It-folk i oprør: Orango.dk-sagen er en skandale

En høring om domæneklager førte ikke til meget nyt, men gav anledning til, at it-folk kunne lufte deres vrede over de kontroversielle sager om orango.dk og klonk.dk. Afgørelserne krænker brevhemmeligheden og chikanerer privatpersoner, lød det.

»Jeg kan ikke længere anbefale mine kunder at bruge et dk-domæne. Det er dødt.«

Sådan lød en af de mere firkantede udmeldinger, da Dansk Internet Forum (DIFO) og DK-Hostmaster tirsdag holdt debatmøde om god domæneskik. I et proppet mødelokale mødtes teknikere og jurister og talte forbi hinanden, men én ting stod i hvert fald klart: De seneste omdiskuterede afgørelser, hvor orango.dk og klonk.dk blev taget fra privatpersoner og overdraget til firmaer, har fået mange mennesker op i det røde felt.

At et nydannet firma pludseligt har mere ret til et domænenavn end en privatperson, bare fordi der ikke har ligget en aktiv hjemmeside på domænet, er højst uretfærdigt, var den generelle holdning blandt debattørerne.

Og når det pludseligt er usikkert, om man kan beholde et dk-domæne, giver det ingen mening at bygge sin identitet på nettet omkring et, var argumentet fra nogle.

Omvendt har vi i Danmark valgt, at det ikke er jungleloven, der hersker, men at der er noget kontrol og en afvejning af interesser, lød det fra debattens ordstyrer, formand for DIFO Mads Bryde Andersen.

»Frustrationen i lokalet skyldes, at ingen er sikre på at kunne beholde et domæne i evig tid. Men sådan har Folketinget ønsket det. Sådan er det,« sagde han, for at hive sagens kerne frem: Domæneloven giver groft sagt Domæneklagenævnet ret til at konfiskere et domæne, hvis andre efter nævnets vurdering har væsentlig mere glæde af det.

I strid med brevhemmeligheden

Men de fremmødte it-folk var bestemt ikke enige i, hvordan man vurderede, om et domæne blev brugt aktivt. Domæneloven lægger mere vægt på, at der er en hjemmeside på port 80 på domænet end de mere skjulte aktiviteter som e-mail og ftp. Og det er helt forkert, mente flertallet.

»Jeg har haft mit domæne i 13 år og har brugt den email-adresse til at oprette mig på tusindvis af websider gennem årene. Det ville være umuligt for mig at ændre alle dem. Hvis andre får overdraget mit domæne, ville de få adgang til massevis om privat information om mig. Og vi har jo brevhemmelighed i Danmark,« lød et af indlæggene.

En anden deltager var i gang med at skifte email-adresse, og han bekræftede, at det var en kæmpe opgave.

»Jeg har sat et år af til at skifte, og regner med at bruge mange timers arbejde på det. Hvis man regner i timepris, svarer det måske til 50.000 kroner,« lød det.

Et forslag til at løse problemet lød på, at man kunne dele retten til et domænenavn, så en privatperson kunne beholde al e-mail på domænet, mens et firma kunne overtage retten til HTML-delen af domænet. Det forslag fik dog ikke meget medvind på mødet.

»Vi har jo Google«
Domænelovens vægtning af offentligt tilgængelige hjemmesider skyldes, at kommunikationen via hjemmesider typisk foregår mellem folk, der ikke kender hinanden, mens e-mails ofte er mellem folk, der kender hinanden.

Men i dag er en bestemt webadresse slet ikke så afgørende, lød modargumentet fra salen.

»Vi har jo Google,« sagde en deltager, mens en anden satte Domæneloven i historisk perspektiv:

»Det var da godt, at den ikke blev skrevet i 1993. Så ville der slet ikke stå noget om hjemmesider.«

En af de fremmødte ønskede at høre Domæneklagenævnets definition på, at et domænenavn var i brug. Med hans tekniske briller var et domæne i brug, så snart man kunne få et DNS-svar på det, men højesteretsdommer Lene Pagter Kristensen, der er formand for klagenævnet, afviste at komme med en teknisk definition. En afgørelse af en klagesag var en samlet vurdering af mange faktorer.

Der var også ikke-tekniske deltagere, som fandt de kontroversielle afgørelser problematiske.

»Det er en meget uheldig glidebane, der lægger op til chikane af privatpersoner,« lød det fra en, mens en anden supplerede:

»Vi er i gang med at signalere, at man ikke behøver at gennemføre due dilligence som firma. Man kan bare køre de små domæneejere over bagefter,« mente deltageren, der så sagerne med mere juridiske briller.

De mange kritiske inputs bliver i løbet af nogle uger behandlet af DIFO's bestyrelse, der så vil vurdere, om der er basis for at foreslå ændringer af Domæneloven.

Hvad mener du om afgørelserne? Fortsæt debatten herunder.

Læs også Peter Makholms blogindlæg om mødet via fanebladet 'eksterne links'.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (92)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Henrik Pedersen

Jeg kunne godt bekymre mig lidt for at et eller andet firma en dag kommer og overtager www.hsp.dk da jeg ikke er officielt indregistreret endnu. Men samtidigt er hele mit "image" osv. Endda mine visitkort opbygget omkring det domæne... Ville de så betale for at få ændret visitkortene, tshirts osv. hvis de overtog det? Det virker helt forkert. Jeg kan jo heller ikke bare gå ud og overtage et hus, fordi jeg har en skade i foden og derfor bør have kortere til Netto?

Der bør komme en ændring i den danske domænelovgivning hurtigst muligt, og jeg er ret sikker på at de fleste mennesker deler den holdning med mig !

  • 0
  • 0
#3 Markus Hornum-Stenz

Det virker rimeligt at sammenligne med reglerne for ekspropriering af land: Det er fair nok at nogen godt kunne tænke sig at noget nyt på en grund som en anden ejer. Så må de involverede se om de kan nå til enighed om en pris. Det er ikke meningen at staten skal gå ind og ekspropriere "virtuelle parceller" på vegne af private virksomheder, og da slet ikke nystartede... Det ligner af en politisk løsning på en markedsøkonomisk situation og det burde da ikke være den siddende regerings stil...

  • 0
  • 0
#4 Tim Wentzlau

Domæneloven giver groft sagt Domæneklagenævnet ret til at konfiskere et domæne, hvis andre efter nævnets vurdering har væsentlig mere glæde af det

Hvordan defineres glæde?

Hvis jeg nu kan dokumentere, at jeg kan skabe en indtægt, der er 10 gange større med orango.dk end de nuværende ejere kan generer, kan jeg så få domænet?

  • 0
  • 0
#5 Kenn Nielsen

..og det burde da ikke være den siddende regerings stil...

Med mindre interessenter laver lobbyisme for den nuværende tilstand.

Advokatforeningen kunne f.eks. varetage deres medlemmers interesser (i mere arbejde) når virksomheder med tung pung, ønsker hobbyvirksomhedens mangeårige domæne.

Dette er - naturligvis - utænkeligt ...

K

  • 0
  • 0
#6 Martin Bøgelund

En afgørelse af en klagesag var en samlet vurdering af mange faktorer.

Man kan ikke bare slynge sådan et svar ud. Det skal naturligvis følges op af en liste over de 3-5 vigtigste faktorer.

Specielt en dommer burde spille med åbne kort og give indblik i de juridiske processer omkring definitionen på et "aktivt domæne", også gerne en ikke-teknisk definition hvis det er sådan én der anvendes i praksis - bare noget mere håndfast end "mange faktorer" som man kan forholde sig til.

  • 0
  • 0
#7 Tim Wentzlau

Enig, faktisk bør der laves en service, der sender advarselsmails til ejerne, hvis domænet ikke opfylder krav til at være aktivt.

I sagen med orango.dk, ville den gamle ejer da givet gerne have vist, at der et sted i systemet findes et krav om at svare på port 80, for at det regnes for aktivt.

Helt simpelt burde der udsendes en mail til alle domæneejere, der klart præcisere hvordan kravet er mht. at være aktivt. Samt hvordan klagenævnet tolker "glæde/gavn" af domæne.

  • 0
  • 0
#9 Michael Peters

Kan man forestille sig at man køber og registrerer et varemærke som privatperson fordi man har en plan om at lave og sælge et produkt, hvorefter en anden virksomhed kan synes ens navn er godt, og derefter grundet et CVR nummer at kunne fratage privatpersonen hans registrerede navn.

Det er 100% uholdbart at fratage noget som helst der er registreret uanset hvem personen er.

F.eks har jeg www.kokain.dk som et oplysnings forum for unge og forældre. Skal jeg accepterer at en virksomhed på nogen som helst måde kan vride navnet fra mig grundet en eller anden dommer.

Der skal helt faste regler og jeg mener at købeloven beskytter os ganske udmærket.

  • 0
  • 0
#10 Allan Ebdrup Blogger

»Jeg kan ikke længere anbefale mine kunder at bruge et dk-domæne. Det er dødt.« Jeg er enig, med denne parksis kan man jo ikke basere noget som helst vigtigt på et .dk domæne. Tænk hvis nu der kom nogen forbi der vurderes at have mere glæde af domænet. Så holder jeg mig til .com, det er nærmest umuligt at fravriste folk .com domæner, medminder der et tale om typo squatting eller lignende.

