Justitsministeren vinder i Østre Landsret: Logningsbekendtgørelsen overlever

Illustration: Socialdemokratiet
Foreningen mod Ulovlig Logning har via retten forsøgt at få logningsbekendtgørelsen kendt ugyldig. Det var Østre Landsret ikke villig til.

Justitsminister Nick Hækkerup har vundet en sag i Østre Landsret over Foreningen mod Ulovlig Logning, der har forsøgt at stille ham til ansvar for danske teleselskabers overvågningspraksis, der strider mod EU-retten.

Det fremgår af en dom fra Østre Landsret.

Det er Foreningen mod Ulovlig Logning, der har trukket ministeren i retten med to mål for øje.

Logningsbekendtgørelsen, der tvinger teleselskaberne til at logge, skulle erklæres ugyldig, og ministeren skulle straffes for ikke at have stoppet den logning, der faktuelt er i strid med EU-retten.

Ingen af tingene lykkedes.

Ifølge Landsretten er logningsbekendtgørelsen nemlig ikke ugyldig, blot fordi den er i strid med EU-retten.

»Landsretten udtalte, at retsvirkningen af en konstateret modstrid med EU-retten ikke er, at logningsbekendtgørelsen eller enkeltregler deri er ugyldige. Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overensstemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning. Allerede af den grund skete der frifindelse for foreningens påstand om ugyldighed,« skriver Landsretten i domsresumeet.

Den personlige sag mod Nick Hækkerup afviste man også pure, fordi retten ikke mente, at foreningen har en reel »retlig interesse« i den del af sagen.

Få overblikket over hele sagen om telelogning her.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (57)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#3 Peter Jensen

Der er ingen lov og ret i Danmark. De stærkeste bestemmer og gør hvad der passer dem. Dommerne er en del af systemet. Selv statsministeren og ministrene kan bryde Grundloven uden at det får nogen som helst konsekvenser for dem. Danmark er Idiocracy på steroider. Det hele vil bryde sammen og det er for sent at redde Danmark som vi kendte det.

  • 37
  • 4
#4 Mogens Ritsholm

Al det skrig og skrål om, at en EU-dom altid og ubetinget har direkte retsvirkning, er heldigvis tilbagevist af landsretten. Selvfølgelig er EU-domstolen ikke en udførende magt - især med domme, der lider af uklarhed.

Næste gang I fører en sag, skal I tænke jer bedre om og finde de mest ømme angrebspunkter, hvor logningsreglerne uden revision er i klar uoverenstemmelse med EU-dommens betragtninger. Det kan staten ikke sidde overhørig til evig tid.

Pligtsubjektet for logningsbekendtgørelsen er teleudbyderne. Derfor er det også dem, der primært kan påstå, at de er udsat for urimelige regler, som ikke opdateres.

I har med retssagen gjort mere skade end gavn. For vi er ikke kommet tættere på den nødvendige revision af reglerne - tværtimod.

  • 11
  • 30
#12 Børge Svingalius

@Peter Jensen: jeg kan godt forstå at du tænker sorte tanker, jeg tror vi alle har været der engang imellem, når det virker til at man kæmper mod usynlige og mægtige kræfter der virker til at vinde, MEN den attitude bliver vi nødt til at vende til noget konstruktivt, for det er først når mentaliteten er at der ikke er noget at gøre at vi reelt har tabt.

Intet er sat i sten (på nær måske grundloven), og love og regler kan konstrueres og de kan dekonstrueres. Det er for mig at se meget vigtigt at huske. Når nogen siger "sådan er det bare", er det ikke et udtryk for tingenes objektive uforanderlighed, det er et udtryk for en indre sindstilstand hvor man ser verden sådan. Der er givetvis kræfter der gerne vil have dig til at se verden sådan, og nogle gange kan de overbevise, men det forholder sig ikke sådan. Fandeme. Håb og alt det der.

On-topic, og også lidt i forlængelse af ovenstående:

"Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overensstemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning"

Hvis jeg læser det rigtigt, betyder det så ikke at ethvert bevis der er afstedkommet af logningsbekendtgørelsen ikke kan bruges i retten, når nu masselogningen er i strid med EU-ret...? Eller er der en jurist der kan forklare hvad det betyder?

Derudover, når ministeren i samrådet fortalte således:

"Altså de dele, som strider mod EU-retten – de dele af den danske lovgivning, som strider mod EU-retten, kan vi ikke håndhæve over for teleudbyderne. Og derfor vil teleudbyderne heller ikke kunne straffes, hvis de undlader at logge teleoplysninger."

Kan vi så egentlig ikke bede vores respektive teleudbydere om straks at ophøre logningen?

  • 14
  • 0
#16 Jesper Frimann

Måske skulle østre landsret genlæse det gamle testamente, det var jo aldrig King solomons intention faktisk at hugge barnet over i to. Som måske nok viser, at vi har problemer med magtens tredeling her i Danmark. Og @Eskild Nielsen, Domstols styrelsen er en styrelse under justitsministeren, og selv om han/hun ikke formelt har instruktionsbeføjelser over for styrelsen, så er det stadig en styrelse under ministeriet……

Dommen siger:

Dansk retspraksis er i overensstemmelse hermed, jf. herved eksempelvis Højesteret domme trykt i U.2011.2646.H og U.2017.824.H, og retsvirkningen af en konstateret modstrid med EU-retten er således ikke, at logningsbekendtgørelsen eller enkeltregler deri er ugyldige. Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overens- stemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning.

Altså vi er nede i definitionen af, hvad det juridisk vil sige at noget er ugyldigt, som så flue******* godt og grundigt. Så dansk lovgivning der er i strid med EU retten, er altså ikke ugyldig, men danske domstole skal dømme efter EU reglerne og ikke efter dansk lov når der er modstrid. Hvis det ikke er så tæt på definitionen af ugyldig som muligt for lægfolk, så ved jeg ikke hvad er.

Men der ligger jo en sejr her, for man kan jo tage den her dom i hånden og gå til teleoperatørerne og sige at de skal stoppe logningen ellers tager man retslige skridt mod dem. Og påpege over for dem at justitsministeriet ikke vil kunne bruge den danske lovgivning fordi den er i strid med EU retten.

// Jesper

  • 18
  • 0
#17 Anders Johansen

Hvis jeg læser det rigtigt, betyder det så ikke at ethvert bevis der er afstedkommet af logningsbekendtgørelsen ikke kan bruges i retten, når nu masselogningen er i strid med EU-ret...? Eller er der en jurist der kan forklare hvad det betyder?

Dansk lovgivning forbyder ikke brugen af bevisførelse opnået på ellers ulovlig vis. Så der er frit slag for anklagemyndigheden. Som jeg tolker konklusionen, så er det nu op til det enkelte teleselskab at nægte udlevering for derefter at gå i retten med denne dom i baggagen. Noget der nok ikke sker...

