Når vi næste tirsdag skal stemme ved kommunal- og regionsrådsvalget, bliver det samme procedure som sidste gang og forrige gang og alle gangene før det: Vi tegner et kryds på et stykke papir.
Og stemmesedlen vil ikke blive afløst af et elektronisk valgsystem, før vi har en teknologi, der ikke alene er lige så pålidelig og sikker som den gamle metode, men som også fungerer på en tillidsvækkende måde for lægfolk.
For paradokset med valgteknologi er, at bedre sikkerhed mod valgsvindel kan øge vælgernes mistillid til systemet. Og uden vælgertillid fungerer demokratiet ikke.
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Vi kan lave en variant af ovenstående,
Men kan du gøre det for under 20 kr per vælger per år, for alle vores folkeafstemninger ?
Jeg kan ikke se et uigennemskueligt lag af kompleksitet - alle kan tjekke deres stemme ved at se de står på listerne som offentliggøres. Og alle kan verificere sammentællingens korrekthed. Det kan man ikke i dag. Enhver kan svindle med de nuværende valg, uden noget kan bevises. Vi ved faktisk intet om, hvor sikre at valgene er, for ingen har lavet et demokratisk valg, med bevis.Re: Og hvis min mor var en sporvogn . .</p>
<p>Men, som jeg beskriver det, så er det sædvanlige valgkort, og kontrollen af personerne foregår som ved normale valg. Eneste forskel er ....</p>
<p>... at du tilfører et uigennemskuelig lag af kompleksitet, plus der skal vedligeholdes hardware til brug i gennemsnit hvert andet år.</p>
<p>For ikke at tale om det softwareudviklingsmæssige mareridt der lige skal underholdes om i dagspressen over en 6-8 år.</p>
<p>Mao. du vil ofre milliarder på at gøre valghandlingen dårligere.</p>
<p>I min optik er det direkte tåbeligt.
Det er også muligt at lave sikre systemer, der tillader både anonyme valg, og at det kan gøres ved enhver computer/mobiltelefon, uden man skal til stemmeurnerne. Hvis man nøjes med, at lade befolkingen stemme hvert 4. år, betyder det ikke meget. Men, skal befolkingen kunne stemme oftere, så kan det være en fordel.
Den svage side er ikke optællingen, da alle kan verificere deres stemme tælles med, og at optælningen er korrekt. Men, man kan altid diskutere om det er muligt at sikre anonymiteten. Det kan man også med nuværende papirvalg. Politikerne kan meget nemt overvåge anonymiteten, ved at se at valgkortene blandes inden der sættes personnummer på. Og, man kan også vise det på TV - så er ingen i tvivl. Og partierne kan have valgforordnede til at kontrolere, at valgkortene blandes tilfældigt inden navne/CPR nummer trykkes, så alle partierne er overbeviste om kortene er anonyme. Bruges egne personlige computere, kan IP-numre måske spores, men skal man have personens ID, kræver det brud på adskillige love. Og det er også tvivlsomt, om internet selvskaberne er villige til at offentliggøre sammenhængen mellem person og IP-nummer, med henblik på at kunne idenficere stemmerne bag valget.
Vi kan lave en variant af ovenstående, hvor det anonyme nummer, er et anonymt SIM kort nummer med en hemmelig pinkode i et skrabefelt. Det er ikke muligt at se forskel på SIM-kortene, og de blandes grundigt, inden de sendes til borgerne. Borgerne kan stemme ved at sætte dem i en tilfældig mobiltelefon, f.eks. en burner, og de kan herefter verificere deres stemme når valglisterne offentliggøres, ud fra det tilfældige nummer, som vises når man tænder telefonen og indtaster pin. Det er vigtigt, at der ikke er nogen sammenhæng mellem kortets nummer og personen, og at de blandes godt, inden der sættes navn på. Da der ikke er adgang til informationerne på kortet uden pinkoden i skrabefeltet er tilgængeligt, så kan man ikke aflæse den hemmelige kode, uden at forsejlingen brydes, og pinkoden bliver synlig. Alle vælgerne, kan altid verificere, at deres stemme er sat på det korrekte parti, ved at deres "telefonnummer" er angivet på listen, og hvilket parti de har stemt. Da telefonnummeret er hemmeligt, og ikke kan udlæses uden skrabefeltet er brudt, og det offentlige eller andre ikke kender det, andet end borgeren selv, så er det 100% anonymt. Kortene blandes godt inden de sendes til borgerne, og får navn og CPR nummer på. Samtidigt, så er det altid anonymt, så længe at intet andet er bevist. I de fleste tilfælde, forstås ikke andet ved anonymitet, end at man har manglende kendskab.
Har givet dig thumbs up, og er faktisk enig, fsva 2020 valget. Det er meget muligt, at det urene trav der er set iforb. m. digitale valgmaskiner er ved at være en saga blot, og som jeg skrev jeg forholdte mig ikke specifikt til de seneste 2 valg. Dog ser jeg generelt deres valg som systemisk korrrupte, som du også påpeger med skarpe eksempler.Nej. Stemmeafgivning og optælling i USA foregår trods fjollet maskinhjælp lokalt,
Nej. Stemmeafgivning og optælling i USA foregår trods fjollet maskinhjælp lokalt, og det er nu om dage nemt og offentligt at følge stemmernes vej til tops. Det er på samme vis overskueligt for de lokale at opdage, om der pludselig er en utroværdig slagside - og så tælles der om. Jeg kan, trods al virakken om det, ikke se at det er markante problemer med stemmetallene derovre.være naiv for at opfatte amerikansk stemmeoptælling som hellig.
Til gengæld er det meste andet ved USAs valg udemokratisk og bundråddent:
- Pengemagtens frie ret til at sætte sig på især den lokale nyhedsformidling.
- Pengemagtens frie ret til uhæmmet og bevidst løgnagtig valgpropaganda.
- Nedlægning af stemmesteder og indskrænket åbningstid.
- Krav om anskaffelse af særlig ID for at kunne stemme.
- Skævvredne valgdistrikter, der kvæler minoriteternes stemmer.
- Frasortering af vælgere med selv meget små forbrydelser bag sig.
- Grove udelukkelser fra stemmelisterne af folk med fremmede navne.
Plus meget mere. Der er så rigeligt af åbenlyse problemer, der skævvrider ethvert valg i USA, at der slet ikke er grund til også at fuske med optællingen - som er den mest kontrollerede del af valgprocessen, og derfor for nem at afsløre.
Resultater er, at kun omkring halvdelen af de stemmeberettigede i USA når frem til stemmeurnen - og det er et langt voldsommere demokratisk problem, end hvordan deres stemmer så optælles.
Der har været masser af beviser på svindel og endnu større bunker af indicier. I landet hvor man undgår straf gennem forlig, er det da rigtigt at de ikke har fået dom specifikt for stemmefusk. Men der findes så meget litteratur og øvrigt materiale om deres gøren og laden som man kan grave ned i hvis man vil danne sin egen holdning.Det er åbenlyst en forkert udlægning. Der har aldrig været beviser på at nogen forsøgte at svindle eller planlagde at svindle med de valgmaskiner.
Forslag til steder at starte:https://en.wikipedia.org/wiki/Bev_Harrishttps://www.usenix.org/legacy/event/evt07/tech/full_papers/feldman/feldman_html/index.htmlSpecielt 2000-valget, hvor svindel med meget afgørende stemmer blev slået hen med faulty sd-cards er rigtigt interessant:https://www.scoop.co.nz/stories/HL0310/S00211.htm
Man vil typisk bemærke røde tråde som feks. hvordan erkendte tællefejl bliver accepteret som valide, hvordan valgmaskiner fortsat sælges og anvendes efter katastrofale fejl er blevet offentliggjort. Og hvordan Diebold har fået masser af straf(forlig) for dokumentfalsk, regnskabs-svindel og lignende.. Så vidt jeg husker er det i "Hacking Democracy"-dokumentaren, hvor de har dokumenter, hvori Diebold-direktøren lover en politiker, at han nok skal skaffe de stemmer der skal til for at vinde.
Og så er vi ved min pointe. Man skal satme være naiv for at opfatte amerikansk stemmeoptælling som hellig.Alle opfattede valghandlinger og optællingen som noget "helligt" man ikke måtte pille ved. Så dukkede Trump og viste os at det kan man godt. Det er stjernefarligt.
Det har været en årtier gammel offentlig hemmelighed, at der bliver pillet ved usa-valg hele tiden. Og som sagt; Man joker med det i Simpsons. Flere af mine amerikanske bekendte på tværs af partifarve, har da osse kaldt 2000-valget for en form for syndefald. Man tog en sejr fra demokraterne i noget der nærmer sig decideret kup. Diebold er ikke "Evil corp" i denne sammenhæng. Der er tvær-politisk opbakning til valgmanipulation, da det bare er endnu en af mange frontlinier.. Who does it best.
Nu har jeg læst dem. Det hjalp mig ikke meget. Der er masser af mere eller mindre kødfulde beretninger om Moskva der forsøger at manipulere med amerikanske borgerhjerner. Men beviser på samarbejde mellem Moskva og Trump kampagnen?? Please peg på en rygende pistol.Rapporten indeholder en række beviser. At Trumps justitsminister valgte ikke at følge rapporten gør ikke handlingerne mindre forkerte. Interesserede kan passende læse side 5-7 i volume I i rapporten.
Uanset hvad Trumps justitsminister valgte at gøre eller ikke gøre er det ikke ham som er anklager, og det er påfaldenden at der ikke er en eneste der er blevet så meget som anklaget for præcist det.
Ja det kan jeg forestille mig. Kognitiv dissonans kan være meget ubehageligt. Jeg skal hjælpe dig..:Det er svært at tro på. Også selvom du pakker det ind i floskler som "perception-management", "... mellem en løgner og en bulshitter ...", etc.
Eksempel: Biden gik bla. på valg at stoppe salg af våben til saudi arabien på grund af deres krigsforbrydelser mod Yemen. Du kan finde youtube clip hvor han kalder det for et grumt regime uden positive sider og anden temmelig hård retorik. Osse taler efter hans valg.
Og for den rutinerede betragter var eneste overraskelse at der gik så mange måneder, inden han for et par uger siden genstartede salget, begyndende med for en halv $mia angrebshelikoptere.
Trump..!?! På vanlig bindegal vis, finder du ham prale med våbensalgene. "Biggest deal ever!" "Hvis jeg ikke sælger dem så gør kineserne... eller russerne.." "Så på den måde sælger jeg fred"
DET er forskellen på en løgner og en bullshitter. Jeg tænker det ret naturligt, at en del folk foretrækker det ene frem for det andet.
Når vi snakker perception-management, så det sådan noget "fortifying the narrative"-noget, som man bruger til at trække folk rundt i næsen med efter forgodtbefindende, når man sidder på medierne og midlerne.
Tænk foreksempel det falske Steele-dossier, som demokraterne brugte til uberettiget at få en fisa-warrant, og som medier referede til i årevis som bevis. Hold i disse dage godt øje med navne som "John Durham" og specielt "Michael Sussmann", der som Clintons kampagnechef, muligvis snart får en føderal dom for at have fabrikeret væsentlige dele af "russiagate"-historien og "beviserne" for Collusion.
Personligt synes jeg det er skræmmende, at f.eks. nato ser det som det nye battlefield og kalder militær-udgaven for kognitiv krigsførsel og flere af vores allierede er begyndt at udøve det på egne befolkninger på militært niveau, som f.eks. Canada:https://www.cbc.ca/radio/frontburner/fake-wolves-and-real-military-propaganda-in-canada-1.5798731https://www.nato.int/docu/review/articles/2021/05/20/countering-cognitive-warfare-awareness-and-resilience/index.html
Men jeg garanteret helt enig med dig i, at vi, de gode kun bruger den slags til ædle formål, mod dumme og slemme folk. Og det kun er de dumme og slemme der hopper på den :-)
Ja så er det jo godt ... eller noget.måske endda patenteret...
... at du tilfører et uigennemskuelig lag af kompleksitet, plus der skal vedligeholdes hardware til brug i gennemsnit hvert andet år.Men, som jeg beskriver det, så er det sædvanlige valgkort, og kontrollen af personerne foregår som ved normale valg. Eneste forskel er ....
For ikke at tale om det softwareudviklingsmæssige mareridt der lige skal underholdes om i dagspressen over en 6-8 år.
Mao. du vil ofre milliarder på at gøre valghandlingen dårligere.
I min optik er det direkte tåbeligt.
Jeg frygter specielt digitale valg, fordi at de fleste stemmemaskiner netop ikke giver borgeren mulighed for at tjekke sikkerheden. Og, måske er ønsket om digitale valg, direkte styret af et ønske om, at kunne manipulere valget.Vi har et system, hvor alle har mulighed for at forvisse sig om det går rigtigt til.</p>
<p>Der er ingen holdbare argumenter for at udskifte det med noget, hvor magthaverne har mulighed for at manipulere.</p>
<p>Sidst digital valg blev fremført, var det eneste reelle argument, at man kunne få resultatet nogle timer hurtigere. Jeg kan ikke se at der er kommet noget andet frem i mellemtiden. Det er virkeligt tyndt.</p>
<p>Magt korrumperer. Derfor skal borgerne kunne kontrollere valget.
Er der mulighed for, at vi selv kan kontrolere vores stemme er korrekt noteret, f.eks. ved hjælp af offentlige lister, med vores anonyme nummer på, så har jeg tillid til en korrekt sammenlægning og at i hvertfald min stemme er korrekt noteret.
Men, dette er jo ikke standarden i valgsystemer. Her er begrundelsen noget i retning af, at vi kan lave sikker elektronik, ved at følge nogle høje standarder, som vi kender det fra medicinske standarder, mil standarder osv. Men en høj standard, er ikke et godt bevis mod valgsvindel. Der er reelt ingen mulighed for, at borgeren kan kontrolere noget. Og beviserne for, at valgmaskinerne lægger korrekt sammen, er ikke noget befolkningen kommer i nærheden af. Måske er der eksperter der påstår det er korrekt. Og disse er alle sammen meget højt betalte.
Min begrundelse er, at man kunne have valgt mit system, hvis man ønskede elektroniske valg - og så havde borgeren mulighed for at kontrolere. Dette har man ikke ønsket. Derfor, er elektroniske valg svinde. Fordi, at man ikke ønsker at borgeren kan kontrolere stemmen er noteret, og korrekt lagt sammen. For så havde man valgt et system, hvor det er muligt. Og et sådan system findes -f.eks. det jeg nævner. Jeg kan ikke direkte bevise, at valgmaskinerne er lavet med henblik på svindel. Men, ihvertfald, er de lavet med henblik på, at borgeren ikke må kunne tjekke resultatet. Og det er, i mine øjn, svindel.
Jeg tror der er opfundet et hav af metoder - måske endda patenteret...Ja det kan man. Men hvis det skal rykke noget ved et folketingsvalg så skal man rundt til over tusinde valgsteder og lokke de valgtilforordnede til at lege med.
Som jeg har beskrevet det - ja. Mange elektroniske valg foregår i valgbåse. Det kan forbedres, til at kunne anvendes uden. Men, som jeg beskriver det, så er det sædvanlige valgkort, og kontrollen af personerne foregår som ved normale valg. Eneste forskel er, at de afskraber feltet på valgkortet, og dette indeholder et anonymt nummer / stregkode, som er trykt på tilfældige kort, før der sættes navn på. Man tager valgkortet med sig, og kan verificere at ens nummer er på listerne, og at ens stemme er korrekt registreret, og ikke placeret forkert. Men, de fleste er nok ikke ivrige efter sådan en verifikation er mulig.Eller har du måske tænkt dig at dit fantastiske elektroniske system også skal indbefatte valgbåse som vi har det i dag?
Den største sikkerhed ligger i, at man påstår numrene er tilfældige. Det betyder, at hele systemet bryder sammen, hvis det modsatte opdages. Selvom det ikke skulle være tilfældigt, så kan det ikke bruges til noget. Det er meget nemt at visuelt se at det er tilfældigt, da valgkortene trykkes med tilfældigt nummer/stregkode på, der er skrabefelt over, og disse kort blandes tilfældigt, inden der stemples persondata på.
Måske du ikke skulle spise så mange mærkelige svampe.Ethvert diktatur, og andre der vil vide hvem vi stemmer på, kan sagtens tage papirsedlerne og finde fingeraftryk.
Det er jo ligepræcis derfor vi har en åben valghandling, hvor alle kan følge med - og der i øvrigt er et hav af fingeraftryk på valgsedlerne, så det er ren tågesnak.
Papirstemmer er på ingen måde anonyme. Ethvert land, der ønsker det, kan sortere alle stemmesedlerne, og sende dem der f.eks. stemmer på kommunisterne til indscanning. Så vil alle fingeraftryk registreres, for dem der stemmer på partiet.
Ja det kan man. Men hvis det skal rykke noget ved et folketingsvalg så skal man rundt til over tusinde valgsteder og lokke de valgtilforordnede til at lege med.
Det har vi ingen mulighed for ved papir valg. Der kan nemt være gået en stemme tabt, eller den bliver erklæret ugyldig. Hvor mange af de stemmer du har lavet, er erklæret ugyldige - kan du få en bekræftelse på det?
Heldigvis er de valgtilforordnede udpeget af alle de opstilligsberettigede partier. Hvorfor acceptere snyd mod ens eget parti?
Hvis først vi er derovre hvor vi har et diktatur der laver "valg" som Putin, så kan alt ske. Men så har borgerne også tabt tilliden for længe siden.
Forstod du overhovedet hvad jeg skrev?Og hvordan skulle det så være muligt
Skal jeg gentage:
"Fru-underlagt-social-kontrol kan stemme uden at patriarken ved hvad hun har stemt, etc, etc."
Eller har du måske tænkt dig at dit fantastiske elektroniske system også skal indbefatte valgbåse som vi har det i dag?
Naturligvis kan diskuteres, om det anonyme nummer reelt er anonymt. Her må vi stole på det offentlige, men så længe at der ingen afsløringer er af det ikke er anonymt, så har ingen alligevel et bevis de kan bruge på hvor vi stemmer.
Og hvorfor skulle vi det?
Vi har et system, hvor alle har mulighed for at forvisse sig om det går rigtigt til.
Der er ingen holdbare argumenter for at udskifte det med noget, hvor magthaverne har mulighed for at manipulere.
Sidst digital valg blev fremført, var det eneste reelle argument, at man kunne få resultatet nogle timer hurtigere. Jeg kan ikke se at der er kommet noget andet frem i mellemtiden. Det er virkeligt tyndt.
Magt korrumperer. Derfor skal borgerne kunne kontrollere valget.
Det kan vi også uden - det er mediernes opgave.Re: Og hvis min mor var en sporvogn . .</p>
<p>Hvad er vigtigst - at stemmerne optælles korrekt, eller at vi er garanteret vores anonymitiet?</p>
<p>Det er lige vigtigt. Uden anonymitet kan folk blive presset til at stemme noget andet end det de ønskede.
Papirstemmer er på ingen måde anonyme. Ethvert land, der ønsker det, kan sortere alle stemmesedlerne, og sende dem der f.eks. stemmer på kommunisterne til indscanning. Så vil alle fingeraftryk registreres, for dem der stemmer på partiet. Normalt vil man sortere dem først, og herefter scanne fingerafryks. Det mest sikre, er at stemme med handsker, og med sit ansigt dækket.
Der findes mange steder, hvor du kan aflevere en kasse med stemmesedler, og så finder de på kort tid alle fingeraftryks på stemmesedlerne. Alle har det.
Ja, helt enig. De var også de første, til at undersøge fingeraftryk på stemmesedler. Og at indstallere mikrokameraer der kunne afsløre hvor krydset blev sat. Elektronik gør det mere nemt - men, faktisk så ønsker de færreste diktaturer det.Vi lever trods alt ikke i et land, hvor at der er dødsstraf for at steme på opstillingsberettigede partier.</p>
<p>Nej men historien viser at anti-demokratiske elementer hurtigt kan bevæge sig den vej. Måske sker det i den bedste mening fordi "de andre" gør noget der ikke er godt. Igen kan du tage et kig på det amerikanske valg.
Ja, og så skraber de også lige skrabefeltet af... Man trykker navnet på navneløse og anonyme kort, med tilfældige numre og skrabefeltet er på.Lader vi alle vælgere få et anonymt nummer, der f.eks. noteres i et skrabefelt på valgkortet, og anvender de denne når de stemmer, så har de mulighed for at verificere at deres stemme havner det rette sted.</p>
<p>Så er det ikke længere anonymt. Jeg kan ikke vide om nogen har noteret nummeret inden det blev afsendt.
Ikke desto mindre, så har vi nemmere ved at selv kunne tjekke, at vores anonyme valgnummer er med og at tallene er lagt korrekt sammen. Det har vi ingen mulighed for ved papir valg. Der kan nemt være gået en stemme tabt, eller den bliver erklæret ugyldig. Hvor mange af de stemmer du har lavet, er erklæret ugyldige - kan du få en bekræftelse på det?Her må vi stole på det offentlig ...</p>
<p>Jeg mener grundlæggende at man som borger i et demokratisk land er nødt til at stole på at det offentlige gør som det skal (i det store spil). Ellers fungerer samfundet ikke. Men lige præcist når det handler om valg så er tillid ikke nok. Det er hele valgprocessen der beviser at vi er et demokratisk land. Uden demokratiet er der ingen grund til at stole på staten. Derfor skal valghandlingen være anonym, sikker og letforståelig. Og netop ved at have manuelle valg der involverer en masse mennesker gør vi det meget sværere at svindle i forhold til hvis det var en computer der kørte hele valget.
Jeg mener heller ikke, at papirvalg er anonyme. Ethvert diktatur, og andre der vil vide hvem vi stemmer på, kan sagtens tage papirsedlerne og finde fingeraftryk. Bliver kassen væk, eller måske skannet inden destruktion, så kender de alle stemmerne. Og det skide smarte ved demokrati er, at INGEN TROR PÅ DET!
Man arbejder i dag med matematik, og "konstruktive tilfældigheder." Det kan sammenlignes lidt med entalgment i kvantemekanik. Det er sådan, at alt styres, og indspireret af naturlove. Ingen kan bevise en skid, for det er bare et besynderligt sammentræf. Dem, som i virkeligheden bestemmer skjuler sig bag kvantemekanik.
Hvad er vigtigst - at stemmerne optælles korrekt, eller at vi er garanteret vores anonymitiet?
Det er lige vigtigt. Uden anonymitet kan folk blive presset til at stemme noget andet end det de ønskede.
Vi lever trods alt ikke i et land, hvor at der er dødsstraf for at steme på opstillingsberettigede partier.
Nej men historien viser at anti-demokratiske elementer hurtigt kan bevæge sig den vej. Måske sker det i den bedste mening fordi "de andre" gør noget der ikke er godt. Igen kan du tage et kig på det amerikanske valg.
Lader vi alle vælgere få et anonymt nummer, der f.eks. noteres i et skrabefelt på valgkortet, og anvender de denne når de stemmer, så har de mulighed for at verificere at deres stemme havner det rette sted.
Så er det ikke længere anonymt. Jeg kan ikke vide om nogen har noteret nummeret inden det blev afsendt.
Her må vi stole på det offentlig ...
Jeg mener grundlæggende at man som borger i et demokratisk land er nødt til at stole på at det offentlige gør som det skal (i det store spil). Ellers fungerer samfundet ikke. Men lige præcist når det handler om valg så er tillid ikke nok. Det er hele valgprocessen der beviser at vi er et demokratisk land. Uden demokratiet er der ingen grund til at stole på staten. Derfor skal valghandlingen være anonym, sikker og letforståelig. Og netop ved at have manuelle valg der involverer en masse mennesker gør vi det meget sværere at svindle i forhold til hvis det var en computer der kørte hele valget.
Og hvordan skulle det så være muligt - det er ikke mere sandsynligt, end at FET har en fingeraftryksaftastningsmaskine, der kan afsløre kommunister.Du har stadig ikke fattet det!</p>
<p>Og det drejer sig ikke "kun" om at "stole på det offentlige", men også at Fru-underlagt-social-kontrol kan stemme uden at patriarken ved hvad hun har stemt, etc, etc.</p>
<p>Helt simpelt, if it ain't broke, don't fix it!
Det væsentlige er, at det offentlige påstår, at numrene er anonyme, og at INGEN kan bevise andet. Så er det mere bevist, end at FET ikke har fået en hemmelig fingeraftryksaftaster indbygget i den elektroniske tællemaskine til papirstemmesedler. Sådan nogen aftastere kan gøres små og usynlige.
Hvem tror du da jeg taler for, hvis det ikke skulle være for mig selv?
Du skrev "vi" ...
Igen i tilfældet Diebold Election Systems, viste en whistleblower så tidligt som i 2004 at de planlagde svindel med maskinerne.
Det er åbenlyst en forkert udlægning. Der har aldrig været beviser på at nogen forsøgte at svindle eller planlagde at svindle med de valgmaskiner. Men derfor var maskinerne noget l... alligevel. Og historien om valgmaskiner i USA viser meget godt hvor vi var henne: Alle opfattede valghandlinger og optællingen som noget "helligt" man ikke måtte pille ved. Så dukkede Trump og viste os at det kan man godt. Det er stjernefarligt.
I guder.. En hemmelig skyggekampagne, bestående af magfulde folk på tværs af industrier og ideologier arbejder sammen for at manipulere virkelighedsopfattelse, ændre valglove, styre nyhedskampagner og informations-flow i det hele taget, for at garantere et specifikt valg-udfalg.... I fare for at trigge Goodwins lov vil jeg ikke drage paralleller.
Endnu engang blander du ting sammen. Der var to kampagner: en venstreorienteret for at få Biden valgt. Og en bred kampagne for at sikre at almindelige principper ved demokratiske valg blev overhold.
Den første ville jeg gerne melde mig til uanset Biden ikke er min kop te fordi alternativet var værre. Den anden ville jeg melde mig til til hver en tid. Det er en borgerpligt at stå værn om demokratiet. Når den er en bred kampagne med deltagere på tværs af samfundet så sikrer det at den ikke hijackes til partipolitiske formål.
Og nu når vi er ved virkelighedsopfattelse, så er det næsten synd for folk, der tror at der er nævneværdig forskel på den førte politik, om det er Trump eller Biden der har hatten på. Bare det at en mand med tydelig obseverbar fremskreden kognitiv degeneration, der gentagne gange har vist ikke at kunne huske hvad han har sagt tidligere på dagen, kan være præsident, siger jo alt om at det ihvertfald ikke er ham der har det mest faste greb om rattet. Men misforstå mig ikke. Jeg siger ikke Trump er bedre. Jeg siger at valget er ikke mod en demokrat og en anti-demokrat. Det er mellem en løgner og en bulshitter. But i digress, som jeg ofte gør i diskussion med dig, da du har en fabelagtig evne til at hive den af sporet.
Jeg siger at valget var mellem en der tror på demokrati og en der ikke gør. Vi så d. 6. Januar (eller d. 27. Februar 1933) hvad der sker når man vælger ikke demokrater til højeste embede.
Der er ikke en eneste der blev dømt for russia-collution. Man smed en håndfuld under bussen på perifære ting som Flynn's løgn under ed, men det er ikke det sammen
Rapporten indeholder en række beviser. At Trumps justitsminister valgte ikke at følge rapporten gør ikke handlingerne mindre forkerte. Interesserede kan passende læse side 5-7 i volume I i rapporten.
Men når de tror at Putin og Trump er bedfellows i 2016 er de pisse kloge?
Hvis de troede det i 2016 så stod de enten med eksplosiv viden som kunne have ødelagt Trumps valgkampagne. Efter at have set Trump ved mødet i Helsinki i 2018 er det svært at forestille sig andet.
Jeg har ingen specifik holdning til "retfærdigheden" af valget i hverken 2016 eller 2020.
Det er svært at tro på. Også selvom du pakker det ind i floskler som "perception-management", "... mellem en løgner og en bulshitter ...", etc.
Du har stadig ikke fattet det!Her må vi stole på det offentlige, og blah, blah, blah.....
Og det drejer sig ikke "kun" om at "stole på det offentlige", men også at Fru-underlagt-social-kontrol kan stemme uden at patriarken ved hvad hun har stemt, etc, etc.
Helt simpelt, if it ain't broke, don't fix it!
Ok, de går vist ikke til politiet, men til FET.samtidigt med at stemmerne tælles op elektronisk, laver lange lister til politiet
Lader vi alle vælgere få et anonymt nummer, der f.eks. noteres i et skrabefelt på valgkortet, og anvender de denne når de stemmer, så har de mulighed for at verificere at deres stemme havner det rette sted. Ved at indtaste nummeret, kan de se, at den er korrekt noteret. Og, når valget er opgjort, så offentliggøres lister, med samtlige anonyme valgnumre, så man kan se at ens valgnummer er med, og de er talt sammen korrekt. Vi kan selv tjekke valget med et regneark. Og kan vi ikke, så kan en vi kender godt måske gøre det for os. Eller, den vi stemmer på, hvis man har større tillid til politikerne, end ens familie.IT er god til at sikre sporbarhed og notorisk dårligt til at sikre anonymitet.</p>
<p>Svindel med valget skalerer rigtig dårligt i det nuværende manuelle valg.</p>
<p>Svindles der med digitalt valg, er der principielt ingen grænser for hvor langt man kan gå.
Naturligvis kan diskuteres, om det anonyme nummer reelt er anonymt. Her må vi stole på det offentlige, men så længe at der ingen afsløringer er af det ikke er anonymt, så har ingen alligevel et bevis de kan bruge på hvor vi stemmer. Så det vil ikke kunne bruges til noget, uden at hele valget gøres ugyldigt, og så skal vi jo tilbage til papir.
Som jeg ser det, er det intet problem at gøre elektroniske valg ligeså sikre som papir baserede. Men, jeg tror ikke, at befolkningen ønsker det. Det har også noget med tradition at gøre. Men, jeg kan virkeligt ikke se der er store problemer med det. På et eller andet niveau, skal vi naturligvis stole på det offentlige, og stole på, at de ikke har et hemmeligt arkiv over vores anonyme numre, sammenkædet med CPR-nummeret og navn. Og, vi skal også stole på, at det offentlige ikke har indstalleret en hemmelig fingeraftryksaftastningsmaskine, der samtidigt med at stemmerne tælles op elektronisk, laver lange lister til politiet, af alle der stemmer på enhedslisten. Selvfølgeligt har vi lov at være paranoide, men der bør ikke være grund til det i demokratiet.
Og endnu vigtigere, hvem er "de"?Hvem er "vi"?
Men, det er to forskellige ting. Er begge lige vigtige?
Det ændrer ikke på at begge problemer omhandler ting, hvor IT er elendigt.
IT er god til at sikre sporbarhed og notorisk dårligt til at sikre anonymitet.
Svindel med valget skalerer rigtig dårligt i det nuværende manuelle valg.
Svindles der med digitalt valg, er der principielt ingen grænser for hvor langt man kan gå.
Vi har allerede et eksempel på fejl med brevafstemning på et valgsted. Men det bliver på dette ene valgsted. Er der derimod tale om en fejl i et digitalt valg, så vil det ramme alle valgsteder. Og lad nu være med obskure påstande om fejlfri IT.
Så det handler ikke om hvad som er vigtigst, men om at digitale valg gør begge dele ringere.
Burde vi ikke protestere? Er fejlen ikke, at vi ikke gør det? Eller mener du virkeligt, at "Martin Neimüller" problemet, løses ved anonym stemmeret? Så tror jeg ikke du har fattet pointen.Det er åbenbart nødvendigt at trække Martin Neimüller frem endnu en gang:</p>
<p>"Først kom de for at tage kommunisterne, men jeg protesterede ikke, jeg var jo ikke kommunist.</p>
<p>Da de kom for at arrestere fagforeningsmændene, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke fagforeningsmand.</p>
<p>Da de spærrede socialisterne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke socialist.</p>
<p>Da de spærrede jøderne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke jøde.</p>
<p>Da de kom efter mig, var der ikke flere tilbage til at protestere. "
Er meningen ved demokratiet netop ikke, at vi ikke skal demonstrere.
Så længe, at man tager under 50% af befolkningen, så er det sikkert, og bliver mest, til dem der stemmer på de rette.
Suk, suk, suk.Vi lever trods alt ikke i et land, hvor at der er dødsstraf for at steme på opstillingsberettigede partier.
Det er åbenbart nødvendigt at trække Martin Neimüller frem endnu en gang:
"Først kom de for at tage kommunisterne, men jeg protesterede ikke, jeg var jo ikke kommunist.
Da de kom for at arrestere fagforeningsmændene, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke fagforeningsmand.
Da de spærrede socialisterne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke socialist.
Da de spærrede jøderne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke jøde.
Da de kom efter mig, var der ikke flere tilbage til at protestere. "
Det drejer sig ikke om hvad du mener om at vi "trods alt ..", men om at det er hamrende naivt at tro at bare fordi tingene fungerer sådan nogenlunde i dag, så fungerer det også i morgen.
Og en af grundpillerne i vores demokrati er nu engang at det skal være 100% sikkert at afgive sin stemme, mao. 100% hemmeligt.
Men, det er to forskellige ting. Er begge lige vigtige?Re: Og hvis min mor var en sporvogn . .</p>
<p>Hvad forstår du ved sikkerhed? Vi har to forskellige sikkerhedsaspekter: Anonymitet, og sikkerhed for at stemmerne tælles korrekt sammen. Hvilket af de to elementer er problemet ved elektroniske valgsystemer?</p>
<p>Begge</p>
<p>+1
Hvad er vigtigst - at stemmerne optælles korrekt, eller at vi er garanteret vores anonymitiet?
Hvor vigtigt er anonymiteten egentligt? Kan den ikke klares med en NDA? Vi stoler hver dag på, at det offentlige ikke giver informationer omkring vores sygdomme, og meget andet de ved om os. De kan slå det op, men der er love for brugen af informationerne, og ikke lovligt at uddele alle det offentliges data til alle som spørger. Vil anonymitetsproblemet ved valg ikke kunne klares på tilsvarende måde?
Det virker underligt, at anonymiteten ved valg betyder så meget, at det skal overgå sikkerheden for enhver anden information, som det offentlige ligger inde med. Og de færreste stemmer hemmeligt alligevel.
Jeg mener, at hovedprioriteten er, at stemmerne tælles korrekt sammen. Og, at vi har et folkestyre, som vi kan stole på. Så er anoymitetsproblemet et mindre problem. Kan vi ikke stole på det offentlige, og at de ikke videregiver fortrolige informationer, så har vi et stort problem, der er større end problemet ved valghemmelighed. Vi lever trods alt ikke i et land, hvor at der er dødsstraf for at steme på opstillingsberettigede partier. Ethvert parti, som stiller lovligt op, kan vi roligt stemme på, uden at havne i fedtefadet...
Jeg skrev om digitale valgsystemer. Du ved... artiklens tema.. At du så (som åbenbart desværre er en rigtig dårlig vane du har) bringer noget irrelevant ind i debatten, i dette tilfælde mekaniske valgmaskiner ol. , kan jeg naturligvis ikke stå på mål for.Vi havde en diskussion om 2020 – med lidt god vilje også om 2016. Du skrev ingen steder at du anlagde et længere historisk perspektiv.
Jo det er der så faktisk. Igen i tilfældet Diebold Election Systems, viste en whistleblower så tidligt som i 2004 at de planlagde svindel med maskinerne. Og både før og siden har mange whistleblowers og forskere vist alvorlige huller i både Diebold og andres maskiner, som har fået lov at stå åbne gennem flere valg. Hence foreksempelvis the joke i Simpsons. Og mht. underslæb har de fleste valgmaskine-producenter domme og forlig vedrørende finans-svindel under vesten.Men der er ingen beviser eller indikationer på at valgmaskine-producenterne har forsøgt at påvirke valget enten til den ene eller anden side. Derfor er det forkert at sige at de blev taget med fingrene i kagedåsen (som betyder at stjæle, begå underslæb, etc. -
I guder.. En hemmelig skyggekampagne, bestående af magfulde folk på tværs af industrier og ideologier arbejder sammen for at manipulere virkelighedsopfattelse, ændre valglove, styre nyhedskampagner og informations-flow i det hele taget, for at garantere et specifikt valg-udfalg.... I fare for at trigge Goodwins lov vil jeg ikke drage paralleller.Det var en spændende artikel. Den beskriver to ting: en venstreorienteret kampagne for at vælte Trump – det er der ikke noget odiøst i.
Hvis en sølvpapirs-hat eller whistleblower var kommet med den påstand, var han blevet buhet ud eller de-platformed. Men denne gang er det fra aktørerne selv... Jeg er mindblown over, at du finder denne hemmelige, 100% udemokratiske og totale tilsidesættelse af vælgernes involvering/interesser for helt ok.
Men måske er det dét, der er problemet. Når du ser ordet "perception-management" så tror du at det er "alle de dumme"s virkelighedsopfattelse der bliver manipuleret...
Og nu når vi er ved virkelighedsopfattelse, så er det næsten synd for folk, der tror at der er nævneværdig forskel på den førte politik, om det er Trump eller Biden der har hatten på. Bare det at en mand med tydelig obseverbar fremskreden kognitiv degeneration, der gentagne gange har vist ikke at kunne huske hvad han har sagt tidligere på dagen, kan være præsident, siger jo alt om at det ihvertfald ikke er ham der har det mest faste greb om rattet. Men misforstå mig ikke. Jeg siger ikke Trump er bedre. Jeg siger at valget er ikke mod en demokrat og en anti-demokrat. Det er mellem en løgner og en bulshitter. But i digress, som jeg ofte gør i diskussion med dig, da du har en fabelagtig evne til at hive den af sporet.Jeg vil til hver en tid hellere stemme på en person jeg er politisk uenig med som kæmper for demokrati end en person jeg er politisk enig med som opfører sig antidemokratisk
Det er jo reelt komplet ligemeget hvad han skrev i sin rapport. Der er ikke en eneste der blev dømt for russia-collution. Man smed en håndfuld under bussen på perifære ting som Flynn's løgn under ed, men det er ikke det sammen. I 4 år påstod indtil flere prominente medier og politikere at være i besiddelse af fuldstændigt klippesolide beviser for Trumps samarbejde med Rusland, og det viste sig uomtvisteligt! at være løgn og bedrag. At du/Mueller så peger på andre ting der "viste" sig i kølvandet, neutraliserer ikke denne mother-of-all-fakenews.Alligevel skrev Robert Mueller i sin rapport:
Men når de tror at Putin og Trump er bedfellows i 2016 er de pisse kloge? Husk nu ordet "perception-managent".Når folk tror på at valgmaskiner havde nogen indflydelse på det amerikanske valg i 2020, så er de intellektuelt dovne.
Bemærk venligst, det er åbenbart vigtigt at præcisere; Jeg har ingen specifik holdning til "retfærdigheden" af valget i hverken 2016 eller 2020. Jeg kommenterer kun på fans'ne af "Americas Next Top Præsident" og deres gladiatorkampe i mainstream- og sociale medier.. Og den tragiske måde hvorpå, at "vi" er de retfærdige og "the others" er de forfærdelige..
#53
Hvem tror du da jeg taler for, hvis det ikke skulle være for mig selv?
Så når vi er så fokuserede på HVORDAN vores valgsystem fungerer på valgdagen, hvorfor er vi så så lidt interesserede i HVEM vi kan vælge imellem til at repræsentere os i resten af valg perioden...?
Tal for dig selv. Politikere vælges af befolkning og skal gerne ligne befolkningen med alle befolkningens fejl. Nogen af dem er håbløse og det betyder vel at deres vælgere også er det. Men de fleste er kloge fornuftige mennesker som modsat de fleste andre har opgaven med at balancere en masse modstridende interesser.
Hemmelig afstemning + sikkerhed om resultatet - Når man stemmer manuelt så får man en stemmeseddel i hånden som man selv putter i en valgurne. Der er folk der overvåger valgurnerne hele tiden. Det gør det nærmest umuligt at snyde der. Der er ikke nogen gode måder at sikre det samme elektronisk.
Tillid - hvordan kan jeg som borger være sikker på at systemet gør som det skal. Selv hvis det er open source kode, hvordan kan jeg så vide at den er den kode der kører på maskinerne. Selv den dygtigste IT m/k i verden vil ikke kunne være sikker med mindre de havde bygget hele systemet selv.
Forståelse - når de fleste IT folk ikke forstår kryptologi ordentligt, hvordan kan man så forvente at Fru Olsen skal forstå kryptogragisk mumbo-jumbo.
Ovenstående er nok, i mine øjne, den bedste forklaring på, hvorfor elektroniske valg aldrig skal indføres i Danmark. Tak Michael :)
Mvh Bjørn
Og, når politikerne først vælges, så opdager vi oftest, at de er landets største løgnhalse. Man skal søge langt, for at finde ligeså mange brudte løfter, som indenfor politik. Enhver virksomhed, vil være gået konkurs.Så når vi er så fokuserede på HVORDAN vores valgsystem fungerer på valgdagen, hvorfor er vi så så lidt interesserede i HVEM vi kan vælge imellem til at repræsentere os i resten af valg perioden...?
Hvad forstår du ved sikkerhed? Vi har to forskellige sikkerhedsaspekter: Anonymitet, og sikkerhed for at stemmerne tælles korrekt sammen. Hvilket af de to elementer er problemet ved elektroniske valgsystemer?Der findes ikke et fuldstændigt sikkert elektronisk valgsystem.
Trine Bramsen ... og de 178 andre er alle valgt via vores totalt sikre papirsystem ... utroligt at det ikke kan frembringe bedre resultater ... ironi kan forekomme.
Den egentlige udvælgelse sker lang tid før valget og er ofte dybt manipuleret uden at det lader til at anfægte os det mindste.
En valgkreds med kandidater, der har brugt år på solidt politisk arbejde, får pludselig før valget en kendt person placeret af landsledelsen og vupti, så bliver den kendte valgt på kendisfaktoren og ikke på noget politisk arbejde ...
Det samme sker, når et parti står til at tabe i en kreds, hvor et 'vigtigt' medlem er valgt ... vupti så flyttes vedkommende til en 'sikker' kreds og tromler lokale kandidater dér...
Lige så interessant er det at iagttage, hvordan der er hele familie-dynastier inden for politik. Har vi høvdingevælde eller hvad?
Og hvorfor lader vi de samme politikere kan sidde i 15-20-30 år. Måske det kunne være relevant at kigge på om man skulle begrænse det til et bestemt antal år?
Så når vi er så fokuserede på HVORDAN vores valgsystem fungerer på valgdagen, hvorfor er vi så så lidt interesserede i HVEM vi kan vælge imellem til at repræsentere os i resten af valg perioden...?
Jeg har ikke snakket om 2020.
Vi havde en diskussion om 2020 – med lidt god vilje også om 2016. Du skrev ingen steder at du anlagde et længere historisk perspektiv.
Jeg har påpeget, at valgmaskine-producenterne er blevet taget med fingrene i kagedåsen.
Jeg skal være den første til at kritisere de valgmaskiner der er rent elektroniske. De er usikre og mange er dårligt lavet. Jeg har såmænd gjort det her flere gange. Men der er ingen beviser eller indikationer på at valgmaskine-producenterne har forsøgt at påvirke valget enten til den ene eller anden side. Derfor er det forkert at sige at de blev taget med fingrene i kagedåsen (som betyder at stjæle, begå underslæb, etc. - https://ordnet.dk/ddo/ordbog?subentry_id=59002193&query=blive+taget+med+fingrene+i+kaged%C3%A5sen).
Et populært resultat er time's artikel, der måske lidt ufrivilligt forklarer hvordan medier, business og politikere gik sammen for at forhindre at Trump kunne blive genvalgt. <a href="https://time.com/5936036/secret-2020-election-campaign/">https://time.c…;
<p>Elsker denne paragraf: "That’s why the participants want the secret history of the 2020 election told, even though it sounds like a paranoid fever dream–a well-funded cabal of powerful people, ranging across industries and ideologies, working together behind the scenes to influence perceptions, change rules and laws, steer media coverage and control the flow of information. They were not rigging the election; they were fortifying it"
Det var en spændende artikel. Den beskriver to ting: en venstreorienteret kampagne for at vælte Trump – det er der ikke noget odiøst i. Det er almindelig politisk aktivitet. Derudover beskriver den en kampagne for at sikre at valget er frit, fair og demokratisk. Det håber jeg alle vil deltage i. Jeg vil til hver en tid hellere stemme på en person jeg er politisk uenig med som kæmper for demokrati end en person jeg er politisk enig med som opfører sig antidemokratisk.
At folk havde ret i deres bekymringer omkring hvorvidt valget blev fair redegør artikel også fint for. Opkaldet til Brad Raffensberg var en øjenåbner for mange fordi det blev offentliggjort. Trumps opførsel d. 6. Januar var fuldstændig vanvittig.
Nu skal vi huske på, at eksempelvis "Trump Collution" var en 4 år lang mainstream-medie-båret konspirationsteori, hvis ødelæggende effekt nok først vil blive forstået af historikere.
Alligevel skrev Robert Mueller i sin rapport: "The Russian government interfered in the 2016 presidential election in sweeping and systematic fashion". Læg oveni at 8 amerikanere er dømt i forbindelse med resultatet af efterforskningen. Nogle af de dømte var folk meget tæt på Trump. Alas, jeg er også sikker på at Trumps forbindelser til Rusland vil få betydning i mange år frem.
Og når du insinuerer, at folk er så dumme og for intellektuelt dovne,
Når folk tror på at valgmaskiner havde nogen indflydelse på det amerikanske valg i 2020, så er de intellektuelt dovne. Der kræves meget lille arbejde for at forstå at i stort set alle tilfælde så var valgmaskinerne ”tællemaskiner”. I forbindelse med recounts var der mennesker der lavede den samme optælling og fik stort set samme resultat. Så ja, hvis man end ikke gider sætte sig ind i hvad der skete men alligevel himler op om svindel med valgmaskiner så er man intellektuelt doven. Eller blot ondsindet.
Hillary Clinton i 2019
Hillary er ex-politiker. Ikke ledende men sikkert temmelig bitter. Jeg er sikker på du også kan finde byrådsmedlemmer der tror at der findes jødiske rum-lasere der skyder på politiske modstandere. Eller andet nonsens.
"Han siger, hvad jeg ønsker at høre. Derfor er det sandt."
Han var udpeget af Trump. Han sad i en situation hvor kan kunne overvåge valget. I øvrigt sagde Trumps egen justitsminister det samme.
Her er lidt statistik om "det mest sikre valg nogensinde". Vurder selv:</p>
<p><a href="https://hereistheevidence.com/election-2020/stats/">https://hereistheev…;
Ha ha ha. Mind mig lige om hvor mange sager Trump’s advokater har vundet i retten omkring svindel ved 2020 valget? Camel-spotting anyone?
Jeg tjekkede lige nogle felter ud. Det er desværre endnu et nydeligt eksempel på hvorfor såkaldt borgerjournalistik uværgeligt ender i nonsens, hvis ikke der er gode nok tovholdere i front til at stille de korrekte spørgsmål, og få sorteret vrøvlet fra.Her er lidt statistik om "det mest sikre valg nogensinde". Vurder selv
Tilsvarende som fx den mere officielle EUvsDisinfo database, der ligeledes blot er opsamlede vandrehistorier uden relevant modspil. Det er for nemt i dag at påstå - og få bred opbakning til - at en udpeget modstander er fake news og snyder med det hele, når argumentationen er lige ringe på begge sider!
PHK havde for nylig en udmærket pointe om konsekvenserne ved fraværet af "datalære" på ungdomsuddannelserne.Hvorfor er det at digitaliseringen får lov at tåge afsted, uden at man undersøger, om det reelt bliver bedre og billigere?
For beslutningstagerne er den populære konsensus, at IT er det universelle "magiske tryllestøv", man løser problemer med. Derudover er der opmærksomhed i at få sit navn på et stort projekt, og der er ikke negative konsekvenser ved at fejle.
Hillary Clinton i 2019: "Trump is an "illegitimate president" that "knows" that he stole the 2016 presidential election"Lad os høre hvilke ledende demokrater der mente at valget af Trump var illegitimt.
Hillary Clinton i 2021: "We're at a very dangerous, continuing, high-level attack on the legitimacy of our government and the election of our president"
You can't make this shit up.
Det afhænger i høj grad af øjnene, der ser.Det ændrer ikke ved at Trump var en håbløs leder og at hans præsidentperiode var en skandale.
"Han siger, hvad jeg ønsker at høre. Derfor er det sandt."En af dem der erklærede valgt som det mest sikre nogensinde var Trumps egen leder på cyber-sikkerhedsområdet Chris Krebs. Og når valget netop var det mest sikre nogensinde så var det fordi man i stort set alle distrikter var gået væk fra stemmemaskiner uden papirspor. Så ja, det er sjovt. Sjovt at Trump var for inkompetent til at forstå at han havde puttet en ærlig republikaner i et job hvor han nok havde foretrukket en af hans forbrydervenner …
Her er lidt statistik om "det mest sikre valg nogensinde". Vurder selv:
Men der er god grund til at overveje alle de samfundsprocesser vi har hvorvidt de kunne udføres bedre og/eller mere effektivt. Når vi i dag lever i et rigt samfund så er det fordi man har gjort sådan de sidste 200 år.
Lige nøjagtig.
Hvorfor er det at digitaliseringen får lov at tåge afsted, uden at man undersøger, om det reelt bliver bedre og billigere?
Og elektroniske valg er et mønstereksempel.
Grundlæggende ved vi at det ikke bliver bedre. Og som nævnt andre steder i debatten, så er det håbløst at få nogen som helst bedre effektivitet ud af at anskaffe og vedligeholde en masse yderligere udstyr, som kun skal bruges hvert 4. år.
Man kan også undersøge om det er mere effektivt at transportere en person ved at gå, frem for at cykle. Det vil samfundet heller ikke blive rigere af.
Og så ved jeg godt at digitaliseringen i en del tilfælde kunne være effektiv, hvis ikke det blev hæmmet voldsomt af paranoide politikeres hang til kontrol, og embedsværkets ønsker om at slippe for ansvar.
Jeg har ikke snakket om 2020. Prøv dog for pokker at afstå fra det evindelige ståmandshalløj. Jeg har påpeget, at valgmaskine-producenterne er blevet taget med fingrene i kagedåsen. Et rigtigt godt eksempel er Diebold, som mange gange har måtte stå skoleret, og nu har skiftet navn for at distancere sig fra skandalerne. Og at man politisk igennem ca 2 årtier, har afslået at det var muligt at lave paper-trails, because reasons. Og flere valgmaskine-kode-læk over tiden har vist hvad man i bedste fald kan kalde utilgivelig inkompetence.Måske kunne du bare give os din top 5 fra valget i 2020. Så har vi lidt at grine af
Men hvis du vil have snavs på 2000 valget så er "Fortifying elections" en god frase at google. Et populært resultat er time's artikel, der måske lidt ufrivilligt forklarer hvordan medier, business og politikere gik sammen for at forhindre at Trump kunne blive genvalgt. https://time.com/5936036/secret-2020-election-campaign/
Elsker denne paragraf: "That’s why the participants want the secret history of the 2020 election told, even though it sounds like a paranoid fever dream–a well-funded cabal of powerful people, ranging across industries and ideologies, working together behind the scenes to influence perceptions, change rules and laws, steer media coverage and control the flow of information. They were not rigging the election; they were fortifying it"
Well yes.. Det lyder faktisk som en well-funded cabal of powerful people, ranging across industries and ideologies, working together behind the scenes to influence perceptions..
Jeg er personligt ligeglad hvem der bliver præsident i USA. Og Hillery vs. Trump var i splittelses-tidsånden det perfekt valg mellem verdens rædsomste mand og verdens rædsomste kvinde. Hvad jeg bekymrer mig om, er at forhåbentligt INTET aspekt af amerikansk valgsystem kommer til Danmark.
Jeg har aldrig givet dig en Thumps-down, og jeg har set mange indlæg fra din hånd, som jeg er 100% enig i. Men jeg bliver snart nødt til at konfrontere dig med nogle af de paradokser og fallacies du til tider sjosker rundt i, som en elefant i en glasbutik.Alas, hele dit indlæg viser ret godt hvorfor vi ikke skal have elektroniske valg i Danmark. Det er nemlig alt for nemt at spinde konspirationshistorier på basis af ingenting
Nu skal vi huske på, at eksempelvis "Trump Collution" var en 4 år lang mainstream-medie-båret konspirationsteori, hvis ødelæggende effekt nok først vil blive forstået af historikere. Men det var "VORES" konspirationsteori, og formålet var at tage bad yellow man down! og derfor pr definition ikke en konspirationsteori. Or something...
Det er min opfattelse, at vores eneste vej frem er dyrkelse af debatkunst og plads til alle synspunkter, belyst fra minimum 2 sider.
Og når du insinuerer, at folk er så dumme og for intellektuelt dovne, at vi skal beskytte dem mod misinformation med sanktionerede færdigpakkede simplificerede sandheder, bidrager du til at hvirvle samfundet ind i et helvede af censur, "fact-chekers", lukkede Overton-vinduer, Othering og en masse andet djævelskab.
Og jeg har da heller ikke tal på hvor mange gange amerikanske valgmaskine-producenter er blevet taget med begge arme og hele hovedet nede i kagedåsen, eller hvor whistleblowers har publiceret backdoors, eller hvor mange udemærkede dokumentarer, der understreger "kvaliteten" af amerikanske valg.
Måske kunne du bare give os din top 5 fra valget i 2020. Så har vi lidt at grine af.
Alas, hele dit indlæg viser ret godt hvorfor vi ikke skal have elektroniske valg i Danmark. Det er nemlig alt for nemt at spinde konspirationshistorier på basis af ingenting og når næsten halvdelen af amerikanerne hopper på løgnene så viser det at der er noget galt med systemet.
Fejlen er selvfølgeligt at folk ikke forstår hvad der sker og at nogen spreder ondsindede løgne og andre er for intellektuelt dovne til at sætte sig ind i hvordan valgsystemet fungerer i de områder hvor de skriger løgn.
Heldigvis er det danske system så simpelt at man kan forklare en skoleklasse hvordan det hænger sammen. Min søn i 9. klasse skal observere stemmeoptællingen her på tirsdag.
At alt skal digitaliseres, fordi det bliver alt nu en gang, det har intet med omtanke og visioner at gøre - det er bare blind rottefænger/lemmingementalitet og cirkulær argumentation.
Alt skal ikke digitaliseres. Men der er god grund til at overveje alle de samfundsprocesser vi har hvorvidt de kunne udføres bedre og/eller mere effektivt. Når vi i dag lever i et rigt samfund så er det fordi man har gjort sådan de sidste 200 år. Uden den mentalitet ville næsten 90% af befolkningen stadigvæk være beskæftiget med produktion af fødevarer.
En af måderne at effektivisere på at ved at indføre ny teknologi. Digitalisering er en mulighed men der er mange andre.
Jeg er ganske enig i at omkostningerne ved at afholde valg hvert 4. år er ganske små og at værdien ved at effektivisere folketingsvalg er lille sådan som tingene ser ud i dag. Men måske kunne en mere effektiv valgprocess give mulighed for mere indblanding af borgerne i beslutningsprocessen. Hvor det ender ved jeg ikke. Personligt er jeg stor tilhænger af repræsentativt demokrati som det praktiseres her i landet. Men selvom jeg er stor tilhænger af det nuværende så er det ikke det samme som at det ikke kan blive bedre. Vi skal forandre for at bevare. For at træffe kloge beslutninger skal vi forske bredt.
Sidst er det værd at huske på at selvom forskning i sikre+troværdige valg ikke ender i digitale folketingsvalg, så kan forskningen måske bruges andre steder. Der er talrige eksempler på dette indenfor datalogi (og mere specifikt kryptologi).
Der var masser af demokrater, der anfægtede Trumps legitimitet som præsident og dermed valgresultatet.
Lad os høre hvilke ledende demokrater der mente at valget af Trump var illegitimt. Det ændrer ikke ved at Trump var en håbløs leder og at hans præsidentperiode var en skandale. Man valgt blev han. Af et flertal af valgmændene.
Og i næste omgang af "America's next top president" vinder Biden, i et valg der øjeblikkeligt bliver erklæret det mest sikre og retfærdige nogensinde. Det er sgu da sjovt :)
En af dem der erklærede valgt som det mest sikre nogensinde var Trumps egen leder på cyber-sikkerhedsområdet Chris Krebs. Og når valget netop var det mest sikre nogensinde så var det fordi man i stort set alle distrikter var gået væk fra stemmemaskiner uden papirspor. Så ja, det er sjovt. Sjovt at Trump var for inkompetent til at forstå at han havde puttet en ærlig republikaner i et job hvor han nok havde foretrukket en af hans forbrydervenner …
Ja den facet morede jeg mig osse over. Da Trump vandt, var det en skandale at både valg, demokrati, og borgernes fragile little minds var blevet hacket af fæle Putin og hans håndlangere, og valget var derfor fuldstændigt værdiløst som konsekvens af det gennem-korrumperede og -manipulerede resultat.Der var masser af demokrater, der anfægtede Trumps legitimitet som præsident og dermed valgresultatet.
Og i næste omgang af "America's next top president" vinder Biden, i et valg der øjeblikkeligt bliver erklæret det mest sikre og retfærdige nogensinde. Det er sgu da sjovt :)
Specielt i lyset af, at de elektroniske. valg i USA generelt er så gennem-korrumperede, at det er blevet til komedie i populær-kultur i f.eks. Simpsons: https://www.youtube.com/watch?v=wxLPcvVljB8
Og jeg har da heller ikke tal på hvor mange gange amerikanske valgmaskine-producenter er blevet taget med begge arme og hele hovedet nede i kagedåsen, eller hvor whistleblowers har publiceret backdoors, eller hvor mange udemærkede dokumentarer, der understreger "kvaliteten" af amerikanske valg. Man behøver sandelig ikke en eeevil ruzzkie mastermind for at stille spørgsmål ved integriteten.
Men det er naturligvis ikke noget der snakkes ret højt om, i debatter som disse, hvor man igenigen forsøger at sælge ideen.
eller denne her:
Der var masser af demokrater, der anfægtede Trumps legitimitet som præsident og dermed valgresultatet.Du tager ganske fejl. Der var ingen (ganske få) som bestred at vælgerne havde stemt som optalt. Med andre ord: Der var ingen (ganske få) der bestred valgresultatet.
Nej, men vi ved, at det ikke er bevist, at der var en konspiration mellem Trump-kampagnen og Rusland, ergo fire år med "konspirationsteorier" men ikke en "konspiration".Til gengæld er der dukket bevis på bevis op om at russerne forsøgte at påvirke valget. Om russerne gjorde nogen forskel ved ingen ...
Det er da ikke nogen god begrundelse....Se PHK's kommentar.For det er selvfølgeligt tillokkende når nu alt andet bliver digital. Det er der intet odiøst ved. Derfor giver det også god mening at forske i.
At alt skal digitaliseres, fordi det bliver alt nu en gang, det har intet med omtanke og visioner at gøre - det er bare blind rottefænger/lemmingementalitet og cirkulær argumentation.
Hvornår får vi nogle politikere og embedsmænd, som faktisk tør tænke en selvstændig tanke, og stille spørgsmålstegn ved, om alt nu også skal digitaliseres?
Ud over, at det næsten altid er svært at få til at fungere pålideligt, og næsten altid bliver meget, meget dyrere end beregnet, så har disse projekter det også med at spinde os mere og mere ind i tech-giganternes udemokratiske kløer - vi bliver mere og mere viljeløse - og magtesløse. Se bare her:https://www.version2.dk/artikel/big-tech-dominerer-eus-etiske-ai-ekspertgruppe-1093601
Hvis man ikke kan se skriften på væggen omkring demokratiets og humanismens undergang i den historie, så er det vist allerede ved at være for sent...
At mange borgere er skeptiske, er jo kun et problem, hvis "nogen" et eller andet sted i samfundspyramiden er fast besluttede på at gennemtvinge elektroniske valg. Hvem er disse "nogen"? Og hvorfor?
Det har været tillokkende for politikere siden noget begyndte at snakke om det. Trine Bramsens håbløse udgydelser i 2013 er et godt eksempel men der har været ønsker fra stort set alle partier. For det er selvfølgeligt tillokkende når nu alt andet bliver digital. Det er der intet odiøst ved. Derfor giver det også god mening at forske i.
Så vidt jeg kan se, så er vejen til et sikkert system, at intet forlader systemet. Så snart man flytter eller sender data fra et sted/device til et andet, så går sikkerheds niveauet ned.
Nej, der er fine metoder til at flytte data mellem systemer på en sikker måde. I mine øjne er problemerne følgende:
- Hemmelig afstemning + sikkerhed om resultatet - Når man stemmer manuelt så får man en stemmeseddel i hånden som man selv putter i en valgurne. Der er folk der overvåger valgurnerne hele tiden. Det gør det nærmest umuligt at snyde der. Der er ikke nogen gode måder at sikre det samme elektronisk.
- Tillid - hvordan kan jeg som borger være sikker på at systemet gør som det skal. Selv hvis det er open source kode, hvordan kan jeg så vide at den er den kode der kører på maskinerne. Selv den dygtigste IT m/k i verden vil ikke kunne være sikker med mindre de havde bygget hele systemet selv.
- Forståelse - når de fleste IT folk ikke forstår kryptologi ordentligt, hvordan kan man så forvente at Fru Olsen skal forstå kryptogragisk mumbo-jumbo.
Så vidt jeg kan se, så er vejen til et sikkert system, at intet forlader systemet. Så snart man flytter eller sender data fra et sted/device til et andet, så går sikkerheds niveauet ned.
ved at alt er i et system, kan man ikke overholde, at valg skal være hemmelige
1 og 2 vil aldrig kunne forenes og dermed vil jeg mene, et sikkert valg system ikke findes
Vores nuværende metode fungerer så godt, og vi har resultatet indenfor ca 24 timer. Jeg kan virkelig ikke se, hvorfor vi skal ændre på noget der fungerer
Så hellere bruge krudtet på alt det, der ikke fungerer...
Ja, hvis hun faktisk tør ende med at konkludere, at det ikke lader sig gøre, så tager jeg hatten af. Men hun har jo altså bundet sig lidt til masten mht. et andet formål med projektet:
"Hun har netop fået bevilget 2 mio. kroner af Villum Experimentet til at udvikle metoder til at kommunikere valgteknologiers sikkerhed med henblik på at forebygge misinformationsindsatser og øge tilliden til valgsystemer."
Og det formål tager jo udgangspunkt i, at elektroniske valgsystemer er gode, og at det er skeptiske borgere, der er lidt dumme - de sammenlignes jo indirekte med antivaxere - i hvert flad håber Kulyk at hente inspiration i erfaringer fra at overbevise antivaxere.
Og der er det så, jeg synes, det er et godt spørgmål: Hvorfor er det vigtigt at få overbevist borgerne om elektroniske valghandlingers velsignelser og sikkerhed, inden man overhovedet har givet et godt svar på, om elektroniske valghandlinger faktisk er et fremskridt? Hvad er det for et problem, man vil løse? Vacciner løser faktisk et kæmpe problem, og derfor er det et kæmpeproblem, hvis folk af de forkerte grunde afviser dem. Men analoge valg er ikke covid-19 eller en anden sygdom. Det er ikke et problem, der skal løses, for der er ikke noget problem - tvært imod har vi et yderst velfungerende system i Danmark.
At mange borgere er skeptiske, er jo kun et problem, hvis "nogen" et eller andet sted i samfundspyramiden er fast besluttede på at gennemtvinge elektroniske valg. Hvem er disse "nogen"? Og hvorfor?
Krugman er økonom og Nobelprismodtager ...
... i økonomi. En pseodo pris som besudler de rigtige nobelpriser. Ikke noget adelsmærke!
Lakmustesten må blive, om studiet har modet til ... efter to millioner ... at komme ud og sige, at der ikke kunne findes en overbevisende måde at forklare elektroniske valgs sikkerhed på en for almindeligt tænkende mennesker overbevisende måde.
Hvis man læser artiklen så synes det ganske klart at Oksana Kulyk ikke mener man kan det med nuværende teknik. Det ville da være fantastisk hvis Villum Experimentet kom med en videnskabelig rapport der forklarede alle at elektroniske valg ikke synes fornuftige. Jeg ser ingen grund til at tro at forskeren ikke skulle være kompetent eller uvederhæftig og jeg er sikker på hun heller ikke har lyst til at blive til grin i forskermiljøer.
En sådan konklusion kan måske standse håbløse politikere som Trine Bramsen fra at sige følgende (i 2013):
Jeg må lige irettesætte Niels Elgaard Larsen, der sagde, at man kan spore en person. For man kan sagtens sikre anonymiteten. Niels satte spørgsmålstegn ved, når man bliver elektronisk registreret, om man så ikke bare kan spore den chip, man får. Nej - man kan da sagtens gøre det sådan, at når man bliver registreret elektronisk, så dykker man ned i en boks og vælger selv sit chipkort, før man skal ind at stemme. Og det er klart, at det vil være et krav i vores udbud, at man ikke kan lave en tidsmæssig sporing,
Jeg kan anbefale at man genlæser hele artiklen (https://www.version2.dk/artikel/s-ordfoerer-irettesaetter-it-folk-vi-kan-sagtens-lave-hemmelige-e-valg-51038). Den er fyldt med små guldkorn.
Nå, der er åbenbart magtfulde grupper, som af en eller anden grund bare ikke vil opgive tanken om elektroniske valg.
Du er ikke den første, som har haft den tanke. Lad mig citere Paul Krugman (ude af sammenhæng):
Zombie ideas — a phrase I originally saw in the context of myths about Canadian health care — are policy ideas that keep being killed by evidence, but nonetheless shamble relentlessly forward, essentially because they suit a political agenda.
Krugman er økonom og Nobelprismodtager, og han taler her ikke om elektroniske valg, men f.eks. dogmet om, at skattelettelser til de rigeste skulle gøre noget godt for økonomisk vækst, trods det, at der ikke er skyggen af evidens (tværtimod).
Den fikse ide om sikre elektroniske valg har IMHO for længst kvalificeret sig til at være en zombie idea (undskyld til Krugman for at stjæle hans metafor og bruge den til noget helt andet).
Argumenterne for at lave digitale valg i Danmark kan koges ind til politikere der gerne vil have de personlige stemmer optalt hurtigere og visse embedsmænds Mr. Prosser-agtige "Det er en digitalisering!, vi er nødt til at digtaliserer, der er ikke noget alternativ." cirkulære argumentation.
Hvad han sagde.
Hun har ikke fået to millioner kroner til at undersøge om digitale valg kan gøres sikre. Hun har få to millionener til at finde ud af hvordan man forklarer at de er sikre.
Ja, det er vel lakmustesten. Om pengene kommer til at gå til "hvordan" eller "hvorvidt"?
Præmisset om, at det sådan set er ligegyldigt, om et valg er sikkert, hvis det ikke opfattes som sådan, er reel nok - og ganske centralt. Se bare USA, hvor dette for tiden er under angreb af dårlige tabere, som ikke vil erkende deres nederlag - og se hvordan deres angreb bl.a. går på ugennemskuelig teknik, som f.eks. stemmemaskiner (og så kan vi trække på skuldrene over, at det f.eks. påstås at en nu afdød tidligere venezualansk præsident er en af bagmændene - det bliver det ikke mindre problematisk af).
Så tanken om, at tilliden er hjørnestenen, og vi kun kan komme så langt med "stol på os" argumentation, hvis vi vil bevare legitimiteten, er central. Lakmustesten må blive, om studiet har modet til ... efter to millioner ... at komme ud og sige, at der ikke kunne findes en overbevisende måde at forklare elektroniske valgs sikkerhed på en for almindeligt tænkende mennesker overbevisende måde. En måde, som også kan holde til konspirationsteoretikeres sindsyge og vedholdende forsøg på at så tvivl og sprede mistillid.
Det vil selvfølgelig også være fint, hvis man rent formåede at finde de vises sten, der hvor så mange andre har fejlet. Men "vigorous handwaving" gælder altså ikke.
Det skete allerede i 2016 og gav anledning til fire år med konspirationsteorier om russisk indblanding.
Du tager ganske fejl. Der var ingen (ganske få) som bestred at vælgerne havde stemt som optalt. Med andre ord: Der var ingen (ganske få) der bestred valgresultatet. Til gengæld er der dukket bevis på bevis op om at russerne forsøgte at påvirke valget. Om russerne gjorde nogen forskel ved ingen ...
Det handler om hvordan man kan lokke borgerne til at TRO, at det er sikkert.</p>
<p>Det kan jeg ikke læse. Vil du ikke indætte en henvisning, så vi allesammen kan se, at det er tilfældet?
Så gerne. Pengen kommer herfra:https://veluxfoundations.dk/da/villum-experiment-2021
Tryk på ITU som modtager.
Projektet har titlen: "Oksana Kulyk, adjunkt: Communicating trust in the security of election technologies, 2 mio. kr."
Hun har ikke fået to millioner kroner til at undersøge om digitale valg kan gøres sikre. Hun har få to millionener til at finde ud af hvordan man forklarer at de er sikre.
Præcist. Sålænge den dominerende (eller eneste) alternative forklaringsmodel for hvorfor nogle grupper af mennesker klarer sig bedre end andre er "racisme", sålænge er der behov for at aftabuisere gruppeforskelle i IQ.Ja selvfølgeligt skal man forske i den slags. Mangel på viden ændrer ikke fakta. Hvis jeg tilhører den intellektuelt underlegne race så vil jeg gerne vide det.
Det skete allerede i 2016 og gav anledning til fire år med konspirationsteorier om russisk indblanding.Igen kan man kigge på USA. Hvis nogen for 10 år siden havde fortalt mig at USA i dag ville stå i en situation hvor en signifikant del af befolkningen ikke stolede på valgresultatet så havde jeg ikke troet det.
Der er reelt ikke mere at sige. Sagen må og skal være lukket, herfra og til evig tid. Lad en frikommune om at afvikle et elektronisk valg, og se dem gå i panik, når hele systemet krypteres af ransomware med betalingskrav (bare et scenarie). Det bliver bare aldrig, aldrig hverken sikkert, troværdigt eller økonomisk forsvarligt.
Det er ikke det der er problemet. Problemet er når taberen siger at han er vinderen og når hans vælgede mener det samme. Ingen vil kunne bevise at han tager fejl (eller har ret). Det er der hvor det går galt.
Den oplagte: <a href="https://xkcd.com/2030/">https://xkcd.com/2030/</a>
Det er desværre en bullshit xkcd. For når IT folk rent faktisk siger NEJ til det her, så er det fordi vi rent faktisk forstår både teknologien og de samfundsmæssige konsekvenser af brugen af teknologien. Det er ikke fordi vi laver for mange fejl.
Skal vi så også for en sikkerheds og videnskabens skyld forske i, om visse racer er andre intellektuelt overlegne? Eller er der områder, f. eks. racers evt.overlegenhed, hvor det giver mening at spørge: Hvad skal vi med det?
Ja selvfølgeligt skal man forske i den slags. Mangel på viden ændrer ikke fakta. Hvis jeg tilhører den intellektuelt underlegne race så vil jeg gerne vide det.
Så det handler helt grundlæggende om at genopbygge tillid til vores samfundsinstitutioner, så vi kan høste væksten, på alle områder af IT livets fornøjelser :)
Det vil være helt fantastisk med mere tillid i samfundet. Derfor kan vi også fint have elektroniske valg til fodboldklubben, IDA og bestyrelsen for det lokale vandværk. Men når det handler om de centrale magtstrukturer så er tillid en del af showet men kun en del.
Igen kan man kigge på USA. Hvis nogen for 10 år siden havde fortalt mig at USA i dag ville stå i en situation hvor en signifikant del af befolkningen ikke stolede på valgresultatet så havde jeg ikke troet det. Tillid kan forsvinde meget hurtigt. Specielt når udemokratiske elementer udgiver sig for at opføre sig demokratisk.
Der er reelt ikke mere at sige. Sagen må og skal være lukket, herfra og til evig tid. Lad en frikommune om at afvikle et elektronisk valg, og se dem gå i panik, når hele systemet krypteres af ransomware med betalingskrav (bare et scenarie). Det bliver bare aldrig, aldrig hverken sikkert, troværdigt eller økonomisk forsvarligt.Der er bare ikke nogen af dem der når i nærheden af at være relevante i Danmark og det har vi været rundt om til hudløshed.