  • 0
  • 0
#11 Jesper Kildebogaard

@Martin Bøgelund

Bare for en god ordens skyld:

Artiklen rummer selvfølgelig kun bidder af debatten, og Lene Pagter Kristensen fortalte en hel del mere om domæneklagenævnets arbejde end her refereret (blandt andet i et 35 minutter langt oplæg).

vh.

Jesper Version2

  • 0
  • 0
#12 Jon Bendtsen

Jeg kan også modtage papir breve sendt til en anden i min fysiske postkasse. Det giver mig dog ikke lov til at læse dem. Det kunne også være til en anden med samme navn som mit. Jeg må stadig ikke læse dem.

Emails er lidt anderledes, men alligevel det samme. Der er et emne, og en afsender adresse.

Men egentlig er der en ret nem teknisk løsning. Ved overdragelse er der bare nogle email adresser som ikke må modtage post, evt. kan der komme en flytte meddelelse.

  • 0
  • 0
#13 Bjarne Rasmussen

Da orango.dk sagen drejer sig om privat vs. firma kunne en løsning være at bruge co.dk domænet. Subdomæner til dette skulle så kun kunne købes af registrerede firmaer.

Staten kunne købe/eksproprierer co.dk fra nuværende ejer. (Vil formodentlig kunne bruge argumentet om at de har mest brug for dette)

  • 0
  • 0
#14 Martin Bøgelund

Samt hvordan klagenævnet tolker "glæde/gavn" af domæne.

Det er helt klart elastik i metermål at anvende betegnelser som "glæde" og "gavn". Man burde bekende kulør i stedet for at skjule sandheden.

For sandheden er jo at hvis virksomhed X kan bruge et domæne til at generere omsætning, og en privat "kun" bruger den til at vise sine billeder af sommerfugle, så vil virksomheden vurderes til at have mere glæde/gavn af domænet.

  • 0
  • 0
#15 Jon Bendtsen

F.eks har jeg www.kokain.dk som et oplysnings forum for unge og forældre. Skal jeg accepterer at en virksomhed på nogen som helst måde kan vride navnet fra mig grundet en eller anden dommer.

Det skal du næppe, for du kan dokumentere en væsentlig brug.

Jeg tror at en af grundende til EOF og orangu afgørelserne er at de ikke har argumenteret for væsentlig brug af domænet.

  • 0
  • 0
#17 Martin Bøgelund

Artiklen rummer selvfølgelig kun bidder af debatten, og Lene Pagter Kristensen fortalte en hel del mere om domæneklagenævnets arbejde end her refereret (blandt andet i et 35 minutter langt oplæg).

Jeg tror det ville skabe væsentlig "glæde og gavn" hvis version2 hjalp lidt til med at kommunikere nogle af de "mange faktorer" der anvendes i domæneklagenævnets arbejde...

Det debatten drejer sig om er jo de uforståelige kendelser. Grundlaget for kendelserne er temmelig tåget, så det må være oplagt for medierne at stikke lidt dybere i den side af sagen...

  • 0
  • 0
#18 Jon Bendtsen

Jeg tror det ville skabe væsentlig "glæde og gavn" hvis version2 hjalp lidt til med at kommunikere nogle af de "mange faktorer" der anvendes i domæneklagenævnets arbejde...

Det debatten drejer sig om er jo de uforståelige kendelser. Grundlaget for kendelserne er temmelig tåget, så det må være oplagt for medierne at stikke lidt dybere i den side af sagen...

Du kan jo selv læse samtlige afgørelser igennem og se om du kan finde nogle tendenser?

  • 0
  • 0
#20 Jon Bendtsen

...væsentlig....

  • Igen , elastik i metermål

Det er kun simple love som kan afgøres i sort/hvid. Alt andet er ofte en vurdering. Givet, der er da nogle retningslinier. Men der er også retningslinier i den nuværende domæne lov. Der er bare ikke retningslinier i den retning du ønsker. Sådan er det ofte med lovgivning.

  • 0
  • 0
#21 Martin Kofoed

Hvis man nu får frataget et domæne, kan det betyde helt uoverskuelige konsekvenser.

Kunne det give mening at stævne DK Hostmaster for at få prøvet konfiskationern/ekspropriationen ved en retsinstans? Kan man overhovedet gøre andet end bare at trække på skuldrene og føle rektal smerte??

For juristerne begynder det her da at ligne en rigtig god forretning...

  • 0
  • 0
#22 Martin Bøgelund

Du kan jo selv læse samtlige afgørelser igennem og se om du kan finde nogle tendenser?

Det er jo ikke et seriøst forslag, Jon!

I et retssamfund forventer jeg at kunne læse nogle love og paragraffer, så jeg kan danne mig et billede af hvad jeg må og ikke må.

Hvis jeg kommer i tvivl om grænsetilfælde og fortolkning af loven, kan jeg læse sager og afgørelser for at få indblik i retspraksis.

At foreslå at jeg skal læse afgørelser for at danne mig et billede af hvad jeg må og ikke må, er det samme som at sige at afgørelser træffes efter klagenævnets forgodtbefindende, uden nedskrevne og klare regler.

Og det er jo det der er humlen: Folk føler sig truet på deres "ejendomsret", og tør nærmest ikke investere i .dk.

Jeg tolker også DIFOs invitation til "åben og kvalificeret debat" (http://www.version2.dk/artikel/13475-difo-vil-gerne-hoere-din-mening) som en form for erkendelse af at hidtidig praksis har brug for en opdatering.

At læse afgørelser vil derfor være som at kigge i bakspejlet, og giver således ikke et godt billede af hvad jeg kan forvente forude.

  • 0
  • 0
#23 Jon Bendtsen

Hvis man nu får frataget et domæne, kan det betyde helt uoverskuelige konsekvenser.

Hverken eof, orangu eller klonk har argumenteret noget som helst om at det ville få helt uoverskuelige konsekvenser hvis de fik frataget domænet.

Kunne det give mening at stævne DK Hostmaster for at få prøvet konfiskationern/ekspropriationen ved en retsinstans?

Nej, det giver overhovedet ikke mening. For domæneklagenævnet er uafhængigt af DK Hostmaster. Det giver heller ikke mening at stævne domæneklagenævnet. Eller den danske stat.

Kan man overhovedet gøre andet end bare at trække på skuldrene og føle rektal smerte??

Ja, det kan du. Du kan blive medlem af en eller flere af de organisationer som allerede er medlem af DIFO, fx. DKUUG. Du kan få andre organisationer til at søge medlemskab af DIFO. Fx. itpolitisk forening. Du kan starte nye foreninger, fx. en forening for private domæneregistranter. Den forening kan så søge om medlemskab af DIFO.

Du kan også samtidig, sideløbende, ... melde dig ind i et politisk parti og påvirke dets politik. Eller bare forsøge at påvirke flere forskellige politikere fra flere forskellige partier.

  • 0
  • 0
#25 Jesper Kildebogaard

@Martin Bøgelund

Jeg forstår godt, at du savner nuancer, men en kvalificeret gennemgang kræver mere plads, end der lige var plads til i artiklen. Læs (som en anden også foreslår) fx et par af de omstridte afgørelser igennem:

http://www.domaeneklager.dk/uploads/2009-0169%20klonkdk.pdf

http://www.domaeneklager.dk/uploads/2009-0099orango.dk

Og evt. tidligere artikler (links under artiklen).

Men kort fortalt, så er klagenævnets opgave at vurdere, om et domæne er købt for at blive brugt reelt, eller er registreret uden at det bliver 'brugt aktivt' eller for at tjene penge på salg.

Faktorer i afgørelsen er blandt andet, om man har tilknytning til navnet (gennem firmanavn eller personnavn), har en webside på domænet, ejer hundredevis af domæner i forvejen, ikke forsøger at krænke andres varemærker, har domænet til salg, og om man svarer fyldestgørende på henvendelsen fra klagenævnet.

Det var blandt andet et mangelfuldt svar, der betød, at eof.dk-sagen faldt ud som den gjorde, sagde Lene Pagter på mødet i går.

Men man kan også godt have et helt tomt domæne og beholde det, hvis man kan vise, at man er på vej med et reelt projekt til domænet.

Afgørelsen er altså en helhedsvurdering, og det er derfor, man ikke arbejder med faste skabeloner og definitioner for for eksempel 'aktivt brug'.

vh.

Jesper Version2

  • 0
  • 0
#26 Jesper Kildebogaard

@Martin Bøgelund

Indlægget herover var skrevet inden jeg så dit seneste indlæg.

Men domæneafgørelser kan ikke beskrives fyldestgørende i en lov, men bliver formet gennem tiden via de konkrete afgørelser, der falder - præcedens. Derfor henvisningerne til disse afgørelser.

Forsøgte man at skrive loven, så den tog højde for alle forhold, meget detaljeret, vil det sikkert også give ganske problematiske afgørelser.

vh.

Jesper Version2

  • 0
  • 0
#27 Kenn Nielsen

Givet, der er da nogle retningslinier. Men der er også retningslinier i den nuværende domæne lov. Der er bare ikke retningslinier i den retning du ønsker. Sådan er det ofte med lovgivning.

Tjah... Mugabe har også retningslinier i Zimbabwes love. Nu er det så ham der fortolker dem. Der er bare ikke fortolkninger i den retning nogen ønsker. Sådan er det også ofte med lovgivning.

EOD

K

  • 0
  • 0
#28 Jon Bendtsen

Det er jo ikke et seriøst forslag, Jon!

Du bed om at nogle andre end dig (version2) skal lave arbejdet. Jeg foreslår bare at du selv skal lave arbejdet. Og så helst dele det med de andre.