  • 7
  • 0
#18 Louise Klint

Altså vi er nede i definitionen af, hvad det juridisk vil sige at noget er ugyldigt, som så flue******* godt og grundigt. Så dansk lovgivning der er i strid med EU retten, er altså ikke ugyldig, men danske domstole skal dømme efter EU reglerne og ikke efter dansk lov når der er modstrid. Hvis det ikke er så tæt på definitionen af ugyldig som muligt for lægfolk, så ved jeg ikke hvad er.

Ja, du har ret. Det er surrealistisk og absurd. Virkelig langt ude.

Det var en drøj omgang i går. Jeg er stadig lidt groggy og fåmælt, vil jeg sige.

  • 12
  • 0
#19 Louise Klint

Samtidig fortsætter teledataskandalen ufortrødent.

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE13085469/rigspolitiet-frygter-ny-d...

Endnu en møgsag – med vækstpotentiale – som tilfældigvis dukker op lige op til sommerferien, sørme! Bedst som de fleste (også ministeren?) har pakket kufferten. Timing.

»Rigspolitiet vil i næste uge (denne, red.) sende en fornyet status i sagen til Justitsministeriet. Herudover vil Rigspolitiet, når fejlen er nærmere udredt, tage kontakt til de øvrige teleudbydere på området med henblik på at undersøge, om der er sket lignende fejl i aflytningsdata fra disse udbydere.«

Herfra: https://twitter.com/je5perl/status/1408370051938406400

  • 8
  • 1
#20 Mogens Ritsholm

Så vidt jeg forstår det, drejer sagen sig SMS formidlet via VoLTE - dvs. afviklet som applikation over telefonens internetadgang.

Det er faktisk uden for logningsbekendtgørelsen og skal derfor ikke logges, da der ikke er en særlig signalering imklusive mastedata knyttet til afviklingen af SMS. Det er i virkeligheden på linie med Imessage, der jo heller ikke skal logges.

Alligevel har politi og teleselskaber hovedløst kastet sig ud i det uden et gennembearbejdet grundlag.

Politiet har sagt: "Vi skal fortsat have involverede master for SMS, selv om det produceres på en ny måde."

De har ikke forstået hverken de konkrete regler eller hele det basale retlige grundlag for logningsreglerne.

For reglerne siger alene, at bestemte oplysninger skal logges, når de behandles eller genereres i forbindelse med en tjeneste. Og det dækker SMS med egen signalering, men ikke SMS overført som beskeder via en underliggende internetadgang. Det er noget helt andet. Og det vil gå helt galt, når beskedforvalteren og forvalteren af internetadgang ikke er den samme.

Derfor vil der blive ved med at blive fejl, når man prøver at gøre telelogning til andet og mere end det er. Samtidigt er det absurd, at telelogning sker med SMS, men ikke med Imessage, når det nu sker på næsten samme måde via internetadgangen.

Logning inden for reglerne i logningsbekendtgørelsen er der mig bekendt sjældent problemer med.

  • 4
  • 0
#21 Mogens Ritsholm

Så dansk lovgivning der er i strid med EU retten, er altså ikke ugyldig, men danske domstole skal dømme efter EU reglerne og ikke efter dansk lov når der er modstrid. Hvis det ikke er så tæt på definitionen af ugyldig som muligt for lægfolk, så ved jeg ikke hvad er.

Hvis din analyse skal være sober, må tage i betragtning, at det på ingen måde er klokkeklart hvilke dele af de danske regler, der er i strid med EU-dommene (nævnes også i landsretsdommen). Derfor kan man kun vurdere helt konkrete forhold, når de faktiske omstændigheder for disse afvejes mod dommenes betragtninger.

Man kan også sige det på den måde, at dommene er ganske uklare og ufuldstændige i deres belysning af de faktiske omstændigheder ved telelogning.

  • 6
  • 0
#22 Knud Larsen
  • Retssikkerheden forudskikker, at borgerne kan forudsige en retsvirkning.
  • Takket være Hr. Mogens Ritsholm skyldes den ufuldstændige afgørelse i Østre Landsret, så at reglerne er uklare og retssikkerheden er således ikke eksisterende.
  • For almindelig borgere betyder det så, at EU-retten ikke kommer til håndhævelse, når dommerne skal finde ud af selv hvilke danske regler, der er i strid med EU-dommene. Hvordan skal vi kunne finde ud af det eller få det afgjort, når denne oplysning udskydes/afvises.
  • Endvidere er det en fastholdelse af, at dommere i DK kan vurdere i egen ret (og ikke tager hensyn til afgørelser som i Common Law ), og vi kommer således aldrig videre.
  • Det fører til min opfattelse:
  • "Lovsjusk, magtfordrejning og overgreb" se bogen om emnet på pub.optimal.dk se under /udgivelser.
  • Hvornår får vi så den udredning, der klarlægger sagens kerne jvf. citat "Regeringen er nu klar med et oplæg til, hvordan politiet inden for EU-rettens rammer skal kunne anvende teleoplysninger. De Radikale og SF er kritiske. Igen udskyder politikkerne opgør med dette misbrug og EU ulovlige forhold. Der er ellers høringsfrist fra det udvalg der behandler sagen. 26-2-2021."
  • 7
  • 1
#23 Jesper Frimann

Derfor kan man kun vurdere helt konkrete forhold, når de faktiske omstændigheder for disse afvejes mod dommenes betragtninger.

Men du må da give mig ret i følgende: 1) EU retten står over den danske lovgivning ? 2) Hvis man går til en dansk domstol, med en sag hvor der helt klart foreligger en EU dom der har dannet præcedens, så må man forvente at en dansk domstol dømmer ligesom EU retten? 3) hvis man går efter en teleudbyder kan de ikke ‘gemme’ sig bag dansk lovgivning og/eller henvise til at der kommer en revision af dansk lovgivning ?

// Jesper

  • 6
  • 0
#24 Børge Svingalius

og udfærdige en standard-skrivelse, som vi kan publicere til frit brug, som almindelige borgere kan overlevere til deres teleudbydere der straks påbyder dem at ophøre telelogningen knyttet til deres forbindelse?

Det må vel være måden for almindelige borgere at gå frem, nu når landsretten har dømt så indviklet, men dog med en åbning...?

Jo mere pres vi kan lægge på teleudbyderne, jo mere vil de brokke sig til politikerne, og forhåbentligt kan det være med til at rykke nogle ting.

  • 5
  • 0
#25 Mogens Ritsholm

Som landsretten siger kan man ikke af EU-dommene med sikkerhed udlede hvad der vil stride med dommen. De går endog så vidt, at de tilbageviser EU-domstolens ide om ordninger, der er tidsbegrænset.

Sagt på lige ud dansk er EU-domstolens afgørelser noget makværk, der savner tilstrækkelig kvalitet til gennemførelse. Det er det, landsretten reelt siger.

Hvorfor er det f.eks. i strid med menneskerettighederne at gemme data om opkald af hensyn til betinget udlevering til efterforskning, når de samme data skal gemmes i op til 5 år, hvis de danner grundlag for debitering ?. I nogle lande er det endda længere.

Hvorfor er den tid data gemmes ikke en parameter, der afgør, om det er i strid med menneskerettighederne at gemme dem? Det kan da ikke være ligegyldigt om det skal gemmes 24 timer eller gemmes i 3 år. Især er dette spørgsmål aktuelt, fordi resten af verden ikke som udgangspunkt kræver, at alle data skal slettes straks. Derfor har f.eks.USA ikke logningskrav.

Sådan kan jeg blive ved.

I er alt for autoritetstro, når i tror, at EU-dommene fastlægger et tilladt råderum. Det er som sagt makværk. Det sker i øvrigt af og til i ethvert domstolssystem. Også i Dansk Højesteret. Ad åre får man så rettet det til med nye afgørelser.

Men lige nu er afgørelserne simpelthen for ringe til, at de alene kan danne grundlag for nationale logningsordninger..

Så vejen frem er at revidere og begrænse telelogningen under skyldigt hensyn til EU-domstolens betragtninger.

Sådan som de har gjort i Sverige.

Så kan nogen jo bare lægge sag an mod disse nye regler ved EU-domstolen, hvis de vil.

Det sker nok ikke. For det er jo ikke sket i Sverige, hvor selv Tele2 har afvist at rejse en ny sag.

Men regeringens skitse til ny logning, der alene beror på EU-domstolens overvejelser af valide ordninger, duer ikke.

For hvis man bruger fjollede overvejelser som grundlag, bliver resultatet selvfølgelig fjollet og alene af den grund ulovligt/ubegrundet .

Ny telelogning skal baseres på en dansk afvejning mellem hensynet til privatlivet og hensynet til efterforskning af alvorlige forbrydelser og anslag mod staten. Og politiet skal respektere dette grundlag og ophøre den vilde jagt på "mest muligt" Vi har jo set de problemer med fortolkningen af data, som dette medfører.

Vi kan vi gøre det med en ny besætning i sagen. EU-domstolen kan åbenbart ikke.

  • 6
  • 0
#26 Louise Klint

Så vidt jeg forstår det, drejer sagen sig SMS formidlet via VoLTE - dvs. afviklet som applikation over telefonens internetadgang.

Det er faktisk uden for logningsbekendtgørelsen og skal derfor ikke logges, da der ikke er en særlig signalering imklusive mastedata knyttet til afviklingen af SMS. Det er i virkeligheden på linie med Imessage, der jo heller ikke skal logges.

Alligevel har politi og teleselskaber hovedløst kastet sig ud i det uden et gennembearbejdet grundlag.

Dobbelt thumps up, til dit/dine indlæg, Ritsholm!

  • 3
  • 0
#27 Jesper Frimann

Hvorfor er det f.eks. i strid med menneskerettighederne at gemme data om opkald af hensyn til betinget udlevering til efterforskning, når de samme data skal gemmes i op til 5 år, hvis de danner grundlag for debitering ?. I nogle lande er det endda længere.

Kom nu.. grunden til, at der gemmes data om opkald er jo enten historiske, eller netop pga. logningsbekendtgørelsen.

Med mindre man som kunde ønsker at have sine opkald data gemt (f.eks. Som en service) for at kunne se hvem man har ringet til. Så behøver teleudbyderen jo ikke gemme data. Faktisk skal/bør de ikke gøre dette ift. persondata forordningens princip om dataminimering.

Desuden mener jeg at den massive indsamling af data (masseovervågning) ikke bare er forkert ift. basale menneskerettigheder, men også i sig selv udgør en trussel mod Danmark.

//Jesper

  • 8
  • 1
#28 René Nielsen

Sagt på lige ud dansk er EU-domstolens afgørelser noget makværk, der savner tilstrækkelig kvalitet til gennemførelse. Det er det, landsretten reelt siger.

Det er så nok her, hvor vi er uenige.

Det må i et demokrati være sådan, at en underordet ret som Østre Landsret følger den overordnedes ret (EU-Domstolens kendelser), uanset om man er enig heri.

Det som Østre Landsret har afsagt kendelse om, er jo en fortolkning i Erasmus Montanus klassen som når Erasmus forklarer, at ”Morlille er en sten”.

Hvordan skal det her ”oversættes” når et teleselskab modtager en anmodning fra politiet om udlevering af logningsdata?

Vi ved fra ovenstående kendelse at Østre Landsret er enig i at logningsbekendtgørelsen er ulovlig og dermed også de tilknyttede logningsdata, men nogle af dataene må man så alligevel så godt udleverer, men hvilke logningsdata?

Fordi EU-retten yder mig direkte beskyttelse imod generel overvågning, vil jeg jo mene at ingen disse logningsdata nogensinde kan udleveres, da data som er indsamlet generelt og uden forudgående kendelse – er ulovlige.

Det jo konsekvensen at landsrettens kendelse, at

”Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overensstemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning.”.

Det er helt uden betydning at hvordan danske domstolene hidtil har behandlet den slags sager, hvor politiet fik adgang til data som var indsamlet ulovligt, som f.eks. Tvindsagen. Nu er retsstillingen fuldstændig lavet om med landsrettens kendelse.

Det er muligt at Østre Landsretskendelse giver mening juridisk, men det er tydeligt at de juridiske dommere er ”helt væk” når vi taler den teknologi de dømmer om.

Tiden er inde til at Sø- og Handelsretten opretter en ny afdeling til at dømme i IT-relaterede sager, således at ovenstående makværk af en dom ikke gentager sig.

Tiden hvor jurister blot sidder højt hævet i et elfenbenstårn er forbi – udover juraen er man nødt til forstå de tekniske udfordringer som den stærkt øgede teknologianvendelse medfører.

  • 6
  • 2
#30 René Nielsen

Læs regnskabsbekendtgørelsen.

Regnskabsbekendtgørelsen kræver ikke at hvert opkald, sms eller datapakke registeres, hvis ikke det afregne separat.

Sælger du f.eks. fri tale eller fri data, så skal ikke et eneste opkald registeres iht. Regnskabsbekendtgørelsen.

Så det er ikke her at du finder et behov for logning.

Den eneste undtagelse jeg kender, er de ekstra services som f.eks. udenlandsopkald du fortager.

