IT-forening til handicappede: ODF er fint til jer

Handicappedes mulighed for at bruge forskellige dokumentformater er allerede fuldt belyst, og ODF er stadig det rigtige valg. Det siger IT-politisk forening som reaktion på Danske Handicaporganisationers ønske om at sparke formatdebatten til hjørne.

Der er absolut ingen grund til, at politikerne udskyder beslutningen om, hvilket dokumentformat det offentlige skal bruge fremover. Og et forslag om at udskyde beslutningen for at undersøge de konkurrerende dokumentformaters tilgængelighed er totalt irrelevant.

Nogenlunde sådan kan IT-politisk forenings reaktion på Danske Handicaporganisationers brev til it-ordførerne tolkes.

Handicaporganisationen slog i brevet til lyd for, at den nært forestående beslutning om dokumentformater blev udskudt, indtil man havde undersøgt nærmere, hvilket format der var mest handicapvenligt.

Men det er ifølge IT-politisk forening allerede undersøgt.

»Tilgængelighed i ODF har været undersøgt i over fire år og vi mener at det er tilstrækkeligt belyst. ODF er det ældste og mest undersøgte format. Siden 2005 har ODF været genstand for grundige undersøgelser og vurderinger af egnetheden for personer med handicap,« skriver IT-politisk forening på sin hjemmeside og fortsætter:

»Det førte til, at man opdagede uhensigtsmæssigheder ved den daværende version 1.0. Det blev rettet i version 1.1 som blev godkendt af OASIS i 2007. I version 1.2 er der yderligere forbedringer af hensyn til handicappede. Det er derfor vigtigt, at det er ODF version 1.2, der benyttes til udveksling af redigerbare dokumenter med borgere.«

Kontorpakken sikrer handicapvenligheden
Ifølge IT-politisk forening er det nemlig i langt højere grad den konkrete kontorpakke end det valgte dokumentformat, der har betydning for tilgængeligheden.

»Det er kontorpakken, der sørger for at sikre adgangen for handicappede til indholdet i dokumenterne. En af fordelene ved åbne standarder er netop at brugere med forskellige behov kan vælge netop den kontorpakke, der er bedst for ham eller hende og stadig udveksle dokumenter med andre i virksomheder, uddannelsesinstitutioner, osv.,« skriver foreningen videre.

IT-politisk forening forholder sig i reaktionen ikke til ODF-konkurrenten OOXML's tilgængelighed, men henholder sig til, at Microsoft Office understøtter brugen af ODF. Foreningens konklusion lyder herefter :

»Derfor, Danske Politikere og Handicaporganisationer, skal vi vælge ODF som standard for det offentliges udveksling af dokumenter med borgerne nu.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (63)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Jesper Lund Stocholm

Hvem pokker er egentlig IT-Politisk Forening? Hvor mange medlemmer har de - og hvem er de?

Hvis man kigger lidt på deres hjemmeside og deres artikler om ODF og (specielt) OOXML, så lugter de ikke ligefrem langt væk af dybe kompetencer i forhold til hverken ODF eller OOXML.

  • 0
  • 0
Anonym

som reaktion på Danske Handicaporganisationers ønske om at sparke formatdebatten til hjørne

Nå, det er det ærinde V2, Rasmus Kær, elevrådet i Virum og Danske Handicaporganisationer er ude i !

Skal vi nu ikke snart ha' en beslutning, alt andet er bedre end stilstand og hjørnespark !

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Ayhan,

Nu er du bare pigesur fordi IT-Pol har udgivet OOXML-kritiske artikler på deres site.

Næeh ... artiklerne er sgu for dårlige til at blive pigesur over - værkshøjden er bestemt ikke imponerende. De kan jo ikke engang stave mit navn korrekt.

Se bla. denne snip:

Det går nu op for Microsoft, at deres dokumentformat ikke regnes som åbent, og at Microsoft Office blive fravalgt af myndighederne. Men hvis Microsoft Office understøtter f.x. ODF, vil netværkseffekten forsvinde, og borgere, virksomheder og myndigheder vil ikke længere være tvunget til at købe Microsoft Office.

I stedet beslutter Microsoft, at de vil tage det eksisterende format for Office 2003 (.docx) og kalde det åbent.

Det er jo mageløst.

:o)

Medlemmerne behøver du ikke kendskab til.

Korrekt - men når vi ikke kan få et tal på antallet af medlemmer, så må man fra deres hjemmeside konkludere, at halvdelen af de aktive i bestyrelsen udgøres af brødrene Niels og Jørgen?

Det er da meget imponerende ...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Thomas,

Plejer du ikke at snakke om at gå efter bolden, og ikke manden? Hvad med at forholde dig til det foreningen siger, i stedet for at sprede FUD?

Jeg "går ikke efter manden" men stiller spørgsmålstegn ved om IT-Politisk Forening har kompetencerne til at udtale sig så kategorisk som de gør herover.

Indtil for ganske nyligt troede jeg, at IT-Politisk Forening var stor, kompetent forening, der "favnede bredt". Men efter at have læst de "artikler" de har lavet, så har jeg måttet tage mig til hovedet over det lave niveau.

(jeg har det i øvrigt på samme måde med OSL)

:o)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Nu er du bare pigesur fordi IT-Pol har udgivet OOXML-kritiske artikler på deres site.

Jeg er helt enig i at Jesper bliver pigesur når man kritiserer MSO og OOXML :-)

Men helt ærligt, "IT-Politisk Forening"... Navnet lyder jo seriøst nok, men hvis jeg personligt skal anvende deres udtalelser i min argumentation, så vil jeg først lige se dem etablere en solid legitimitet.

Som brugerorganisation kunne de jo f.eks. tage en lidt mere konstruktiv tilgang og gå i dialog og samarbejde med handicaporganisationerne, fremfor at vrisse af dem.

For selvom kritikken af manglende viden omkring handicapvenlighed i dokumentformater, forekommer IT-Politisk Forening for irrelevant eller ubegrundet, så er [i]bekymringen[/i] jo reel nok.

Hvis jeg var en dansk ODF- eller OpenOffice-organisation, ville jeg springe op og ringe til de handicaporganisationer der udviser ansvarlighed i debatten.

Grunden til at vi ikke længere hører så meget til Jasper Bojsen her i debatten kunne jo være, at [i]han[/i] bruger tiden på at ringe rundt til almindelige interessenter i debatten, fremfor at vrisse sig til nye fjender her i pressen...

  • 0
  • 0
Vijay Prasad

Jeg "går ikke efter manden" men stiller spørgsmålstegn ved om IT-Politisk Forening har kompetencerne til at udtale sig så kategorisk som de gør herover.

Hvilke kompetencer mener du ikke er til stede i svaret? (eller er der noget faktuelt forkert?)

Spørger bare - en (IT) politisk organisation der henvender sig til politikere (IT-ordførere) - det ligger da lige til højrebenet? :-)

Mvh,

  • 0
  • 0
Per Hansen

Medlemmerne behøver du ikke kendskab til.

er da en RIMELIG arrogant udmelding!

Selvfølgelig er medlemmerne interessante, hvis man skal vurdere baggrunden for udtalelserne.

Og kontorpakken vil have ganske svært ved at understøtte funktioner, som dokumentformatet ikke tilbyder, så det er også for let at affeje folk med, at de ikke skal bekymre sig om dokumentformat.

(Hele 2 gange jeg må give Jesper ret. Fand'me uhyggeligt du!)

Jeg håber heller ikke at meldingen til handicaporganisationerne er sket så arrogant, som Version2 giver udtryk af i sin overskrift.
Det vil næppe gøre folk trygge, bare at få at vide at "Det er fint til jer", slut punktum.

Jeg går afgjort ind for OpenOffice, og bruger selv både OpenOffice og MS Office, men skal vi ikke forsøge at holde det til konstruktive diskussioner, og acceptere at forskellige folk har forskellige præferancer ?

  • 0
  • 0
Thomas Jensen

(...) men stiller spørgsmålstegn ved om IT-Politisk Forening har kompetencerne til at udtale sig så kategorisk som de gør herover.

Ja, lige præcis! Du forsøger at skabe tvivl om foreningens kompetancer, i stedet for at forholde dig til om det de siger er kompetent.

Jeg ved ikke hvor kompetent det er, det de siger, men noget kunne tyde på de har en pointe, siden du angriber forningen, i stedet for deres påstand.

  • 0
  • 0
Søren Løvborg

Jeg håber heller ikke at meldingen til handicaporganisationerne er sket så arrogant, som Version2 giver udtryk af i sin overskrift.

Hvis du kigger under Eksterne links, kan du jo selv læse IT-Pols brev: http://www.itpol.dk/standarder/AabentBrevTilDanskeHandicaporganisationer

At en politisk forenings medlemsliste er hemmelig, kan næppe overraske, men her er et datapunkt:
Jeg er medlem, og tilhænger af ODF som dokumentformat og Office 2007 som kontorpakke.

  • 0
  • 0
Peter Brodersen

I it-verdenen er det ikke noget særsyn at lobbyforeninger dukker op med et generisk navn, som bare har en bestemt agenda.

"Foreningen af Danske Domæneregistranter" var et godt eksempel uhæderlighed, idet de blot ville støtte op om dotDK og nærmest intet arbejde har foretaget sig siden dotDK tabte. I over et år har deres blog været tom, hvilket er mærkeligt i kraft af de store hændelser, der har været i mellemtiden (eof, orango, mødet om domæner i sidste uge). Lige nu er links defekte på bloggen på registrant.dk og selv indmeldelses-siden har et skadet udseende.

De er dog ikke det eneste. I kølvandet på ovennævnte forening dukkede en "mod-forening" op, der støttede DIFO. Alene det at jeg ikke kan huske navnet på dem, viser noget om apatien for at arbejde for brugernes interesser.

På den baggrund kan jeg godt forstå Jespers skepsis.

Jeg vil dog sige, at IT-Politisk Forening efterhånden har en del meritter under bæltestedet og derfor er interessante at lytte til. At dømme på deres egen hjemmeside virker det dog som om, at dokumentstandard-arbejdet er det eneste vigtige emne pt.

  • 0
  • 0
Tim Wentzlau

ODF bygger på W3C standarder som W3C XForms, XLinks, MathML, SMIL og SVG, der alle har været gennem adskillige handicap reviews.

Jeg kan også se, at Open Office og en lang række andre open source programmer er gennemgået med henblik på, at rette dem til, så de passer til handicap specifikationerne i ODF 1.2

OOXML definere en lang række nye standarder som DrawingML, VML, WordProcessingML Forms og PresentationML. Jeg ved ikke om de har været gennem nogle reviews (kan ikke finde nogle). Til gengæld kan jeg se, at der fra forskellige standard-komiteer rundt om i verden er indløbet mange kommentarer til OOXML omkring handicapfunktionalitet. Om der er taget hånd om disse problemer ved jeg ikke.

Mig bekendt understøtter MS Office ikke fuldt ud, den udgave af OOXML, der standardiseres og der vil gå nogle år før det kommer til at ske.

Så lige på den korte bane ser det ud til at ODF faktisk er et bedre valg, fordi specifikation og applicationer er på plads, når det drejer sig om handicapfunktionalitet.

Tim

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Thomas,

Jeg ved ikke hvor kompetent det er, det de siger, men noget kunne tyde på de har en pointe, siden du angriber forningen, i stedet for deres påstand.

Udtalelserne fra IT-Politisk Forening er lige så kalorielette som udtalelserne fra OSL - dvs i "light, light, light"-kategorien.

Hvis du læser deres "artikler" om dokumentformater på deres hjemmeside, så er de fejlbehæftede på selv meget oplagte ting og samtaler med én af brødrene (jeg har glemt hvilken) til ét af Øl-arrangementerne leder mig til at konkludere, at det desværre ikke er udtryk for "enlige svaler".

Men for nu at se på deres konkrete udtalelser, så giver de anledning til følgende spørgsmål:

ODF er det ældste og mest undersøgte format.

Reference? Og hvad er der undersøgt?

Siden 2005 har ODF været genstand for grundige undersøgelser og vurderinger af egnetheden for personer med handicap.

Reference?

Det blev rettet i version 1.1 som blev godkendt af OASIS i 2007.

Men er "niveauet" af tilgængelighed i ODF 1.1 så nok nu?

I version 1.2 er der yderligere forbedringer af hensyn til handicappede.

Ok - så det var ikke nok, der blev "rettet" i ODF 1.1 . Er det så "nok" nu?

Tilgængelighed i ODF har været undersøgt i over fire år og vi mener at det er tilstrækkeligt belyst.

Hvilke undersøgelser taler de om?

Hvis folketinget beslutter sig for den åbne ODF standard, vil det betyde at alle gængse kontorpakker kan behandle dokumenterne. Alle kan derfor vælge den kontorpakke som giver mest tilgængelighed for den enkelte.

Dette ved vi jo positivt er forkert. Der er klare udfordringer imellem implementeringer af ODF, der ikke baserer sig på samme kodebase.

Jeg håber meget, at de undersøgelser de taler om er fra andre end fx "ODF Alliance" eller tilsvarende, hvor man "undersøger sig selv".

Når man titulerer sig "IT-Politisk Forening", så må man forvente, at der er substans i deres udtalelser - ganske som det er med OSL, Microsoft og deltagere i ISO-arbejdet.

Jeg har ikke nogen viden om, at der ikke skulle findes undersøgelser af ODF og tilgængelighed, men det er for let at afvise krav fra handicappede med de letkøbte udsagn herover.

Og for deres anbefaling af ODF 1.2: Jeg går ud fra, at IT-Politisk Forening er klar over, at ODF 1.2 endnu ikke er klar på nogen måde, og at der sandsynligvis kommer til at gå op imod to år, før en ISO-godkendt udgave er klar. Forventer man fra IT-Politisk Forening, at blinde så blot skal sætte sig og vente på at få deres dokumenter læst op for dem?

  • 0
  • 0
Anders Rosendal

Ok - så det var ikke nok, der blev "rettet" i ODF 1.1 . Er det så "nok" nu?

Slaaap af.
Der vil næsten aftid være plads til forbedringer.

Eller skal vi droppe office 2007? Jeg har hørt at det er SÅ dårligt at microsoft har været nødt til at lave en 2010 version!!! Og det MÅ jo betyde er office 2007 er SÅ dårligt at det næppe kan bruges af nogen.

Altså hvis man følger din logik.

  • 0
  • 0
Kenn Nielsen

Når man titulerer sig "IT-Politisk Forening", så må man forvente, at der er substans i deres udtalelser - ganske som det er med OSL, Microsoft og deltagere i ISO-arbejdet.

Tal lige om at klappe sig selv på skulderen.

Jeg mener bestemt der er substans i deres udtalelser.

De er bare startet ud på et umiddelbart forståeligt niveau.

Nuvel, de starter ikke elitært med " os i den internationale komite for blabla.. mener noget om at vi har det store overblik ... derfor tager i fejl... se i øvrigt alle offentligtgjorte dokumenter vedr. alt relevant og irrelevant ...etc."

Dette kunne måske skyldes at deres dagsorden er at komme med relevante og letforståelige indlæg i debatten, og ikke ønsker at drukne det hele i tonsvis af 'dokumentation'.

  • Og tak for det.

Man kunne frygte at handicap-hjælpe-programmerne også skal tilrettes , hver gang MS ændrer i deres format.

Hvilken (potentiel) ekstraudgift påfører dette de handicappede ?

K

  • Og så lige en aflads-smiley :o)
  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Slaaap af.
Der vil næsten aftid være plads til forbedringer.

Præcist!

Og derfor er det ikke nok at sige, at "der er tilgængelighed" i ODF 1.1. Man må som minimum konkretisere, hvad "tilgængeligheden" består af, og om den kan indfri de relevante use-cases for handicappede.

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

@JLS

... fornemmer man lige at tonen er blevet en tand mere skinger?

... "Three Stooges"... vi er da vist ved at nå bunden, hva'?

Og hvorfor den "interesse" for IT Politisk Forening nu? Du har da krydset klinger med den/dens medlemmer i ganske længe nu.

Hvorfor er det først nu føler trang til at sidestille foreningen med The Three Stooges?

Anyway, du ville gerne vide hvem medlemmerne i IT Politisk Forening er - jeg er en af dem.

Og hvad kan du så bruge det til?

  • Bjarne
  • 0
  • 0
Per Sikker Hansen

Det er altid rart at se, hvordan Jesper Lund Stockholm kan få en artikel om ODF til handicappede til at dreje sig om at IT-Politisk Forening ikke har nok Microsoft Points.

Jesper, IT-Politisk Forening har været her et stykke tid, og har tidligere været ude med mange andre mærkesager end lige denne. At du ikke har hørt om den før må skyldes dine egne skyklapper (IT-Politisk Forening har sågar været i TV-Avisen i bedste sendetid da de sammen med Prosa distribuerede en TOR-baseret Linux-liveCD da terrorparanoiaen drev vores politikere til at logge internettet), snarere end noget som helst problem med IT-Politisk Forenings merit.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Bjarne,

... "Three Stooges"... vi er da vist ved at nå bunden, hva'?

Ja, jeg skal erkende, at det var en "working title", da jeg skrev indlægget, og da jeg klikkede på "Send kommentar" med det samme tænkte, at "den var nok liiige skarp nok".

:o)

Og hvorfor den "interesse" for IT Politisk Forening nu? Du har da krydset klinger med den/dens medlemmer i ganske længe nu

Jeg har skam længe haft ganske stor morskab over at følge med på deres hjemmeside og den måde de har brugt mine udtalelser "imod mig", så det er ikke først i dag, jeg stifter kendskab til dem.

Anyway, du ville gerne vide hvem medlemmerne i IT Politisk Forening er - jeg er en af dem.

Og hvad kan du så bruge det til?

Intet - men medlemmernes identitet er heller ikke særligt relevant. Jeg forsøgte blot at få en idé om den skare af mennesker/organisationer de repræsenterede. Jeg havde forventet at finde en liste som http://osl.dk/om-osl/medlemmer.html, eller som minimum "prosa" som "Vi har pr. 1. januar 2009 2345 medlemmer" eller lignende.

For mig (baseret på deres indspark om dokumentformater) fremstår IT-Politisk Forening som en "klub" med max 10 medlemmer, men jeg er dog næsten sikker på, at det ikke er korrekt.

Hvis IT-Politisk Forening kun har 10 medlemmer, så giver værkshøjden i deres artikler/viden om dokumentformater fin mening - for det er relativt svært stof. Men hvis der er mange flere medlemmer, så er niveauet i deres "artikler" direkte beskæmmende.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Per,

Det er altid rart at se, hvordan Jesper Lund Stockholm kan få en artikel om ODF til handicappede til at dreje sig om at IT-Politisk Forening ikke har nok Microsoft Points.

Mig bekendt har jeg ikke ytret mig om dette, så det må stå for din egen regning.

Jesper, IT-Politisk Forening har været her et stykke tid, og har tidligere været ude med mange andre mærkesager end lige denne. At du ikke har hørt om den før må skyldes dine egne skyklapper (IT-Politisk Forening har sågar været i TV-Avisen i bedste sendetid da de sammen med Prosa distribuerede en TOR-baseret Linux-liveCD da terrorparanoiaen drev vores politikere til at logge internettet), snarere end noget som helst problem med IT-Politisk Forenings merit.

Jeg betvivler ikke, at IT-Politisk Forening har kompetencer overhovedet. Men deres viden om TOR etc kan altså ikke induceres over i en viden om dokumentformater. At man har ét sæt IT-mæssige kompetencer giver ikke nogen forudsætning for at kunne udtale sig om alle IT-mæssige ting. Der er jo andre bloggere på Version2, hvor dette i høj grad er bevis for dette (ingen nævnt, ingen glemt), og på samme vis er det jo med IT-Politisk Forening.

Du kan jo lave følgende lille øvelse:

Sæt dig til at skimme deres "artikler" om dokumentformater på deres hjemmeside og evt også deres indlæg her eller på Computerworld.

Lav en liste over de fejl og griben-i-luften antagelser de gør sig.

Overvej derefter om du vurderer, at de besidder kompetencerne til at vurdere om et dokumentformat er godt eller skidt (eller blot dækkende for en specifik use-case)

  • 0
  • 0
Niels Didriksen

@Jesper

Hvis du gerne vil fremstå som det uskyldsrene og objektive sandhedsorakel, fuldstændigt upåvirket af økonomiske interesser, som du jo så gerne vil, synes jeg at dit angreb her er lidt uheldigt.
Jeg har f.eks. aldrig hørt dig stille spørgsmål til (eller krav om) dokumentationen for mange af de udsagn Jasper og hans kolleger kommer med, om deres produkts fortrækkeligheder frem for konkurrenterne ifht. samfundsgrupper som elever osv., på samme måde som du gør i denne tråd.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Niels,

Hvis du gerne vil fremstå som det uskyldsrene og objektive sandhedsorakel, fuldstændigt upåvirket af økonomiske interesser, som du jo så gerne vil, synes jeg at dit angreb her er lidt uheldigt.

Jeg forsøger bestemt ikke at fremstå som "uskyldsren", men jeg har da nogle "kvalitetskrav" for mine egne udtalelser:

  1. Udtal dig ikke om noget, som du ikke ved noget om
  2. Generalisér ikke ud fra egne erfaringer
  3. Sørg for at kunne (teknisk) faktabasere udtalelser

Det er ikke det samme som at jeg aldrig er "faldet i", men jeg forsøger at overholde dem når jeg skriver med jer herinde og på mine blogs.

Jeg har f.eks. aldrig hørt dig stille spørgsmål til (eller krav om) dokumentationen for mange af de udsagn Jasper og hans kolleger kommer med, om deres produkts fortrækkeligheder frem for konkurrenterne ifht. samfundsgrupper som elever osv., på samme måde som du gør i denne tråd.

Den diskussion du sikkert henviser til er nok LTK-farcen, og grunden til at jeg ikke blandede mig i den var, at den ikke handlede om dokumentformater - men om kontorpakker. Dermed kommer den i konflikt med punkt 2) og 3) ovenfor. Jeg har flere gange korrekset Jasper Bojsen - ligesom jeg gør det med hans amerikanske kolleger på deres blogs, når de bliver lidt for ivrige.

At du ikke har bemærket dette skyldes nok, at mine kommentarer i den henseende er forsvundet i den syndflod af agressive kommentarer, som udtalelser fra Jasper normalt afstedkommer.

:o)

(dette er ikke en aflads-smiley)

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

@Jesper

Jeg forsøgte blot at få en idé om den skare af mennesker/organisationer de repræsenterede.

Først og fremmest repræsenterer de ikke nogen organisationer - de er helt fri fra økonomiske interesser.

Det er en rendyrket NGO/græsrodsorganisation som tæller medlemmer som dækker hele det politiske spektrum. 100% frivilligt arbejde.

At der ikke er en liste over medlemmer kunne måske skyldes at "privacy" er et stort issue i foreningen. Og så at der ikke er nogen der har tænkt på det... for er det vigtigt?

Og antallet af medlemmer... er det vigtigt? Microsoft er jo bare... een... og alligevel bliver de hørt og får fortræde for ministre og udvalg igen og igen... Men de er jo også en "økonomisk majoritet" (for at benytte et EU-begreb).

Men hvis nogen synes at artiklerne på ITpol.dk godt kunne være skarpere og har overskud (og ellers deler holdning med foreningen), så koster det kun 100,- for at blive medlem og få lov til at gøre itpol.dk mere tilgængelig.

Hvis IT-Politisk Forening kun har 10 medlemmer, så giver værkshøjden i deres artikler/viden om dokumentformater fin mening - for det er relativt svært stof.

Se, nu har jeg aldrig helt forstået hvordan hele denne sag er kommet til at handle om teknik. For mig at se er det lige til:

1) ODF er "Godt Nok(TM)" - 99,99% af brugerne vil ikke mangle noget.

2) OOXML er udviklet hos Microsoft - det er aldrig til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.

Mere behøver man ikke at vide.

  • Bjarne
  • 0
  • 0
Anonym
  1. Sørg for at kunne (teknisk) faktabasere udtalelser

Du har flere gange skrevet, at du ikke ønsker at kommentere på politiske betragtninger.

Nu hedder foreningen IT-politisk forening, gør det ikke at du selv afviger fra punkt 1 og 3 ?

Du forstår dig jo ikke på politik ?

  • 0
  • 0
Anders Rosendal

Jesper:
Du brokker dig over at IT-politisk forening ikke dokumenterer godt nok.

På denne side:
http://www.itpol.dk/ooxml_er_strict

Skriver de blandt andet:
ISO29500 kræver implementering af OOXML Strict
Derfor giver følgende udtalelse fra regeringens ekspertudvalg om åbne standarder god mening:
Ekspertudvalget vurderer, at i de tilfælde, hvor OOXML anvendes, bør fremadrettet datalagring foregå efter de principper, der er fastlagt i OOXML (ISO/EIC29500:strict),

Med henvisning til dette dokument:
http://www.itst.dk/arkitektur-og-standarder/Aabnestandarder/abne-standar...

Er det i din mening dokumenteret godt nok?

Og bonus:
Regeringens ekspertudvalg om åbne standarder mener at ooxml-t IKKE bør vælges. Så må vi håbe regeringen lytter til deres egne ekspertudvalg.

  • 0
  • 0
Jørgen Elgaard Larsen

Når nu Jesper er så interesseret i IT-Politisk Forenings medlemmer, kan jeg oplyse:

Foreningen har i skrivende stund ca. 250 medlemmer over hele landet. Medlemmer er enkeltpersoner. Vi opsamler ikke mange personoplysninger om medlemmerne, men ud fra diskussioner på medlems-mailinglister er det mit indtryk, at de fleste medlemmer arbejder professionelt med IT, men der er også en del med anden baggrund. Det er ikke mit indtryk, at medlemmerne repræsenterer specifikke firmaers interesser.

Alt arbejde i foreningen er frivilligt og ulønnet, og foreningens indtægter stammer fra medlemskontingenter.

Det begrænser selvfølgelig både tidsmæssigt og økonomisk vores mulighed for at deltage i standardiseringsorganer i samme omfang som Jesper.

Vi har heller ikke altid mulighed for at poste kommentarer hvert 20. minut på Version 2.

Det har dog ikke hindret os i at sætte os grundigt ind i den konkrete sag, herunder både de tekniske og konkurrencemæssige detaljer.

Alt dette fortalte jeg iøvrigt til Jesper til det øl-arrangement, som han henviser til.

Hvad angår kompetencer kan jeg oplyse, at den siddende bestyrelse rummer både en forsker i statskundskab, og en Ph.D. i datalogi. Sidstnævnte har i sit professionelle virke erfaring med at skrive software, der læser regneark.

Derudover har mange af foreningens medlemmer mange års erfaring med forskellige aspekter af dokumenthåndtering.

Det er korrekt, at to af bestyrelsesmedlemmerne er brødre. Da jeg blev medlem af foreningen og senere hen bestyrelsen, overvejede jeg nøje, om det ville være et problem i praksis. Min konklusion var, at jeg ville have deltaget i arbejdet alligevel, og at jeg iøvrigt ikke altid er enig med min bror.
I politiske partier ser man også ofte flere medlemmer af samme familie (f.x. Helveg Petersen og Auken). Det, at min bror allerede deltog i arbejdet, burde ikke udelukke min deltagelse.

Jeg håber, at disse oplysninger kan rydde mistænksomhed af vejen, så debatten kan fortsættes med argumenter.

Mvh.

Jørgen Elgaard Larsen
Bestyrelsesmedlem
IT-Politisk Forening

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Til Peter Brodersen.

IT-Politisk Forening er godt 7 gammel, så vi er ikke bare lige dukket op. Vi har et ret generisk navn fordi vi ikke kun har en snæver dagsorden om fx dokumentformater.

Vi har i de sidste 7 år beskæftiget os med softwarepatenter, ytringsfrihed, privatliv, ophavsret og domæneadministration (vi arrangerede et møde med både DIFO og dotdk og vi var også mange fra IT-Pol til stede til DIFO-mødet i sidste uge), elektroniske valg, frekvensbånd, og meget andet.

Men i politik og medier er det ofte ret få områder der dominerer ad gangen. Og nu er det så dokumentformater, i alt fald i Version 2.

Da vi begyndte at kritisere logningsbekendtgørelsen og udgav Polippix i 2006-2007, troede mange at vi kun beskæftigede os med privatliv.

Men vi har altid gang i flere områder, selvom de ikke alle er i medierne hele tiden.

Lige nu arbejder vi fx med softwarepatenter ifm med det nye EU patentsystem, jeg skal møde politikere og embedsmænd i Bruxelles den 4-5 februar om bl.a. det.

--
Niels Elgaard Larsen
Fmd, IT-Politisk Forening

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Er det i din mening dokumenteret godt nok?

Artiklen er faktisk meget skæg - jeg havde ikke set den før nu.

For mig at se går det galt allerede i første afsnit, hvor der skrives:

"OOXML-Transitional indeholder de dele der under ISO-godkendelsesprocessen blev forkastet som fremtidig standard. OOXML-Strict er den nye OOXML-standard der er renset for de forkastede dele."'

Ovenstående er ikke fakta men en politisk holdning fra IT-Pol.

Derudover er artiklen et eksempel på "talmagi-finten", hvor man kamuflerer manglende indsigt på området ved at smide bunkevis af tal ind i en rapport. Det er uhyre effektivt - men ikke ret interessant. Eksempelvis er den ellers nydelige figur forkert.

De skriver også:

"Under arbejdet med godkendelsen af OOXML blev kun en del af ECMA-OOXML godkendt som fremtidig standard (det grønne midterfelt i figuren). En andel del ECMA-OOXML blev forkastet (det røde felt - kun Transitional), men der blev også tilføjet nye beskrivelser (det grønne yderfelt - kun Strict). De godkendte beskrivelser og de nye bekrivelser udgør tilsammen Strict (den grønne cirkel - Part 1)."

Mig bekendt indeholder IS29500 både en Part 1 og en Part 4, men IT-Pol mener altså, at Part 4 slet ikke er blevet godkendt.

Og videre:

"Altså, at anerkende Transitional som åben dokumentstandard for det offentlige, er at tilsidesætte ISO's godkendelsesarbejde. "

Igen - noget vås (eller, i det mindste ikke fakta men et udtryk for en politisk holdning)

Men vi skal længere ind ...

De skriver tillige:

"Problemet er at man ikke kan binde ISO til nogle gamle formater fordi så kan ISO jo ikke ændre OOXML efter hvad der er mest hensigtsmæssigt. "
Øeh - igen en sætning, der slet ikke giver mening.

Eller

"Da beskrivelserne i Part 4 er forkastede som fremtidig standard, må fremadrettet datalagring følge OOXML-strict. Det er pointen i ISO-godkendelsen.
Kort sagt, før Microsofts kontorpakke implementerer OOXML Strict, lever den ikke op til ISO29500."

Jeg er sikker på at IT-Pol godt ved, at ovenstående ikke er sandt - for de har deltaget i diskussionerne imellem jeg og Jens Hørlück på Computerworld (tror jeg). Ja, på sidste møde i DS diskuterede vi netop dette livligt med formanden for udvalget, og han kunne heller ikke redegøre for, hvor dette krav stod henne.

Sidst under "Noter" står der:

"ISO-OOXML (29500) Strict: er godkendt af ISO, men skal omarbejdes"

Igen er det forkert og IT-Pol refererer sandsynligvis udtalelser fra enten Jens Hørlück eller Mogens Kühn - selvom ingen af dem har kunnet redegøre for, hvad de mener.

(og der er en række andre steder i "artiklen", som også er forkerte)

Så jeg er faktisk super, super glad for, at du fandt netop den artikel. For den viser med al tydelighed min pointe - at IT-Pol ikke har kompetencerne til at udtale sig om OOXML/ODF. IT-Pol løber med halve vinde, og selv disse fordrejer de, så de passer i deres politiske agenda.

Deres "rapport" er reelt et studium i demagogi, hvor tal fremhæves som "fakta" alt imens den er gennemvædet af værdiladede ord og vendinger.

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Kim,

Du har flere gange skrevet, at du ikke ønsker at kommentere på politiske betragtninger.

Nu hedder foreningen IT-politisk forening, gør det ikke at du selv afviger fra punkt 1 og 3 ?

Du forstår dig jo ikke på politik ?

Point taken :o)

Det er jo efterhånden ved at være svært at skelne det politiske og det tekniske i denne misére, så min holdning har flyttet sig lidt - sådan kan det jo gå. Tilsvarende afviste jeg altid at tale med journalister, men det har jeg også ændret (selvom man så risikerer at ens ord bruges på en måde, som de ikke var tiltænkt. Læs: Berlingske Tidende)

  • 0
  • 0
Anders Rosendal

Jesper: Wow, langt svar.

Jeg fik ikke helt fat i om du rent faktisk svarede på mit spørgsmål.

Er du enig i at de har dokumenteret følgende godt nok:
Ekspertudvalget vurderer, at i de tilfælde, hvor OOXML anvendes, bør fremadrettet datalagring foregå efter de principper, der er fastlagt i OOXML (ISO/EIC29500:strict).

  • 0
  • 0
Jørgen Elgaard Larsen

Martin Bøgelund skrev:

Som brugerorganisation kunne de jo f.eks. tage en lidt mere konstruktiv tilgang og gå i dialog og samarbejde med handicaporganisationerne, fremfor at vrisse af dem.

Jeg er ikke helt sikker på, hvilken betydning af "brugerorgansation", du mener. Men vi er bestemt åbne overfor dialog.

Desværre er timingen i Danske Handicaporganisationers brev til IT-ordførerne er uheldig.

I de snart fire år siden B 103 har IT- og Telestyrelsen vurderet dokumentstandarder og afholdt pilotforsøg. Konkurrencestyrelsen, konsulentfirmaer og ekspertudvalg har kigget nøje på både ODF og OOXML, herunder i forhold til tilgængelighed.

Alligevel venter Danske Handicaporganisationer indtil nu - lige før lukketid - med at bede om at beslutningen udsættes indtil der er samlet yderligere viden om tilgængelighed.

IT-Politisk Forening mener, at der allerede er samlet rigelig viden om konsekvenserne for tilgængelighed. Både gennem ovennævnte tiltag og i internationalt regi. Vi anser det for usandsynligt, at en yderligere undersøgelser vil bringe væsentlige nye oplysninger frem.

Danske Handicaporganisationer stiller en række spørgsmål, som de ønsker besvaret ved nye undersøgelser. Men stort set alle disse spørgsmål er allerede blevet undersøgt nøje og besvaret i detaljer.

Og alle svarene peger i retning af, at en overgang til en åben standard vil bedre forholdene for de handicappede.

Derfor gør vi Danske Handicaporganisationer opmærksom på, at jo før, man vælger en åben standard, jo før vil de handicappede høste fordelene.

Der er derfor ingen grund til at udskyde beslutningen. Tværtimod.

Mvh

Jørgen Elgaard Larsen
Bestyrelsesmedlem
IT-Politisk Forening

EDIT: Link til Danske Handicaporganisationers brev:
http://www.ft.dk/dokumenter/tingdok.aspx?/samling/20091/almdel/uvt/bilag...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Jeg fik ikke helt fat i om du rent faktisk svarede på mit spørgsmål.

Ja, og jeg skulle endda begrænse mig, da der er meget mere i "artiklen", der kunne fremhæves.

Er du enig i at de har dokumenteret følgende godt nok:
Ekspertudvalget vurderer, at i de tilfælde, hvor OOXML anvendes, bør fremadrettet datalagring foregå efter de principper, der er fastlagt i OOXML (ISO/EIC29500:strict).

Du skrev:

[b]Abders:[/b]"Du brokker dig over at IT-politisk forening ikke dokumenterer godt nok.

På denne side:
http://www.itpol.dk/ooxml_er_strict

Skriver de blandt andet:
ISO29500 kræver implementering af OOXML Strict
Derfor giver følgende udtalelse fra regeringens ekspertudvalg om åbne standarder god mening:

(...)

Er det i din mening dokumenteret godt nok?

"

Igen - det er et rigtigt godt eksempel på artiklens lødighed (eller eklatante mangel på selv-samme).

Det er jo evident, at ekspertudvalget har udtalt, at de anbefaler S - det har været kendt længe (og jeg er som bekendt uenig med dem i denne anbefaling).

Så isoleret set er citatet fra ekspertudvalget jo fint dokumenteret med referencen til deres dokument.

Men det er [b]manipulation[/b] at bruge deres udtalelse til at sige, at IS29500 [i]kræver[/i] implementering af S. Det kan ikke retfærdiggøres via hverken udvalgets udtalelse eller - mere vigtigt - i SI29500 selv.

Det en klassisk måde at puste sig op, når man henviser til kilder, der slet ikke forholder sig til ens argumenter. Det er jo heller ikke så lang tid siden, at nogen herinde refererede til en "undersøgelse" som retfærdiggørelse af et argument - problemet var blot, at "undersøgelsen" ikke forholdt sig til argumentet.

Det er trist at tænke på, at med 250 medlemmer, er disse artikler det ypperligste medlemsskaren kunne fremstille.

(Til IT-Pol: man bliver ikke et dårligere menneske af at spørge om hjælp til noget man ikke forstår)

  • 0
  • 0
Anders Rosendal

Men det er manipulation at bruge deres udtalelse til at sige, at IS29500 kræver implementering af S. Det kan ikke retfærdiggøres via hverken udvalgets udtalelse eller - mere vigtigt - i SI29500 selv.

Det er så din personlige mening.

(Til IT-Pol: man bliver ikke et dårligere menneske af at spørge om hjælp til noget man ikke forstår)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Tak fordi du byder ind her, Jørgen.

Jeg er ikke helt sikker på, hvilken betydning af "brugerorgansation", du mener. Men vi er bestemt åbne overfor dialog.

Lad os tage udgangspunkt i denne "betydning":

Foreningen er dannet på baggrund af et ønske om at styrke brugernes rettigheder og frihed inden for IT-politikken.

Altså en organisation der vil sikre rettigheder og friheder for deres interessenter/medlemmer.

Jeg synes det er godt at I "åbne for dialog", men jeg mener også at netop I, som synes at påberåbe jer både interesse og ekspertise inden for IT-området, har forpligtelse til at være dialog[i]søgende[/i].

Derfor vil jeg endnu engang opfordre jer til at tage kontakt til handicaporganisationerne, og tilbyde jeres ekspertise til at forklare hvorfor IT-politisk Forening mener at have sammenfaldende interesser med handicaporganisationerne, samt til at danne en plan for hvordan I i fællesskab kan arbejde hen mod en løsning der gavner jeres respektive medlemsbagland bedst.

Jeres svar er - helt ærligt - ikke særlig tiltalende. I siger nærmest "Vi ved bedre end jer, alt vil blive godt selvom I ikke kan indse det, så ti I nu bare stille!"

Altså en helt igennem computernørdet måde at smide en åbenlys win-win situation væk på.

Jeres medlemmer er også mennesker, ligesom handicaporganisationernes er det, så lidt menneskelighed vil sikkert ikke skræmme livet af nogen dem...

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Det er så din personlige mening.

Nej. Det er en faktuel observation af, at udtalelserne de citerer ikke støtter deres konklusion.

Hvis IT-Pol havde skrevet noget i retning af:

"Vi i IT-Pol synes det kunne være formålstjenstligt, hvis vi blev enige om, at S var en obligatorisk del af IS29500".

... så havde det været en anden sag.

Men når de siger, at "ISO29500 kræver implementering af OOXML Strict" samt "før Microsofts kontorpakke implementerer OOXML Strict, lever den ikke op til ISO29500", så er jeg nødt til at påpege, at det er en politisk holdning de fremlægger som på ingen måde kan læses af fx IS29500.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Tim,

"Jeg ved ikke ..."
"Om der er taget hånd om disse problemer ved jeg ikke ..."
"Mig bekendt ..."
"ser det ud til ..."

Hvad blev der af den fakta-baserede diskussion?

Har du overhovedet nogen konkret viden om det du har skrevet?

ODF bygger på W3C standarder som W3C XForms, XLinks, MathML, SMIL og SVG, der alle har været gennem adskillige handicap reviews.

Så fordi ODF anvender dele af "XLINK"-standarden, så er ODF automatisk "egnet for handicappede"?

  • 0
  • 0
Anders Rosendal

Så fordi ODF anvender dele af "XLINK"-standarden, så er ODF automatisk "egnet for handicappede"?

Siden du ved så meget om emnet, kan du så ikke fortælle resten af klassen hvad dit problem er?

Hvorfor mener du ODF ikke er egnet til de handicappede og hvilke ting er med i ooxml-t?
Hvad mangler ODF i din mening for at en synshæmmet kan bruge filformatet?

Og jeg håber du kommer med et bedre eksempel end "Man kan ikke have farvede bullet lister", for det var sgu for sjovt :-)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Så fordi ODF anvender dele af "XLINK"-standarden, så er ODF automatisk "egnet for handicappede"?

Danske Handicaporganisationer angiver selv på deres hjemmeside at de tilstræber tilgængelighed via W3C-standarder.
http://www.handicap.dk/accessibility-info

Når ODF også bygger W3C-standarder siger det sig selv at der er en åbenlyst solid platform for gensidig forståelse mellem ODF-fortalerne og handicaporganisationerne, og en fælles opfattelse af hvilke tiltag der kan hjælpe med tilgængeligheden for handicappede.

Desuden er ODF konkret skåret over denne læst (W3C-standarder) som Danske Handicaporganisationer finder formålstjenlig, så man skal da være en slem "Rasmus modsat" for at insinuere at "det bliver ODF vist ikke mere handicap-venlig af."

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Siden du ved så meget om emnet, kan du så ikke fortælle resten af klassen hvad dit problem er?

Hvorfor mener du ODF ikke er egnet til de handicappede og hvilke ting er med i ooxml-t?

Jeg opponerer imod, at de handicappedes yderst rimelige hensyn og ønsker bliver affærdiget med et "ODF er fint nok til jer" - uden at kunne konkretisere, hvad dette betyder. Jeg kan love dig for, at jeg ville give samme svar til Microsoft, hvis nogen skrev tilsvarende om OOXML.

Det er jo "business-as-usual" herinde, at udsagn om OOXML skal dokumenteres i tre duplika, hvorimod udtalelser om ODF (hvis de vel at mærke er positive) får lov at stå til troende.

Hvis jeg var i handicap-organisationernes sko, så ville jeg da bestemt ikke være tilfreds med IT-Pols arrogante "ODF er fint til jer, da ODF er blevet undersøgt i hoved og røv" ... så længe de ikke kan nævne de undersøgelser, de baserer deres anbefaling på.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Martin,

Når ODF også bygger [på] W3C-standarder

Spørgsmålet er jo, hvordan ODF "bygger på W3C-standarder".

Jeg er ved at læse lidt op på netop tilgængelighed i ODF og OOXML, og faldt over måden links specificeres i ODF.

(nu da Tim nævnte xlink)

I ODF laves links i et tekst-dokument med elementet <a>, og her har man kigget på XLINK for at genbruge funktionalitet allerede anvendt dér.

Men listen af attributter på elementet er:

office:name
office:target-frame-name
office:title
text:style-name
text:visited-style-name
xlink:actuate
xlink:href
xlink:show
xlink:type

(ODF 1.2 Part 1 CD03)

Læg mærke til, at "title"-attributten på elementet ikke er genbrugt fra XLINK men er fra ODFs egendefinerede, interne element/attribut-sæt. Men denne attribut findes faktisk i xlink og har præcist den ønskede funktionalitet:

http://www.w3.org/TR/2006/CR-xlink11-20060328/#link-semantics

"The use of this [attribute, JLS] is highly dependent on the type of processing being done. It may be used, for example, to make titles available to applications used by visually impaired users, or to create a table of links, or to present help text that appears when a user lets a mouse pointer hover over a starting resource."

Derfor er min pointe, at Tim er nødt til at konkretisere, hvordan han mener, at XLINK (og de andre han nævnte) har hjulpet på ODF og tilgængelighed, for med præcist XLINK er der for tilgængelighed faktisk intet genbrug.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Så med andre ord kan du ikke nævne nogle mangler ved ODF.

Så stop dog med at brokke dig.

Jeg går ud fra, at du selv husker denne kommentar, når nogen næste gang udtaler, at

"OXML er udviklet hos Microsoft - det er aldrig til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet."

og udtaler:

"Så med andre ord kan du ikke nævne nogle mangler ved OOXML.

Så stop dog med at brokke dig"

Nå nej - vent, nogen har allerede udtalt det tidligere.

http://www.version2.dk/artikel/13570-it-forening-til-handicappede-odf-er... .

Det indlæg må du have overset ... :o)

  • 0
  • 0
Tim Wentzlau

Hej Jesper

Jeg forsøgte faktisk at få lidt fakta ind i diskussionen. Jeg er på ingen måde ekspert ud i dokumentstandarder, men jeg har i 13 år lavet IT løsninger til handicappede og ordblinde, så jeg ved, hvilke problemer, der bokses med i hverdagen.

Hvis man søger på ODF og Accessibility vil man hurtigt kunne se, at det er et emne, der er taget alvorligt. Bla. så har OASIS en Accessibility komite og de personer, der sidder der er rigtigt kompetente. I W3C's arbejde med standarder er der adskillige handicaporganisationer med.

På den baggrund må jeg formode at arbejdet er i orden, jeg har ikke tid til at gennemgå dokumentspecifikationer.

Derudover kan jeg se at OASIS Accessibility og IBM har gennemgået div. open source programmer for at checke om de rent faktisk håndtere formatet korrekt og kommet med anvisninger til hvad der skal ændres.
http://www.eclipse.org/actf/docs/users/aDesigner/docs/odf/guideline.html

Med hensyn til OOXML, er der meget om OOXML mangler mht. Accessibility, dog er rigtigt mange reviews lavet af folkene fra OASIS, så det er ikke rigtigt uvildigt, selv om det er kompetente folk.

Jeg har fundet et uvildigt review fra Toronto universitet, der konkludere følgende:

Needless to say, it remains our opinion that OOXML is an inaccessible document format and not suitable for international standardization nor widespread adoption.

http://atrc.utoronto.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=371&It...

Så hvordan skal jeg kunne konkludere andet end at mht. accessibility, er ODF et bedre valg.

Det her er et forum, så hvis du ved noget om OOXML og Accessibility, som jeg ikke har fundet, har du nu muligheden for at oplyse det her. På den måde kan vi i fælleskab komme væk fra formodninger og frem til fakta.

Tim

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Tim,

Bla. så har OASIS en Accessibility komite og de personer, der sidder der er rigtigt kompetente.

Jeps - den kan findes på
http://www.oasis-open.org/committees/documents.php?wg_abbrev=office-acce...

Jeg har fundet et uvildigt review fra Toronto universitet

Den oprindelige rapport kan findes på http://www.ccechile.org/eventos/2007/docs/document/OOXML_Accessibility_G..., og den er primært en kritik af Guideline-papiret og ikke så meget en kritik af selve OOXML. Jeg lagde godt mærke til deres konklusion, men jeg har svært ved at se, hvordan deres undersøgelse kan retfærdiggøre den.

Jeg har i dag spurgt mine kolleger i WG4 om status på kritikken og hvad der sker pt. på området.

http://mailman.vse.cz/pipermail/sc34wg4/2010-January/001093.html

:o)

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

@Jesper

Jeg går ud fra, at du selv husker denne kommentar, når nogen næste gang udtaler, at

"OXML er udviklet hos Microsoft - det er aldrig til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet."

og udtaler:

"Så med andre ord kan du ikke nævne nogle mangler ved OOXML.

Så stop dog med at brokke dig"

Silly me - her gik jeg og troede at det var almen viden at Microsoft havde et alenlangt "rap sheet" for beskidt og konkurrenceforvridende forretningsførelse.

Og fjollede lille mig - her gik jeg og troede at hele øvelsen med B103 var at skabe lidt konkurrence og valgfri på kontorpakker mv.. Man beder da ikke monopolindehaveren om at skrive spillereglerne for et nyt "åbent og frit" marked.

Jeg ville da også være temmelig loren ved at lade Lauritz Knudsen udforme en åben standard for stikkontakter.

Så ja, OOXML bør diskvalificeres qua Microsofts kriminelle historie og monopolstatus. Det er ikke til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.

  • Bjarne
  • 0
  • 0
Anders Rosendal

Så ja, OOXML bør diskvalificeres qua Microsofts kriminelle historie og monopolstatus.

Inden Jesper skriver at det er løgn og latin, må jeg hellere lige skrive lidt links:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft#Trial
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Microsoft
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_litigation

Her er nogle eksempler Microsoft's kriminelle historie.

Det er jo lidt som at ansætte jønke til at bekæmpe rockerne i Danmark :-)
Ms er DØMT for at bruge deres monopol ulovligt. Derfor bør man som udgangspunkt ikke stole på dem til at lave et dokumentformat som vil hjælpe andre til at komme ind på markedet.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Hej Anders,

Derfor bør man som udgangspunkt ikke stole på dem til at lave et dokumentformat som vil hjælpe andre til at komme ind på markedet.

Er der da nogen, der gør det?

Grunden til at vi skal bruge bla. OOXML er jo, at den giver Microsofts konkurrenter mulighed for at konkurrere på lige fod med Microsoft på en bane, hvor de ikke tidligere har kunnet være med - nemlig i Microsofts vertikale dokument-stack bestående af bla. SharePoint, Office m.fl. Hvis OOXML havde været gemt og vedligeholdt dybt inde i Redmond, så havde jeg været tilbøjelig til at være enig med dig - men nu er OOXML jo vedligeholdt i ISO og ikke Redmond, og det gør en væsentlig forskel.

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

@Jesper

"Derfor bør man som udgangspunkt ikke stole på dem til at lave et dokumentformat som vil hjælpe andre til at komme ind på markedet."

Er der da nogen, der gør det?

Hold da op hvor mit hoved gør ondt lige nu. Det giver overhovedet ingen mening det du siger.

I mine ører lyder det som om du siger:

"Ingen stoler på Microsoft til at udvikle en dokumentstandard... så derfor har vi nu OOXML som er udviklet af Microsoft som kandidat til dokumentstandard"

Wuav - mit hoved gør stadig ondt!

men nu er OOXML jo vedligeholdt i ISO og ikke Redmond, og det gør en væsentlig forskel.

Ih ja da... at ISO-komiteen har flyttet lidt rundt på nogle kommaer hist og her gør OOXML til et helt andet format end det Microsofts jurister og marketingfolk bryggede sammen i Redmond.

OOXML - det er ikke til at vide hvilke rævekager der ligger gemt i det format.

  • Bjarne
  • 0
  • 0
Jens Katz-Kolberg

Et par scenarier fra en fremtid med OOMXL som standard:

Scenarie 1: "Microsoft Office, fra skaberen af OOXML. Så ved du det opfylder kravene.."

Scenarie 2:
"En IT-chef udtaler: Vi har testet OOXML i Open Office, og selv om de siger det er 100% kompatibelt med Microsoft, så ser vores dokumenter altså ikke 100% ud som da vi skrev dem i MS-Office. Det er specielt orddelinger, og placering af grafer etc. der er problemet. Derfor er vores konklusion at MS-Office er bedst, fordi Open Office ikke er modent nok. Det er jo også det vi altid har brugt. Desuden er OOXML jo opfundet af MS, så de er jo nok også bedst til det."

Scenarie 3:
"Person 1: Jensen fra ekspeditionen har fået en klage fra en borger over at de
ikke kunne læse dokumentet.

Person 2: Men det er jo gemt i OOXML++ formatet, så det opfylder jo
kravene.

Person 1: Men kunden siger at OOXML++ formatet ikke er OOXML(strict), det er Microsofts udviddelse af OOXML.

Person 2: Nej, nu skal vi altså ikke til at begrave os i nørdede detaljer.
Og desuden har vi ikke fået klager før."

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Martin, vi har jo skrevet til DH at vi gerne vil mødes med dem og de har jo svaret at de gerne vil mødes med os, så det skal nok blive interessant.

Og jeg synes ikke, at vi vrisser af nogen.

Der er flere her, der har citeret os for "fint til jer". Men det er altså Version 2's overskrift, ikke noget, der står i vores brev.

Og jeg synes, at vi er konsruktive. Fx ved at gøre opmærksom på, at når Microsoft og visse politikere mener at hvis ODF skal med, så skal det være version 1.0, så vil de fjerne netop de elemeter, der blev tilføjet til version 1.1 og 1.2 af hensyn til tilgængelighed for handicappede.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm

Godmorgen, Bjarne,

"Ingen stoler på Microsoft til at udvikle en dokumentstandard... så derfor har vi nu OOXML som er udviklet af Microsoft som kandidat til dokumentstandard"

Vi skal ikke stole på Microsoft - ligesom vi heller ikke skal stole på IBM, Sun/ORACLE eller andre store, multinationale selskaber.

Men vi skal naturligvis se objekttivt på det, de fremlægger og vurdere, om det giver værdi for os. Her er det min opfattelse, at produkterne som Sun, IBM, ORACLE, Microsoft, Novell m.fl. prøver at sælge os (nemlig ODF og OOXML) giver væsentlige værdier for os (det danske samfund).

Ih ja da... at ISO-komiteen har flyttet lidt rundt på nogle kommaer hist og her gør OOXML til et helt andet format end det Microsofts jurister og marketingfolk bryggede sammen i Redmond.

Det væsentlige er ikke ophavet til dokumentformatet men hvordan vedligeholdelsen af det sker. Hvis du mener, at det er så stort og principielt problem, at OOXML stammer fra en multinational virksomhed som Microsoft, så opfordrer jeg dig til at undersøge forskellen på den version af ODF, der blev indsendt til OASIS fra Sun og den version, der blev godkendt som ODF 1.0.

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

@Jesper

Vi skal ikke stole på Microsoft - ligesom vi heller ikke skal stole på IBM, Sun/ORACLE eller andre store, multinationale selskaber.

Nice try... ved at ligestille Microsoft med de andre store aktører, så slører du lige at det rent faktisk er Microsofts monopol på kontorpakker vi med B103 forsøger at bryde og at Microsoft de dermed har "hjemmebanefordel"... for slet ikke at tale om at Microsofts "rap sheet" på magisk vis forsvinder i "lighedens" navn.

Men vi skal naturligvis se objekttivt på det, de fremlægger og vurdere, om det giver værdi for os.

Spøjst - følger man dine skriverier her på version 2, så er det jo tydeligt at du mener at ingen (kritikere) har forstået en bjælde af OOXML tekniske specifikationer.

Kun Microsoft partnere, udviklere og fanboys har forstået OOXML og det er i sandheden et ægte åbent format som er "a piece of cake" at implementere i andre kontorpakker og der er absolut "no strings attached".

Det burde få alle røde lamper til at lyse og få enhver beslutningstager til gå til DEFCON 1 og begrave specifikationerne til OOXML i en saltmine.

Seriøst - hvis OOXML er så kompliceret at kun du og et par andre OOXML advokater forstår sig på det, så er det nok ikke det format vi skal binde hele vores offentlige dokumentstruktur op på. Det er ikke til at sige hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.

Det væsentlige er ikke ophavet til dokumentformatet men hvordan vedligeholdelsen af det sker.

Du giver mig altså migræne. Hvor stor er den procentvise afvigelse fra den OOXML Redmond afleverede til ISO og den ISO endte med at godkende? Minimal?

... og så er ISO jo ikke en blåstempling af åbenhed... specielt ikke når man "party-crasher" komiteen.

OOXML - det er ikke til at sige hvilke rævekager der ligger gemt i formatet.

  • Bjarne
  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Martin, vi har jo skrevet til DH at vi gerne vil mødes med dem og de har jo svaret at de gerne vil mødes med os, så det skal nok blive interessant.

Og jeg synes ikke, at vi vrisser af nogen.

Spitze! Så beklager jeg at min kritik var uberettiget!

Jeg læste kun jeres skriftlige svar til DH (som jeg stadig synes kunne formuleres lidt mere forstående), og har ikke opfanget at I faktisk har initieret en dialog - det er synd at dette ikke er blevet opfanget, og at fokus er drejet over på jeres brev alene.

Held og lykke med det!

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

Scenarie 3:
"Person 1: Jensen fra ekspeditionen har fået en klage fra en borger over at de ikke kunne læse dokumentet.

OOXML behøver ikke engang at blive valgt for at Scenarie 3 bliver virkelig - Microsofts egen implementering af ODF viser jo med al tydelighed at de ønsker at bryde kompatibiliteten.

Faktisk HAR Microsoft jo allerede vundet - de vinder hver dag der ikke er taget nogen beslutning.

Først vinder de ved at Regeringen fodslæbende bliver trukket ind i B103. Usikkerheden på markedet gør MS Office til det sikre valg.

Derefter tvinges vi i 4+ år at teste et ufuldstændigt format (OOXML) i en ikke-eksisterende implementering - side om side med ODF som var klar og parat. Usikkerheden på markedet gør MS Office til det sikre valg. Vi missede kommunesammenlægningen og Microsoft har haft rig lejlighed til at udrulle MS Office 2007 - bliver beslutningen forhalet bare lidt endnu 6-12 måneder, så skulle MS Office 2007 da gerne være fuldt udrullet - gerne sammen med en opdatering til Windows 7. Og så er kommuner, regioner og stat låst fast til platformen et par år mere.

Og skulle politikerne så ende med at Gøre Det Rigtige og vælge ODF som eneste dokumentformat - jamen så har Microsoft jo allerede vist hvad de har tænkt sig at gøre ved formatet.

Og eftersom V & K har givet dem rigelig tid til at udrulle næste generation Office og Windows så de har absolut Monopol - jamen så har vi status quo: der er dem (flertallet) der kan læse MS-ODF og så er der dem der ikke kan.

  • Bjarne
  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere
IT Company Rank
maximize minimize