At foreslå at jeg skal læse afgørelser for at danne mig et billede af hvad jeg må og ikke må, er det samme som at sige at afgørelser træffes efter klagenævnets forgodtbefindende, uden nedskrevne og klare regler.

Nogen skal jo lavet arbejdet. Hvorfor vil du ikke selv deltage i det?

Og det er jo det der er humlen: Folk føler sig truet på deres "ejendomsret", og tør nærmest ikke investere i .dk.

Jeg tror ikke at .dk er så angrebet. Jeg tror bare at de 3 afgørelser har været forsvaret dårligt, meget dårligt. Hvorfor har de forsvaret dem dårligt? Måske fordi domænet ikke havde så stor betydning for dem? Måske fordi de ikke vidste bedre.

Fremover må man antage at folk godt ved bedre. Siden du er utilfreds, så synes jeg at du skal læse samtlige klager igennem, og skrive et dokument som folk der kommer i en situation hvor de skal forsvare deres domæne kan læse og få hjælp til at forsvare deres domæne.

Jeg tolker også DIFOs invitation til "åben og kvalificeret debat" (http://www.version2.dk/artikel/1347...) som en form for erkendelse af at hidtidig praksis har brug for en opdatering.

Den tolkning er jeg ikke helt enig i. Jeg tolker det her som om at DIFO ønskede at finde ud af om der var et bredt behov for en debat om en opdatering.

At læse afgørelser vil derfor være som at kigge i bakspejlet, og giver således ikke et godt billede af hvad jeg kan forvente forude.

Der tror jeg du tager fejl. Jeg forventer at domæneklagenævnet vil lægge vægt på de samme ting igen og igen. Evt. fordi loven siger de skal. Der er også andre som taler for at der nu er skabt en uheldig præcedens.

  • 0
  • 0
#29 Martin Bøgelund

Forsøgte man at skrive loven, så den tog højde for alle forhold, meget detaljeret, vil det sikkert også give ganske problematiske afgørelser.

Jeg er ganske uenig.

Afgørelser baseret på vedtagne regler kan pr definition ikke være problematiske.

De hidtidige afgørelser er problematiske pga ugennemsigtighed, mere end det konkrete udfald.

Jeg kan ikke knytte afgørelserne til vedtagne regler, hvilket åbner for vilkårlighed i afgørelserne: Blev udfaldet som det gjorde fordi de raflede om det, fordi dommerne spiller golf med chefen for den virksomhed der vandt, eller...

Uden klare regler åbnes der for alt lige fra korruption og nepotisme, til de vildeste konspirationsteorier. Det vil et organ som DIFO ikke kunne holde til, og domænebrugere vil heller ikke bryde sig om den form for vilkårlighed.

Det er i alles interesse at der kommer bare et minimum af retningslinier for hvad jævne folk skal gøre, for at være sikre på at deres domæner ikke tages fra dem af uforståelige grunde.

Email og FTP er ældre internet-aktivitet end WWW, og alligevel blev eof.dk inddraget pga. manglende aktivitet. Det er simpelthen uforskammet!

  • 0
  • 0
#30 Jon Bendtsen

Uden klare regler åbnes der for alt lige fra korruption og nepotisme, til de vildeste konspirationsteorier. Det vil et organ som DIFO ikke kunne holde til, og domænebrugere vil heller ikke bryde sig om den form for vilkårlighed.

Det er i alles interesse at der kommer bare et minimum af retningslinier for hvad jævne folk skal gøre, for at være sikre på at deres domæner ikke tages fra dem af uforståelige grunde.

Ja, det er vigtigt med klarhed. Netop derfor synes jeg også at du skal deltage i arbejdet med at læse alle afgørelser igennem og se om der er nogle tydelige tendenser. Og ikke kun fokusere på de 3 sager som du er uenig med.

Email og FTP er ældre internet-aktivitet end WWW, og alligevel blev eof.dk inddraget pga. manglende aktivitet. Det er simpelthen uforskammet!

eof blev inddraget fordi den indklagede ikke argumenterede for at han havde væsentlig brug for LIGE PRÆCIS det domæne.

  • 0
  • 0
#31 Martin Bøgelund

Hverken eof, orangu eller klonk har argumenteret noget som helst om at det ville få helt uoverskuelige konsekvenser hvis de fik frataget domænet.

Det ville heller ikke få uoverskuelige konsekvenser hvis du tog bamsen fra Ida på 4 år.

Men vi har alligevel en lovgivning, og helt basale kulturelle og sociale normer der siger at det gør man bare ikke.

Men et domæne? Købt og betalt! Og alligevel: Haps!

Hvad er det lige ved internet der gør at man skal glemme alt om pli, sund fornuft og forskellen på dit og mit?

  • 0
  • 0
#32 Jon Bendtsen

Men et domæne? Købt og betalt! Og alligevel: Haps!

Hvad er det lige ved internet der gør at man skal glemme alt om pli, sund fornuft og forskellen på dit og mit?

Det er ikke købt. Det er ikke dit domæne. Du har foretaget en registrering hvilket er en serviceydelse, og den har du betalt for.

  • 0
  • 0
#33 Phil Regnauld

Omvendt er manglen for udspecificering af de faktorer der bliver betraget tegn på at de afgørelser kan være meget arbitrære, og stik imod "etiket" og god praksis i resten af verden. Ja, det er man jo ligeglad med herhjemme.

  • 0
  • 0
#34 Jesper Kildebogaard

Afgørelser baseret på vedtagne regler kan pr definition ikke være problematiske.

Hvis vi forestiller os, at der i loven kommer et ufravigeligt krav om, at man bruger e-mail på et domæne - hvordan skal loven så udformes?

Skal man have et minimum-antal e-mails, man modtager og sender pr. måned fra den adresse? Skal man kunne kontrollere, at det ikke blot er enslydende emails, der bliver sendt automatisk? Gælder emails, der bare bliver forwardet til en anden adresse? Osv.

Og skal den samlede afgørelse afhænge af nogle enkelte ufravigelige krav, eller skal man have point i en række kategorier og så tælle sammen til sidst?

Jeg spørger ikke for at være polemisk, men jeg har bare svært ved at se det fungere i praksis og over tid.

vh.

Jesper Version2

  • 0
  • 0
#38 Kasper Myram

@Jon Bendtsen, kan du fortælle mig hvor, jeg ikke har argumenteret for mit domæne? Nej, jeg er ikke advokat, og kendte ikke sidste efterår nævnets linie, så der var jo ikke andet, end at diske op med de argumenter, der virkede mest presente - at nævnet så ikke har taget stilling til et eneste af dem (for det behøver de ikke) kan man tage til efterretning. Mener stadig, at konfiskationen er helt i skoven, men har ikke som privatperson råd til advokat, så kan kun heppe på Orango-Peter.

  • 0
  • 0
#41 Thomas Jensen

Det er ikke købt. Det er ikke dit domæne. Du har foretaget en registrering hvilket er en serviceydelse, og den har du betalt for.

Tænk hvis det samme gjorde sig gældende for ens telefonnummer, som jo også kun er til leje. Nå, jeg har vist mere "glæde" af dette nummer end dig, så haps det tager jeg......

  • 0
  • 0
#42 Jon Bendtsen

Nu har jeg fået læst afgørelsen.

kan du fortælle mig hvor, jeg ikke har argumenteret for mit domæne?

Jeg synes ikke at du har argumenteret for at klonk.dk er af væsentlig interesse for dig.

Jeg synes du har skudt dig selv i foden et par gange. Bla. da du blev sur, men også da du fik tilkendegivet at domænenavnet godt kunne overflyttes.

Nej, jeg er ikke advokat, og kendte ikke sidste efterår nævnets linie, så der var jo ikke andet, end at diske op med de argumenter, der virkede mest presente - at nævnet så ikke har taget stilling til et eneste af dem (for det behøver de ikke) kan man tage til efterretning.

Jeg er heller ikke advokat, men hvis det var mig i den situation, så ville jeg nok have søgt bistand, evt. bare i form af den gratis retshjælp som findes i de fleste større byer. Specielt da den anden virksomhed fik sin advokat til at skrive.

Klagenævnet har en vejledning omkring domæneklager. Den formoder jeg du har læst da du fik brevet om at der var indgivet en klage. Desværre så tror jeg at det var for sent på det tidspunkt, da du allerede over for klager havde tilkendegivet overdragelse.

Måske kunne du have redet den hvis du havde lagt din stædighed til side og argumenteret kraftigt over for domæneklagenævnet. Specielt det at du ikke ville redegøre for din brug af domænet tror jeg at dommeren har tillagt stor betydning.

Det her er ikke en straffe sag, derfor skal det ikke bevises ud over enhver tvivl. Der skal bare nogle argumenter på bordet, og så afhænger det af hvilke der er tungest.

Selvom at du ikke har brugt en advokat, så kunne du have fået andre til at læse sagen igennem og hjælpe dig.

Mener stadig, at konfiskationen er helt i skoven, men har ikke som privatperson råd til advokat, så kan kun heppe på Orango-Peter.

Det er ikke konfiskation, men overdragelse til en anden som har påstået og argumenteret overbevisende om at de har mere brug for domænet end du har.

  • 0
  • 0
#43 Kasper Myram

Jeg synes ikke at du har argumenteret for at klonk.dk er af væsentlig interesse for dig.

Tja, det synes nævnet heller ikke - ergo afgørelsen. Pudsigt nok mener jeg det modsatte :)

Jeg synes du har skudt dig selv i foden et par gange. Bla. da du blev sur, men også da du fik tilkendegivet at domænenavnet godt kunne overflyttes.

At blive truet med bål, brand & advokat bringer ikke det bedste frem i mig (og heller ikke mange andre tænker jeg), så når tonen skærpes hylede jeg også med i falsetten. Dette bør vel retteligt være fuldstændigt uinteressant, hvis afgørelsen skal hvile på fakta og regler? Når jeg var samarbejdsvillig var det på ingen måde nogen indrømmelse - det skulle fortsat have været på mine vilkår. Hvordan det nogensinde kunne skade mig at være imdekommende indgik ikke i min forestillingsverden på det tidspunkt.

Jeg er heller ikke advokat, men hvis det var mig i den situation, så ville jeg nok have søgt bistand, evt. bare i form af den gratis retshjælp som findes i de fleste større byer.

Ja, den konklusion kan jeg da også i bagklogskabens ulideligt klare lys komme til. Desværre var jeg ikke i tvivl om, at retten var på min side, hvilket den jo så ikke var. I min - dengang - temmeligt forældede viden om retsstillingen omkring domæner troede jeg i min vildfarelse, at "domæneskik" handlede om hamstring, typosquatting og anden ondsindet gerning. Det viste sig så, at forholde sig anderledes, og eof.dk samt orango.dk sagerne (som dukkede op et godt stykke inde i forløbet) gav mig bange anelser, som til fulde blev indfriet. Retshjælp er i øvrigt ikke en mulighed her hvor jeg bor.

Specielt det at du ikke ville redegøre for din brug af domænet tror jeg at dommeren har tillagt stor betydning.

Hvis du med redegørelse mener, at jeg skulle have overdraget kontonavne på domæner, mail og ftp, så nej, det ville og vil jeg ikke. Hvem jeg har relation til er ingen andres sag. Hvis det i sidste ende har haft så stor betydning, så må det være sådan. Det tror jeg de fleste har forståelse for. Igen, det var min forståelse af reglerne, at så længe domænet var aktivt, havde ns-records og i øvrigt var i brug, så måtte det være op til modparten at bevise, at jeg ikke brugte domænet - sådan kan man jo være så naiv.

Det er ikke konfiskation

Det vælger jeg så at kalde det. Så kan du kalde mig pigesur eller opsternasig eller mads - det virker blot som om, mange har levet deres liv i den tro, at der var ejendomsretslignende forhold på området, og de nærværende domme har været en gevaldig øjenåbner.

Jeg er mere end udmærket godt klar over, at reglerne er fuldstændigt, som du beskriver - disse regler kan heldigvis også laves om igen, så de flugter bedre med hvad der generelt er rimeligt. Der er under alle omstændigheder langt imellem dem, der mener at fratagelse af domæner fra private er rimeligt (sålænge domænet strider mod de skiksmæssige omstændigheder opridset ovenfor).

  • 0
  • 0
#44 Jon Bendtsen

Når jeg var samarbejdsvillig var det på ingen måde nogen indrømmelse - det skulle fortsat have været på mine vilkår. Hvordan det nogensinde kunne skade mig at være imdekommende indgik ikke i min forestillingsverden på det tidspunkt.

Du afviste ikke at overdrage domænet, det må være fordi du ikke synes det er vigtigt.

Ja, den konklusion kan jeg da også i bagklogskabens ulideligt klare lys komme til. Desværre var jeg ikke i tvivl om, at retten var på min side, hvilket den jo så ikke var. I min - dengang - temmeligt forældede viden om retsstillingen omkring domæner troede jeg i min vildfarelse, at "domæneskik" handlede om hamstring, typosquatting og anden ondsindet gerning. Det viste sig så, at forholde sig anderledes, og eof.dk samt orango.dk sagerne (som dukkede op et godt stykke inde i forløbet) gav mig bange anelser, som til fulde blev indfriet. Retshjælp er i øvrigt ikke en mulighed her hvor jeg bor.

Hvad gjorde du for at indhente informationer om situationen? Læste du andre afgørelser? Læste du domæneloven? Læste du domæneklagenævnets vejledning? Læste du om væremærker?

Der er muligvis nogle juridiske hotlines du kan ringe til eller brevkasser du kan skrive til. Endelig så ville det måske ikke være umuligt at ofre 1 enkelt advokat time på rådgivning hvis domænet var vigtigt for dig.

Har du spurgt på nettet om hjælp? Jeg fik selv engang 1 henvendelse om subversion.it jeg har registreret. Jeg var meget påpasselig med hvad jeg svarede dem da de ville have det. De gav mig aldrig en pris, og jeg troede jeg skulle bruge det[1]. Der blev da også indleveret en "klagesag" som skulle afgøres før jeg evt. overdrog domænet, men kun hvis jeg overdrog det. Hvis det var gået længere end som så, så ville jeg da have søgt mere professionel bistand.

Hvis du med redegørelse mener, at jeg skulle have overdraget kontonavne på domæner, mail og ftp, så nej, det ville og vil jeg ikke. Hvem jeg har relation til er ingen andres sag. Hvis det i sidste ende har haft så stor betydning, så må det være sådan. Det tror jeg de fleste har forståelse for.

Jeg mener at du godt kunne have taget din email log, fjernet afsender, modtager, og kun bibeholdt tidspunktet. Du skulle så have sagt: "På de her tidspunkter har jeg modtaget email som ikke er spam. Der er sendt fra xx kontakter med yy emner, og zz gengangere. Pga. brevhemmeligheden så ønsker jeg helst ikke at oplyse emne, afsender eller modtager."

Tilsvarende for FTP loggen. Dog vil jeg sige med hensyn til FTP, så er det ikke noget jeg har brugt uden på forhånd at vide at der var en FTP service. Dvs. jeg har fået en invitation, og min brug har været kortvarig eller med en "bookmark" i FTP programmet. En sådan invitation kan lige så godt være sket på et andet domæne navn. Med mindre at du havde brugt din FTP log til at sige det samme som med email. Tidspunkter for forbindelserne, og statistik over antal forbindelser, gengangere osv.

Jeg ønsker at tro på at den eneste grund til at denne og de andre sager er afgjort som de er, er udelukkende fordi i har argumenteret dårligt.

Derfor ville det glæde mig hvis orango argumenterer rigtig godt og grundigt for sin sag i retten.

Jeg ser frem til en spændende afgørelse.

1: Alt denne debat om domæner har fået mig til at indse at jeg selv har haft nogle domæner som jeg ikke har brugt særlig meget, blandt andet subversion.it, som jeg ikke vil fornye, og jeg har skrevet til dem som kontaktede mig den gang og spurgt om de ville have det redelegeret. Ellers lader jeg det falde.

Jeg synes domæne hamstring er forkert, og jeg mener at en af måderne at forhindre det på er ved at kunne fratage folk domæner som de ikke bruger.

  • 0
  • 0
#46 Kasper Myram

@Jon, nå, vi går vist lidt i ring her - at mine argumenter ikke har været gode nok er nævnets afgørelse jo et klart bevis på, så den kan vi ikke tærske mere langhalm på. Og, nej, jeg brugte ikke tid på at gennemtrawle lov-stoffet, da jeg - som før nævnt - ikke havde overvejet et eneste sekund, at der kunne være nogen tvivl. Den eneste afgørelse på det tidspunkt var laerkevang.dk, om hvilken jeg kun vidste/ved hvad man kunne læse i kort form i fagmedier. Igen, lamperne lyste først med eof- og siden orango-sagerne.

Jeg tror ikke, at vi får det store ud af at diskutere hvad jeg skulle have gjort og ikke have gjort på hvilket tidspunkt - vi bliver givetvist aldrig enige om det alligevel. Meget vigtigere er hvad der skal ske fremadrettet, og må jeg tillade mig, at afæske dig et svar på om hvorvidt at det skal være muligt at fratage privatpersoner deres domæne til fordel for en kommerciel interessent, der kan påvise en større økonomisk interesse og hvor privatpersonen hverken har hamstret, typosquattet, har ladet domænet være inaktivt* eller på anden måde handlet i beviselig ond tro?

Selv synes jeg, at aktivering af domænet er rigeligt. At et firma skulle være så uopfindsomt, at de KUN kan benytte et allerede taget domænenavn virker da ret usandsynligt... eller?

*Altså aktiveret hos dkhost - ikke om der er service på port 80, 25, 21, 22 eller nogen anden.

  • 0
  • 0
#47 Jon Bendtsen

@Kasper: Jeg synes godt det kan være en ide i at diskutere hvad du kunne have gjort, ikke mindst hvis andre skulle havne i samme situation. Så kan de da i det mindste få nogle ideer til hvordan de kan forsvare sig. Jeg har givet dem nogle ideer med email og ftp logs.

Det rette navn er vigtigt, meget vigtigt. Selv synes jeg at der er en væsentlig værdi i at have et navn som er kort og som kan udtales på både dansk og engelsk via en dårlig telefon linie og så forstår folk alligevel navnet nok til at de havner på den rigtige side den første gang.

Jeg er ikke enig med at folk altid bare besøger google, ikke mindst også fordi det kan være en telefon samtale som slutter med "send mig en email på foo @ bar.dk" og så bliver det tastet ind korrekt 1. gang.

Jeg synes heller ikke at hamstring af domæner er i orden. Jeg føler ikke selv at jeg har hamstret, selvom jeg har haft mere end 1 domæne. (Jeg er ved at tynde ud i dem fordi jeg ikke har fået brugt dem selvom det var min plan.) Nøjagtig lige som det var din plan at bruge klonk, men du fik aldrig lavet den der forretning. Det gjorde jeg heller ikke, så må jeg hellere frigive dem og lade en anden bruge dem.

Der er alt andet lige en begrænset mængde gode domænenavne.

Min konklussion må derfor være at hvis du ikke bruger dit domæne så er det bedst for samfundet at andre kan bruge domænet. Derfor mener jeg at det er god domæneskik selv at opgive domæner hvis man ikke bruger dem. Da nogen ikke vil det føler jeg at samfundet er bedst tjent med regler som tillader at man kan overdrage domæner til andre.

Jeg er dog bestemt åben for diskussion af hvor lidt eller meget du skal bruge et domæne før der er risiko for en overdragelse, og jeg vil heller ikke afvise en økonomisk kompensation for besværet ved overdragelsen. Men denne skal ikke være voldsomt stor.

Den anden mulighed jeg er åben over for er at køb og salg tillades, dog skal det så være lige som huse, grunde, gårde og andre ejendomme. Der skal betales skat til samfundet af dem.

  • 0
  • 0
#48 Jon Bendtsen

Jeg kan også godt se ideen i at der skal være et ankenævn til domæneklagenævnet før det går i domstolene. Dette kunne måske gøre det billigere at få afgjort tvister, og du ville kunne få en lejlighed til at gøre din dokumentation meget bedre uden at du behøver have de store udgifter som der er ved en domstol.

  • 0
  • 0
#49 Thomas Kjeldsen

@Jesper Kildebogaard:

"Men domæneafgørelser kan ikke beskrives fyldestgørende i en lov, men bliver formet gennem tiden via de konkrete afgørelser, der falder - præcedens. Derfor henvisningerne til disse afgørelser."

Husk på at her er mange systemudviklere. Vi er vant til at lave systemer og vedligeholde dem når de ændrer sig over tid, ganske som lovgivningen ændrer sig over tid. Når det så går op for os at lovgivningen ikke er fyldestgørende, og ikke alle sager kan afgøres af en maskine bliver vi nervøse. Især når en afgørelse drejer sig om teknik og det går op for os at det er en dommer/advokat/jurist/whatnot der har det sidste ord, for har de nu den nødvendige viden til at foretage en fornuftig beslutning?

Jeg tror ikke den bekymring er ubegrundet. Spørgsmålet er så hvad vi kan gøre ved det. Hvordan hjælper vi de danske jurahoveder til at blive klogere på vores fagområde?

  • 0
  • 0
#50 Kasper Myram

Jon,

Jeg synes godt det kan være en ide i at diskutere hvad du kunne have gjort, ikke mindst hvis andre skulle havne i samme situation.

Fuldstændig enig. Mener dog stadig, at der bør strammes op på den nuværende praksis - vil meget nødigt se andre ende i samme kattepine. Indtil videre bliver det interessant at se en afgørelse i Orango-sagen, for det kunne jo give et vink til klagenævnet.

  • 0
  • 0
#51 Jon Bendtsen

Jeg tror ikke den bekymring er ubegrundet. Spørgsmålet er så hvad vi kan gøre ved det. Hvordan hjælper vi de danske jurahoveder til at blive klogere på vores fagområde?

Før vi prøver at belære andre om vores fagområde, så synes jeg at vi skal overveje at vi måske ikke selv har den endegyldige sandhed. Måske har juristerne fat i noget? Varemærker og navne beskyttelse har eksisteret i lang tid. Domæne navne ligner lidt varemærker. Måske kan man lære noget af de erfaringer samfundet har med varemærker.

  • 0
  • 0
#52 Jon Bendtsen

Mener dog stadig, at der bør strammes op på den nuværende praksis - vil meget nødigt se andre ende i samme kattepine.

Klart, det må have været ubehageligt. Jeg tror dog at langt de fleste fremover har forstået at de skal argumentere meget bedre. Derfor ser vi måske færre afgørelser som denne?

Indtil videre bliver det interessant at se en afgørelse i Orango-sagen, for det kunne jo give et vink til klagenævnet.

Ja, det bliver interessant. Jeg håber virkelig at orango argumenterer langt bedre. Hvis han da kan. For det kunne jo også godt være at han næsten ikke har brugt domænet, men bare har en nostialgisk tilknytning til navnet. Og det så er grunden til at vi ikke har set bedre dokumentation. Sådan har jeg nok selv haft det med nogle af mine.

Jeg vil ikke anbefale nogen at snyde og opfinde dokumentation som ikke existerer. Det er vel dokumentfalsk - og strafbart

Jeg håber at jeg selv får lov til at læse hans bedre dokumentation.

  • 0
  • 0
#53 Martin Bøgelund

Hvis vi forestiller os, at der i loven kommer et ufravigeligt krav om, at man bruger e-mail på et domæne - hvordan skal loven så udformes?

Jeg har svært ved at forestille mig email på et domæne som et [i]ufravigeligt[/i] krav.

Jeg vil nøjes med at sætte det som et [i]tilstrækkeligt[/i] krav.

Hvis mit FTP/email/HTTP/SVN/... domæne er vigtigt nok for mig til at jeg vil betale den årlige afgift for at bevare min registrering, så bruger jeg det pr. definition også aktivt.

Jeg mener klart at hvis man har gjort sig den ulejlighed at registrere et domæne, og yderligere bruger sine penge på at bevare retten til registreringen, har man til fulde sandsynliggjort sin interesse i domænet.

Hvis nogen så mener at jeg har købt domænet med diverse afarter af pengeafpresning for øje, må de bære bevisbyrden. Ligeledes kan det heller ikke være et problem at bevise hvis jeg har registreret et registreret varemærke.

Men "hovsa, vi synes lige pludselig vi har mere ret til dette domæne end dig!" - det er minder jo om gade-røveri!

  • 0
  • 0
#54 Martin Bøgelund

Og skal den samlede afgørelse afhænge af nogle enkelte ufravigelige krav, eller skal man have point i en række kategorier og så tælle sammen til sidst?

Nu ved jeg godt at klagenævnet anvender en form for jura, men jeg vil alligevel blande et begreb fra den økonomiske teori ind i snakken: [i]Pareto-efficiens[/i] http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

Pareto-efficiens er når man ikke med en ændring kan stille nogen bedre, uden samtidig at stille andre dårligere.

Da man tog eof.dk fra de retmæssige ejere for at forære det til nogen der bare gerne ville have det, ignorerede man fuldstændig den Pareto-efficiente situation, og satte nogens nyttedragelse ("glæde") af eof.dk højere end andres.

Man ignorerede den Pareto-efficiente situation.

Helt uformelt er det min vurdering, at når man ignorerer Pareto-efficiens og sætter nogen i en dårligere situation med det formål at sætte andre i en bedre situation, så gør man vold på nogle helt grundlæggende mekanismer i menneskelig opfattelse af værdi og ejerskab, og dermed det økonomiske system.

Dyb skepsis og mistillid til alle procedurer omkring domæneregistrering er resultatet.

-- Så alt i alt er det et spørgsmål om at skulle påvise "ond vilje", ellers vil jeg bare lade Pareto-efficiensen råde - det er sådan vores økonomiske system ellers fungerer.

  • 0
  • 0
#55 Jon Bendtsen

Hvis mit FTP/email/HTTP/SVN/... domæne er vigtigt nok for mig til at jeg vil betale den årlige afgift for at bevare min registrering, så bruger jeg det pr. definition også aktivt.

Jeg mener at det skal bruges mere end bare at der er navne servere som svarer. Jeg mener også at det skal bruges mere end at der er en service som er parat til at modtage requests. Den service skal også bruges. Den service behøver dog ikke at være offentlig tilgængelig.

Jeg mener klart at hvis man har gjort sig den ulejlighed at registrere et domæne, og yderligere bruger sine penge på at bevare retten til registreringen, har man til fulde sandsynliggjort sin interesse i domænet.

Ja, men ikke at du har en væsentlig interesse i lige DET domæne.

Hvis nogen så mener at jeg har købt domænet med diverse afarter af pengeafpresning for øje, må de bære bevisbyrden.

Det er en MEGET svær bevisbyrde at løfte. Måske derfor loven er indrettet lidt anderledes, nemlig at du skal bevise at du har en væsentlig interesse i domænet.

Ligeledes kan det heller ikke være et problem at bevise hvis jeg har registreret et registreret varemærke.

I flere af de her sager så er domæneregistreringen blevet forsat efter at andre har registreret et registreret varemærke. Det har faktisk været en væsentlig del af argumentationen.

  • 0
  • 0
#56 Jon Bendtsen

Nu ved jeg godt at klagenævnet anvender en form for jura, men jeg vil alligevel blande et begreb fra den økonomiske teori ind i snakken: Pareto-efficiens

Udemærket ide. Fra wikipedia læser jeg:

"Pareto efficiency does not necessarily result in a socially desirable distribution of resources, as it makes no statement about equality or the overall well-being of a society."

Og det er jo nok præcis en distribution af resourcer som politikerne har ønsket.

Pareto-efficiens er når man ikke med en ændring kan stille nogen bedre, uden samtidig at stille andre dårligere.

Vores samfund er ikke særlig Pareto-efficient.

  • 0
  • 0
#57 Peter Favrholdt

Forestil dig at det er forbudt at handle domænenavne. Derved fjernes motivationen for domæne-hamstring - da man ikke kan score kassen ved at sidde på et domæne indtil en køber evt. melder sig.

Til gengæld skal det så gælde at "først til mølle" kan beholde domænet lige så længe som man ønsker det (mod et lille årligt gebyr som i dag).

Når man registrerer et domæne skriver man så under på at man ikke må modtage penge eller andet for at overdrage domænet til andre.

Hvis et domæne alligevel handles kunne dk-hostmaster gøre flg: 1. fratage sælger alle domæner 2. give sælger karantæne i en periode for at kunne registrere nye domæner 3. kræve et beløb fra sælger som svarer til det som sælger har vundet på handlen. Dette beløb kunne så udbetales til køber.

Hvis man lavede ovenstående ville domænehamstring være en død sild. Man kunne hurtigt komme ud for en køber som først købte domænet (under dække af at være uvidende om reglerne eller være med på at handle "sort"). Og derefter ville køber bringe beviserne for "afpresningen" op til lyset/dk-hostmaster/domæneklagenævnet. Efter en behørig "rettergang" hvor det skal bevises at sælger har modtaget betaling/andet for domænet falder straffen som ovenfor beskrevet - og køber får pengene retur (forudsat dk-hostmaster kan inddrive dem fra sælger).

Dette system ville til forveksling ligne virkeligheden omkring leje-boliger. Man kan ikke sættes på gaden når man først er flyttet ind (medmindre man misligholder aftalen/ej betaler husleje). Og man må ikke "sort" tage penge for at formidle til en ny lejer.

  • 0
  • 0
#58 Peter Favrholdt

Det vil være en god idé at give offentligheden mulighed for at se hvem der har registreret hvilke domæner. WHOIS giver til dels denne mulighed i dag, men man kan kun slå op på domænenavn. Der ønskes en mulighed for at slå op på registrant (Handle) og få oplysning om hvor mange og hvilke domæner den givne person/virksomhed har registreret. Disse oplysninger skal også indgå i vurderingen af registrantens formål med domænet - hvis registranten ejer mange domæner skal det tages med når det vurderes om han skal fratages retten til et givent domænenavn; en privatperson har ikke brug for 20 domænenavne til at modtage personlige emails. En virksomhed med tusindvis af domænenavne, med hjemmesider der hovedsagligt viser links til andre hjemmesider, må vurderes at have hamstret domænenavne med videresalg for øje.

Samtidigt kan en statistik og oversigt over fordelingen af domænenavne på registranter bruges som input i debatten om problematikken.

  • 0
  • 0
#60 Martin Bøgelund

Ja, men ikke at du har en væsentlig interesse i lige DET domæne.

Jo. Du har bare overtaget klagenævnets forvanskede definition af "interesse" for at få argumentet til at passe.

Og "væsentlig" er igen elastik i metermål, for hvilken metrik vil du bruge til at måle om "interesse" er "væsentlig"? Penge? For så har du lige lavet en omvendt Robin Hood fra private brugere, interesseorganisationer og klubber, til virksomheder med fyldt pengekasse.

  • 0
  • 0
#61 Martin Bøgelund

Det er en MEGET svær bevisbyrde at løfte.

Hvor svær? Sværere end at forholde sig til et regelsæt der ikke engang er nedskrevet, men findes i en lille gruppe menneskers hoved?

Måske derfor loven er indrettet lidt anderledes, nemlig at du skal bevise at du har en væsentlig interesse i domænet.

Det er for at hygge om virksomheder der kan allokere full-time ressourcer til at føre en sag at denne lov er lavet.

At jeg uskyldigt sender og modtager 4 mails pr måned på mit elskede domæne, og derfor kan blive hevet ind og fravristet mit domæne, fordi de store og stærke godt lige kunne bruge det, er ren bølleopførsel.

Der er også en anden lov der tillader den slags: Jungleloven...

  • 0
  • 0
#62 Martin Bøgelund

I flere af de her sager så er domæneregistreringen blevet forsat efter at andre har registreret et registreret varemærke. Det har faktisk været en væsentlig del af argumentationen.

Atter en omvendt Robin Hood.

For det vil betyde at jeg kan bemægtige mig et domæne, hvis jeg har råd til og mulighed for at registrere et varemærke på det.

Ansvaret for at undersøge om et varemærke kan omsættes til omsætning er virksomhedens eget.

Det kan aldrig blive en almindelig forbrugers ansvar at sikre sig at et domæne ikke kan blive til et varemærke. Man ser om det er frit, og registrerer det. Hvis andre mener de efterfølgende kan tjene penge på registrere et varemærke af samme navn, har de alle muligheder for at lave deres kalkyler ud fra om domænet er optaget eller ej.

  • 0
  • 0
#63 Martin Bøgelund

Udemærket ide. Fra wikipedia læser jeg:

"Pareto efficiency does not necessarily result in a socially desirable distribution of resources, as it makes no statement about equality or the overall well-being of a society."

Og det er jo nok præcis en distribution af resourcer som politikerne har ønsket.

...

Det er svært at svare på uden at lave en "Godwin".

Bare overvej hvilke politiske overbevisninger, og hvilke samfund der typisk har revet ting ud af hænderne på folk, for at gavne "hele samfundet".

Individet bliver fuldstændig tromlet ved denne overdragelse. Og det er ikke Pareto-efficient.

Vores samfund er ikke særlig Pareto-efficient.

Og så mener du at det oveni skal behandle folk endnu værre?

  • 0
  • 0
#64 Allan S. Hansen

Jeg må indrømme at disse tendenser er virkelig skræmmende for os private med .dk domæner.

Jeg vil kraftigt overveje at skifte mine .dk domæner ud med .com - hvilket så måske endda må betyde en "re-brand" af de navne, blot for at komme væk fra den problemstilling.

Det er et problem at vage definition som dette kan benyttes til at fratage eksisterende og år-gamle domæner fra deres registranter blot fordi et firma pludselig vil have det.

Skandale er et passende ord efter min mening.

  • 0
  • 0
#65 Henrik Kramselund Jereminsen Blogger

En sjov krølle som vi også fik fortalt er at det er domstidspunktet der bestemmer.

Så hvis man har købt et domæne i god tro, et projekt man håbede at have tid til, men som man så ender med ikke at bruge - den slags domæner kan fint tages fra en - fordi man ikke bruger det aktivt.

Ligeså formoder jeg at et projekt som blot ikke er igangsat, men undervejs desværre kunne ryge. Surt, hvis du har trykt visitkort, lavet design, planer osv.

Ligeledes forestiller jeg mig et kapløb, om at demonstrere "mest værdi for mig" i sagerne.

I sandhed et underligt system.

  • 0
  • 0
#66 Jon Bendtsen

Forestil dig at det er forbudt at handle domænenavne. Derved fjernes motivationen for domæne-hamstring - da man ikke kan score kassen ved at sidde på et domæne indtil en køber evt. melder sig.

Til gengæld skal det så gælde at "først til mølle" kan beholde domænet lige så længe som man ønsker det (mod et lille årligt gebyr som i dag).

Så siger man bare nej indtil at de tilbyder penge nok.

Når man registrerer et domæne skriver man så under på at man ikke må modtage penge eller andet for at overdrage domænet til andre.

Det bilver så bare en gave som holdt bilver skjult.

Hvis et domæne alligevel handles kunne dk-hostmaster gøre flg: 1. fratage sælger alle domæner 2. give sælger karantæne i en periode for at kunne registrere nye domæner 3. kræve et beløb fra sælger som svarer til det som sælger har vundet på handlen. Dette beløb kunne så udbetales til køber.

Ja, det kan så misbruges til at køber overfører nogle penge til sælger, og derefter klager til domæneklagenævnet (ikke til dk-hostmaster). Og så ryger alle domæner.

  • 0
  • 0
#67 Jon Bendtsen

Og "væsentlig" er igen elastik i metermål, for hvilken metrik vil du bruge til at måle om "interesse" er "væsentlig"? Penge? For så har du lige lavet en omvendt Robin Hood fra private brugere, interesseorganisationer og klubber, til virksomheder med fyldt pengekasse.

Væsentlig interesse er ens eget navn (kraftigt), ens gård (nogle af dem har navne) (mellem), ens område (svagt). Desuden så skal man rent faktisk bruge det til noget. Regelmæssigt. Dvs. besøgende, trafik, … Og det skal være trafik som ikke bare kan overflyttes til et andet domæne, relativt nemt. Det skal iøvrigt være lovlig trafik. Så selvom at du driver et warez ftp site, så er det ikke væsentlig interesse.

Det er svært at skrive det mere konkret, og jeg er glad for at jeg ikke skal træffe vurderingen.

Hvis du ofte irc'er/chatter/debaterer online under et påtaget navn/handle/... hvor andre rent faktisk kan se navnet, så har du også en interesse. Men denne skal lede til besøg hos dig. Jeg tror ikke særlig mange har besøgt mine hjemmesider igennem tiderne selvom jeg har chattet under et "navn".

Hvor svær? Sværere end at forholde sig til et regelsæt der ikke engang er nedskrevet, men findes i en lille gruppe menneskers hoved?

Det forekommer mig urimelig svært at bevise at du havde til hensigt at tjente penge på domænesalg da du registrerede det. Også selvom at du tager imod et tilbud om at overdrage domæne for penge. Jeg tror også at det er meget svært at nedskrive et regelsæt. Men jeg synes du skal prøve alligevel (det er jo dig der efterlyser det). Læs alle afgørelser igennem, og se om du kan finde en rød tråd.

Mit bud på den røde tråd er at de har mistet domænet fordi de ikke har argumenteret kraftigt for at det er væsentligt for dem at opretholde lige præcis det domæne.

Domæneklagenævnet kan ikke tage stilling til dokumentation som DU ikke fremlægger. De kan ikke antage at du sender og modtager 587358943756523947549305683458455456458 emails som ikke er spam med mindre du fortæller dem det.

At jeg uskyldigt sender og modtager 4 mails pr måned på mit elskede domæne, og derfor kan blive hevet ind og fravristet mit domæne, fordi de store og stærke godt lige kunne bruge det, er ren bølleopførsel.

Om 4 emails er lidt eller meget bliver altid en vurdering. Også på hvad indholdet er. Hvis det fx. er fordi du har debateret på usenet med den email adresse og 4 nye forskellige så sender dig emails (som ikke er spam) så vil jeg være tilbøjelig til at sige at du måske har en væsentlig interesse. Bort set fra at de emails nok indløber relativt kort tid efter du har skrevet dine indlæg, og derfor vil du ved et skifte til et andet domæne stadig kunne modtage emails på den nye adresse efter dine indlæg. Den gamle adresse kunne så videresendes i et stykke tid, præcis lige som gøres med papirbreve.

For nu at komme dig i forkøbet. Ja, folk kan modtage og læse breve som andre har troet er til dig. Men det må de ikke. Lige som de heller ikke må åbne papirbreve efter du er flyttet.

Jeg undrer mig i øvrigt over at i ikke bruger dette til at prøve at fremme kryptering.

Der er også en anden lov der tillader den slags: Jungleloven…

Hvis du skal overbevise politikerne, så skal du holde op med den slags barnligt pjat og være langt mere professionel.

Atter en omvendt Robin Hood.

For det vil betyde at jeg kan bemægtige mig et domæne, hvis jeg har råd til og mulighed for at registrere et varemærke på det.

MÅSKE kan du det. Det er gjort i nogle sager hvor der ikke har været ført bevis for at der var en væsentlig interesse i lige netop det domæne og at det rent faktisk bliver brugt.

Der har været andre afgørelser hvor domænet ikke er blevet overdraget. Men dem hører vi bare ikke om.

Det kan aldrig blive en almindelig forbrugers ansvar at sikre sig at et domæne ikke kan blive til et varemærke. Man ser om det er frit, og registrerer det. Hvis andre mener de efterfølgende kan tjene penge på registrere et varemærke af samme navn, har de alle muligheder for at lave deres kalkyler ud fra om domænet er optaget eller ej.

Korrekt, og derfor bliver du heller ikke straffet for at opretholde domænet. Det er dog forbrugerens ansvar at sikre sig at domænet bliver brugt, og brugt til noget væsentligt. Sådan er loven nu en gang i dag, for det har politikerne ønsket. Det synes jeg i øvrigt er den rigtige løsning på en begrænset resource.

  • 0
  • 0
#68 Jon Bendtsen

Det er svært at svare på uden at lave en "Godwin".

Jo, det er meget nemt.

Bare overvej hvilke politiske overbevisninger, og hvilke samfund der typisk har revet ting ud af hænderne på folk, for at gavne "hele samfundet".

BAAAAh, det gør Danmark da hver evig eneste dag. Vi betaler skat, told, moms, … alt sammen er eksempler på individer som mister værdier som samfundet giver til andre mennesker.

Individet bliver fuldstændig tromlet ved denne overdragelse. Og det er ikke Pareto-efficient.

Det har du sagt. Jeg har sagt "og hvad så?" Sådan er samfundet. Lev med det, eller prøv at lav samfundet om. PS: du laver ikke samfundet om ved at diskutere med mig. PPSS: brug venligst lovlige metoder til at prøve at lave samfundet om,.

Det er altid kedeligt når individer bliver "tromlet", men nogle gange så vejer andres/samfundets interesser bare højere. Sådan er livet i et samfund. Lev med det, eller flyt.

  • 0
  • 0
#69 Jon Bendtsen

Så hvis man har købt et domæne i god tro, et projekt man håbede at have tid til, men som man så ender med ikke at bruge - den slags domæner kan fint tages fra en - fordi man ikke bruger det aktivt

Det lyder præcis som klonk.dk det her. Bort set fra at der er uenighed af hvor aktivt domænet blev brugt.

Ligeså formoder jeg at et projekt som blot ikke er igangsat, men undervejs desværre kunne ryge. Surt, hvis du har trykt visitkort, lavet design, planer osv.

Hvis du er så langt i planerne så tror jeg ikke at du vil miste domænet.

Ligeledes forestiller jeg mig et kapløb, om at demonstrere "mest værdi for mig" i sagerne.

Ja, det kommer der nok. Jeg tror bare at hvis du reelt set bruger domænet så er det let at dokumentere det. Bruger du det ikke, så er det svært.

I sandhed et underligt system.

Hvordan skal man ellers beskytte en begrænset resource imod hamstring og store øde "områder".

  • 0
  • 0
#70 Peter Favrholdt

Jon skrev:

Hvordan skal man ellers beskytte en begrænset resource imod hamstring og store øde "områder".

Hvad med at forbyde videresalg? Det ville fjerne motivationen til at sidde på en masse domæner som man ikke bruger.

Det er klart at der skal beviser til for at køber kan dokumentere at sælger har forlangt penge for domænet. Men det er jo ikke svært hvis sælger rent faktisk gør det. Det er langt sværere at forsøge at sælge et domæne uden at man enten siger "jeg vil sælge" eller skriver det i et brev/email på hjemmesiden osv. Det vil derfor reducere det store marked for domæner til et lille sort marked - med stor risiko for sælger. Altså vil det være meget lidt attraktivt at hamstre med videresalg for øje.

Du kan sammenligne det med at købe en koloni-have. Her er prisen fastsat af have-foreningen, og derfor undgår man prisernes himmelflugt. Selvfølgelig kan der være problemer med at nogen forlanger penge under bordet, men en smart køber vil fortælle det til have-foreningen og så vil sælger blive smidt ud. Køber vil derefter kunne købe til den af have-foreningen fastsatte pris.

@Jon: hvad siger du til mit forslag om statistik og åbnehed om hvordan .dk-domænerne er fordelt? Jeg tror at nogle få personer/virksomheder sidder på langt størstedelen af de uopdyrkede domæner. Åbenhed om hvem der "ejer" hvad ville vel hjælpe til en sund debat om problemet? Altså hvis 90% af de uopdyrkede domæner ejes af 10 personer (hvis eneste "bidrag" har været at de har været hurtigt ude og hamstret inden andre kom til), så ville det nok være rimeligt at "lovgive" mod denne asociale opførsel.

  • 0
  • 0
#71 Jon Bendtsen

Hvad med at forbyde videresalg? Det ville fjerne motivationen til at sidde på en masse domæner som man ikke bruger.

Måske. Der kunne også være andre grunde til at sætte sig på domænerne, fx. for at sætte sig grundigt på debatten om et område. Fx. hvis du registrerer alt omkring vejby. Eller det kunne være nostialtiske grunde, eller drømmen om at få brugt domænet.

Det er klart at der skal beviser til for at køber kan dokumentere at sælger har forlangt penge for domænet. Men det er jo ikke svært hvis sælger rent faktisk gør det.

Ork jo, det kan være svært. For er det strafbart og forbudt, så skal det bevises ud over enhver tvivl at du har forlangt penge. Den kloge sælger vil jo gøre det mundtligt, eller blive ved med at sige nej indtil beløbet er korrekt.

Det er langt sværere at forsøge at sælge et domæne uden at man enten siger "jeg vil sælge" eller skriver det i et brev/email på hjemmesiden osv. Det vil derfor reducere det store marked for domæner til et lille sort marked - med stor risiko for sælger. Altså vil det være meget lidt attraktivt at hamstre med videresalg for øje.

Der kan være andre grunde til at hamstre.

hvad siger du til mit forslag om statistik og åbnehed om hvordan .dk-domænerne er fordelt?

Jamen det laver du da bare. Jeg tror ikke det vil være så brugbart.

  • 0
  • 0
#73 Jon Bendtsen

Har du et hint til hvordan jeg laver det?

Opslag på samtlige domæner. Derefter opslag på samtlige handles? Jeg tror bare ikke at DK-Hostmaster bliver særlig glad for dig hvis du gør det. Nok nærmere meget vred.

Kan jeg hente hele WHOIS databasen et sted?

Det tror jeg ikke.

  • 0
  • 0
#74 Peter Favrholdt

Hvis jeg ikke kan hente WHOIS databasen og jeg ikke selv kan lave alle opslagene (fordi nogen bliver sure), så er der jo netop ikke åbenhed. Der er ikke andre end dk-hostmaster der kan lave denne statistik.

Hvorfor er WHOIS databasen ikke offentligt tilgængelig (evt. med xxxx i stedet for email og tlf)?

  • 0
  • 0
#75 Kim Dalsgaard

Lev med det, eller flyt.

Her udstiller Jon på fornem vis hvor vigtigt det er at vælge et internationalt domæne (ekspelvis .com) - bliver det nødvendigt at flytte (hvad det nok snart gør for mig), så er det så meget smartere hvis din internet identitet stadig giver mening.

Jeg ved godt jeg har skrevet det før - men det er sgu vigtigt!

  • 0
  • 0
#76 Ditlev Petersen

Denne gang er der ikke tale om, at et firma har hugget et domæne, men om at et firma, Irma (det rimer), mener at kunne forhindre brug af Irma-navnet: http://jp.dk/indland/article1949181.ece?showInfo=links Hvis der nu var tale om *squatting, havde de vel en sag. Men at man ikke må nævne Irma (som ikke engang bliver hængt ud), så er det vel også forbudt at nævne Irma i et læserbrev eller en blog, hvis firmaet brokker sig? Det har jo spændende perspektiver.

  • 0
  • 0
#77 Paw Hermansen

I de mange kommentarer er der to modstridende meget forskellige tankesæt, der støder sammen. Det ene er den firma-mæssige, juridiske, profesionelle verden, hvor tvister kan afgøres ved at firmaernes juridiske medarbejdere sætter sig sammen og bliver enige, eller følger de juridiske regler for et videre retsligt forløb.

Det andet er os almindelige forbrugere, der har købt et domænenavn. Hvis der opstår tvister i vores verden, så er der en forbruger-beskyttelseslov og en forbrugerombudsmand. I andre forbruger-tvister forventer man ikke, at forbrugeren skal hyre en jurist eller selv sætte sig ind i avanceret lovstof for at kunne argumentere for sine rettigheder.

Problemet opstår fordi det er to helt forskellige verdener, der støder sammen. Desværre har jeg ikke nogen løsning på problemet.

  • 0
  • 0
#78 Peter Brøsted Jensen

Det man nok savner i DK er en anke mulighed, som man har det i ICANN's UDRP regelsæt for internationale domæne navne. Her har ejeren 10 dage efter en afgørelse, til at anke til en normal rets instans. En anke ophæver midlertidig afgørelsen og dermed kan domæne navnet ikke inddrages, før denne er afgjort. I en UDRP sag gælder i øvrigt omvendt bevisbyrde - altså skal klager påvise BÅDE hvori misbruget består og retten til navnet og ikke som i DK, hvor det er nok, at påvise kravet på navnet. Ligeledes arbejdes der med et "først mølle princip": Altså kom registrantens registrering FØR en virksomheds registrering af navn eller varemærke (copyright), kan virksomheden ikke gøre krav på navnet senere. Så havde det været en .com, .bat mv sag under ICANN havde Orango tabt kravet mod indehaveren idet, deres firmanavn er registreret EFTER, at registranten havde reg. orango.dk, så vidt jeg har forstået? ICANN har puslet med det her problem 10 år før, det overhovedet blev aktuelt i DK. Måske vi politisk skulle lære af det herhjemme?

  • 0
  • 0
#79 Klaus Elmquist Nielsen

Hvorfor er WHOIS databasen ikke offentligt tilgængelig (evt. med xxxx i stedet for email og tlf)?

Jeg mener at have læst i forarbejdet til domæneloven, at såfremt personlige oplysninger, så som adresse og telefonnummer, er beskyttet jævnfør anden lovgivning, er administrator af ".dk" domænet er forpligtet til at skjule disse oplysninger.

Hvis man derudover set på hvordan identitetstyveri bliver et stadigt større "forretningsområde" for kriminelle, er det klart at der findes gode argumenter for at sådanne oplysninger fortsat skal kunne holdes skjult.

  • 0
  • 0
#81 Peter Favrholdt

Hvis man derudover set på hvordan identitetstyveri bliver et stadigt større "forretningsområde" for kriminelle, er det klart at der findes gode argumenter for at sådanne oplysninger fortsat skal kunne holdes skjult.

Jeg ønsker ikke flere oplysninger om registranten end jeg kan få i dag via WHOIS. Det jeg efterspørger er at man kan slå op på Handle og se hvilke (eller evt. kun hvor mange) domæner registranten har.

Derudover synes jeg man bør tage hensyn til dette når man overvejer at fratage et domæne - altså om det er en domæne-haj med mange hundrede uopdyrkede domæner, eller en privatperson der bare har været heldig at registrere sit efternavn.dk først, - og som derfor med større sandsynlighed bruger det til personlig email osv.

  • 0
  • 0
#82 Peter Brøsted Jensen

@ Peter Favrholdt Jeg er enig med dig. Ud fra de sager, jeg har arbejdet med under UDRP og også i den engelske DRS proces, er det yderligere belastende hvis: 1) Registranten har ekstrem mange domæne navne reg. uanset om de er top eller sub. 2) Hvis disse sider kun indeholder såkaldte 2) Har tidligere domme i en UDRP tribunal (TLD) eller ANDEN ccTLD afgørelse, herunder f.eks. en .EU dom i WIPO, selv om de ikke indirekte hører under ICANN UDRP processen eller DRS i UK. Klageren har lov at tælle alle dokumenterede domæne forseelser med i sin klage i begge instanser og de er temmelig belastende for registranten, i afgørelsen. Men den virker faktisk også, den anden vej. Kan klageren ikke påvise en tydelig domæne haj, har han et problem med klagen, hvis registranten f.eks. kun har det ene domæne eller et par stykker og har haft det i mange, mange år (f.eks. 6-10 år). Her vil afgørelsen typisk falde ud til registrantens fordel, eftersom spørgsmålet ”Hvorfor har I ikke klaget før?” ret hurtigt dukker op. Igen: Klageren har den fulde bevis byrde i UDRP og DRS afgørelser for både selve misbruget og dokumentation af krænkede rettigheder.

... sådan burde det også være herhjemme? Er man domæne haj, skal man stoppes - også på tidligere eller internationale forseelser. Men har man reg et domæne, man synes dengang var bare var smart, skal det ikke være muligt blot at reg det officielt som varemærke og så sidenhen få det ”gratis” af DK Hostmaster?

  • 0
  • 0
#85 Peter Brøsted Jensen

@ Michael Mortensen. Du kan jo tage nogle af dem, der har gjort en milliard industri ud af det: Jucco Holdings, Caribbean Online International Ltd., Moniker Privacy Services, Nameking, Wang Lee Domains Ltd., Domain Drop S.A., Domibot, Protected Domain Services .. og jeg kunne blive ved. Grunden til, at jeg nævner dem direkte uden angst for repressalier er, at alle har 1000'vis af UDRP/DRS/WIPO afgørelser bag dem. De reagerer ikke engang, når man konfronterer dem i en UDRP/DRS sag via ICANN/Nominet? Det er billigere, bare at ignorere det(gratis) og så sige de §5-8 på den domæne reg. så er tabt. Alle andre betaler ved kasse et, op til 5 cifrede $ beløb, for at få deres domæne tilbage eller typosquattede domæne lukket hos dem. De handler dem oven i købet internt som ”aktier”. Her en idiot faktisk betalt, hvad de forlangte, stiger prisen på de øvrige typosquattede domæner automatisk.

Du er domæne haj, når du bevidst reg. domæner, der er dig uvedkommende, herunder også typo domæner. Putter du oven i købet bare PPC søgning på dem, er du direkte skyldig i også, at udnytte dem kommercielt. Lad være med at spørge, ik'? Du ved det jo godt.

  • 0
  • 0
#87 Peter Brøsted Jensen

@ Michael Mortensen .... ja, sorry - blev liggge lidt ophidset der. Har bare set hvor prof. de går til det med automatiske net robotter, der reg. udløbede domæner, som typisk bare er en adm. fejl hos det pågældende firma eller spion artigt holder øje med forsknings sites, for at se/gætte nye produkt domæner og så reg. dem, før firmaets marketings afd. gør. Det er en kæmpe industri og alm. mennesker og firmaer, bliver snydt så vandet driver. Diskussionen herhjemme omkring f.eks. Cybercity- og TDC’s mange domæner er sværere, selv hvis det var en int. sag. Et genetisk domæne navn er defineret ved, at det er almindeligt anvendt i sproget og mere praktisk kan slås op i en ordbog. Når man reg et generisk navn f.eks. email.dk, sol.dk, vind.dk, it.dk, akraftværk.dk, er det ”først mølle” der tæller. TDC/Cybercity var først, så hvem har ret? Så længe de ikke bryder alm. ophavs- og navne rettigheder, er det deres. Retfærdigt? Nej – men sådan er reglerne. Omvendt har alle de mennesker, der har brugt dem som domain/email alias været klar over, at det ikke var deres eget?

  • 0
  • 0
#89 Michael Mortensen

@Peter - tak for den fine uddybning, og mit kommentar i fht. de tidl. nævnte "hajer" var ikke rettet på de generiske navne.

Jeg håber blot brachen som helhed kommer til fornuft og stopper fravristingen af domæner fra læmand. Hvis de endelig skal vriste et domæne fra en person, så betal som kompenser som min. for den udgift personen har haft over årerne.

  • 0
  • 0
#92 Ditlev Petersen

Jeg har tre domæner, hvoraf de to er i brug, det tredje er ikke helt udtænkt endnu. Men med lidt ond vilje og en god advokat ville det være muligt for et firma at nappe dem, for de går ikke lige på mit eget efternavn, men snarere på mit "kunstnernavn" (som ikke er registreret) og så på et historisk begreb, som andre også har brugt. Jeg tjener praktisk taget intet på de tre domæner, så det er "klart", at jeg så har mindre "interesse" i dem end et hvilket som helst firma, der måtte få gode ideer.

Så hvis loven skal laves om, vil jeg gerne støtte det.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere