72
2. september 2010 kl. 11:22

Hej Jakob,

Fakta er at det højner læringsprocessen (efter udsagn fra pædagoger mind you)

Ja - læringsprocessen i at arbejde sammen. Jeg har ikke hørt nogen pædagoger udtale sig om, hvad konsekvenserne af at give en fattigere tekstbehandlingsproces/præsentationsbehandlingsproces ved brug af Google Docs ifht en lokal kontorpakke gør ved processen om at arbejde med rapporter, dokumenter etc. Hvordan påvirker det elevernes tillid til processen, når de har lavet noget arbejde offline derhjemme eller i toget - og når de så uploader det til Google Docs, så ændres indholdet?

Det er utilstedeligt at du på den måde lægger ordene i min mund. Du benytter den præmisse som vi er uenige om til at konkludere at jeg ønsker en dårligere læringsproces.

Så må du jo kvalificere dine udtalelser. Dit udsagn omkring at spare penge på drift af lokal pakke og bruge dem på bedre materialer er jo grebet ud af luften - specielt når der er en direkte kobling imellem de sparede penge og det ringere produkt.

Hvad synes du er vigtigst? At spare penge på drift eller at give eleverne værktøjer, der støtter deres læringsproces omkring selve den viden de arbejder med?

Det er i virkeligheden dette, der er min væsentligste anke imod den kritikløse lovprisning af Google Apps (som jeg i øvrigt selv anvender med stor glæde) i folkesolken. Folk løber rundt med hænderne over hovedet med "ingeniørhatten" på og råber "Det er gratis, det er gratis, det er gratis" - evt krydret med "det giver eleverne mulighed for at arbejde på en anden måde end før".

Når vi voksne udmærket er klar over konsekvenserne af at arbejde med værktøjer, der ikke fuldt støtter de processer vi arbejder i ifht effektivitet, kreativitet og arbejdsglæde, så undrer jeg mig over, at man ikke grundigt har kigget på disse ting ifht konvertering til SaaS-løsninger som Google Docs. Det fortæller mig, at man i kommunerne vægter de sparede kroner på drift højere end skolebørnenes indlæring.

77
2. september 2010 kl. 11:38

Så må du jo kvalificere dine udtalelser. Dit udsagn omkring at spare penge på drift af lokal pakke og bruge dem på bedre materialer er jo grebet ud af luften - specielt når der er en direkte kobling imellem de sparede penge og det ringere produkt.

Det er da slet ikke grebet ud af luften, det er hvad du kan læse direkte ud af artiklen. Den har du vel læst? Det der er grebet ud af luften er dine påstande om at læringsprocessen understøttes bedre af en lokal kontorpakke.

Det er i virkeligheden dette, der er min væsentligste anke imod den kritikløse lovprisning af Google Apps (som jeg i øvrigt selv anvender med stor glæde) i folkesolken. Folk løber rundt med hænderne over hovedet med "ingeniørhatten" på og råber "Det er gratis, det er gratis, det er gratis" - evt krydret med "det giver eleverne mulighed for at arbejde på en anden måde end før".</p>
<p>Når vi voksne udmærket er klar over konsekvenserne af at arbejde med værktøjer, der ikke fuldt støtter de processer vi arbejder i ifht effektivitet, kreativitet og arbejdsglæde, så undrer jeg mig over, at man ikke grundigt har kigget på disse ting ifht konvertering til SaaS-løsninger som Google Docs. Det fortæller mig, at man i kommunerne vægter de sparede kroner på drift højere end skolebørnenes indlæring

Sjovt nok, så har jeg samme anke mod dig og dine. Denne kritikløse lovprisning af features der i bund og grund er fluff. Nu har jeg brugt forskellige kontorpakker intensivt i de sidste 10 år (og sikkert også mere intensivt en de fleste andre), og selvom jeg er glad for Office især, så er de sidste mange versioners "features" flødeskum med flødeskum på.

85
2. september 2010 kl. 12:16

Hej Jakob,

Det der er grebet ud af luften er dine påstande om at læringsprocessen understøttes bedre af en lokal kontorpakke

Det har jeg vist ikke sagt. Jeg har stillet spørgsmålstegn ved, om en SaaS-baseret kontorpakke understøtter læringsprocessen (udover det med samarbejde) så godt som en lokal kontorpakke. Som forælder har jeg da en berettiget forventning om, at dette er undersøgt?

Jeg har ikke hørt en eneste udtale sig om dette. Alt jeg hører er om sparede penge på drift og øgede samarbejdsmuligheder. Jotak, men der er altså mere til læringsprocessen end "samarbejde".

Sjovt nok, så har jeg samme anke mod dig og dine.

Hvem er de/vi ?

Denne kritikløse lovprisning af features der i bund og grund er fluff.

Jeg har ikke lovprist konkrete features i lokale kontorpakker. Jeg har påpeget en række funktionaliteter, som Google Docs mangler - herunder offline arbejde, import/eksport af dokumenter fra fx ODF uden fejl etc. Dette drejer sig ikke om, at man ikke skal bruge Google Docs pga "manglende spec. X". Er det ting som disse du kalder "fluff"?

Jeg forventer da, at når man skifter til "noget andet", så vurderer man konsekvenser "hele vejen rundt" - og ikke kun kigger på sparede driftskroner og "øgede samarbejdsmuligheder".

Er det ikke en rimelig forventning?

87
2. september 2010 kl. 12:37

Hvem er de/vi ?

Jeg er med på du er på stikkerne ift. at blive anklaget for at være MS evangelist. Bare rolig, det er ikke det det handler om. "Dig og dine" dækker over dig og andre med samme ankepunkter.

Jeg har ikke lovprist konkrete features i lokale kontorpakker. Jeg har påpeget en række funktionaliteter, som Google Docs mangler - herunder offline arbejde, import/eksport af dokumenter fra fx ODF uden fejl etc. Dette drejer sig ikke om, at man ikke skal bruge Google Docs pga "manglende spec. X". Er det ting som disse du kalder "fluff"?

Offline access i Docs er svjv kun midlertidigt disabled.

Og i øvrigt, hvad angår offline arbejde med kontorpakker, så er de eksisterende mildt sagt elendige. Jeg har mest erfaring med Office, så det vil jeg tage udgangspunkt i. Hvis du vil have adgang til dine filer offline har du 3 muligheder:

Briefcase - meget simpel sync, som virker ad H til. Sharepoint - skal skolen betale for en sharepoint-server med dertil hørende konfiguration og vedligehold? Groove - Ikke særligt brugervenligt, men dog det mest brugbare af de tre. Prøv dog lige at sætte en skoleklasse til at konfigurere et workspace selv?

For jeg går da ikke ud fra at du vil have at eleverne skal ofre deres collaboration fordele bare for at kunne bruge en lokal kontorpakke?

Import/eksport af ODF uden fejl tvivler jeg på er noget der er skelsættende for elevers læring...

EDIT: Sharepoint løsningen kan i øvrigt også kun benytte til offline files hvis man bruger... Groove :D

90
2. september 2010 kl. 13:01

Hej Jakob,

Offline access i Docs er svjv kun midlertidigt disabled.

Men det ændrer jo ikke ved, at det ikke findes pt - samt at det ikke vides, hvornår det kommer (igen).

Og i øvrigt, hvad angår offline arbejde med kontorpakker, så er de eksisterende mildt sagt elendige.

Øeh - hvis jeg er et sted uden internetforbindelse, så virker min OOo altså ganske glimrende.

For jeg går da ikke ud fra at du vil have at eleverne skal ofre deres collaboration fordele bare for at kunne bruge en lokal kontorpakke?

Jeg kan love dig for, at hvis anvendelse af et "collaboration tool" betyder negativ indvirkning på læreprocessen i det rent faglige regi, så må man sgu finde på noget andet end en SaaS-løsning som Google Docs.

Import/eksport af ODF var blot et eksempel på, at anvendelse af Google Docs er et ekstremt lock-in scenarie, da det reelt kræver, at alle dokumenter dannes og redigeres i selve Google Docs. Jeg kunne også have skrevet om DOC-filer - det ville have samme resultat. Dermed tvinger man eleverne til at bruge Google Docs - også derhjemme og man fratager dem muligheden for at arbejde med deres opgaver, hvis de ikke har online adgang til Google Docs.

NB: Offline arbejde etc er ikke det vigtigste i min anke - det er derimod, at jeg ikke kan se tegn på, at man har lavet en 360-graders vurdering af konsekvenserne af at skifte til Google Docs. Man har tilsyneladende udelukkende kigget på teknokratiske ting som "sparede driftskroner" og ændringer i lærings[i][b]processen[/b][/i] og ikke på indlæringen i sig selv.

Hvis man [b]har[/b] lavet disse undersøgelser - og de har vist, at der ikke er negative konsekvenser ifht vores børns indlæring ved dette skift, så er det jo bare om at komme igang - more power to them!

91
2. september 2010 kl. 13:15

Øeh - hvis jeg er et sted uden internetforbindelse, så virker min OOo altså ganske glimrende.

Missing the point. Hvis du ikke har adgang til dine dokumenter så er det jo lige meget om din OOo starter fint op? For jeg går stadig ikke ud fra at vi beder vores unge poder om at benytte den oldnordiske tanke om at filer gemmes lokalt?

Hvis man har lavet disse undersøgelser - og de har vist, at der ikke er negative konsekvenser ifht vores børns indlæring ved dette skift, så er det jo bare om at komme igang - more power to them!

Og her er vi til gengæld rørende enige. Valg som disse skal naturligvis kun træffes på baggrund af grundige analyse og afvejninger. (SWOT analyser og alt det jazz)

93
2. september 2010 kl. 14:09

Hej Jakob,

For jeg går stadig ikke ud fra at vi beder vores unge poder om at benytte den oldnordiske tanke om at filer gemmes lokalt?

Næeh - men jeg siger, at argumentet om "altig er altid tilgængeligt" ikke er godt nok for mig, hvis det påvirker indlæringen negativt.

Og her er vi til gengæld rørende enige. Valg som disse skal naturligvis kun træffes på baggrund af grundige analyse og afvejninger. (SWOT analyser og alt det jazz)

Super - men vi har blot på intet tidspunkt hørt om disse 360-graders SWOT-analyser ... hvilket ikke afholder folk fra at lovprise folkene fra Hedensted og deres beslutning ...

Indtil videre må vi konkludere, at det strategiske skift til Google Docs i Hedensted sker på uoplyst grundlag ... og det er sgu synd for børnene.

(uden dermed at udbryde "Won't someone think of the children!!!)

:0)

95
2. september 2010 kl. 14:43

</p>
<p>Indtil videre må vi konkludere, at det strategiske skift til Google Docs i Hedensted sker på uoplyst grundlag ... og det er sgu synd for børnene.

Spørgsmålet er om overgangen fra blyant til tastatur ikke foregik på tilsvarende uoplyst grundlag?

Måske er det vi gør nu ikke godt?

Edit: ( .. altså måden vi benytter PC'er på aktuelt )

96
2. september 2010 kl. 14:53

Hej Bo,

Spørgsmålet er om overgangen fra blyant til tastatur ikke foregik på tilsvarende uoplyst grundlag?

Måske - men er det grund til at gøre det igen?

Det er ikke mange år siden vi hørte historier om klasser/skoler, hvor man havde indført computere i undervisningen (fordi man kunne og det var nyt), eller man havde indkøbt Smart-boards i dyre domme - uden at de blev brugt ordentligt - men fordi lærerne ikke kunne betjene dem og der ikke var gennemtænkt support på systemerne, gav det timevis af ungernes undervisningstid, hvor de blot sad og ventede på at en PC blev ordnet eller læreren loggede på. Dyrebar tid, hvor de kunne have været undervist "normalt" men ikke lavede noget.

Jeg ser ingen grund til, at dette gentages - blot fordi man ikke har gidet undersøge tingene ordentligt.

Vær også opmærksom på, at jeg ikke er imod SaaS-løsninger som Google Docs [i]som sådan[/i] - det er løsningernes aktuelle tilstand, som jeg stiller spørgsmålstegn ved nytten af. Jeg er helt sikker på, at billedet ser anderledes ud om et par år eller tre. Indtil da er jeg bare oprigtigt glad for, at det ikke er min datter, der er prøveklud i Hedensted.

99
2. september 2010 kl. 15:23

Hej.

Fra en hurtig skanning af tråden får jeg det indtryk at der generelt ikke skelnes mellem Googles services til 'alle' og de services der leveres til skoler/universiteter.

Nu vil jeg ikke gøre mig til ekspert i Googles services, eller tale på deres vegne, men vil dog gøre opmærksom på følgende.

Fra "Google apps education terms":

Ads: Default Setting. The default setting for the Services is one that does not allow Google to serve Ads. Customer may change this setting in the Admin Console, which constitutes Customer’s authorization for Google to serve Ads. If Customer enables the serving of Ads, it may revert to the default setting at any time and Google will cease serving Ads.

se http://www.google.com/apps/intl/en/terms/education_terms.html

Fra "edu privacy":

It's your content, not ours. Your Apps content belongs to your school, or individual users at your school. Not Google.

We don't look at your content. Google employees will only access content that you store on Apps when an administrator from your domain grants Google employees explicit permission to do so for troubleshooting.

We don't share your content. Google does not share personal information with advertisers or other 3rd parties without your consent.

We sometimes scan content. And for very good reasons, like spam filtering, anti-virus protection, or malware detection. Our systems scan content to make Apps work better for users, enabling unique functionality like powerful search in Gmail and Google Docs. This is completely automated and involves no humans.

Se http://www.google.com/a/help/intl/en/edu/privacy.html

Til Jesper: Du kommer med følgende påstand "public DNS resolver er lavet for at indsamle information om folk" - det må du gerne dokumentere. Personligt tror jeg mere på at det er for at presse andre leverandører af samme services til faktisk at levere bedre services, da disse i deres nuværende form langt fra er optimale (samme taktik er brugt på andre områder som browser, Android osv).

Og ja, et bedre og hurtigere internet er en fordel for et firma som Google som lever af og på nettet.

/Peter

105
3. september 2010 kl. 10:08

Til Jesper: Du kommer med følgende påstand "public DNS resolver er lavet for at indsamle information om folk" - det må du gerne dokumentere. Personligt tror jeg mere på at det er for at presse andre leverandører af samme services til faktisk at levere bedre services, da disse i deres nuværende form langt fra er optimale (samme taktik er brugt på andre områder som browser, Android osv).</p>
<p>Og ja, et bedre og hurtigere internet er en fordel for et firma som Google som lever af og på nettet.

Hvis formålet alene var at levere jordens hurtigste DNS resolver til gavn for menneskeheden, var det næppe nødvendigt at indsamle al den information som Google selv skriver at de indsamler fra deres public DNShttp://code.google.com/speed/public-dns/privacy.html

Disse ting bliver ikke registreret sammen med din Google konto (tomt løfte, da det er teknisk umuligt fordi der ikke er cookies involveret i et DNS opslag), og Google skriver at de ikke gemmer IP adresser i deres permanente logs. Men dine navneopslag bliver gemt sammen med geolocation information (og med flere personer bag samme NAT router samt skiftende dynamiske IP adresser for routeren, er informationstabet fra IP til by/geolocation ikke helt så stort for Google som man måske skulle tro).

Denne DNS registrering kan have til formål at bidrage til Google's generelle (og skjulte) profilering af os alle sammen.

En DNS resolver giver Google information der hvor deres normale dataindsamling (Search, Google analytics, Double Click cookies, Gmail, Google Docs, etc) ikke dækker. Du kan blokere Google Analytics og bannerreklamer, men hvis du bruger Google public DNS, kan du af gode grunde ikke blokere for Google's informationsindsamling.

Det giver også Google yderligere information for de kunder som i forvejen lader sig profilere med Google Analytics og de andre eksisterende teknikker.

Mange Windows programmer har deres egen auto-opdatering som regelmæssigt laver navneopslag. Den information vil ikke blive fanget af Google's normalt overvågning, men deres public DNS vil fange det. Symantec kan selvfølgelig også geo-profilere IP adresser for brugerne af Norton AntiVirus, men nu kan Google sælge dem information om den geografiske udbredelse af andre antivirus programmer.

106
3. september 2010 kl. 14:31

Hej Jesper.

Hvis man skal optimere et system så er det meget godt at vide noget om hvordan det opfører sig - og det kræver data som man kan analysere. Jeg ser intet problem i de data som Google gemmer. Som jeg ser det kommer du stadigt med en række påstande om hvad Google kan (underforstået at det gør de nok de slemme slemme drenge), men jeg kan ikke se at du dokumenterer påstanden "public DNS resolver er lavet for at indsamle information om folk".

Du vælger at tro på at formålet er overvågning (og det er helt fint, så lad være med at bruge Googles services) - jeg tror personligt på at Google gør det for at forbedre web'en (som de efter min mening har gjort en del gange efterhånden, og tak for det).

We built Google Public DNS to make the web faster and to retain as little information about usage as we could, while still being able to detect and fix problems. Google Public DNS does not permanently store personally identifiable information.

Vi har set det før, f.eks. med Chrome - Google løfter overlæggeren og andre udbydere af samme service får hænderne op af lommerne og får forbedret deres produkter - til gavn for os alle uanset hvilket produkt vi så end bruger.

/Peter

101
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 17:16

@ Martin

Jeg talte generelt. Der er ikke behov for lovændring - der er behov for at man overholder de love som allerede er. Specielt i den offentlige sektor, hvor specielt Persondataloven nærmest bøjes efter forgodtbefindende

Google specifikt har ingen mekanismer som forhindrer systemet i at akkumulere persondata - tværtimod går de direkte imod alt hvad Persondata direktivet står for. F.eks. "State of technology" princippet, dvs. at man skal applikere den mest beskyttende teknologiske løsning for borgeren til sikring MOD GOOGLE SELV !!!

@ Peter

Tak. Jeg ser dig intet relevant nyt i dit bidrag.

Our systems scan content to make Apps work better for users, enabling unique functionality like powerful search in Gmail and Google Docs.

Det er Google default blanco undskyldning for at profilere - det er "i din interesse"

This is completely automated and involves no humans.

Det er det som er problemet - det er automatiseret. Det er ikke DINE relationer som er de farlige.

@ Nicolai

Der er også farligt på en losseplads og en motorvej - derfor sender vi ikke børnene ned på lossepladsen og motorvejen for at lege.

Der er forskel på at være bange for at leve og gå uden for en dør. Og så at være dum eller bevidst skade andre. Coud applikationer kan ikke sikres og de allermest sensitive data ligges i hænderne på den kommercielle part i verden med størst interesse i at misbruge dem - no good.

Der er ingen som bruger Google for at få reklamer - argumentet om at reklamer er "relevante" misser at det netop er problemet og at det bliver meget værre. Google vil f.eks. ind i nyhedsformidlingen og dermed blive holdningsstyrende.

Som sagt - du kan selv gøre og tro hvad du vil - men det er absolut ikke i samfundets interesse.

102
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 17:26

Nicolai sætter fingeren på problemet. Antagelsen om at han er usårlig

Der er bare endnu ikke væsentlig argumenter for, hvorfor jeg skulle tage skade af det. Kanske de manipulerer, viser reklamer og giver mig specifikke nyheder, som interesserer eller provokerer mig. Fint. Nu er de fleste her vel nogenlunde voksne, og vi ved godt, at man ikke skal tro på alt, hvad man læser eller ser på skærmen.

Nicolai - tænk på casen med flyselskaber som sætter den individuelle pris efter deres viden om dig. Når du ikke ved det eller hvorfor, så kan du ikke indregne det i din vurdering.

Mennesker er ikke rationelle individuet. De er højst subjektivt rationelle. Det er normalt ikke et problem med reklame etc. Jeg kommenterer overhovedet IKKE om der er generelle ikke-individualiserede reklamer - det generer måske, men det er ok for en service, man ikke betaler for.

Men med Google bliver det så intravenøst at det bliver afgørende - ikke mindst i takt med at reklamerne bliver mindre synlige og virkemidlerne mere uigennemskuelige.

Jeg siger det kun fordi vi ved hvordan vi manipulerer med folks holdninger/opfattelser når vi kan gøre det på den måde - det virker.

Det rigtigt grimme er at Google har alle budskaber at sælge og vælger det som giver mest profit på dig, dvs. som ændrer din adfærd mest til din ulempe.

103
2. september 2010 kl. 23:21

Jeg kan simpelthen ikke forstå dig Stephan. Jeg elsker Google for præcis de samme grunde, som du hader dem for.

Jeg hader at blive spammet med reklamer, som ikke er relevante for mig. Jeg kender en som bruger msn messenger, så jeg lavede et live id for et par dage siden. Der er så mange reklamer forbundet med den service, at man dårligt kan finde de funktioner man skal bruge.

Kan man så hente sin hotmail hjem til en lokal mailbox ligesom man kan med gmail... nej vel. Man skal tvinges til at bruge web mail, så man ikke undslipper reklamerne.

Bruger man så windows live messenger, så kører der konstante relamer i bunden. Hurra for Pidgen.

Men med Google bliver det så intravenøst at det bliver afgørende - ikke mindst i takt med at reklamerne bliver mindre synlige og virkemidlerne mere uigennemskuelige.

Perfekt... Gør endelig reklamerne mindre synlige. Det er den vej vi skal.

Mennesker er ikke rationelle individuet. De er højst subjektivt rationelle. Det er normalt ikke et problem med reklame etc. Jeg kommenterer overhovedet IKKE om der er generelle ikke-individualiserede reklamer - det generer måske, men det er ok for en service, man ikke betaler for.

NEJ, det er IKKE ok. Det forpester ens hverdag at få smasket alle mulige latterlige reklamer op i ansigtet. Giv mig dem som kan interessere mig til hver en tid.

Det rigtigt grimme er at Google har alle budskaber at sælge og vælger det som giver mest profit på dig, dvs. som ændrer din adfærd mest til din ulempe.

. Det er der da intet nyt i. Det har alle reklame finansierede medier gjort siden tidernes morgen.

104
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den fre, 09/03/2010 - 08:47

Jørgen

[det pokkers system åd lige en detaljeret forklaring, så du får en hurtig]

For det første argumenterer du med at reklamer generer, så derfor vil du hellere have skjult direkt marketing og spindokteri som virker uden du bemærker det?

Vil du slippe for reklamer så betal. Vil du have specifikke reklamer så bestil dem - der er masser som gerne vil sælge til dig.

For det andet er alle medier generelt subjektive forsøg på påvirkninger, men er i dag i uhyggelig grad styret af Googles økonomiske model - budskaberne glider ind i udvælgelse, i selve artiklerne og artikeloverskrifterne.

For det tredje er du ikke rationel i betydningen af at du er bevidst om din egen meningsdannelse og forstår dine egne behov. Du er hvad du vælger og det er fint så læng ingen anden kan komme bagom din beslutningsprocess og forstå hvordan man bedst får dig til at reagere imod dine egne interesser.

For det fjerde er Google netop den maskine som bryder netop den forudsætning. Og det er en lærende maskine med kontinuert individuelt feedback som er kynisk ligeglad med HVAD de påvirker dig til - det er kun målt på hvem som vil betale mest.

At mennesker kan flyttes er dit indlæg et skræmmende godt eksempel - du foretrækker den skjulte styring som "godt for mig" fremfor de synlige forsøg på at påvirke dig som du bevidst kan forholde dig til. Det er ikke er baseret på at nogen har forklaret dig de faktiske sammenhænge så du kan tage bevidst informeret stilling.

Giv mig til enhver tid den bevidste og informerede dissident end den mediestyrede hob. Sidstnævnte er livsfarlige og totalt irationelle i deres lemmingeadfærd - "sandheden er hvad flokken tror".

Folkeskolen har ofte været kritiseret for indoktrinerende adfærd - nu går det da først helt galt, fordi nu vil man også sælge børnene til den kommercielt højstbydende fordi man har flyttet regningen fra det offentlige budget til den private husholdning uden at ænse hvor skadeligt det er.

107
3. september 2010 kl. 17:00

For det første argumenterer du med at reklamer generer, så derfor vil du hellere have skjult direkt marketing og spindokteri som virker uden du bemærker det?
Vil du slippe for reklamer så betal. Vil du have specifikke reklamer så bestil dem - der er masser som gerne vil sælge til dig.

ja og hvis jeg vil ha' en gratis service, som fungere med diskrete reklamer, så vælger jeg f.eks. google. Hvis de forsøger at påvirke mig uden jeg opdager det, så er det fuldstændig som jeg godt vil ha' det.

Jeg ser din argumentation som formynderisk, når du skriver:

At mennesker kan flyttes er dit indlæg et skræmmende godt eksempel - du foretrækker den skjulte styring som "godt for mig" fremfor de synlige forsøg på at påvirke dig som du bevidst kan forholde dig til. Det er ikke er baseret på at nogen har forklaret dig de faktiske sammenhænge så du kan tage bevidst informeret stilling.

Den er udtryk for en ide om at jeg skal belæres om om nogle sammenhænge for at jeg kan træffe de valg som du synes er de 'rigtige' valg.

Folkeskolen har ofte været kritiseret for indoktrinerende adfærd - nu går det da først helt galt, fordi nu vil man også sælge børnene til den kommercielt højstbydende fordi man har flyttet regningen fra det offentlige budget til den private husholdning uden at ænse hvor skadeligt det er.

Nu er du helt i hegnet. Der er ingen, som har talt om at sælge vores børn. At google sponsorere noget software til poderne er der intet forkert i. Meget software kan fåes i (næsten) gratis studie versioner.

109
3. september 2010 kl. 18:07

Hej Jørgen,

At google sponsorere noget software til poderne er der intet forkert i

Google sponsorerer ikke noget som helst. De sælger dig et produkt og Hedensted betaler med utroligt detaljerede informationer om skolebørnenes gøren og laden på internettet.

110
4. september 2010 kl. 14:00

Hej Lars,

Hvorfor det ikke er undersøgt må du spørge andetsteds om. DPU måske. Hvem mon vil betale? Og hvorfor?

What? Spørger du mig, "hvorfor"? Er det da kutume i folkeskolen, at man ved anskaffelse af et system til brug i fx undervisningen, udelukkende lovpriser de positive gevinster ved det nye værktøj - men slet ikke undersøge negative forhold?

Det spørgsmål jeg stillede dem var: Hvilke funktioner ønsker I fra et tekstbehandlingsprogram I skal arbejde med?</p>
<ol start="9"><li>klasse og lærerne havde lidt flere ønsker end 8. klasse men alle kunne de dog fint opfyldes af de funktioner som, eksempelvis, Google Docs tilbyder.

Så hvis de sagde "brug fed skrift" så satte du et lille fint flueben ved den funktion osv? Det svarer jo til at sige, at en skal-stol fra Bilka til kr. 99,- er lige så behagelig at sidde i som en Arne Jacobsen 7'er ... "for man kan læne sig tilbage i begge to".
111
4. september 2010 kl. 14:37

Det er ikke formynderisk at konstatere at du er naiv og formentlig ikke er tilstrækkeligt informeret - det er en konstatering. Jeg skrev det høfligt uden at bruge nedsættende sprog.

Du kan konstatere at fordi jeg ikke lever i samme paranoide verden, som du gør, så synes du at jeg er naiv. Jeg ved at der indsamles masser af informationer om mig. Når jeg bruger en mobil, et dankort eller internettet, så registreres det. Google laver af at registrere og bruge informationerne kommercielt og fred være med det. Hvorfor tror du f.eks. at FDB indførte deres fordelskort. Det er en genial ide fordi de kunne registrere folks indkøbsvaner i detaljer. Min pointe er at det google gør har eksisteret i mange år. Det er noget vi enten må leve med eller tage folie hatten på og gave os ned i en jordhule.

114
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den lør, 09/04/2010 - 17:25

Jørgen

Du tilfører ikke argumentet noget nyt og ignorer mine saglige argumenter.

Objektivt er du naiv. Men du behøver ikke at argumentere for din ret til at lade dig berøve eller snyde. Du har lov til at opføre dig præcis så tåbeligt du vil - fordi det subjektivt udtrykker dine behov og dine valg.

Jeg kan ikke vide hvilke subjektive behov som du dækker - f.eks. kunne du have en mild blotter-fetisch. Til gengæld ved vi at Google og Googles kunder let ville kunne udnytte en sådan viden til at manipulere dig så snart den slår ud i din adfærd. Fordi du ikke selv vil eller kan erkende det, ligesom du ikke er bevidst om hvornår det er den afgørende faktor i dine beslutninger.

Det er faktuelt at Google ikke er gratis - du (=forbrugeren) betaler over 120 mia. til en virksomhed som er under 10 år gammel. Men du gør det via virksomhedernes markedsføringsbudgetter som kun betaler fordi det virker = skaber bedre effekt fordi den bygger på misbrug af persondata. Længere er den ikke.

Google lever af at snyde data fra folk og misbruge dem til andre formål end de er skabt til. Forretningsmodellen virker på basis af det som vi kalder negative eksternaliteter eller markedsimperfektioner som markedet ikke selv kan rette op.

Hedensted betaler ikke regningen, men de formår at bilde sig ind at det er gratis og lovligt at ekspropriere og sælge skolebørns data til Google. Det kan de kun gøre hvis Hedensted ikke analyserer situationen grundigt nok og ansvarlige myndigheder ser gennem fingrene med lovovertrædelserne som begås af Hedensted.

Sammenligningen mellem Google og COOP er helt ude af proportioner. COOP er ikke tilstede på 500.000+ websites eller sælger data samt tjener på alle andres interesse i at manipulere dig på samme måde som Google gør.

Analogien ville være hvis COOP gav "gratis" slik til Hedensted mod at de tvinger skolebørn til registere hvem som kan lide hvad og sælge den information til slikleverandørerne INKL. en auktionsmulighd for at byde på lejen af COOs individualiserede reklamekanal til hvert enkelt barn - som altid er en del af skærmbilledet når barnet er online og navnlig i COOPs butik. Det må, gør og kan COOP ikke.

Jørgen

Jeg kan og prøver ikke at overbevise dig. Internet-debatter er altid fyldt med usaglige emotionelle standpunkter som blot kører i rille. Det eneste man kan gøre at er informere og argumentere.

Der er et retssamfund og en fungerende markedsøkonomi til forskel på et samfund baseret på bestilt reklame og frie valg på den ene side og på den anden side et samfund baseret på den intravenøse profilering og misbrug af persondata i feedbackmodeller som Google er eksponent for.

Men uanset hvad vi synes om Google, så begås de grimme ulovligheder af Hedensted som tvinger skolebørn ind i den slags.

115
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den lør, 09/04/2010 - 17:31

Jeg er ked at at Googles fanskare altid får trukket disse debatter skævt.

Debatten om hvordan man hjælper skolen børn til at samarbejde og understøtte Folkeskolens arbejde er vigtig. Lærere og supportfolk er ofre i en problemstilling, de har meget lidt indflydelse på.

Men hvis midlerne er at droppe borgerrettigheder og underminerer samfundet, så må man lige prioritere det vigtige først.

Skolebørns pesonhenførbare data hører ikke hjemme i cloud. De hører generelt ikke hjemme ukrypteret på en server, men lad os nu lige få fokus på at undgå eksponentielt at forværre skaden førend vi går i gang med at rydde op i fortidens synder.

116
5. september 2010 kl. 01:26

Måske er du også selv med til at trække debatten skæv.

I det ene øjeblik er problemet personhenførbarhed og det næste er problemet profilering af internetaktivitet. Google, nutidens store data misbruger er hovedaktør.

Men træd lige et skridt tilbage.

[b]1) Skole vil gøre elever sporbare på internettet.[/b]

[b]2) Elevers regneark og stile skal bruges til målrettet marketing.[/b]

[b]Ad personførbarhed)[/b]

Google er god til at knytte informationerne sammen på internettet. Fra en gmail konto er tilkytningen til din facebook-profil hurtigt konstateret. Men du melder dig selv ind og det er en personlig sag.

I elevernes tilfælde, behøver der ikke være tale om en personlig konto. Min arbejds e-mail konto betragter jeg for eksempel ikke som en personlig identifikation. Jeg benytter f.eks ikke længere mine e-mail konti fra tidligere ansættelser. Måske har nye medarbejdere med samme initialer endda overtaget dem.

Hvis eleverne ligeledes er repræsenteret med et skole-elevnummer-klasse { f.eks. engbergsakademi-42-9b@gmail.com ) er personhenførbarheden kun aktuel i et år.

Således oprettes profilerne ved skoleårets afslutning og nye oprettes (eller de tidligere genanvendes af nye elever).

Det behøver ikke være andet end et kontorprogram i skyen. ( Med bedre udsigt end fra et vindue ).

[b]Ad profilering)[/b]

Profileringen er en helt anden sag. Selvfølgelig er sælgere interesseret i at kortlægge hvordan køberne reagerer på reklamerne. Marketing er Googles indtægtskilde og måske endda deres primære fag. Marketing er rettet mod mennesker. Ergo forsker de i menneskelig adfærd. Ud af Googles mange aktiviteter er dette den primære.

Sammenlignet med adfærd på nettet iøvrigt - hvor interessant er elevernes opgaver egentlig i marketings sammenhæng?

Hvis nu et analyse institut ringede rundt og chikanerede folk med nogle spørgsmål om hvad for nogle dokumenter de lagde i skyen - er mængden at interessant statistik i den sammenhæng så ikke kommet for dagens lys?

[b]Summa summarum )[/b]

At dirigere kritik mod Google istedet for mekanismerne er i bedste fald at købe tid. Bliver Google tvunget på retræte, fylder andre pladsen ud.

Jeg tror at Google gennem deres tilbud på internettet ønsker at skabe en tilkytning til brugere. De holder derved andre spillere ude af markedet og kan bevare deres position indenfor søgning/annoncering.

Gør MS ikke det samme: Messenger, Hotmail, Yahoo, .. ?

Jeg tror ikke, at der er nogen direkte sammenhæng mellem google apps og kortlægningen af internet aktiviteter.

Måske er kortlægningen af aktivitet på Google Apps udelukkende med henblik på at forbedre denne.

For måske handler det ( for Google ) også om at få folk til at have brug for Google på internettet.

117
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den man, 09/06/2010 - 09:28

Bo

Tak for et indlæg der for en gangs skyld blev seriøs.

Jeg er enig i grundpræmissen. Man kan og skal isolere Applikationen fra personen. Ikke på 1-års basis, men så tæt på sessionbasis som muligt.

Vi skal simpelthen på grænsen til eliminere (misbrugsmuligheden fordi den kommercielle profit/magtinteresse er uimodståelig og vil underminere hele markedsdannelsen, hvis vi som samfund lader det køre.

Min personlige definition på opskriften er meget enkel:

En cloud-applikation (og senere alle serverapplikationer) må ikke kunne se forskel på 2 uafhængige transaktioner med den samme borger og 2 transakationer med 2 forskellige borger som blot har lignende profilkarakteristika.

En cloud-applikation (og gradvist alle serverapplikationer) skal overholde en sådan helt banal markeds- og sikkerhedstest.

Google er god til at knytte informationerne sammen på internettet. Fra en gmail konto er tilkytningen til din facebook-profil hurtigt konstateret.

Jep - og meget værre fordi koblingen sker på kommunikations/netværkslaget via IP-adresser, Cookies og alle andre indirekte koblingsmuligheder.

Men du melder dig selv ind og det er en personlig sag.

Ikke når staten (Hedensted) tvinger dig ind eller når skolebørn skal tilgå Google Apps hjemmefra for at kunne lave deres hjemmearbejde.

Desuden er "valget" teoretisk, når man ganske enkelt ikke har reelle muligheder for at undgå det - de fleste af Googles aktiviteter er baseret på det rene angiveri - dine modparter, Version2 og Hedensteds salg af persondata etc. Ingen af disse involverer dit samtykke eller frie valg - det er ren datatyveri ligesom udnyttelsen af data sker uden din viden eller INFORMEREDE samtykke.

I nærste moment skal man fokusere på at Google bygger på unfair konkurrence. F.eks. finansieres Google Telefoni, GMail etc. på at misbruge de data som TDC - af meget, meget gode grunde - ikke må.

Men myndighederne står både passive, måbende og til tider endda aktivt drivende på sidelinjen.

At dirigere kritik mod Google istedet for mekanismerne er i bedste fald at købe tid. Bliver Google tvunget på retræte, fylder andre pladsen ud.</p>
<p>Jeg tror at Google gennem deres tilbud på internettet ønsker at skabe en tilkytning til brugere. De holder derved andre spillere ude af markedet og kan bevare deres position indenfor søgning/annoncering.</p>
<p>Gør MS ikke det samme: Messenger, Hotmail, Yahoo, .. ?

Jeg har hele tiden sagt at det er modellerne mere end Google som er problemet.

Hælerivirksomhed er en guldgrube og stærkt markedsunderminerende hvis den får lov til at fungere. Hvis først en mafiabande sætter sig på et kvarter vil det enten få monopol eller konkurrence af en anden mafiabande. De legitime forretninger tager og reduceres til at betale dummebøder.

Men hvad der er mere centralt her - der er ingen som er blot i nærheden af Google netværkseffekter.

Google står både for at organisere tyveriet (levere værktøjer og busienss case) men får andre til at gå selve overgrebet (Hedensted, Odense, Version2), har taget ejerskab af selve profillering (det lærende feedbackloop som opsamler på tværs) og organiserer hæleriet/misbruget (auktion og gennemførelse af matchning mellem targetformulering og profiler samt opfølgning og dokumentation af effekt),

Det er end-to-end lidt af la botnets som også lejes ud på timebasis.

Der er mange som af grådighed og konkurrencemæssig desparation for at overleve forsøger at kopiere Google hvis samfundet lader dem slippe afsted med det.

Det er Google som driver MS til at begå aggressive tiltag som MS Live Id, Bing og Web Office som reelt blot er kopiering af Google som af uforklarlige grunde fik lov til at begå de overgreb som f.eks. MS blev stoppet i når de forsøgte (MS Passport) og TDC (salg af data).

Jeg tror ikke, at der er nogen direkte sammenhæng mellem google apps og kortlægningen af internet aktiviteter.

Jo - Business casen. Google er på ingen måde en filantropisk institution selvom deres PR-maskine arbejder hårdt på at skabe/opretholde det billede.

I det ene øjeblik er problemet personhenførbarhed og det næste er problemet profilering af internetaktivitet. Google, nutidens store data misbruger er hovedaktør.

Personhenførbarhed og profilering er 2 sider af samme sag. Uden personhenførbarhed kan du ikke profilere på tværs af kontekst. Graden af personhenførbarhed (kobling af uafhængige transaktioner) styrer graden af det mulige misbrug og profit/magt-interessen klarer resten.

Brugerens formål er kun selve servicen. Ingen bruger Google for at få reklamer, dvs. det er ikke formålet i den legale forstand selvom Google jurister gerne vil forsøge at udlægge det som sådan ("bedre brugeroplevelse").

Google købte Doubleclick og lukkede dermed hele hælerkæden fra at organisere datatyveriet (gøre flere data personhenførbare) til at gennemføre misbruget på vegne af markedsføringsaftalen (udvælge, tilpasse og gennemføre pervasive Direkt Marketing hvor kampagnen forfølger personen på tværs af kanaler, lokationer og relationer) og slutte læringsloopet (stadigt mere intim profilering).

Google overgår dermed enhver anden sammenligning - ingen er blot tilnærmelsesvist så intrevenøst inde i dataflows og datamisbrug som Google (heller ikke MS eller Yahoo).

Grundet hælermodellens styrke og netværkseffekerne har Google tæt på monopol, dvs. gør det både meget svært for andre hælermodeller at nå samme magt.

Og samfundet vinder intet ved at få 2 Googlemaskiner - den eneste måde at vinde på er at eliminere personhenførbarheden så profileringen ikke kan finde sted.

Juraens brug af "privacy policies" og "samtykke" har spillet totalt fallit. Enten kommer principperne ind i infrastrukturdesignet (total adskillelse af Person og Applikation) eller også driver kommciel profitbegør og bureaukraternes magtbegær via infrastrukturdesing principperne ud af samfundet.

118
7. september 2010 kl. 12:05

Det offentlige burde selv stå for en webbaseret løsning, der kan håndtere alt hvad en dansk folkeskole elev har brug for. Det kan senere udvides til mere avancerede elever. Med dagens programmeringssprog og -værktøjer burde det ikke være så svært at lave den slags.

Ok, det er så det offentlige vi taler om ;-)

119
14. september 2010 kl. 04:54

Ok, det er så det offentlige vi taler om ;-)

;-) Ja, men det er (mig bekendt) typisk når det offentlige enten udliciterer eller på anden måde inddrage et privat firma at det går galt. Det er nemt at kritiserer offentlige it-projekter (og der er ved gud også mange der er gået galt), men prøv lige at overveje i hvor mange af dem der har været private firmaer med ind over der bærer en stor del af ansvaret...

Naturligvis er der ingen tvivl om at det offentlige Danmark har et ansvar for hvilke firmaer man vælger til at løse opgaver for sig.

120
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tir, 09/14/2010 - 07:11

Naturligvis er der ingen tvivl om at det offentlige Danmark har et ansvar for hvilke firmaer man vælger til at løse opgaver for sig.

Ikke kun om, men navnlig hvordan. Modellen må ikke gøre skolen til fødekanal for Google systemet eller andre tilsvarende.

Prøv at se denne, specielt side 20 og 29http://googleopoly.net/Googleopoly_VI_Presentation.pdf

Eller her

Schmidt told the IFA conference in Germany:</p>
<p>" .. your email, the things you care about, with your permission – this is personal search, for you and only for you….We can suggest what you should do next, what you care about. Imagine: We know where you are, we know what you like… A near-term future in which you don't forget anything, because the computer remembers. You're never lost."</p>
<p><a href="http://www.prnewswire.com/news-releases/consumer-watchdog-to-google-ceo…;

"with your mermission" .. den er go, ikke ! Google har og bruger allerede data - spørgmålet om permission er kun om du må vide det, dvs. om du selv må må se services som bruger dine data og dermed legitimerer at Google har data.

112
4. september 2010 kl. 14:56

Hvorfor tror du f.eks. at FDB indførte deres fordelskort. Det er en genial ide fordi de kunne registrere folks indkøbsvaner i detaljer.

Og hvorfor tror at du jeg ikke bruger det, selv om jeg lægger en stor del af mine dagligvare indkøb i en Coop butik og engang for længe siden har meldt mig ind i FDB/Coop.

Coop fortjener dog ros for at de gør kunderne opmærksom på deres overvågning. Det kunne Google og Facebook lære meget af.

113
4. september 2010 kl. 16:17

Jesper,

What? Spørger du mig, "hvorfor"? Er det da kutume i folkeskolen, at man ved anskaffelse af et system til brug i fx undervisningen, udelukkende lovpriser de positive gevinster ved det nye værktøj - men slet ikke undersøge negative forhold?

Mit "hvorfor" var et hvorfor til hvis de skulle være nogen, som ville betale for en ordentlig, videnskabelig undersøgelse af hvordan kontorpakker påvirker skolebørnenes arbejdsglæde. Er der en grund til, at der er et bestemt firma, som måske kunne tænke sig at lave en undersøgelse? Kan det tænkes, at to ens undersøgelser lavet af hhv MS og Google kommer til ens resultater?

Jeg er sikker på, at positive/negative forhold bliver undersøgt, men meget forskelligt. Eksempelvis har kommunens økonomiafdeling, IT-afdeling og lærerne formodentligt meget forskellige indgangsvinkler. Økonomi -><- Passer det i systemerne -><- Kan vi bruge det i undervisningen.

Det kan også være, at man er klar over negative forhold i et nyt værktøj, men måske vurderer, at disse er mindre end de negative forhold i det eksisterende værktøj.

Så hvis de sagde "brug fed skrift" så satte du et lille fint flueben ved den funktion osv? Det svarer jo til at sige, at en skal-stol fra Bilka til kr. 99,- er lige så behagelig at sidde i som en Arne Jacobsen 7'er ... "for man kan læne sig tilbage i begge to".

Mener du med ovenstående, at der er forkel på fed skrift i forskellige kontorpakker?

Jeg skrev, at min miniundersøgelse var uvidenskablig, så angrib mig bare for det hvis du lyster.

Det interessante var, at da eleverne så at Google Docs kunne skrive formler var der ingen af dem (9. klasse) som kunne se hvad det skulle bruges til i deres hverdag. Der er andre programmer som klarer formidling af matematik meget bedre. Og her tænker jeg ikke på regneargh...

/Lars

108
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den fre, 09/03/2010 - 17:33

Jørgen

ja og hvis jeg vil ha' en gratis service, som fungere med diskrete reklamer, så vælger jeg f.eks. google. Hvis de forsøger at påvirke mig uden jeg opdager det, så er det fuldstændig som jeg godt vil ha' det.

Jeg siger netop at du er fri til at opføre dig så tåbeligt du vil. Det er ikke mig som prøver at tvinge dig til noget.

Men derfor kan jeg da godt pointere at det (objektivt) er selvdestruktivt at blande de 2 aspekter sammen. Om du vælger et følge vejledningen står dig frit.

Den er udtryk for en ide om at jeg skal belæres om om nogle sammenhænge for at jeg kan træffe de valg som du synes er de 'rigtige' valg.

Det er ikke formynderisk at konstatere at du er naiv og formentlig ikke er tilstrækkeligt informeret - det er en konstatering. Jeg skrev det høfligt uden at bruge nedsættende sprog.

Nu er du helt i hegnet. Der er ingen, som har talt om at sælge vores børn. At google sponsorere noget software til poderne er der intet forkert i.

Hedensted tvinger=sælger skolebørns data til Google som betaling for den service som opsamler data (IKKE for software) - tror du Google er en filantropisk institution?

Sød lille pointehttp://www.pcworld.dk/art/100978?fpindex&fppos=3&a=block&i=113

94
2. september 2010 kl. 14:36

Der er ikke meget fremdrift at spore i den her debat. Man kan etablere som fakta, at Google og Microsoft i deres EULA forbeholder sig retten til at videresælge information om brugerne af deres produkt. Efter dansk lov er det muligvis misbrug.

Der er bare endnu ikke væsentlig argumenter for, hvorfor jeg skulle tage skade af det. Kanske de manipulerer, viser reklamer og giver mig specifikke nyheder, som interesserer eller provokerer mig. Fint. Nu er de fleste her vel nogenlunde voksne, og vi ved godt, at man ikke skal tro på alt, hvad man læser eller ser på skærmen.

Lige netop i det lys, er det måske betænkeligt at tvinge børnene til at bruge Google docs - med mindre man samtidigt lærer dem om kritisk kildelæsning.

Jeg mener nemlig - ligesom andre - at det er en pædagogisk opgave at lære børnene, at man kan falde ned fra træer og slå sig. Den tekniske løsning er at fælde alle træer, eller forbyde træklatring. Det går nok ikke bare at forbyde alt farligt. Man kan jo også komme til skade i fodbold, - ja selv i bordfodbold.

Derfor synes jeg Hedensted skal have ros for at gå linen ud. (Ikke planken :-) Hvis man skulle undersøge, hvad der er bag enhver dør, før man åbner, så ville alle dørene jo forblive lukkede. Angsten styrer igen...

To boldly go where no man has gone before...

78
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 11:43

Omkring økonomi bør man huske at økonomien kun hænge sammen fordi Hendensted uden lovgrundlag eksproprierer børnenes persondata og sælger dem til Google mod en - for Hedensted "gratis" service.

Det er det som vi på økonomisk kalder en Negativ Eksternalitet, dvs. den som beslutter og høster gevinsten overlader regningen til andre.

Det er blot en moderne variant af feudalisme.

40
1. september 2010 kl. 17:29

Lars: For de små klasser er jeg rimelig enig, men for de større klasser hvor man skal forberede sig på gymnasiet og rapport-skrivning synes jeg at det forholder sig lidt anderledes.

Ved ikke at anvende programmer der understøtter mere avanceret funktionalitet, så holder man reelt de dygtige elever der interesserer sig for det og som udveksler erfaringer med hinanden på et laveste fællesnævner niveau (Det er reelt ikke så væsentligt om læreren formår at undervise i programmerne, de unge er ret kvikke til at sætte sig ind i den slags).

Personligt var jeg ret hårdt til div. office-programmer/pakker op igennem min uddannelsestid og har betydet virkelig meget i forbindelse med opsætning/layout og nemmere måder at klare rapport-skrivninger på. Den erfaring jeg oparbejde i diverse office-programmer vil jeg helst ikke have været foruden og jeg synes da det er lidt synd at folkeskolen i så høj en grad skal handle om et laveste fællesnævner niveau istedetfor at finde ud af hvor overliggeren befinder sig (ikke kun i denne sammenhæng).

37
1. september 2010 kl. 16:34

@Jesper; man kan godt ha' andre programmer på en computer end en browser. Hvilken kontorpakke er det egentlig du snakker om? Umiddelbart synes jeg ikke at en kontorpakke skal bestemme hvad elever kan lave eller ej. Det burde være muligt at installere programmer udover dem som kommer med en kontorpakke. Google Docs står vel kun for dokument delen (skrive stile etc.). Langt hen af vejen tror jeg også at diverse kontor pakker vil blive et anden-rangs-produkt, nu når der skal være programmer til at lave film, lyd, animationer og alt det andet du skrev, i en og samme pakke. Jeg vil være træt af mine børn skulle bruge paint fordi det nu var den som er i kontorpakken, frem for f.ek.s paint shop, gimp etc. Men forældre er så forskellige...

45
1. september 2010 kl. 20:36

Hej Anders,

man kan godt ha' andre programmer på en computer end en browser.

Helt sikkert - jeg stillede blot spørgsmålstegn ved, at Google Docs skulle kunne erstatte en kontorpakke lokalt fuldt og helt i folkeskolen. Du har naturligvis ret i, at man jo kan bruge Google Docs og så installere de småprogrammer, der fuldender brugsrummet for eleverne - men så synes jeg lidt idéen med at bruge SaaS-løsninger går fløjten.

31
1. september 2010 kl. 14:07

Det er næppe sundt at lade angsten styre sit liv. Kunne man bede een af de angste om at gøre rede for, hvad det er de frygter fra Googles side i forbindelse med indsamling af data. Hvad er et worst case scenario? Er der overhovedet et worst case scenario, der gør mærkbart ondt?

Hvis nu jeg skriver med en ven om sko, så vil jeg da hellere se en vedkommende reklame om sko, end jeg vil se en dødsyg reklame for et politisk parti.

36
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den ons, 09/01/2010 - 16:32

Det er næppe sundt at lade angsten styre sit liv. Kunne man bede een af de angste om at gøre rede for, hvad det er de frygter fra Googles side i forbindelse med indsamling af data. Hvad er et worst case scenario? Er der overhovedet et worst case scenario, der gør mærkbart ondt?

Det er klart dumt at agere ignorant og aldrig forebygge kriminalitet eller andre former for skadelige begivenheder for dig, økonomisk, fysisk, jobmæssigt og på anden vis. Det maksimerer de risici (fremadrettet) som burde give dig grund til at være bange og samtidig maksimerer det sandsynligheden for begivenheder som gør dig bange (Historiske erfaringer - spørg ofre for vold).

Du har lov til at være naiv og selvdestruktiv på egne vegne, men ikke på andres, endnu mindre på vegne af andres børn, ikke hvis du er kommercielt kartel/monopol og slet ikke hvis du også er en myndighed som agerer med tvang.

Worst case scenarier er altid overdrevne og afvises netop med at de er overdrevne. Specielt unge mennesker i Facebook/overflodsgruppen er risikomæssigt umodne/tror de er usårlige og kan overskue alt.

Senere i livet finder de fleste mennesker ud af at det hele tiden har forholdt sig stik modsat og de både er stærkt sårbare og absolut ikke kan overskue særligt meget fordi de hverken har tid, indsigt eller overblik over konsekvenserne.

Prøv lige at tage et par skridt tilbage og vurder situationen

  • Googles primære interesse er at sikre maksimal profit af enhver interaktion med dig = manipulere din adfærd mest muligt på vegne af andre. Dvs. Google tjener på at forstyrre og genere dig mest muligt uden at du bevidst ligger mærke til det.
  • Google har potentielt alle angriberes interesse på smørrebrødssedlen. Spørgsmålet er kun HVEM som skal til fadet - en politisk Direket Marketingkampagne, en kriminel indbrydstyv som ønsker at vide hvem som har hvad, en "feel-good"-sag som ønsker at ramme dig på din dårligst samvittighed, en individualiseret prissætning som ønsker at vide præcis hvor meget du kan presses, en sælger af overflødige produkter som baseres på frygt/fobier (medicin, "sikkerhed", etc.)
  • Google har massivt mange transaktioner og kilder (500.000+) med dig at opsamle data fra
  • Googles model er lærende, dvs. de kan direkte MÅLE hvordan man bedst manipulerer din adfærd.
  • Google (Gmail m.m.) kobler intravenøst ind i din kommunikations og maksimerer misbruget ikke bare for dig, men også for alle, du interagerer med.
  • Google begynder at udnytte lokation som igen betyder at Google (og andre) ved om du er hjemme, om du (ikke) er hvor du (ikke) burde være.
  • etc. etc.

Og det er FØR vi ser på de "worst case" scenarier som folk uden økonomisk, politisk eller historisk indsigt ville se som sådan a la politik diskrimination, censur, forfølgelse af mindretal, holdningsdiskriminering eller -targetting, adfærdsstyring, etc. etc.

Jo der er de rigtigt grimme - men de er kun relevante hvis man bor i Nordkoreare, Burma, eller Libien i dag, på Balkan for 15 år siden, i Østeuropa for 25 år siden, i Grækenland/Chile/Portugal/Spanien for 35 år siden, i Tyskland for 60 år siden -http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust

Det kommer selvfølgelig aldrig til et land hvor man kan finde på overgreb såsom fysisk kastraktion af evnesvage med magthttp://www.information.dk/14929

Eller gør landsmænd til ejendomhttp://da.wikipedia.org/wiki/Stavnsb%C3%A5ndet

Og dog ..https://www.nemid.nu/http://www.modernisering.dk/da/presse_nyheder/nyhedssub/aftale_om_edag3/

Pointen er lige omvendt - hvis du vil leve et liv hvor angsten ikke styrer, så skal vi tænker over hvordan vi indretter samfundet, så det at træde ud af sin seng om morgenen ikke skal kontrolleres af andre. Hvad du så vælger af såkaldt positive livsytringer såsom at fortælle din kæreste hvad du lavede i går, dele (kun) med dine venner eller for den sags skyld løbe nøgen i parken - det har du så din frihed til uden at påtvinge det på skolebørn og alle du kommunikerer med.

Hvad er ondt? For mig starter det med kynisme, hvor man ikke tager ansvar men påfører andre skade for egen vindings skyld. Om det består i at svine i din baghave, stjæle dine penge, banke dig ned, narre dig, manipulere dig, fastlåse din frihed eller bare diktere dig - så begynder det det uanset om det gøres så du ikke er helt opmærksom på det og bilder dig ind at det er "no evil".

Jeg bruger også Google, mobiltelefoner, dankort og bor i det overvågningsgale Danmark - det betyder ikke at jeg ikke kan se hvordan levestandarden rasler ned af forsøg på at diktere i egeninteresse i stedet for at lade dig bestemme over dit eget liv. Det er mine valg selvom de indebærer risici. Nen hver og en af disse skal ryddes op og rettes op hvis vi skal have genskabt en fremgangsrig retsstat i Danmark.

33
1. september 2010 kl. 15:23

Det er næppe sundt at lade angsten styre sit liv. Kunne man bede een af de angste om at gøre rede for, hvad det er de frygter fra Googles side i forbindelse med indsamling af data. Hvad er et worst case scenario? Er der overhovedet et worst case scenario, der gør mærkbart ondt?

Du stiller det forkert spørgsmål med dine "worst case" spekulationer. Mit forhold til Google er i øvrigt ikke drevet af frygt eller angst, men af rationelle overvejelser om hvad der er bedst for mig. Always look out for number one!

Det relevante spørgsmål er: hvad får jeg ud af at bruge Google services og forære Google en masse data, som de måske og måske ikke misbruger? (om de gør det aner jeg ikke, men muligheden foreligger altså). Reelt ingenting efter min mening. Måske sparer jeg lidt penge, men tilsvarende services, hvor brugerne betaler direkte til udbyderen, koster så lidt at jeg ærlig talt ikke gider bekymre mig om den besparelse.

Jo det er smart at have adgang til sine mails uanset hvor man er, men det kan man med andet end Gmail. Fastmail.fm er glimrende, og finansieret af brugerne direkte. Jeg foretrækker min egen mail server, så det har jeg.

Jo det er smart at kunne læse og holde styr på sine RSS feeds uanset hvor man er. Men det kan man med andet end Google Reader hvor du fortæller Google om alt hvad du læser (jeg bruger Rnews på min egen server).

Jo det er smart at kunne dele dokumenter på tværs af computere. Men det er der 117 andre services end Google som kan det. Og modsat Google fakturerer disse services kunderne direkte, så det er gennemskueligt hvad man betaler for brugen.

Og... sådan kunne jeg blive ved. Google er ikke et filantropisk foretagende, så når man ikke betaler direkte, betaler man indirekte, og jeg kan ikke lide den manglende gennemskuelighed. Jeg vil vide hvad tingene koster.

Der er en enkelt undtagelse hvor jeg synes at Google tilbyder mig det bedste produkt: Søgemaskinen, så her bruger jeg Google i mangel af bedre, men jeg kunne aldrig drømme om at logge ind på min Google konto (som jeg var nødt til at oprette for et par år siden fordi jeg engang købte noget hvor Google Payment var eneste betalingsmulighed...) mens jeg bruger Google search. Og ja, jeg bryder mig stadig ikke om deres skjulte dataindsamling, men på dette konkrete punkt er jeg villig til at lave med risikoen.

Men alt dette er mit frivillige valg. At tvinge andre, specielt skolebørn, til at bruge en tjeneste som Google eller Facebook er totalt utilgiveligt efter min mening.

44
1. september 2010 kl. 19:18

Det relevante spørgsmål er: hvad får jeg ud af at bruge Google services og forære Google en masse data, som de måske og måske ikke misbruger? (om de gør det aner jeg ikke, men muligheden foreligger altså). Reelt ingenting efter min mening. Måske sparer jeg lidt penge, men tilsvarende services, hvor brugerne betaler direkte til udbyderen, koster så lidt at jeg ærlig talt ikke gider bekymre mig om den besparelse.

Jeg er ret interesseret i at forstå, hvordan du når frem til, at hvis man betaler for en service, så har udbyderen ikke længere mulighed for at misbruge ens data.

Og... sådan kunne jeg blive ved. Google er ikke et filantropisk foretagende, så når man ikke betaler direkte, betaler man indirekte, og jeg kan ikke lide den manglende gennemskuelighed. Jeg vil vide hvad tingene koster.

Igen antager du, at fordi du har direkte omkostninger, så er du fri for indirekte omkostninger.

Der er en enkelt undtagelse hvor jeg synes at Google tilbyder mig det bedste produkt: Søgemaskinen, så her bruger jeg Google i mangel af bedre, men jeg kunne aldrig drømme om at logge ind på min Google konto (som jeg var nødt til at oprette for et par år siden fordi jeg engang købte noget hvor Google Payment var eneste betalingsmulighed...) mens jeg bruger Google search. Og ja, jeg bryder mig stadig ikke om deres skjulte dataindsamling, men på dette konkrete punkt er jeg villig til at lave med risikoen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad du mener denne her risiko indebærer. Hvis du nu lader fantasien få frit løb, hvad er det så eksempelvis du forestiller dig, at disse data kunne misbruges til? Hvis det drejer sig om noget som helst andet end målrettet markedsføring, men faktisk misbrug (altså brug af dine data, som går ud over, hvad du er gået med til, da du oprettede din Google-konto (nemlig målrettet markedsføring), hvad er det så der beskytter dig mod den slags fra udbydere, der tager sig direkte betalt for deres tjenester?

58
2. september 2010 kl. 00:09

Jeg er ret interesseret i at forstå, hvordan du når frem til, at hvis man betaler for en service, så har udbyderen ikke længere mulighed for at misbruge ens data.

Lad os starte med at konstatere at vi ved at Google misbruger din private information. Det fremgår sort på hvidt af deres egne "privacy" bestemmelserhttp://www.google.com/privacypolicy.html

Google forbeholder sig ret til at bruge dine data i andre sammenhænge, herunder at udvikle nye services, og til at dele dine data med deres samarbejdspartnere. Jeg har aldrig set så meget elastik i en aftale om "privacy" (indrømmet, jeg har ikke læst Facebook's ditto betingelser).

Vi kender også Eric Schmidt's syn på privacy: den slags får man bare ikke hos Google (skift navn, hahahaha). Og det er også fair nok sålænge brugen af Google services er frivillig.

Så kan du komme og sige, at jeg kan ikke være 100% sikker på at andre ikke gør det samme som Google. Det er lidt som at sige at jeg ved at Osama Bin Laden er terrorist, men hvordan kan jeg være sikker på at grønthandleren nede på hjørnet ikke også er det?

100% sikker kan man aldrig være, men hvis en virksomhed for eksempel udbyder en email service med nogle strikse privacy bestemmelser (ala fastmail.fm), og opkræver en betaling som kan finansiere driften af denne tjeneste, så vil jeg mene at de har et økonomisk incitament til at overholde deres aftaler. Deres betalende kunder har en berettiget forventning om privacy, modsat brugerne af det gratis Gmail, og hvis det kom frem at virksomheden alligevel misbrugte privat information som en anden Google (en ulv i fåreklæder), ville de betalende kunder hurtigt flygte.

Google og Facebook derimod må antages primært at tiltrække folk der er mere eller mindre ligeglade med privacy, så Google og Facebook behøver ikke på samme måde bekymre sig om kundeflugt (og deres indtjening er fra misbrug af brugernes data, ikke den direkte betaling, så kundeflugt er kun et problem for dem i det omfang der bliver færre data at misbruge).

Der er også en ting som persondatalovgivning der er totalt fraværende i USA, mens vi i Danmark og EU har fornuftige principper om eksplicitte samtykkekrav hvis dine oplysninger videregives til andre eller bruges i andre sammenhænge end de er indsamlet til.

Google og Facebook er datamisbrugere i en kategori helt for sig selv, men generelt vil jeg være meget påpasselig med at overlade personlige oplysninger til amerikanske virksomheder.

70
2. september 2010 kl. 10:53

Google og Facebook er datamisbrugere i en kategori helt for sig selv, men generelt vil jeg være meget påpasselig med at overlade personlige oplysninger til amerikanske virksomheder.

I øvrigt tror jeg, du har misforstået, hvad Facebook er for noget. Det er ikke et værktøj, der slår sig op på at holde dig og din person hemmelig. Man opretter ikke en profil på Facebook for at gemme sig.

73
2. september 2010 kl. 11:23

I øvrigt tror jeg, du har misforstået, hvad Facebook er for noget. Det er ikke et værktøj, der slår sig op på at holde dig og din person hemmelig. Man opretter ikke en profil på Facebook for at gemme sig.

Nej, men hvor mange er klar over at de giver Facebook en ubegrænset ret til at bruge det materiale som du uploader i en hvilken som helst sammenhæng?http://www.facebook.com/terms.php?ref=pf

Indrømmet, man skal næsten være advokat for at forstå hvad der står i den aftale.

De kan sælge dine billeder videre til alle mulige, som kan bruge dem til hvad som helst.

Også her har vi et "samtykke" der er så bredt og vidtgående at det ikke giver mening at kalde det et samtykke (dvs. brug bliver til misbrug per konstruktion). Et fællestræk med Google er at Facebook lokker persondata ud af folk ved at stille en "gratis" service til rådighed.

Og lad og se hvor længe brugen af Facebook er "frivillig". Uddannelsesinstitutioner begynder, gud hjælpe mig, at inddrage Facebook mere eller mindre officielt. Der har også allerede været offentlige høringer på Facebook.

80
2. september 2010 kl. 11:51

Nej, men hvor mange er klar over at de giver Facebook en ubegrænset ret til at bruge det materiale som du uploader i en hvilken som helst sammenhæng?
<a href="http://www.facebook.com/terms.php?r..">http://www.facebook.com/terms.ph…;
<p>Indrømmet, man skal næsten være advokat for at forstå hvad der står i den aftale.</p>
<p>De kan sælge dine billeder videre til alle mulige, som kan bruge dem til hvad som helst.

Igen, hvis du uploader billeder til Facebook for at holde dem hemmelige, så er der noget, du har HELT fundamentalt misforstået.

89
2. september 2010 kl. 12:53

Igen, hvis du uploader billeder til Facebook for at holde dem hemmelige, så er der noget, du har HELT fundamentalt misforstået.

Hvis jeg publicerer et billede på min egen webside, har jeg ganske rigtigt givet alle andre en ret til at se dette billede, og typisk og til at de må lave en kopi til deres eget private brug (lidt afhængig af lokal ophavsretslovgivning, men i Danmark vil det være sådan).

Jeg har ikke på nogen måde givet accept til at andre må publicere eller bruge dette billede i andre sammenhænge, medmindre dette eksplicit fremgår.

Der er et meget stort skridt til Facebook's betingelser hvor du giver Facebook til at gøre hvad som helst med billedet (via et samtykke der er godt skjult).

Privacy diskussioner her flere facetter end to yderpunkter repræsenteret ved "Amdi Pedersen fra Tvind" og "vi skal alle rende nøgne rundt på strøget og vise alt, for vi har jo ikke noget at skjule".

Google og Facebook har bare valgt det ene yderpunkt.

63
2. september 2010 kl. 08:28

Lad os starte med at konstatere at vi <em>ved</em> at Google misbruger din private information. Det fremgår sort på hvidt af deres egne "privacy" bestemmelser
<a href="http://www.google.com/privacypolicy..">http://www.google.com/privacypol…;.

Ok. Så de gør altså med folks data præcis som de har aftalt med dem. Hvis det er det, du insisterer på at kalde misbrug, så tror jeg ikke vi kommer langt med denne her diskussion.

Google forbeholder sig ret til at bruge dine data i andre sammenhænge, herunder at udvikle nye services, og til at dele dine data med deres samarbejdspartnere.

Hvor ser du, at de må dele dine data med samarbejdspartnere?

Så kan du komme og sige, at jeg kan ikke være 100% sikker på at andre ikke gør det samme som Google. Det er lidt som at sige at jeg ved at Osama Bin Laden er terrorist, men hvordan kan jeg være sikker på at grønthandleren nede på hjørnet ikke også er det?

Hvis du gerne vil tages seriøst, så tror jeg du skal spare på den slags analogier.

71
2. september 2010 kl. 11:07

Hvor ser du, at de må dele dine data med samarbejdspartnere?

Udover de punkter som Stefan nævner, så er der faktisk et afsnit om informationsdeling med bl.a. "other trusted businesses", samt en ekstrem mængde elastik i hele aftalen som betyder at Google reelt kan gøre hvad som helst med dine data og sige at det er inden for dit "samtykke" (at det så næppe kan kaldes et "samtykke" i forhold til persondatalovgivningen i EU er en anden sag).

Det er ikke muligt for nogen at overskue konsekvenserne af den aftale som de indgår med Google.

79
2. september 2010 kl. 11:44

Udover de punkter som Stefan nævner, så er der faktisk et afsnit om informationsdeling med bl.a. "other trusted businesses"

Ja, der står, at de må give data videre, hvis det er fordi disse "other trusted businesses" skal behandle dem på Googles vegne, og desuden at Google kræver, at disse "other trusted businesses" bahandler omtalte data i henhold til Googles "privacy policy".

Nu tillader jeg mig lige at opsummere:

  • I bliver sure og tvære, når Google beholder jeres data for sig selv, fordi så er de onde, fordi de "kan sælge jeres data om og om igen".
  • I bliver sure og tvære, når Google deler jeres data med andre, fordi så... Ja, jeg ved sgu ikke, hvad det er I forestiller jer, der sker. Det har jeg ikke rigtigt kunnet få noget svar på. Måske bliver I skudt ud i rummet eller et eller andet. Jeg ved det ikke. Min fantasi rækker tydeligvis ikke særligt langt.

, samt en ekstrem mængde elastik i hele aftalen som betyder at Google reelt kan gøre hvad som helst med dine data og sige at det er inden for dit "samtykke" (at det så næppe kan kaldes et "samtykke" i forhold til persondatalovgivningen i EU er en anden sag).

Google laver rigtigt mange ting. De arbejder sammen med rigtigt mange firmaer. Enten kunne de beskrive hver eneste lille detalje om alle disse tiltag og samarbejder (og rette i det hver gang noget som helst ændrer sig, hvilket formentlig er flere gange dagligt) eller også kunne de beskrive lidt løst, hvad det drejer sig om. Det er nemmere for alle parter, hvis formuleringerne er lidt brede. Lur mig om du ikke også ville piske en stemning op, hvis de sendte opdateringer til deres privacy policy ud hver 4.-5. time, fordi det gør de jo garanteret for at skjule noget!

Præcis hvem de giver præcist, hvilke data til rager for så vidt ikke dig eller mig, så længe disse data bliver behandlet fornuftigt. Det ville da naturligvis være rart med et indblik i, hvordan det bliver sikret, men jeg fornemmer ikke, det er det, der bringer dit pis i kog.

Desuden er Google (som stort set alle andre firmaer) jo nok næppe interesserede i at afsløre alle deres tiltag og samarbejder på forhånd.

Det korte af det lange er, at jeg ikke ser noget specielt problematisk eller odiøst i den aftale, jeg har indgået med Google. Jeg får nogle spændende og nyttige tjenester stillet til rådighed. I forbindelse med mit forbrug af disse tjenester kan Google lære noget om, hvad jeg interesserer mig for og beskæftiger mig med. Det kan de bruge til at vise mig reklamer, for ting jeg faktisk interesserer mig for.

Fundamentalt set lader forskellen på mig og dig til at være, at jeg ikke tror, at Google har ondt i sinde. De har en overordentligt blomstrende forretning kørende uden at behøve at.. Ja, igen, min fantasi begrænser mig lidt her.. uden at behøve at gøre et eller andet ubehageligt ved mig, hvad det så end måtte være. De er snu nok hos Google. Det ville ikke være specielt snu af dem at risikere at sætte det over styr.

82
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 12:02

Søren

Google misbruger persondatadata til at manipulere dig (ændre din adfærd imod din interesse) fordi det er det som de tjener deres penge på - længere er den ikke.

Du må selv vælge at opføre dig tåbeligt, så uanset hvor selvdestruktivt det er, så er der ingen prøver at forhindre dig. Hvis du ønsker reklamer så giv dem alle de subscriptions, abonnementer etc. du kan ønske med alle de data om dig selv (ikke om andre).

Jeg er ikke "sur" over at Google er smart - jeg konstaterer at det er en ekstremt givtig forretningsmodel samt at det virker stærkt skævvridende på markedsdannelsen.

Men

Samfundet har IKKE en interesse i de markedsundergravende effekter, dvs. der mangler seriøst varetagelse af Persondatadirektivets forbud mod misbrug. Markedseffekten er destruktiv på samme måde som monopoler og karteller er det.

Hedensted har IKKE ret til at tvinge børn ud i den slags.

Google "beskytter" ikke data, de misbruger dem maksimalt.

74
2. september 2010 kl. 11:23

Men hvorfor ikke også dele med Google.

EULA:
[b]Microsoft can send your personal information to anyone they want[/b]
Quote:
7. INTERNET-BASED SERVICES. Microsoft provides Internet-based services with the software. It
may change or cancel them at any time.
...
b. Use of Information. Microsoft may use the computer information, accelerator information,
search suggestions information, error reports, and Malware reports to improve our software and
services. We may also share it with others, such as hardware and software vendors. They may
use the information to improve how their products run with Microsoft software.
This basically means Microsoft can collect any of the listed information ( including what you type into Google search, as your search terms are collected as 'search suggestions') and sell them to any company they want. Seeing as they have the right to change this rule to anything else they wish, they can have access to every byte on your computer if they wanted to.

kilde:http://www.linuxquestions.org/questions/blog/william-dthdealer-450341/interesting-parts-of-the-windows-7-eula-3130/

64
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 09:03

Ok. Så de gør altså med folks data præcis som de har aftalt med dem. Hvis det er det, du insisterer på at kalde misbrug, så tror jeg ikke vi kommer langt med denne her diskussion.

Forkert. For det første har skolebørnene ikke indgået nogen aftale. For det andet er formålet med data ikke reklame, men selve servicen, dvs. det er misbrug efter Persodatadirektivet. For det tredje kan du ikke gennemskue konsekvensen af aftalen - "samtykke" er meningsløst.

Hvor ser du, at de må dele dine data med samarbejdspartnere?

Det gør Google - bare inhouse. Samarbejdsparterne kan omvendt udlede at den konkrete forbruger opfylder de opsatte kriterier, dvs. Google sælger persondata til 3. part uden for det formål de er skabt til. Det er misbrug.

69
2. september 2010 kl. 10:51

Forkert. For det første har skolebørnene ikke indgået nogen aftale.

Kan vi ikke lige forsøge at holde styr på konteksten? Jesper hævder helt generelt, at Google misbruger dine data og henviser til deres politik til beskyttelse af personlige oplysninger. Skolebørn har intet med den (del af) diskussion(en) at gøre.

For det andet er formålet med data ikke reklame, men selve servicen, dvs. det er misbrug efter Persodatadirektivet.

Hva'ba'? For det første, så har jeg aftalt med Google at de må analysere på mit forbrug af deres service til at give mig en bedre oplevelse og til at forbedre deres tjenester. Så skulle jeg da være særligt hyklerisk, hvis jeg bliver hidsig, når de så faktisk gør det.

For det andet, så er Googles service præcis reklame. Det troede jeg efterhånden var alment forstået.

84
2. september 2010 kl. 12:14

Jeg tror vi ender med en løsning som følger:

ISPen har to funktioner det er at levere:

"bitflytteri" (fra forbruger til internet fuldstændigt netneutralt (visse typer indhold som f.eks. video kan nedprioriteres ved trafikpropper så f.eks. web minimum kan komme igennem))

"lager" alle brugerdata opbevares hos ISPen, han her en SLA der siger : At han har pligt til at passe på data. At brugeren altid vil kunne læse data. (selv når han f.eks. har skiftet ISP)
At ISPen ikke må gøre andet med data end "bitflytteri" og opbevaring.

(til overføring mellem bruger og lager kan der f.eks bruges http eller https, men sikkerheden ligger i filesystemet på brugerens egen computer (vist nok det Stephan foreslår))

Dette giver også ISPerne nogle fordele alle data der skal til/fra lager kan opbevares lige på den anden side af kundens ADSL (ingen internet trafik)

Brugeren kan så selv vælge om "lager" kun kan tilgås hans ADSL eller om det også kan tilgås fra internettet (sikkerhed)

Alt i alt vil dette gøre at både forbrugere og ISPere få "sky" fordelene uden at få nogen af ulemperne ved "skyen".

Dette gælder også for skoleelever/skoler.

75
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 11:29

@ Søren

Nej, dit formål med at bruge Google er at ikke at blive spammet med reklame. Det er den konkrete service og data må kun bruges hertil.

Hvis det kun var reklame, dvs. attention som Google finansierede services med, så fred med det. Men det er via misbrug af persondata til at opnå maksimal konversioneffekt.

81
2. september 2010 kl. 11:54

Nej, dit formål med at bruge Google er at ikke at blive spammet med reklame.

Hvis du ikke gider debattere sagligt, så gider jeg slet ikke debattere.

Hygge.

76
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 11:32

Skal vi ikke lige holde fat i at det store problem i debatten er at nogen tror at det ikke har den store betydning at mennesker blotlægges og derfor kun ser den umiddelbare funktionelle service.

Bagved det ligger der nogle meget tungere samfundsmæssige spørgsmål, hvor de skadelige effekter langt overgår enhver opfattelse af fordele.

Men øvelsen skal IKKE forfalde til 70ernes teknologikritik hvor den ene part advokerer produktion for enhver pris og kritikkerne nærmest siger nej til udvikling.

Øvelsen er at udvikle bæredygtige løsninger - men det er hverken Google eller Facebook.

83
2. september 2010 kl. 12:06

Stephan,

Internet rummer faldgruber og farer, lige som alle andre områder i livet.

I stedet for at bilde vores børn ind, at vi kæmper for en verden, hvor bilerne er lavet af skumgummi og kun kører 10 km/t på veje der ligger minimum 50 km fra skoler og børnehaver, så lærer vi vores børn at passe på i trafikken.

På samme måde skal vi lære vores børn at gebærde sig på internettet. Det er en [i]pædagogisk[/i] opgave.

Så vidt jeg kan se prøver du at gøre det til en [i]teknologisk opgave[/i]. Og det er alle tiders at du vil det, men at råbe "Ulven kommer!" i tide og utide, er ikke måden at sætte en teknologisk dagsorden på - tværtimod er folk begyndt at blive tonedøve overfor sikkerheds- og privacy-advarsler [i]fordi bl.a. du propper enhver fornuftig debat med dine ukonkrete advarsler.[/i]

Hvis du vil sætte en teknologisk dagsorden, så gør det vha. teknologi, ikke vha. snak: [i]Implementer[/i] de løsninger du taler om, vis os at det er funktionelt - hvis du kun kan tale om hvor skønt der kunne være i utopia, uden at kunne vise vejen derhen, vil dit budskab blive ignoreret.

86
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 12:34

Martin

Vi sender ikke vores børn ud at lege på motorvejen.

En ting er at vi gerne vil eksponere børn for informationsnettet. En anden og langt mere alvorlig er at vi ikke giver dem nogen værktøjer til at beskytte sig. De er totalt overladt til sig selv med alle de negative konsekvenser, det medfører. - herunder at blive udsat for Google, Facebook og det som er værre.

Vores problem er kort sagt at vi intet gør for at give børnene og borgerne værktøjer til at fungere online. Det starter med erkendelsen af at Identifikation ØDELÆGGER sikkerheden, dvs. vi skal fokusere på at isolere fremfor at eksponerer.

Vi mangler værktøjer til at kunne koble en klasse sammen peer-to-peer uden NOGEN andre kan blande sig og opsamle persondata - bortset fra de eksplicitte sikkerhedsmekanismer vi designer ind.

@ Carsten

Du går i den rigtige retning, men antager alt for meget.

ISP i betydningen kanalprovider skal man kryptere igennem. Du må ikke kunne ikke både vide HVEM kunden er og HVAD kunden gør - enten eller.

Enten er du en service provider eller også er du en kanalprovider - og selv kanalprovider bør faktisk ikke vide hvem kunden er, det er rigeligt at de ved at kunden er abonnent. Hvad en dommer kan, er så en anden sag.

Serviceproviders skal karakteriseres ved at de ikke KAN vide, hvem kunden er og ikke lægger for mange æg i samme kurv, dvs. det er ikke løst ved - som Google Erik Schimdt siger at lave en ny identitet - men ved at basere sig på session-id overfor services. Det gælder specielt i cloud som skal opfattes som en masse logisk isolerede sessions.

Hvad f.eks. din læge ved klient-side og kan koble mange data om dig vedkommer ikke serviceproviders.

Det er fint at en ISP er både kanalprovider og serviceprovider - de 2 ben må bare ikke kunne kobles.

88
2. september 2010 kl. 12:48

Stephan Engberg:

Vi sender ikke vores børn ud at lege på motorvejen.

Vi har lovgivning der siger at man ikke må udsætte andres liv for fare, og vi har lovgivning der siger at man ikke må lege på motorvejen.

Vi har ingen lovgivning der siger det er forbudt at bruge kontorapplikationer der stilles til rådighed for os.

Grunden til at vi har lovgivning for det ene, men ikke det andet er, at vore lovgivere har vurderet at det ene er farligt, og det andet ikke er.

I et demokrati som vores får du ikke ændret lovgivningen ved at råbe "ulven kommer!" i et debatforum. Det gør du ved at stille op til folketingsvalg med din mærkesag.

Og hvis din mærkesag ikke fænger nok til at skaffe dig en plads i folketinget, bør du tage konsekvensen, og indse at du står temmelig alene med dine synspunkter.

92
Indsendt af Anonym (ikke efterprøvet) den tor, 09/02/2010 - 13:40

Martin

Vi har lovgivning, Vi har persondatalovgivning, konkurrencelovgivning, telelovgivning etc. etc.

Problemet er at reglerne ikke overholdes.

Datatilsynet administrerer Persondataloven som vinden blæser og altid ud fra antagelsen om at intet kan sikres - det gælder kun om noget pseudosamtykke, lidt kryptering af kommunikationen og så det STIK modsatte af persondataloven at sikre identifikation.

F.eks. siger persondatalovgivningen at du skal anonymisere, dataminimere og formålsspecificere - men det overholdes - som her - slet ikke. Jeg tvivler på at Datatilsynet kan fremvise et eneste eksempel de sidste 5 år som grundet redesign har undgået at skabe personhenførbaredata - selvom det er selve Persondatalovgivningens hovedformål.

98
2. september 2010 kl. 15:02

Stephan Engberg:

Problemet er at reglerne ikke overholdes.

Hvilke regler er det Google ikke overholder?

32
1. september 2010 kl. 15:09

Ideen med at bruge ting som f.eks. google til dette er en udmærket idé. Det betyder mindre administration, mindre behov "for at opdatere computeren" og ikke mindst fuld mobilitet. Eleverne kan skrive på deres dokumenter lige gyldigt hvor de er, bare de har internet adgang. Problemet med manglende kompatibilitet mellem tingene forsvinder, de skal ikke huske at have en kopi af dokumentet med hjem/i skole. Det er mange gode argumenter.

Men jeg spørger mig hvad med programpakker som skoleaftalen fra Microværkstedet? Jeg ved at der ind til nu har været ting hvor en lokalt installeret office pakke (fungerer fint med OpenOffice), efter som tingene ligger i f.eks. regneark. Det kan selvfølgelig importeres til Google Apps, men det foregår ikke helt så nemt som ved en lokal installation.

Vi har brug for pionerer som prøver nye ting, så jeg synes det er alle tiders at de går forrest, men man skal være forberedt på pioner problemer. Om nogle år kan vi takke disse pionerer for deres indsats, for så er tingene nok løst, og vi kan ikke forestille os andre løsninger, men hvor står vi dags dato?

20
1. september 2010 kl. 13:04

@Jesper

Nu tager jeg udgangspunkt i min egen folkeskoletid, hvilket måske er lidt søgt. Der bliver jo ikke nævnt hvilke typer opgaver der skal løses med Google Docs, men det må jo være vurderet fra kommunens/skolens side at Google Docs kan opfylde de behov eleverne har mht. opgaveskrivning

2
1. september 2010 kl. 08:38

Google Docs gør at det kan kør' på andre systemer (ingen whine over x,y,z ikke kan kør' på Mac, Linux, Windows etc.). Skolerne skal ikke stå for opsætning, backup, drift etc. Underviseren kan nemt se hvad de forskellige elever har lavet og eleverne kan arbejde andre steder (med internet) som om de var i skolen.

Generelt har det en helt del fordele fremfor Microsoft office eller openoffice.

3
1. september 2010 kl. 08:55

Var det ikke Odense Kommune som var på vej i samme retning, men som blev stoppet af/pga. Datatilsynet?

Vil Hedensted Kommune ikke falde i samme suppedas?

6
1. september 2010 kl. 09:45

Ikke hvis man kun vælger at google docs bruges som erstatning for word/exel da der jo ikke er personfølsomme oplysninger i en dansk stil fra en elev. Så kommer jo helt an på hvem og til hvad det bruges.

Ser frem til at konen og knægten kommer på systemet.

5
1. september 2010 kl. 09:43

Det var et problem for Odense fordi de ville have hele administrationen over på Google Apps, og dermed også personfølsomme oplysninger. Som jeg læser det, så er det kun eleverne der kommer til at bruge Apps i Hedensted. Og i det tilfælde, så rager det ikke Datatilsynet ;)

For lige at forgribe evt. kommentarer, så er det ikke skolen der skal stå til ansvar hvis eleverne så vælger at lægge deres egne personoplysninger ud i Google Apps.