  • 7
  • 1
#31 Mogens Ritsholm

Regnskabsbekendtgørelsen kræver ikke at hvert opkald, sms eller datapakke registeres, hvis ikke det afregne separat.

Der er selvfølgelig ikke noget regnskab og dermed ingen virkning af regnskabsbekendtgørelsen, når der ikke er debitering.

Pointen var, at debiterbare opkald såsom opkald til udlandet eller SMS til Grønland skal gemmes af teleselselskaberne i op til 5 år. Teleselskaberne kan gennem vilkårsændringer forkorte denne tid til ca. 2 år. Men det har mange teleselskaber ikke gjort. De bibeholder den generelle opbevaring på 5 år.

Hvorfor er dette ikke et brud - eller i det mindste et problem - i forhold til privatlivets fred, når det er et problem at opbevare tilsvarende oplysninger i 1 måned, når der ikke er debitering.

Ingen har rejst det som et problem. Og EU-dommene fortier det helt.

Muligheden for at forkorte tiden blev indført på TDCs foranledning for 20 år siden, fordi det ikke havde praktisk værdi ved regningsklager og data ældre end 2 år blev i praksis aldrig efterspurgt af politiet. Ingen andre interesserede sig for spørgsmålet.

Men jeg anerkender selvfølgelig, at du ikke forstår det.

  • 4
  • 1
#32 René Nielsen

Det er nødvendigt at skelne imellem lovkrav og hvad der ikke er lovkrav.

Det er ikke regnskabsbekendtgørelsen som bestemmer at teleselskaber skal gemme masteoplysninger på de enkelte brugere i årevis.

Så snart en regning til en kunde er dannet af de bagvedliggende forbrugsdata, kan de bagvedliggende forbrugsdata som masteoplysninger slettes.

I praksis ville jeg nok vente i 3 måneder således at f.eks. klage over faktura kan undersøges. Men alle bagvedliggende forbrugsdata kan straks slettes når fakturaen er betalt.

Det som regnskabsbekendtgørelsen siger er, at fakturaen til kunden skal gemmes, men ikke det materiale som bruges til at danne fakturaen. Heller ikke de udenlandsopkald du referer til.

I det lys er det vigtigt at i husker at der er tale om mange kunder og (relativt set) små beløb for teleselskaberne. Det der betyder noget i relation til regnskabsbekendtgørelsen er om omsætningen, moms og lignende summeres korrekt sammen før postering til hovedbogen.

Du tror da ikke at f.eks. Arla poster hver eneste liter mælk, fløde, ost mv. til hver eneste kiosk, købmand, supermarked, tankstation daglig og direkte i hovedbogen? De data bliver summeret sammen i Arlas point-of-sale-system i kategorier før postering sker til hovedbogen.

Og jeg ville slet ikke blive forbavset hvis Arla havde slået “vis poster” fra på deres omsætningskonti i hovedbogen, således at enkelposter slet ikke gemmes, men blot summeres sammen.

  • 9
  • 1
#33 Mogens Ritsholm

Det som regnskabsbekendtgørelsen siger er, at fakturaen til kunden skal gemmes, men ikke det materiale som bruges til at danne fakturaen. Heller ikke de udenlandsopkald du referer til.

Så du mener, at det var helt forkert at gemme opkaldsdata for debiterede opkald før logningsbekendtgørelsen trådte i kraft i 2007. I 80'erne og 90'erne var alle opkald debiterede.

Ideen om at masteoplysninger kan opbevares 3 mdr står jeg også uforstående over for. Hvilken magisk begivenhed optræder efter 3 mdr?

I realiteten gemte man også masteoplysninger, fordi det var en vigtig information, når kunden hævdede, at han/hun havde været et helt andet sted osv.

  • 2
  • 2
#34 Jesper Frimann

Så du mener, at det var helt forkert at gemme opkaldsdata for debiterede opkald før logningsbekendtgørelsen trådte i kraft i 2007. I 80'erne og 90'erne var alle opkald debiterede.

Mogens. I 1980'erne og store dele af 1990'erne var al telefoni offenligt i Danmark. Det betyder at de regler også vdr. regnskaber var noget anderledes. Det at få ens regning fra et mobil selskab er ikke længere at regne for offentlig sagsbehandling, for at putte det lidt på spidsen.

I realiteten gemte man også masteoplysninger, fordi det var en vigtig information, når kunden hævdede, at han/hun havde været et helt andet sted osv.

Men det er jo nok det, som en retsinstans og/eller datatilsynet nok kommer til at tage stilling til, når nogen går til deres teleselskab med f.eks. GDPR i hånden og beder dem stoppe med at indsamle unødvendige oplysninger om dem, som ikke er nødvendige for, at yde den service som de har købt af teleselskabet.

// Jesper

  • 7
  • 2
#35 Mogens Ritsholm

Mogens. I 1980'erne og store dele af 1990'erne var al telefoni offenligt i Danmark. Det betyder at de regler også vdr. regnskaber var noget anderledes. Det at få ens regning fra et mobil selskab er ikke længere at regne for offentlig sagsbehandling, for at putte det lidt på spidsen.

Du er helt på afveje. Og hvis nogen i DK ved det, er det jo mig, da jeg befandt mig i centrum for afvejningen af alle disse problemstillinger i 80'erne og 90'erne.

Det viser bare, hvor galt det kan ende, hvis man ikke har respekt og nysgerrighed over for de fakta, som man umiddelbart ikke kender eller forstår.

Så beviser alt det synspunkt, man har indtaget på forhånd, og man befinder sig i samme kategori af tænksomhed som men in black, Scientology, jehovas vidner og Trump støtter.

Det er en farlig udvikling. Både for samfundet og individdet

  • 3
  • 6
#36 Jesper Frimann

Du er helt på afveje. Og hvis nogen i DK ved det, er det jo mig, da jeg befandt mig i centrum for afvejningen af alle disse problemstillinger i 80'erne og 90'erne.

Ja, det er tydeligt, at du har dannet dine meninger, holdninger og faglige tilgang til tingene før der var noget, der hed persondataloven. I en tid hvor teleselskaberne var offentlige monopoler.

Det viser bare, hvor galt det kan ende, hvis man ikke har respekt og nysgerrighed over for de fakta, som man umiddelbart ikke kender eller forstår.

Det er ikke mig, der hænger fast i fortiden.

Så beviser alt det synspunkt, man har indtaget på forhånd, og man befinder sig i samme kategori af tænksomhed som men in black, Scientology, jehovas vidner og Trump støtter.

Det er en farlig udvikling. Både for samfundet og individdet

Nu går du over stregen. Du rammer så meget forbi skiven, at man skulle tro det var løgn. Den der prædikerer for en farlig udvikling er dig.

Masseovervågning af borgerne, udført af private selskaber, som har/og har haft sourcing aftaler med tvivlsomme leverandører i tredjelande, er ikke bare et problem for privatlivet men også national sikkerhed.

// Jesper

  • 3
  • 0
#37 Mogens Ritsholm

[

Ja, det er tydeligt, at du har dannet dine meninger, holdninger og faglige tilgang til tingene før der var noget, der hed persondataloven. I en tid hvor teleselskaberne var offentlige monopoler.

Persondataloven gennemførte oprindeligt det almene og det særlige direktiv for teleområdet fra 1995. Og reglernes virkning - herunder regnskabsregler -havde hverken før eller efter noget som helst at gøre med om teleselskaberne havde monopol eller var offentligt ejede - helt eller delvist. Det er mildt sagt en imponerende misforståelse.

Masseovervågning af borgerne, udført af private selskaber, som har/og har haft sourcing aftaler med tvivlsomme leverandører i tredjelande, er ikke bare et problem for privatlivet men også national sikkerhed.

Det er jeg helt enig i. Men telelogning er reguleret, begrænset i tid og brugen af data er helt begrænset af retsplejeloven. End ikke teleselskaberne selv må kigge i logningsdata, der alene gemmes ud fra logningsreglerne.

Problemet er FEs masseovervågning og - aflytning for staten og IT-tjenesternes utroligt omfattende indsamling af data til brug for ethvert indtægtsgivende formål..

Men det er jo nok for svært at forholde sig til. Så er det lettere "at rette bager for smed" og føle sig frelst.

  • 3
  • 1
#38 Mogens Ritsholm

Problemet er FEs masseovervågning og - aflytning for staten og IT-tjenesternes utroligt omfattende indsamling af data til brug for ethvert indtægtsgivende formål..

Sjovt nok kom der lige en artikel med et eksempel på TV2.

Hvordan kan man mene, at telelogning griber ind i vores privatliv, når man samtidigt er passiv over for, at data indsamles, bruges og handles helt uhæmmet af IT-tjenester?

Det eneste svar, som jeg har fået er, at man jo selv har sagt ja til nogle uoverskuelige betingelser på et eller andet tidspunkt. Gør det sådan adfærd ok?

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2021-06-03-otto-jensen-blev-overvaaget-hv...

  • 1
  • 1
#39 Nicolai Petersen

Hvordan kan man mene, at telelogning griber ind i vores privatliv

Godaften hr. Ritsholm

I et forsøg på at skille æblerne fra pærene i denne diskussion, har jeg følgende spørgsmål som du muligvis kender svaret på.

Hvilke af de oplysninger som myndighederne kan få udleveret ved en kendelse til et teleselskab er oplysninger som det for teleselskabet er nødvendigt at ligge inde med for at kunne fakturere en kunde samt for at kunne levere de ydelser som teleselskabet leverer til slutbrugeren?

  • 9
  • 0
#40 Yoel Caspersen Blogger

Så snart en regning til en kunde er dannet af de bagvedliggende forbrugsdata, kan de bagvedliggende forbrugsdata som masteoplysninger slettes.

I praksis ville jeg nok vente i 3 måneder således at f.eks. klage over faktura kan undersøges. Men alle bagvedliggende forbrugsdata kan straks slettes når fakturaen er betalt.

Det er en åbenlys misforståelse. Det har ingen betydning, om regningen er betalt eller ej - den almindelige juridiske forældelsesfrist er 3 år, så i princippet kan en kunde klage over regningen op til 3 år efter den er udstedt. Det er perverst dyrt for et teleselskab at tabe en sag i Teleankenævnet, så teleselskabet har en åbenlys, retlig interesse i at kunne forsvare sig mod regningsklager.

I praksis vil der muligvis være indtrådt forældelse pga. passitivitet på et tidligere tidspunkt - men her taler vi minimum 1 - 2 år, ikke 3 måneder.

At man som mobilselskab næppe behøver logge kundens position 50 gange i døgnet for at forsvare sig mod regningsklager, er så en anden sag. I praksis er mobilselskaberne nødt til at reducere logningen, hvis de vil hænge den op på regnskabskravene.

I øvrigt er GDPR lex generalis, mens bogføringsloven, logningsbekendtgørelsen etc. er lex specialis. Der er mange, der tror, at GDPR trumfer al øvrig lovgivning, men det er stort set modsat.

Men alt det her er sådan set ligegyldigt: Justitsministeriet ønsker den totale logning mhb. opklaring af kriminalitet, og landsretten har med dommen afvist at hjælpe aktivisterne med at ændre på dette. Så logningen kommer til at fortsætte for fuld skrue, uanset hvor mange hjemmestrikkede GDPR-trusler kunderne måtte sende til deres mobiludbyder. Og i en klagesag vil Datatilsynet sandsynligvis finde en god undskyldning for enten at sylte sagen eller henvise den til behandling hos en anden myndighed.

I Danmark kan man som borger ikke vinde over systemet. Den eneste løsning er at gøre systemet mindre - husk det ved næste valg.

  • 4
  • 2
#41 Mogens Ritsholm

I øvrigt er GDPR lex generalis, mens bogføringsloven, logningsbekendtgørelsen etc. er lex specialis. Der er mange, der tror, at GDPR trumfer al øvrig lovgivning, men det er stort set modsat.

Tak Yoel. Måske stoler de mere på dig.

Jeg kan så tilføje, at det af drøftelserne med erhvervsstyrelsen i sin tid fremgik, at den generelle tidsfrist kun kan fraviges, hvis kundevilkårene angiver kriterier for, hvornår klageretten vil bortfalde. Og det er relateret til modtagelse af regningen og ikke forbrugstidspunktet. I praksis op til et par år hos TDC.

Sagen om data fra IT-tjenester udvikler sig iøvrigt. Men det overbeviser næppe kredsen her om, at telelogning er mindre farligt - selv om det trænger til en revision og reduktion af omfang.

Ganske underholdende at al dette sker mens logen mod telelogning stadig har blikket rettet mod telelogning.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2021-07-05-ansatte-i-forsvaret-og-politie...

  • 2
  • 1
#42 Jesper Frimann

I øvrigt er GDPR lex generalis, mens bogføringsloven, logningsbekendtgørelsen etc. er lex specialis. Der er mange, der tror, at GDPR trumfer al øvrig lovgivning, men det er stort set modsat.

Men Yoel, det er en grov forsimpling. Og du undlader helt det faktum at EU er involveret, i den her sag. Igen så siger Dommen helt klart:

Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overens- stemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning.

Så dit argument holder altså ikke i den her sag. Du har misset et key point i den her sag, nemlig at EU retten (heldigvis) står over national lovgivning. Og det er hele pointen i den her sag. Kom nu...

Der er ingen tvivl om, om at hvis jeg f.eks. køber et mobil produkt, der siger at jeg med min mobiltelefon kan ringe gratis fra specifikke geografiske lokationer, eller... så er teleselskabet nødt til at logge og holde på lokationsdata for hvor jeg er, efter regnskabsloven og gemme disse data. Det vil være en del af den kontrakt jeg udfylder med mit mobilselskab, ved at bruge servicen. Og disse information kan politiet selvfølgelig for udleveret. Det er der ingen der bestrider.

Det er også klart at lægfolk et overblik over de aftaler der ligger mellem udbydere for, at kunne levere servicen. Men her gælder princippet om dataminimering og at brugeren kan have krav på at vide dette.

// Jesper

  • 2
  • 2
#43 Jesper Frimann

Ganske underholdende at al dette sker mens logen mod telelogning stadig har blikket rettet mod telelogning.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2021-07-05-ansatte-i-forsvaret-og-politie...

Ja Mogens... godt at du forstår... jeg synes at høre 10 øren falde. Som jeg skrev tidligere:

Masseovervågning af borgerne, udført af private selskaber, som har/og har haft sourcing aftaler med tvivlsomme leverandører i tredjelande, er ikke bare et problem for privatlivet men også national sikkerhed.

Det er ... ikke... underholdende.

Det her drejer sig om data fra forskellige apps, som tåbelige tidsfordrivs spil, trafik apps mv. og vi må formode, at det drejer sig om private devices. Men det er noget der kan addreseres via ændrede procedurer, vejledninger, processer og ikke mindst skattelovgivning. Man tvinger jo folk til at have private telefoner med på arbejde for ikke at skulle betale uforholdsmæssige store beløb i skat.

Data her er på ingen måde lige så komplette og nøjagtige, som det som mobilselskaberne sidder inde med, ikke bare for private men også andre devices.

Og for at være helt ærlig, som mangeårig tidliger ansat i det private erhvervslivs IT-Service branche, så stoler jeg ikke en skid på på teleudbyderne.

Hvis man endelig skal finde en middelvej... så er en løsning, som f.eks. ThinThread implementeringen hos NSA brugte. Det kunne måske vejen frem. Altså en løsning hvor man krypterede al 'uskyldig' data, som så kan dekrypteres, hvis en dommer mener det er relevant. Meeen.. det kræver jo så nogen skal betale ... og og og...

// Jesper

  • 2
  • 0
#44 Yoel Caspersen Blogger

Men Yoel, det er en grov forsimpling.

Nej, det er en konstatering af en gængs misforståelse. Mange tror, at de med GDPR i hånden selv kan styre, hvilke oplysninger, virksomheder behandler om dem. I nogle tilfælde kan de, men hvis anden lovgivning trumfer GDPR, er det ikke muligt.

Og der er masser af dansk lovgivning, som trumfer GDPR - man kan derfor ikke kategorisk sige, at lige så snart regningen er betalt, kan man slette de data, der ligger til grund for den.

Bemærk i øvrigt følgende passus fra Datatilsynets vejledning om registreredes rettigheder:

Endelig er du ikke forpligtet til at slette, hvis din fortsatte behandling er nødvendigt for, at et retskrav kan fastlægges, gøres gældende eller forsvares. Denne undtagelse indebærer f.eks., at du må fortsætte med at behandle oplysninger om en registreret, hvis oplysningerne skal benyttes i forbindelse med en retssag, herunder en retssag mod den registrerede.

Så selv efter EU-retten skal data, der ligger til grund for en regning, ikke slettes, hvis det er nødvendigt at gemme dem for at kunne forsvare et retskrav - uanset hvad den registrerede end måtte mene om dette. Diskussionen kan så gå på, om dataene er nødvendige, men her må man se på Teleankenævnets (og domstolenes) praksis i den slags sager.

Så dit argument holder altså ikke i den her sag. Du har misset et key point i den her sag, nemlig at EU retten (heldigvis) står over national lovgivning. Og det er hele pointen i den her sag. Kom nu...

Hvad vil du sige med det? Jeg argumenterer hverken for, at den omfattende logning på mobilnettene er lovlig eller nødvendig - tværtimod medgiver jeg, at mobilselskaberne sandsynligvis må reducere logningen, hvis de ønsker at bruge regnskabsreglerne som undskyldning.

Jeg er dog ikke tilhænger af den tendens til juridisk ønsketænkning, der af og til præger debatten på version2. Juraen er et komplekst felt og på ingen måde eksakt videnskab - desværre.

  • 3
  • 0
#45 Peter Stricker

Denne undtagelse indebærer f.eks., at du må fortsætte med at behandle oplysninger om en registreret, hvis oplysningerne skal benyttes i forbindelse med en retssag, herunder en retssag mod den registrerede.

Læser du dette, som at du må eller skal gemme oplysninger om kunder for det tilfældes skyld, at der en gang i fremtiden måtte komme en retssag hvor den pågældende kunde er involveret?

Eller sletter du data i henhold til GDPR såfremt der endnu ikke foreligger et anklageskrift mod kunden?

  • 1
  • 0
#46 Mogens Ritsholm

Data her er på ingen måde lige så komplette og nøjagtige, som det som mobilselskaberne sidder inde med

De er mere komplette og mere nøjagtige end teleselskabernes data, da det er jo GPS baseret og ikke baseret på master.

Men det er rigtigt, at en telefon der omhyggeligt er renset for sladrende APPS flyver under radaren. Det bliver bare sværere og sværere at undgå.

Google har også disse data, og i USA udleveres de på anfordring til politiet. Mange bruger Google APP til at finde vej. Det giver en fed strøm af nøjagtige placeringer til Googles databank.

Jeg ved ikke om dansk politi har prøvet det, men man skulle ikke tro det, når man ser dansk status i transparency report fra Google.

  • 2
  • 0
#47 Jesper Frimann

I nogle tilfælde kan de, men hvis anden lovgivning trumfer GDPR, er det ikke muligt.

Enig, men du glemmer helt at persondataforordningen (den danske implementering af GDPR for at sige det populært). Har klare retningslinjer for hvornår den gælder og ikke gælder. Det er jo det der står i dommen fra Østre landsret, og jeg ved ikke hvor mange gang jeg skal citere det:

Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overens- stemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning.

Problemet med søgsmålet er jo, at man ikke havde lavet sit juridiske forarbejde godt nok. Dansk lovgivning der strider mod EU retten er ikke ulovlig, det er bare som at betrakte som 'død kode' der ikke skal eksekveres.

Bemærk i øvrigt følgende passus fra Datatilsynets vejledning om registreredes rettigheder:

MEN det betyder jo ikke, at du bare kan logge alt for det kunne jo være, at du blev sagsøgt for 'find på et eller andet skørt'. Det skal være et formål med galskaben.

Hvis du går til Datatilsynets vejledninger (hvor det dokument du citerede også kommer fra): https://www.datatilsynet.dk/hvad-siger-reglerne/vejledning

og graver lidt ned i Design kommer du til EDPB's vejledning til Secuirty by Design:

https://edpb.europa.eu/system/files/2021-04/edpb_guidelines_201904_datap...

Og her har du en helt klar beskrivelse af Dataminimerings princippet, nemlig at du skal ikke indsamle data du ikke har brug for, for at udføre din service til din 'kunde/borger' mv.

Altså hvis jeg køber en mobil service, hvor lokations data, opkalds info mv. ikke er nødvendig for dig at opsamle, så skal du ikke gøre det.

Det betyder så ikke (så vidt jeg husker formuleringerne), at man kan gå til et teleselskab og få dem til STRAKS at omkonfigurere og skrive deres kode om etc. etc. med sekunders varsel.

Men med den dom, som artiklen handler om, burde man kunne gå til datatilsynet eller domstolene og få dem til at pålægge teleselskaberne at ændre deres praksis, med rimelige frister. Nogen vil så sige at den tid har de allerede haft, men igen dommen er jo først lige afsagt i østre landsret.

Og der er masser af dansk lovgivning, som trumfer GDPR - man kan derfor ikke kategorisk sige, at lige så snart regningen er betalt, kan man slette de data, der ligger til grund for den."

Det har du helt ret i. Det har jeg aldrig benægtet.

Men når jeg læser f.eks. min mobiltelefon udbyders, afsnit om lokations data, så er begrundelsen tofoldig, nemlig logningsbekendtgørelsen og services, som jeg har givet tilladelse til (indgået en kontrakt). Nu har jeg ingen lokations baserede services, der ville gøre at de skulle logge min lokation. Desuden så er det jo rimelig klart at logninsbekendgørelsen ikke gælder mere i den eksisterende form.

Derimod har jeg en aftale om fri taletid med min familemedlemmer i samme mobilselskab og begrænset taletid på abbonementet, så derfor er opsamling af hvem jeg har snakket med og hvor længe klart relevante data ift. at kunne udstedde mig en regning, og gemme i årevis grundet krav til regnskab.

Jeg er dog ikke tilhænger af den tendens til juridisk ønsketænkning, der af og til præger debatten på version2. Juraen er et komplekst felt og på ingen måde eksakt videnskab - desværre.

Jeg nærer ingen illusioner om love og Jura i Danmark. Efter en tidligere ansættelse i det offentlige hvor jeg blev belært, om netop ting vdr. persondata af en embedsmand, som fortalte mig at lovgiving er til for at blive brugt til at opnå det som embedsværket ønsker, ikke at begrænse dem.

// Jesper

  • 2
  • 0
#48 Mogens Ritsholm

Så dit argument holder altså ikke i den her sag. Du har misset et key point i den her sag, nemlig at EU retten (heldigvis) står over national lovgivning. Og det er hele pointen i den her sag. Kom nu...

Vi diskuterer opbevaring af teleoplysninger til undestøttelse af regningskrav.

@jesper

Jeg tror, at du helt har misforstået sagen.

EU-domstolen baserer sig på særdirektivet om personlige oplysninger i telesektoren, som netop undtager debiteringsdata for sletning. Og det stiller dommene ikke spørsmålstegn ved. Den prøver heller ikke at sætte grænser for den tilladelige opbevaring efter nationale regnskabsregler.

De omtaler det i øvrigt slet ikke. Og det er en alvorlig mangel i hele sagsfremstillingen. For nogle af de oplysninger, der kræves logget, er jo i denne kategori.

  • 1
  • 0
#49 Jesper Frimann

De er mere komplette og mere nøjagtige end teleselskabernes data, da det er jo GPS baseret og ikke baseret på master.

Delvis Enig, for GPS kan slås fra, langt de fleste bare nogenlunde IT-kyndige har jo generelt kun lokations data slået til når det er nødvendigt. Det kan du ikke med lokations data. Og din pointe mht. til Google er rigtig god.

Men jeg mener stadig at bare fordi naboen tæsker sin mand, betyder det ikke at det er ok, at jeg engang imellem stikker underne en flad.

// Jesper

  • 3
  • 0
#50 Mogens Ritsholm
  • 1
  • 0
#51 Jesper Frimann

Jeg tror, at du helt har misforstået sagen.

Nej. Jeg forstår den faktisk rigtig godt.

Igen jeg er så absolut ikke uenig i at teleselskaberne skal gemme data ift. at kunne fakturere deres kunder, og at disse data skal gemmes i den nødvendige tid.

Men når man læser, erhvervsstyrelsens vejledning til teleselskaberne vdr. trafik og lokations data (Som jeg formoder er den danske implementering af de EU forordninger vdr. Teledata du nævner):

https://erhvervsstyrelsen.dk/vejledning-trafik-og-lokaliseringsdata

Så hvis man fjerner logningsbekendtgørelsen, så er det helt normal GDPR, 'stuff' der gælder. Der er ikke rigtig noget specielt, ud over at teleselskaberne selvfølgelig skal assistere politiet med at opklare forbrydelser (Retsplejeloven § 786 stk. 4.).

Igen citat fra ovenstående :

Reglerne om behandling af trafikdata findes i § 10 i persondatasikkerhedsbekendtgørelsen. Det følger af § 10, stk. 1 i bekendtgørelsen, at udbydere skal sikre, at trafikdata slettes eller anonymiseres, når de ikke længere er nødvendige for fremføring af kommunikationen.

Der er dog visse undtagelser til hovedreglen nævnt ovenfor, og udbydere må derfor gerne:

  • Behandle og opbevare trafikdata, hvis det er hjemlet i retsplejelovens § 786, stk. 4, eller regler fastsat i medfør heraf, jf. § 10, stk. 1.
  • Behandle og opbevare trafikdata med henblik på debitering af abonnenter og afregning for samtrafik, jf. § 10, stk. 2.
  • Behandle trafikdata for at markedsføre elektroniske kommunikationstjenester eller levere tillægstjenester, forudsat at den abonnent eller bruger, som data vedrører, har givet samtykke hertil, jf. § 10, stk. 3.

Udbyderne skal sikre, at trafikdata kun behandles af personer, der er ansat hos udbyderen og handler efter bemyndigelse fra udbyderen og som bl.a. beskæftiger sig med debitering eller trafikstyring (BEK nr. 1882 af 04/12/2020, § 10, stk. 5).

Jeg har meget svært ved, at se at se at et teleselskab vil kunne opretholde 'totallogning' af lokations data for kunder, hvis man gik til datatilsynet og/eller domstolene med dommen fra artiklen i hånden og relevant lovgivning og bad datatilsynet/domestolene om at pålægge selskaberne at stoppe logningen. Man kunne måske endda prøve fogderetten.

Jeg tror faktisk at teleselskaberne ville lægge sig flat ned og sige, fint men vi skal lige have rimelig tid til at kunne implementere tingene. (for at minimere cost)

Og de ville skulle have rimelig tid, til at omstille sig, jeg er temmelig sikker på det står i persondataforordningen, et eller andet sted :)

Og her mener jeg at foreningen mod ulovlig logning, sku ikke har haft den bedste juridiske rådgivning. For de er sku' blevet spillet af justitsministeriet.

// Jesper

  • 0
  • 0
#52 Henning Wangerin

Sjovt nok kom der lige en artikel med et eksempel på TV2.

Hvordan kan man mene, at telelogning griber ind i vores privatliv, når man samtidigt er passiv over for, at data indsamles, bruges og handles helt uhæmmet af IT-tjenester?

Hvorfor blander du tingene sammen? Fordi nogle ( mere eller mindre uforvarende) giver diverse firmaer lov til til at snuse i deres ting, giver det andre lov til at snuse i mine ting?

Den hænger jo ikke sammen.

/Henning

  • 3
  • 0
#53 Yoel Caspersen Blogger

Læser du dette, som at du må eller skal gemme oplysninger om kunder for det tilfældes skyld, at der en gang i fremtiden måtte komme en retssag hvor den pågældende kunde er involveret?

Eller sletter du data i henhold til GDPR såfremt der endnu ikke foreligger et anklageskrift mod kunden?

Der behøver skam ikke at være tale om situationer, hvor virksomheder sagsøger deres kunder - det sker nok ikke så tit. Men klagesager, hvor forbrugere klager over en virksomhed i et af de utallige klagenævn, der findes, er meget almindelige, og her vil virksomheden have en legitim interesse i at kunne forsvare sine retskrav.

I praksis må det betyde, at virksomheder har brug for (og dermed også ret til) at kunne dokumentere de leverede ydelser i lige så lang tid, som forbrugerne har ret til at klage over samme.

  • 1
  • 0
#54 Henning Wangerin

Der behøver skam ikke at være tale om situationer, hvor virksomheder sagsøger deres kunder - det sker nok ikke så tit. Men klagesager, hvor forbrugere klager over en virksomhed i et af de utallige klagenævn, der findes, er meget almindelige, og her vil virksomheden have en legitim interesse i at kunne forsvare sine retskrav.

Ja. Men så længe vi kigger på aboer med hhv fri sms og/eller fri tale, er der ingen grund til at logge de data. Du skal betale XXX.XX kroner ligegyldigt hvor meget du bruger det.

Vælger du at ringe til Langbortistan, kostet det ekstra, og logning af data i forbindelse med DEN samtale kan argumeteres so ok.

Jeg kan se af min agtindsigt hos Telmore, at - der ikke er nogle lokations-data gemt på data-forbruget, ud over at jeg dag X har brugt så og så meget. (den er ikke ubegrænset), - mine sms'er og tale kan jeg se hvor de er foretaget, men begge dele har jeg flatrate på. Det giver jo ingen mening i forhold til at de vil gemme det i tilfælde af at jeg vil klage.

I praksis må det betyde, at virksomheder har brug for (og dermed også ret til) at kunne dokumentere de leverede ydelser i lige så lang tid, som forbrugerne har ret til at klage over samme.

Det er klart.

/Henning

  • 2
  • 0
#55 Yoel Caspersen Blogger

Jeg kan se af min agtindsigt hos Telmore, at - der ikke er nogle lokations-data gemt på data-forbruget, ud over at jeg dag X har brugt så og så meget. (den er ikke ubegrænset), - mine sms'er og tale kan jeg se hvor de er foretaget, men begge dele har jeg flatrate på. Det giver jo ingen mening i forhold til at de vil gemme det i tilfælde af at jeg vil klage.

Tja, men er Teleankenævnet og domstolene enige i den betragtning?

Et tænkt eksempel: Du klager over, at dit mobilabonnement ikke har virket i hele juni måned. Mobilselskabet bestrider din klage og siger, det har virket fint.

Hvordan skal teleselskabet dokumentere, at de har ret, uden en eller anden form for logning - uagtet at abonnementet er flatrate?

Man kan så altid diskutere, hvor meget der skal gemmes for at kunne dokumentere den leverede ydelse, men det må jo i sidste ende være op til den praksis, der anlægges af Teleankenævnet og eventuelle efterfølgende retssager.

  • 1
  • 2
#56 Mogens Ritsholm

Hvordan skal teleselskabet dokumentere, at de har ret, uden en eller anden form for logning - uagtet at abonnementet er flatrate?

Yes.

Også fair use regler kan kræve at forbruget kan dokumenteres osv.

Logning kan være forretningsmæssigt velbegrundet, selv om der ikke direkte er en volumentaksering.

Spørgsmålet om afgrænsningen har været livligt drøftet med EU-kommissionen. Jeg ved ikke hvor det er endt.

Men praksis i DK sættes ganske rigtigt af ankenævn og evt. domstole.

Der er ikke lige nu noget på EU-niveau, der kan overtrumfe deres praksis.

For EU-dommene har som sagt holdt sig langt væk fra disse spørgsmål, som de muligvis slet ikke har forstået.

  • 2
  • 1
#57 Jesper Frimann

Hvordan skal teleselskabet dokumentere, at de har ret, uden en eller anden form for logning - uagtet at abonnementet er flatrate?

Yoel, ved simpelt hen at logge, at du har ringet. Igen læs dog erhvervstyrelsen vejledning, som jeg har linket til oven for. Du kan endda få linket igen:

https://erhvervsstyrelsen.dk/vejledning-trafik-og-lokaliseringsdata

Den er endda opdateret så sent som for 3 dage siden.

Igen der er ingen grund til at logge lokations data for at kunne fakturer på et flatrate. Man kan sagtens aggrere data. Der er endda "anbefalingen" fra erhvervsstyrelsen, og også hvad persondataforordningen siger.

Men praksis i DK sættes ganske rigtigt af ankenævn og evt. domstole.

Ja, i sidste ende hvis teleselskabet vælger ikke at følge loven, og du glemte datatilsynet. Og domstolene har talt. Der står helt klart:

Danske domstole skal i stedet undlade at anvende de danske regler i konkrete tilfælde i det omfang, de ikke er i overens- stemmelse med EU-retlige regler med direkte virkning.

Igen, uden logningsbekendtgørelsen, ingen gyldig lovhjemmel til at logge rub og stub, med mindre det har en valid grund, og denne valide grund gør at tiltag som dataminimering og data aggregering ikke kan lade sig gøre.

// Jesper

  • 3
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere