Justitsminister vil bremse retssag om masselogning: Vi skal vente på ny EU-dom

er der nogen der kan forklare mig, hvordan (som I hvad står der i brevet) og med hvilket lovgrundlag justitsministeren (eller er det kammeradvokaten) har for at gøre det?

Har nogen forsøgt at spørge Kammeradvokaten og/eller Østre Landsret?

Hvad er der blevet af de oprindelige (og velsagtens gode) grunde til, at det indtil nu ikke har været muligt at bruge materiale på den måde?

Det er menneskeret, så det ignorerer vi. I demokratiske retsstater er den udøvende magt nødt til at overholde lov og forfatning, så derfor må de ikke have fordele ved at krænke borgernes rettigheder. Vi kommer til at genbesøge det i Aflyttet på søndag; når staten sparker døren ind til borgernes privatliv, kan de altid finde noget der bekræfter deres formodning. Det gælder både socialrådgivere og de paramilitære regeringsstyrker.

Det der undrer mig er, at man kan få dommere til at anvende love der er vedtaget efter en verserende sags start, eller specifikt vedtaget med henblik på anvendelse i en sag, som derefter er startet på lovgivers initiativ. Jeg troede i min grænseløse naivitet, at love skulle eksistere inden en given retssags start, hvis de skulle bruges.

Det er et velkendt princip, men i Danmark findes det kun på lovniveau. Så politikere kan uden videre forbyde noget du gjorde i går, og så skal dommerne straffe dig. Der er intet i vejen for at Folketinget indfører dødsstraf for alle der nogensinde har tegnet Pia Kjærsgaard.

Det lyder vildt, men det ér sket. Retsopgøret. Under besættelsen sagde konge, regering og folketing at man skulle samarbejde med tyskerne, men efter befrielsen blev der vedtaget en lov om samarbejde og folk blev idømt dødsstraf for noget der var lovligt på gerningstidspunktet.

Men jeg kender nogen, som kender ham, og som siger at han er en god dreng.

Et konkret eksempel på § 64-misbrug er Papes lovforslag L17 fra indeværende folketingsår, ...

Vi har en tendens til at personificere problemet. Med al respekt, så tvivler jeg på at Pape er særlig skarp rent juridisk; at tænke juridisk forudsætter en underlig, bagvendt tankegang, hvor det virker til at man skal suspendere sund fornuft og omtanke. Hans bidrag er en overordnet retning, uden særskilt forståelse for detaljerne (og i juraen ligger djævlen i detaljen).

Samme mærkelige tilgang om, at alting ville være nemmere, hvis bare man var fri af konventioner og aftaler, og selv kunne skrive reglerne frit, kunne man se hos Theresa May inden hun blev PM på afbud fordi ingen andre turde røre Brexit-rodet med en ildtang; dengang var hun ofte meget kritisk i forhold til menneskerettighedskonventionerne og i særlig grad den europæiske menneskerettighedsdomstol, som hun følte blandede sig helt urimeligt meget.

Før Pape hvade vi S.Pind, som rent ud sagt heller ikke var værd at samle på. Men jeg kender nogen, som kender ham, og som siger at han er en god dreng. Så jeg tænker, at han bare var kommet i skidt selskab. Og måske er det samme tilfældet for Pape?

Så jeg tænker, at det er som med champignon: hvis ikke vi får skovlet det møg ud som de gror i, så popper der bare et nyt lyst hovede op, hvergang vi får fjernet en. Rød eller blå gør ingen forskel. Og derfor skal vi ikke sigte direkte efter Pape - han er bare et symptom og at skyde direkte på ham er symptom-behandling.

Et konkret eksempel på § 64-misbrug er Papes lovforslag L17 fra indeværende folketingsår, hvor han ved lov legaliserer at bruge ulovlige beviser i en konkret retssag som han selv har anlagt. Nu bliver det lov, og så skal dommerne rette sig efter det.

Et konkret eksempel på § 64-misbrug er Papes lovforslag L17 fra indeværende folketingsår,

Det, der kan undre (det skal siges, at jeg ikke har fulgt behandlingen i Folketinget), er, at der vel oprindeligt har været gode grunde til at indføre en regel om, at bevismateriale indhentet på denne måde, ikke kan bruges. Hvad er der blevet af de oprindelige (og velsagtens gode) grunde til, at det indtil nu ikke har været muligt at bruge materiale på den måde? Har politikerne taget stilling til det? Eller er de argumenter bare forsvundet i den bekvemme glemsel?

Når det er sagt, så kan jeg også godt se problemet i, at bevismateriale i potentielt alvorlige sager vel kan blive ubrugeligt ved et uheld, såfremt det ikke kan bruges, hvis det er tilfældighedsfund. Jeg ved ikke lige, hvad den gode løsning er.

(PS: Hvad er det for en sag? Og hvornår sker 3. beh.? Man kan ikke se det i lovforslagets tidsplan).

Manglende tredeling er noget jeg længe har prædiket om. Når jeg ikke stopper ulovlig logning kæmper jeg for en forfatningsreform. De danske domstole er underlagt Folketinget, jf. grundlovens § 64, og fordi kongehuset hverken nedlægger veto eller udpeger regeringer, er den udøvende også en del af parlamentet.

Et konkret eksempel på § 64-misbrug er Papes lovforslag L17 fra indeværende folketingsår, hvor han ved lov legaliserer at bruge ulovlige beviser i en konkret retssag som han selv har anlagt. Nu bliver det lov, og så skal dommerne rette sig efter det.

Det er sværere for ham at gøre i sagen om ulovlig logning, fordi retten til privatliv kommer fra EU, som heldigvis kan trumfe Folketinget.

Regeringen er liberal af navn - ikke af gavn.

Jeg synes det er rystende at en Liberalt ledet regering er bannerfører for en omfattende og minutiøs overvågning af egne borgere. 'Tillid er godt, kontrol er bedre'.

er vist det man må sige om følgende side på ft.dk

På 'Politisk' betyder 'Folkestyre', at folket styres.

Men dommen er temmelig uklar for Danmarks vedkommende. Den hviler f. eks. på den forudsætning, at alle teleoplysninger skal gemmes - og ikke en bevidst udvalgt mængde af særlig efterforskningsmæssig betydning. Den medtager heller ikke den retslige beskyttelse af brugen af teleoplysninger, som vi har i Danmark osv.

Skal vi nu have den igen?

EU-dommen (forenede sager C-203/15 og C-698/15) tager udgangspunkt i en generel og udifferentieret logningspligt for trafik- og lokationsdata i et omfang (svenske logningskrav), som svarer til den danske logningsbekendtgørelse (og logningsdirektivet, der aldrig har haft eksempelvis sessionslogning).

I forhold til selve logningen siger dommen, at en generel og udifferentieret logningspligt overskrider grænsen for det strengt nødvendige. Altså at den er ulovlig. Det afgørende er her at logningspligten omfatter alle abonnenter (præmis 97 og 110) og at der er tale om oplysninger, som gør det muligt at drage præcise konklusioner om adfærden for de omfattede personer (præmis 99), for eksempel deres kontaktflade (sociale graf) og bevægelsesmønstre. Kun en målrettet logning er forenelig med EU-retten (præmis 108-111).

Derudover stiller EU-Domstolen i samme dom krav til de materielle og processuelle betingelser for adgang til de loggede oplysninger, hvilket også gælder for en målrettet logning (præmis 113).

De danske regler for adgang til loggede oplysninger i retsplejelovens kapitel 71 og 74 opfylder ikke disse krav. RPL § 804 tillader adgang til lokationsdata for alle lovovertrædelser undergivet offentlig påtale, mens EU-retten kræver at det kun kan ske i sager om grov kriminalitet. Men der er også andre grunde til at RPL kapitel 71 og 74 ikke lever op til EU-rettens krav (se dette høringssvar eller høringssvaret fra året før, hvor vi skrev det samme).

For næsten to år siden, den 2. marts 2017, erkendte Justitsministeren, at den nuværende logningsbekendtgørelse er ulovlig.

Det spillede muligvis en rolle, at Justitsministeriet en måned tidligere (1. februar 2017) havde modtaget et notat fra Rådets Juridiske Tjeneste, hvor der stod (punkt 13)

It is however clear from the operative part of the Tele2 judgment that a <strong>general and indiscriminate retention obligation</strong> for crime prevention and other security reasons <strong>would no more be possible at national level than it is at EU level</strong>, since it would violate just as much the fundamental requirements as demonstrated by the Court's insistence in two judgements delivered in Grand Chamber.

Denne sprængfarlige konkusion måtte de europæiske borgere dog ikke se, da notatet blev offentliggjort (bemærk at punkt 13 mangler i den officielle version). Men vi ved det alligevel!

Det er virkelig uklart hvad den sagsøgte Justitsminister mener, at den kommende dom om logning i Belgien kan afklare i forhold til den danske logningsbekendtgørelse, som Justitsministeren allerede har erkendt er ulovlig. Skal logningsbekendtgørelsen være ulovlig ulovlig og ikke bare ulovlig, før Justitsministeren mener at der skal gøres noget?

Der er nogle nuanceforskelle mellem det præjudicielle spørgsmål i Tele2-sagen (C-203/15) og den nye belgiske sag (C-520/18), men de er ikke relevante for den danske logningsbekendtgørelse og dens retlige grundlag i RPL § 786, stk 4 ("[..] registrering og opbevaring i 1 år af oplysninger om teletrafik til brug for efterforskning og retsforfølgning af strafbare forhold").

Derudover skal EU-Domstolen i den belgiske sag tage stilling til, om allerede indsamlede oplysninger fra logningen kan bruges, hvis den belgiske generelle og udifferentierede logning kendes ulovlig. Det spørgsmål falder helt uden for den sag, som Foreningen mod Ulovlig Logning har anlagt mod Justitsministeren.

Jesper Lund IT-Politisk Forening

Alle har i sagen glemt, at det til syvende og sidst drejer sig om hvad der er fornuftigt. Og teleoplysninger er et meget nødvendigt redskab for politiet i kampen mod forbrydelser. Og med det nugældende omfang er risikoen for misbrug til andre formål minimal og lagringstiden i øvrigt begrænset.

Det er nu ikke glemt, men ikke rigtigt og heller ikke fornuftigt.

Om det er facebook, google, pet, fet eller kommuners landsforening. Savlen løber ned af kinderne når der omtales personlige data.

Når man samtidigt ser, at selv med den gamle ulovelige meget udvidet logning. Så kom der ikke mange opklaringer eller domfældes ud af det.

Så vi er tilbage ved den endeligt grund til at man ønsker at indsamle data, og at man er kan bekymere sig om demokrati, menneserrettigheder, misbrug, tortur, magtmisbrug og almind unødvendig snagen, og data om ikke andet til at påvise ikke holbare mistanker.

At den endelig grund til al den overvågning af os alle sammen. Det er lysten til en total overvågning af os alle sammen, hvor George Orwell, Gestapo, KGB alle er gjort til skamme, og det af et demokrati.

Så nej det er ikke fornuftigt. Vi ved at alle indsamlet data bliver gemt, og ikke destureret, derfor skal der indsamles midst muligt. Også selv om det betyder, at vi ikke får alle de 37 millioner kr. årligt fejlagtige udbetalt offenlige ydelser tilbage.

Justitsministeriet har gjort sig skyldig i magtmisbrug i logningssagen, idet man klart stillede logningskrav i strid med lovgrundlaget.

Men det er nu landet rimeligt med ophævelsen af sessionslogning og datatilsynets afgørelse om lokationsoplysninger for IP via mobiltelefon.

Så vi er faktisk tilbage på det logningsniveau vi allerede havde inden logningsbekendtgørelsen blev udstedt. Et logningsniveau, der var bestemt af teleselskabernes behov for at taksere, finde fejl i systemerne og bekæmpe fraud.

Så man kan sådan set roligt ophæve logningsbekendtgørelsen. Det sker der intet ved.

Så vil nogen sige, at teleselskaberne logger mere end snævert nødvendigt til taksering.

Men det bliver ikke nemt at få det yderligere indskrænket. For uden disse data er drift af teletjenester som at flyve en flyvemaskine uden højdemåler.

Der råbes og skriges om, at EU-dommen forbyder al telelogning ud fra et privacysyn.

Men dommen er temmelig uklar for Danmarks vedkommende. Den hviler f. eks. på den forudsætning, at alle teleoplysninger skal gemmes - og ikke en bevidst udvalgt mængde af særlig efterforskningsmæssig betydning. Den medtager heller ikke den retslige beskyttelse af brugen af teleoplysninger, som vi har i Danmark osv.

Så det er i mange henssender en uklar dom, fordi subjektet ikke er tydeliggjort.

Det er lidt ligesom udlevering af teleoplysninger til advokater for rettighedshavere. Først krævede Frederiksberg byret dem udleveret uden nøjere analyse, fordi TDC ikke stillede op i sagen. Så fik andre teleselskaber sagen rejst et par år senere i landsretten, som virkelig gravede sig ned i sagens substans og klart omgjorde byrettens dom.

En enkelt noget uklar dom ændrer ikke retstilstanden ud over præcis de sager, som dommen præcis omhandler. Og vi har da også mange sager, hvor Højesteret har afsagt tilsyneladende konfliktende domme inden en syntese for retspraksis er etableret. Sådan er det også med EU-domstolen.

Så det er vel egentlig meget fornuftigt at afvente en ny dom på området ved EU-domstolen inden vi for al evighed forbyder telelogning i Danmark.

Men som sagt er det på den kortere bane ligegyldigt om logningskravene ophæves. Det bliver logget alligevel og det skal stadig efter dommerkendelse eller editionskendelse udleveres til politiet efter retsplejelovens regler.

Alle har i sagen glemt, at det til syvende og sidst drejer sig om hvad der er fornuftigt. Og teleoplysninger er et meget nødvendigt redskab for politiet i kampen mod forbrydelser. Og med det nugældende omfang er risikoen for misbrug til andre formål minimal og lagringstiden i øvrigt begrænset.

Jeg helt anderledes bekymret for de kommunikationsdata, som IT-tjenester som Google, Facebook mv. tilsyneladende opbevarer, samkører, videregiver og bruger uden for vores kontrol.

Men jeg kan da tage fejl, og ikke være for god til at læse mellem linjerne.

Da Papes kæreste fik en lussing i nattelivet,

Det skal man serfølgelig ikke, men det var simple vold, mellem 2 beruster personer - Som jeg kan læse det af referater fra aviser.

Og hvis personen, som der bleve ravet og kramset uønsket på, havde været en kvinde, og ikke have kunne forsvare sig.

Så have det enten været voldtægt forsøg, eller manglende respektere for et nej, eller upassende adfært fra Papes kærste.

Men jeg kan da tage fejl, og ikke være for god til at læse mellem linjerne.

Ministry for convinient truth

Måske skulle Søren Pape bare tage navne forandring til Erich Mielke, så ville navn og handlinger passe sammen.

Hvis justitsministeren få held med at få sagen udskudt, viser det at vi ikke har tredeling af magten.

Hvis der er en flertalsregering, så vil lovgivende og udøvende magt i praksis være en og samme.

At man så også har en mørklægningslov, som forhindrer dem der ikke er inde i varmen (læs oppositionen, som trods alt stadig i teorien burde være en del af den lovgivende magt) i overhovedet at få indsigt i hvad der laves af luskerier i magtens korridorer, gør på ingen måde sagen bedre.

Ministrene er efterhånden reduceret til marionetdukker for et embedsværk, der aldrig har været mere magtfuldt.

er vist det man må sige om følgende side på ft.dk:

https://www.ft.dk/da/folkestyret/grundloven-og-folkestyret/grundloven-og-det-danske-demokrati

Det er altid noget juks når et ministerie prøver at 'tyre' dens egen befolkning.

// Jesper

Da Papes kæreste fik en lussing i nattelivet, blev hele systemet sat i arbejde. Helt tilsvarende sager får ikke samme bevågenhed og heller ikke det samme udfald. Systemet forstår at beskytte sine egne. Da Morten Bødskov fik en huskeflad, blev hele verden også sat i stå. Imens må borgere, som er udsat for tilsvarende vold, tale med en omstilling hos politiet, som gør alt for at undgå at røre ved sagen.

De kan også på behændig vis få belastende mails til at "forsvinde". Tibet-sagen er et fint eksempel herpå. Det er absurd at tale om Danmark som et ikke-korrupt land.

Vi skal holde op med at fokusere på de siddende ministre og politisk ståsted. De vil gerne reducere det til blå/rød (Brøndby/FCK) hvert fjerde år. Det er fordummende, og det har ikke så meget med sagen at gøre. Ministrene er efterhånden reduceret til marionetdukker for et embedsværk, der aldrig har været mere magtfuldt. Bliver ministeren for stærk og initiativrig, fælder systemet ham/hende med en villig opposition som værktøj. Man har det bedst med nikkedukker. Søren Pape er ingen undtagelse.

Hvis justitsministeren få held med at få sagen udskudt, viser det at vi ikke har tredeling af magten. Hvad bliver det næste at justitsministeren fyrer nogle dommere for at være sikker på at dem der er tilbage har nok at arbejde med og ikke får tid til denne sag? Og i værste tilfælde fyrer han alle undtagen en dommer i hver instans.

....Ungarn style...

Men samtidig må handlemåden vel ses som en tilståelsessag. Super arbejde af Malver og foreningen, som har fået trængt justitsminisiter og regering op i en krog, hvor det bliver tydeligt, at det er folk uden respekt for lov, menneskerettigheder og demokrati, som sidder på magten herhjemme - det bliver interessant/uhyggeligt at se, om de også kan styre domstolene.