It-chef: Trist med to sæt dokument-standarder

It-chefen i Rødovre Kommune er langt fra glad for at kommunen nu også skal håndtere Microsofts OOXML-format. Alt omkring ODF er allerede på plads.

Efter it-ordførernes beslutning om at give grønt lys for prøvekøring af både ODF og OOXML som åbne dokumentformater i det offentlige rejser spørgsmålene sig nu, om hvordan myndighederne skal forholde sig.

De myndigheder og institutioner, der er hoppet på Finansministeriets indkøbsaftale med Microsoft, er allerede home safe, for OOXML er allerede integreret i Office 2007-kontorpakken.

I Rødovre Kommune er man ikke klar til OOXML, men her er man til gengæld klar med ODF-løsningen.

»Det er ærgerligt, at man ikke har turdet gå ind og træffe en beslutning om kun at vælge ODF, som man, hvis man laver de rigtige overgangsordninger, sagtens kan få til at fungere problemfrit i kommunerne. Det ville have været det logiske valg at vælge ODF,« siger it-chef i Rødovre Kommune, Lars Roark.

Han har selv stået i spidsen for et pilotforsøg, hvor al elektronisk post til rådhuset blev konverteret til ODF, også selv om Rødovre Kommune i forvejen bruger Microsofts kontorpakke. Efter hans praktiske erfaringer på området er der alene tale om teorier, når it-chefer ser med bekymring på ODF-udfordringen.

»De fleste ved ikke, hvad det betyder, men vi har jo prøvet det af. Man kan helt sikkert lave noget, der ikke bliver konverteret korrekt, men vi er her jo ikke for at lave avancerede tekstbehandlingsdokumenter, men for at skrive seriøse oplæg og aftaler, og der vil ikke være noget her, der ikke bliver konverteret korrekt,« siger Lars Roark.

Rødovre Kommune har allerede rutiner på plads til håndtering af ODF-formatet, så it-chefens store bekymring her vil være, hvordan kommunen skal håndtere OOXML, som slet ikke findes i eksempelvis kommunens it-systemer.

»For os kommer denne her beslutning til at betyde besvær, og det er det samme som at sige, at den vil koste os penge,« siger Lars Roark.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (57)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Peter Juhl Christiansen

Et skridt frem og et tilbage, er dobblet så langt...

At beslutte at det offentlige skal bruge åbnestandarter var en fornuftig og meningsfuld beslutning.

At beslutte at medtage OOXML som en standart, er reelt at fastholde tingende som de er!

Den største udfordring i indførelse at åbnestandarter er at komme fri af afhængighed af kommercielle firmaers hjerngreb, her i særdeleshed MS.

Dette viser at politikerne er blevet bildt ind at det offentlige ikke er klar til eller i stand til at frigører sig fra MS, altså få tingende til at fungerer uden afhængighed af fx word. Hvilket efter min menig er forkert, trist og tåbeligt.

Kort sagt har MS vundet og skatteyderne som betaler for dyrer og i visse tilfælde unødvendige licener er taberne. For slet ikke at tale om alle dem der skal kommunikerer med det offentlige der med denne beslutning i praksis tvinges til at vælge MS også.

Dermed er denne B103 (eller hvad den hedder) en ligegyldig beslutning.

Martin Schlander

Nah..

Det er trods alt et fremskridt.. nu vil brugere af ikke-monopol-software kunne kommunikere med myndighederne i et åbent format.

Myndigheder der gerne vil spare penge og handle samfundsmæssigt ansvarligt kan nøjes med en enkelt MSO 2007 licens til en maskine i kælderen.

Og med lidt held bliver OOXML smidt hen hvor det hører til 1/1 2010.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Findes der en rapport fra Rødovre Kommune om, hvad de konkret har gjort og deres erfaringer med det? Jeg har prøvet at finde den, men jeg har ikke kunnet hitte den nogen steder.

Hvis nogen kan være behjælpelige med dette, så vil jeg blive møj glad :o)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Tak for links. Disse dokumenter omhandler dog Rødovre Kommunes (i øvrigt meget grundige) svar på rapporten fra Rambøll og kommer ikke så meget ind på, hvad de selv konkret gjorde i deres kommune samt afgrænsningerne i deres undersøgelse.

Findes der ikke sådan en rapport med ordlyd som:

Dette var idéen: ...
Sådan gjorde vi: ...
Dette gjorde vi ikke (afgrænsninger): ...
Dette er vores konklusion: ...

?

Peter Juhl Christiansen

Denne beslutning er resultat af loppyisme og spin, intet andet.

9 ud af 10 eksperter sagde 1 standart..helst ODF, aligevel siger politikerne 2, jeg fatter det IKKE.

Jeg er derfor særdeles pessimistisk, og tror ikke at MS' monopol bliver brudt, og at vi i praktisk for åbne standarter i den offentlige sektor.

Det var NU politikerne skulle fatte hvad det drejede sig om, det gør de IKKE, tror desværre, at så kommer de heller ikke til det.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Denne beslutning er resultat af loppyisme og spin, intet andet.

Sikke noget pjat :)

Den altovervejende grund er i mine øjne pragmatisme, men jeg kan godt forstå, at det er svært at greje, når verden er sort/hvid. oODF-fortalerne (only-ODF) har derudover i langt overvejende grad ikke formået at redegøre for, hvordan den eksisterende dokumentbase håndteres af ODF samt hvordan de ser ODF kunne dække området for regnearksdokumenter - alt den stund at den ikke indeholder en definition af formler. Det eneste semi-intelligente jeg har hørt om dette er, at "det klarer vi hen ad vejen" ... og det rækker ganske enkelt ikke.

Sådan som verden ser ud i dag i den offentlige sektor, er det et Microsoft-land. Men når det er sagt, så er grunden jo, at det rent faktisk virker. Man kan sende dokumenter til hinanden uden (nævneværdige) problemer og eksisterende dokumenter kan også håndteres. Indførslen af OOXML er i forhold til dette at bibeholde status quo. Når man så kommer med ODF som nyt format, bør man som minimum kunne forklare, at det nye format kan håndtere status quo - og det magtede oODF-drengene ikke på en overbevisende måde. Når et vægtigt argument har været, at "vi er ISO-certificerede og det er I ikke, buhu", så kan jeg godt forstå, at politikerne ikke tør binde an med ODF som eksklusivt format.

> 9 ud af 10 eksperter sagde 1 standart..helst ODF

Hvem?

Jørgen Elgaard Larsen

Kære Jesper,

Det er delvist rigtigt, at beslutningen mest skyldes pragmatisme, selvom jeg nok snarere vil kalde det mangel på politisk mod.

Du nævner, at oODF-fortalerne ikke har kunnet redegøre for, hvordan den eksisterende dokumentbase håndteres i ODF. Det skyldes naturligvist, at det ville være hamrende useriøst at udtale sig om den slags uden at have et meget indgående kendskab til den eksisterende dokumentbase.

Det afholder naturligvis ikke Microsoft fra at udtale sig skråsikkert om, at det nok skal virke med OOXML. Selvom det i praksis er umuligt at vide. Men Microsoft har jo en økonomisk interesse i at få deres opfattelse udbredt.
Personligt foretrækker jeg den ærlige udmelding.

Når den offentlige sektor primært er Microsoft-land, skyldes det ikke så meget at det virker (der er vist aldrig nogen seriøse mennesker, der har påstået at f.x. Windows er stabilt). Det skyldes i langt høre grad, at Microsoft har været dygtige sælgere, og har forstået at misbruge deres monopol til størt mulig fordel for dem selv.

Hvad angår din opfattelæse af vægtige argumenter for ODF vil jeg foreslå, at du læser nogle af de høringssvar, som politikerne har modtaget. De handler om meget andet end ISO.

Debatten har i langt højere grad handlet om, hvorvidt man fra politisk hold turde bryde et skadeligt monopol på software til fordel for et frit marked baseret på et åbent format.

Det var der så nogle, der ikke turde/ville...

Thomas Ehler

Faktisk alle steder man læser, er folk vildt uenige om valg af oODF og (OO)XML.
feks: http://newz.dk/forum/item/68489/

Følgende er dog fakta.
1. MS "standard" stinker. Man kan ikke forventes at kunne implementere noget på 6000 sider, åbenbart dårligt dokumenteret, med mindre man selv har lavet det. OOXML er dermed et "take it or leave it" format.
2. Alene det at ODF ikke har en (ordentlig) regnearks implementering, gør at det ikke kan anvendes bredt for nuværende. Måske næste ODF version kan!

  1. Hvad der dog er langt værre, er at hele diskusionen i følge XML Arkitekt Jan Brown, IT- og Telestyrelsen, er inderligt uinteressant indtil man ved HVAD man skal gemme/udveksle og hvordan.
    IT- og Telestyrelsens OMFATTENDE arbejde med datastandardisering, og udarbejdelse af retningslinier for implementering, i sektorerne vil vare en del år endnu!!
    http://www.oio.dk/standarder

Set i lyset af at de eksisterende standarder er så dårlige som de er, og det offentlæige ikke bliver rigtig klar til at anvende dem før om mange år, er det vel meget godt at politikerne har valgt, ikke at vælge noget fast foreløbigt...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Jørgen,

>Det er delvist rigtigt, at beslutningen mest
>skyldes pragmatisme, selvom jeg nok snarere vil
>kalde det mangel på politisk mod.

Tja - disse ting går desværre ofte hånd i hånd :o)

>Du nævner, at oODF-fortalerne ikke har kunnet >dokumentbase håndteres i ODF. Det skyldes >naturligvis, at det ville være hamrende useriøst >at udtale sig om den slags uden at have et meget >indgående kendskab til den eksisterende >dokumentbase.

Men så må man også acceptere, at der bliver sagt nej. Når man kommer med et bud på et alternativ til noget eksisterende, så er man nødt til at kunne svare kvalificeret på, hvordan alternativet håndterer status quo og de nuværende dokumenter. Det har oODF-fortalerne ikke kunnet gøre på overbevisende måde. De har kommet med nogle vage vendinger med at man jo kunne tvinge Microsoft til at konvertere alle dokumenter og implementere ODF i deres kontorpakke ... eller åbne for de lukkede binære formater. Det er bare ikke godt nok. I den private sektor ville man jo heller ikke udskifte alle applikationer af en givet type, hvis sælgerne af alternativet ikke kan argumentere for, hvordan de vil sikre, at effektiviteten i virksomheden ikke formindskes.

>Det afholder naturligvis ikke Microsoft fra at >udtale sig skråsikkert om, at det nok skal virke >med OOXML. Selvom det i praksis er umuligt at >vide. Men Microsoft har jo en økonomisk interesse >i at få deres opfattelse udbredt.

Men den opfattelse støttes jo at erfaringerne med Microsoft-produkter i den offentlige sektor. Det /virker/ jo med Microsoft Office installeret alle steder. Og når Microsoft kommer med et nyt format, så leverer de også konverteringsprogrammer til tidligere versioner, så nye dokumenter også kan åbnes i disse. Derfor giver det fint mening for en IT-mand i den offentlige sektor at vurdere, at Microsoft nok har ret, når de siger at det kommer til at virke med OOXML.

>Personligt foretrækker jeg den ærlige udmelding.

Det drejer sig ikke om at være ærlig eller ej. Det drejer sig om at kunne argumentere for, hvorfor ens produkt er et bedre alternativ.

>Når den offentlige sektor primært er >Microsoft-land, skyldes det ikke så meget at det >virker (der er vist aldrig nogen seriøse >mennesker, der har påstået at f.x. Windows er >stabilt). Det skyldes i langt høre grad, at >Microsoft har været dygtige sælgere, og har >forstået at misbruge deres monopol til størt >mulig fordel for dem selv.

Se, jeg var lidt i tvivl om jeg skulle skrive det med, at "det virker", for jeg var sikker på, at nogen nok skulle finde på at svare "hø-hø Windows er jo ikke klippestabilt" ... for det er jo ikke det jeg mener. Når jeg siger, at "det virker", så skyldes det, at hvis jeg har MS-Office installeret på min PC så kan jeg sende et dokument til enhver offentlig styrelse, ministerium eller politiker med en realistisk forventning om, at det åbnes fint på modtagercomputeren. Det skyldes naturligvis gode sælgere ved Microsoft men også den vendor-lockin som er sket over de sidste år. Den ville jo i øvrigt have været den samme, hvis Lotus Notes havde været på alle computere. Det er selvfølgelig ikke optimalt - og det er både ODF og OOXML med til at hjælpe os væk fra.

>Hvad angår din opfattelæse af vægtige argumenter >for ODF vil jeg foreslå, at du læser nogle af de >høringssvar, som politikerne har modtaget. De >handler om meget andet end ISO.

Naturligvis handler de om meget andet end ISO - jeg har aldrig sagt noget andet.

>Debatten har i langt højere grad handlet om, >hvorvidt man fra politisk hold turde bryde et >skadeligt monopol på software til fordel for et >frit marked baseret på et åbent format.

Man har jo netop valgt at bryde monopolet ved at anbefale ODF og OOXML. Jeg tror alle politikere (og alle os andre, for den sags skyld) ikke ønsker en skadelig vendor-lockin. Skiftet skal bare ske på en ordentlig måde og det mener jeg i høj grad man har gjort her.

Dennis Krøger

"Men den opfattelse støttes jo at erfaringerne med Microsoft-produkter i den offentlige sektor. Det /virker/ jo med Microsoft Office installeret alle steder. Og når Microsoft kommer med et nyt format, så leverer de også konverteringsprogrammer til tidligere versioner, så nye dokumenter også kan åbnes i disse. Derfor giver det fint mening for en IT-mand i den offentlige sektor at vurdere, at Microsoft nok har ret, når de siger at det kommer til at virke med OOXML."

Det understøtter udelukkende at MS gør alt hvad de kan for at holde os låst til MS. OOXML kommer aldrig til at virke optimalt med andet end MS Office, eftersom formatet udelukkende lader programmer gemme de indstillinger som Office har brug for. Tilmed har de sørget for at kaste lidt Windows og IE fordele ind.

"Det drejer sig ikke om at være ærlig eller ej. Det drejer sig om at kunne argumentere for, hvorfor ens produkt er et bedre alternativ."

Vi snakker ikke produkter, men standarder, idéen er netop at slippe væk fra at skulle bindes til bestemte produkter.

"Den ville jo i øvrigt have været den samme, hvis Lotus Notes havde været på alle computere. Det er selvfølgelig ikke optimalt - og det er både ODF og OOXML med til at hjælpe os væk fra."

Det kunne ODF have været med til at hjælpe os væk fra, nu får istedet status quo, noget som bestemt ikke gør MS noget.

MS vidste udemærket godt at de ikke kunne vinde en OOXML-only debat, dette er den eneste grund til at de argumenterede for dobbeltstandarden. Med to standarder, hvoraf den ene har Office som first-class citizen, og den anden har Office som equal citizen (Og hvor tilmed Office sørger for at gøre det så nemt som muligt at gå ODF->OOXML, og sværere at gå OOXML->ODF), har MS fået det de næstbedst kunne tænke sig.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Dennis,

>Det understøtter udelukkende at MS gør alt hvad de
>kan for at holde os låst til MS.

Ville du gøre det anderledes? Hvilke andre virksomheder kender du til, der ved en trussel imod deres markedsandel blot trækker på skuldrene og siger "nåja, men så lad dem da bare udskifte x med y"?

> OOXML kommer
>aldrig til at virke optimalt med andet end MS
>Office, eftersom formatet udelukkende lader
>programmer gemme de indstillinger som Office har
>brug for.

Med det argument kan man jo sige, at ODF så aldrig kommer til at virke optimalt på nogen maskiner overhovedet. ODF tillader jo de famøse applikationsspecifikke indstillinger og da alle implementeringer ikke kan implementere alle andres tilføjelser kan det ikke virke optimalt.

(har vi to i øvrigt ikke talt om disse ting før?)

... jeg synes bare ikke, at den diskussion er så interessant.

>Vi snakker ikke produkter, men standarder, idéen
>er netop at slippe væk fra at skulle bindes til
>bestemte produkter.

Jeps - der skulle have stået "standarder" eller "produkt" i anførselstegn.

> Det kunne ODF have været med til at hjælpe os væk fra

Jeps - eller OOXML. Men hvis IBM havde defacto-monopol på kontorpakker i det offentlige - tror du så de af sig selv ville have påbegyndt arbejdet på et format (ODF), der underminerede deres monopol?

>MS vidste udemærket godt at de ikke kunne vinde
>en OOXML-only debat, dette er den eneste grund
>til at de argumenterede for dobbeltstandarden.

Jeg tror faktisk ikke, at det er korrekt. Så vidt jeg kan vurdere har Microsoft sovet i timen og har troet, at deres OOXML ville sælge sig selv ligesom deres Office-applikationer. Derfor er de kommet for sent op i gear og med i debatten. Jeg er helt overbevist om, at hvis Microsoft havde sat "maskinen i gear" på et langt tidligere tidspunkt, så ville vi slet ikke tale om ODF i dag - al den stund at ODF ikke er modent nok til at stå alene. Så ville diskussionen om teknik have været fremme på et meget tidligere tidspunkt og den ville ODF have tabt. I stedet kom diskussionen til at cementere ODF som en defacto-allerede-vedtaget-standard og OOXML som alternativ og den kom til at dreje sig om politik i stedet for teknik. Hvis dette ikke er et wake-up-call for Microsoft - så ved jeg næsten ikke, hvad det skulle være :o)

Dennis Krøger

"Ville du gøre det anderledes? Hvilke andre virksomheder kender du til, der ved en trussel imod deres markedsandel blot trækker på skuldrene og siger "nåja, men så lad dem da bare udskifte x med y"?"
Det er fuldstændig ligemeget hvem der gør det, og hvorfor, det vigtige er at det forhindres. IBM var forøvrigt lige så slem engang, sjovt nok blev de straffet ordentligt, mens MS bare har fået et klap på hovedet, og et par formaninger.

"Med det argument kan man jo sige, at ODF så aldrig kommer til at virke optimalt på nogen maskiner overhovedet. ODF tillader jo de famøse applikationsspecifikke indstillinger og da alle implementeringer ikke kan implementere alle andres tilføjelser kan det ikke virke optimalt.

(har vi to i øvrigt ikke talt om disse ting før?)

... jeg synes bare ikke, at den diskussion er så interessant."

Det virker optimalt, så længe man holder sig fra formatterings egenskaber. OO.org bruger desværre nogen formatterings detaljer (og jo, det skal de fandme holde op med), men de påvirker heldigvis ikke andet end ældre udgaver af ODF.

Og ligemeget hvad, er det vigtigst at ingen bliver favoriseret.

Jo, vi har snakket om det før, men du besluttede dig sjovt nok for at smutte midt i det hele.

Hvis du ikke synes det er interessant, så lad være med at bruge det som argument konstant, eller det var måske kun interessant da det havde FUD value?

"Jeps - eller OOXML. Men hvis IBM havde defacto-monopol på kontorpakker i det offentlige - tror du så de af sig selv ville have påbegyndt arbejdet på et format (ODF), der underminerede deres monopol?"

Nej, ikke OOXML, ikke så længe det giver én kontorpakke fordele frem for andre.

At IBM havde gjort det samme som MS hvis de havde et monopol har intet at gøre med noget som helst, det er ligemeget hvem der prøver at klamre sig til monopolet, det skal bare væk.

"Jeg tror faktisk ikke, at det er korrekt. Så vidt jeg kan vurdere har Microsoft..."

Hvis nu OOXML ikke favoriserede Microsoft, tror du så ikke at de havde arbejdet sammen om en ordentlig standard?

Jesper Lund Stocholm Blogger

>Det virker optimalt, så længe man holder sig fra
>formatterings egenskaber. OO.org bruger desværre
>nogen formatterings detaljer (og jo, det skal de
>fandme holde op med), men de påvirker heldigvis
>ikke andet end ældre udgaver af ODF.

Problemet i dette er ikke at oO.org er lidt kreative. Problemet ligger i at standarden tillader det.

> Jo, vi har snakket om det før, men du besluttede
> dig sjovt nok for at smutte midt i det hele.

Ja - det var jeg også ked af. Som jeg skrev var det ikke af ond vilje men fordi jeg var nødt til at tage en pause. Det var heller ikke fordi jeg ikke syntes, at jeg kunne bidrage med mere til debatten :o)

> Hvis du ikke synes det er interessant, så lad
> være med at bruge det som argument konstant,
> eller det var måske kun interessant da det havde
> FUD value?

Jeg har faktisk ikke brugt det som argument siden vi "snakkede" om det sidst. Jeg har i øvrigt heller ikke set afslutningen på debatten i den tråd, da jeg havde behov for at lave "et rent snit". Det var jo i øvrigt også dig, der begyndte at tale om, at OOXML ikke kunne fungere optimalt for andet end MS-Office pga indstillinger ifht dette program ... og så følte jeg, at jeg måtte påpege, at nøjagtig de samme problemer (blot i værre grad) findes ved ODF.

> Hvis nu OOXML ikke favoriserede Microsoft, tror
> du så ikke at de havde arbejdet sammen om en
> ordentlig standard?

Det forstår jeg ikke?

Jesper Lund Stocholm Blogger

> men de påvirker heldigvis ikke andet end ældre udgaver af ODF

Øeh - ældre udgaver af ODF? Mener du tidligere end ver 1.0? Den eneste variant af ODF-formaterne, der er ISO-certificeret, er mig bekendt version 1.0, så man må regne med, at det er den version, der skal anvendes i det offentlige Danmark. Hvis man skulle vælge at tillade ODF ., så står vi da først i møj til halsen i forhold til interoperabilitet.

:o)

Dennis Krøger

"Problemet i dette er ikke at oO.org er lidt kreative. Problemet ligger i at standarden tillader det."
Den tillader det ikke, det er meget tydeligt at det skal være indstillinger. Man kan altid gøre det mere specifikt, men det er ikke meningen at en standard skal være legalese.

"Det var jo i øvrigt også dig, der begyndte at tale om, at OOXML ikke kunne fungere optimalt for andet end MS-Office pga indstillinger ifht dette program ... og så følte jeg, at jeg måtte påpege, at nøjagtig de samme problemer (blot i værre grad) findes ved ODF."

Den KAN ikke fungere optimalt på andet end MS Office, og der er IKKE de samme problemer med ODF, hvis man følger standarden. Og de ville aldrig være værre, de ville ikke engang være lige så slemme, eftersom alle er lige.

En standard der favoriserer en producent er ikke åben.

"
> Hvis nu OOXML ikke favoriserede Microsoft, tror
> du så ikke at de havde arbejdet sammen om en
> ordentlig standard?

Det forstår jeg ikke?"

Jeg påpeger bare at MS ikke havde brugt så mange resourcer på at udvikle sin egen standard, og derefter bekæmpe alle forsøg på at bruge den anden, hvis det ikke havde givet dem en masse fordele. Man kunne argumentere ligeledes for det modsatte, hvis det ikke var fordi ODF blev udviklet som et samarbejde mellem en masse, ellers konkurrerende, firmaer istedet for bag lukkede døre.

Dennis Krøger

"> men de påvirker heldigvis ikke andet end ældre udgaver af ODF

Øeh - ældre udgaver af ODF? Mener du tidligere end ver 1.0? Den eneste variant af ODF-formaterne, der er ISO-certificeret, er mig bekendt version 1.0, så man må regne med, at det er den version, der skal anvendes i det offentlige Danmark. Hvis man skulle vælge at tillade ODF ., så står vi da først i møj til halsen i forhold til interoperabilitet.

:o)"

My bad, mente ældre udgaver af OO.org

Eskild Nielsen

'Men den opfattelse støttes jo at erfaringerne med Microsoft-produkter i den offentlige sektor. Det /virker/ jo med Microsoft Office installeret alle steder. Og når Microsoft kommer med et nyt format, så leverer de også konverteringsprogrammer til tidligere versioner, så nye dokumenter også kan åbnes i disse. Derfor giver det fint mening for en IT-mand i den offentlige sektor at vurdere, at Microsoft nok har ret, når de siger at det kommer til at virke med OOXML.'

Hver eneste gang IT-afdelingen ruller en ny version af et M$ produktud over firmaet, så er der en større eller mindre periode hvor tingene ikke virker ordentligt indtil alle har fået den ny version. Værst var dog skiftet fra word6 til word97.

Dertil kommer at der som regel er større eller mindre ændringer i brugergrænsefladen udfra princippet 'Ikke bedre, bare anderledes'

/eskild

Jesper Lund Stocholm Blogger

>Jeg påpeger bare at MS ikke havde brugt så mange
>resourcer på at udvikle sin egen standard, og
>derefter bekæmpe alle forsøg på at bruge den anden,
> hvis det ikke havde givet dem en masse fordele.

Det er klart.

>Man kunne argumentere ligeledes for det modsatte,
>hvis det ikke var fordi ODF blev udviklet som et
>samarbejde mellem en masse, ellers konkurrerende,
>firmaer istedet for bag lukkede døre.

Det er muligt at de er konkurrerende på flere områder, men de har én samlet fælles nytte af at støtte ODF - nemlig at få en bid af den kontorpakkekage, som Microsoft sidder på.

Ja, naturligvis har Microsoft forretningsmæssige fordele ved anvendelse af OOXML, men det er naivt at tro, at IBM, Sun etc har støttet ODF-arbejdet for at "give noget tilbage til OSS-community". De har naturligvis støttet arbejdet for at bruge det som løftestang til deres kamp om at komme ind på kontorpakkemarkedet.

Til deres ros skal så siges, at det er imponerende at de har formået at få diskussionen til at dreje sig om politik - når deres motivation i lige så høj grad er styret af kroner og ører.

Dennis Krøger

"Ja, naturligvis har Microsoft forretningsmæssige fordele ved anvendelse af OOXML, men det er naivt at tro, at IBM, Sun etc har støttet ODF-arbejdet for at "give noget tilbage til OSS-community". De har naturligvis støttet arbejdet for at bruge det som løftestang til deres kamp om at komme ind på kontorpakkemarkedet."

Hvem tror at det er sket for at støtte OSS communitiet? Selvfølgelig gør de det for at komme ind på kontorpakkeområdet, men de gør det i et åbent forum, dette øger konkurrencen, og skaber en ægte åben standard.

Hvorfor bliver du ved med at dreje det over på hvorfor de gør det? Det er irrelevant.

"Hvor står det i standarden, at jeg ikke må bruge config-element-etellerandet attributterne til at gemme information, der har indflydelse på layoutet af den tekst jeg er ved at skrive?"

settings != data.

Du er godt nok blevet god til at snige dig uden om at svare på de ting der ikke er behagelige at skulle svare på...

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Hvorfor bliver du ved med at dreje det over på
> hvorfor de gør det? Det er irrelevant.

Ja - lige præcist. Men når du selv skriver:

"Jeg påpeger bare at MS ikke havde brugt så mange resourcer på at udvikle sin egen standard, og derefter bekæmpe alle forsøg på at bruge den anden, hvis det ikke havde givet dem en masse fordele"

Er det så ikke et "hvorfor gør de det"-argument?

> settings != data.

Jeg taler ikke om at putte data ind i config-item-set attributterne men om at putte information ind, der påvirker layoutet af min tekst. Jeg synes at du skal åbne spec for ODF 1.0 afsnit 2.4 og se efter, hvorfor jeg skulle afholde mig fra det. Hvis jeg mener, at min applikation altid skal vise tabeller med rød kant, så er der intet i ODF spec 1.0, der afholder mig fra det - og stadig være ODF 1.0 compliant.

> Du er godt nok blevet god til at snige dig uden
> om at svare på de ting der ikke er behagelige at
> skulle svare på...

Det er bestemt ikke min mening - hvad har jeg misset?

Jørgen Henningsen

Det kan da ikke overraske at der både er politik og penge i den her diskussion.
Vi har lavet en politisk beslutning om at der skal være fri konkurrence og derfor må man ikke misbruge sin markedesposition til at holde konkurrenterne væk.
De firmaer som har økonomisk gevinst af fri konkurrence er selvfølgelig også dem som driver udviklingen i den retning. Det har de ret til.

Dennis Krøger

"Ja - lige præcist. Men når du selv skriver:

"Jeg påpeger bare at MS ikke havde brugt så mange resourcer på at udvikle sin egen standard, og derefter bekæmpe alle forsøg på at bruge den anden, hvis det ikke havde givet dem en masse fordele"

Er det så ikke et "hvorfor gør de det"-argument?"

Du snakker om hvorfor de gør det, uden relevans for hvad det har af indflydelse på os ("men det er naivt at tro, at IBM, Sun etc har støttet ODF-arbejdet for at "give noget tilbage til OSS-community"), hvilket er ganske irrelevant.

MS' måde at lade som om de er åbne, og dermed undgå at skulle konkurrere fair med andre, selvom der er krav om åbne standarder, er derimod ganske relevant.

"Jeg taler ikke om at putte data ind i config-item-set attributterne men om at putte information ind, der påvirker layoutet af min tekst. Jeg synes at du skal åbne spec for ODF 1.0 afsnit 2.4 og se efter, hvorfor jeg skulle afholde mig fra det. Hvis jeg mener, at min applikation altid skal vise tabeller med rød kant, så er der intet i ODF spec 1.0, der afholder mig fra det - og stadig være ODF 1.0 compliant."

Der er heller intet der forhindrer dig i altid at putte en rød kant på bestemte elementer selvom du bruger OOXML. Dette kræver ingen extensions. Og du kan være 100% OOXML compliant selvom du gør det.

Den eneste forskel er at ODF lader dig slå det til og fra for et dokument, hvis du ønsker det.

"Det er bestemt ikke min mening - hvad har jeg misset?"
Du har på ingen måde kommenteret OOXML's favorisering af MS' egne produkter, og hvorfor det ikke skulle være et problem.

Eskild Nielsen

'Hvis jeg mener, at min applikation altid skal vise tabeller med rød kant, så er der intet i ODF spec 1.0, der afholder mig fra det - og stadig være ODF 1.0 compliant.'

Hvis du gør det de applikationsspecifikke config: tags i ODF så får det den virkning at hver gang filen åbnes med JRK, så ses den røde kant - men den er væk i OOo.

Tilhængere af Den Gule Baggrund kan på samme måde få deres preference uden hverken at støde Jesper eller OOo.

/eskild

Jesper Lund Stocholm Blogger

>Du snakker om hvorfor de gør det, uden relevans for
>hvad det har af indflydelse på os ("men det er
>naivt at tro, at IBM, Sun etc har støttet
>ODF-arbejdet for at "give noget tilbage til
>OSS-community"), hvilket er ganske irrelevant.

Ok - jeg er ikke sikker på, at jeg forstår din vinkel - men lad nu det ligge. Jeg tænkte over det på vej hjem (nogle gange er man heldige at få en lidt kort dag) og du har jo ret i, at årsagen til en eller anden beslutning ikke er relevant. Det vigtige er hvordan formaterne nu kan bruges. Jeg vil derfor godt "love" dig, at jeg vil holde mig fra at "tage handsken op" næste gang nogen skriver "Microsoft gør jo kun dette for at styrke deres monopol" eller "Microsoft lavede jo kun OOXML fordi ODF var på vej" eller lignende. I stedet vil jeg af og til skrive:

[ Hvorfor bliver du ved med at dreje det over på
hvorfor de gør det? Det er irrelevant.]

:o)

> Den eneste forskel er at ODF lader dig slå det til
> og fra for et dokument, hvis du ønsker det.

Det er lidt et skønmaleri. Hvis jeg modtager et ODF-dokument, så kan jeg gøre ét af to ting:

  1. Bekymre mig om de applikationsspecifikke udvidelser eller

  2. Være ligeglad.

Hvis jeg vælger låge 1), så er jeg nødt til i min kode at kunne håndtere alle mulige udvidelser man kunne finde på. Dette er et praktisk, kodemæssigt problem uden en 100%-løsning. Hvis jeg derimod vælger låge 2), så kan jeg ikke være sikker på, at dokumentet ser ud som da det blev sendt til mig. Dette er et interoperabilitetsproblem, der heller ikke rigtigt kan løses.

Når nu ODF-implementeringernes "moder", oO.org, i deres implementering af ODF 1.0 kløjs i dette fra begyndelsen ... borger det så for en fremtid med eller uden problemer?

> Du har på ingen måde kommenteret OOXML's
> favorisering af MS' egne produkter, og hvorfor
> det ikke skulle være et problem.

Ja, men det er ikke fordi jeg ikke vil svare - men fordi jeg er lidt usikker på svaret. Jeg ved tilsyneladende ikke så meget om disse ting i OOXML som dig, så kan du ikke fortælle mig, hvilke MSOffice-specifikke ting i OOXML, der ikke kan implementeres af andre? Hvis du henviser til legacy-attributterne, så synes jeg også, at de er noget skrammel - men vi kan jo håbe, at der kommer så meget modstand imod dette i forbindelse med selve ISO-certificeringen at de enten droppes eller dokumenteres.

Som en sidebemærkning vil jeg dog lige sige, at når ODF kan blive ISO-certificeret som regnearksformat - uden at indeholde noget om formler, så kan jeg ikke forstå, hvordan OOXML ikke skulle kunne blive det samme med de 17 (eller hvor mange de nu er) legacy-attributter.

For mig som udvikler kan jeg jo vælge at opfatte disse attributter som en hjælpende hånd. Jeg kan jo med disse tage indholdet af noget tekst i et Word97-dokument og mosle det ned i et <w:r>-element og ikke tænke videre over, hvordan det nu var man lavede linieskift i Word97. I min ODF-implementering kunne jeg så lave en dialogboks, der viste sig, hvis en legacy-attribut var anvendt og fortalte, at jeg ikke helt vidste, hvordan jeg skal vises dokumentet. Det er jeg i øvrigt også nødt til, hvis et ODF-dokument indeholder applikationsspecifikke udvidelser.

Dennis Krøger

"Microsoft gør jo kun dette for at styrke deres monopol" er relevant, hvis de gør noget bestemt for at holde på monopolet. Hvis de ikke gør, er det ikke relevant.

"Hvis jeg vælger låge 1), så er jeg nødt til i min kode at kunne håndtere alle mulige udvidelser man kunne finde på. Dette er et praktisk, kodemæssigt problem uden en 100%-løsning. Hvis jeg derimod vælger låge 2), så kan jeg ikke være sikker på, at dokumentet ser ud som da det blev sendt til mig. Dette er et interoperabilitetsproblem, der heller ikke rigtigt kan løses."

Du har kun grund til at vælge "låge 1", hvis det tagget har interesse for dig, ellers kan du roligt vælge "låge 2".

"Når nu ODF-implementeringernes "moder", oO.org, i deres implementering af ODF 1.0 kløjs i dette fra begyndelsen ... borger det så for en fremtid med eller uden problemer?"
Eftersom deres "kløjs" er sket før ODF var færdig, tegner de ikke for voldsomt meget. OO.org's efterfølgende brug af det, kan (så vidt jeg ved), ikke påvirke dokumentet, med mindre man selv laver rettelser i det færdig dokument. De vil alle være sat til den indstilling der IKKE påvirker 'base' speccen.

"Ja, men det er ikke fordi jeg ikke vil svare - men fordi jeg er lidt usikker på svaret. Jeg ved tilsyneladende ikke så meget om disse ting i OOXML som dig, så kan du ikke fortælle mig, hvilke MSOffice-specifikke ting i OOXML, der ikke kan implementeres af andre?"
3.2.29 "Workbook Protection" går ud fra at systemet har en bestemt byte ordering.

7.4.2.5 "Clipboard Data" går ud fra en bestemt format på clipboard (Windows og Mac).

2.15.2.32 "Disable Features Not Supported by Target Browser" er for bestemte versioner af IE.

  • Udover en masse andre (som jeg havde linket til under vores sidste diskussion, finder dem lige igen senere, nogen der kender en måde at finde gamle indlæg på i version2's arkiv?), og selvfølgelig legacy attributterne.

"Som en sidebemærkning vil jeg dog lige sige, at når ODF kan blive ISO-certificeret som regnearksformat - uden at indeholde noget om formler, så kan jeg ikke forstå, hvordan OOXML ikke skulle kunne blive det samme med de 17 (eller hvor mange de nu er) legacy-attributter."
Fordi der er mange, mange andre contradictions end lige netop dem?

"Det er jeg i øvrigt også nødt til, hvis et ODF-dokument indeholder applikationsspecifikke udvidelser."
Nej du er ikke.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> "Microsoft gør jo kun dette for at styrke deres
> monopol" er relevant, hvis de gør noget bestemt
> for at holde på monopolet. Hvis de ikke gør, er
> det ikke relevant.

Lad mig indledningsvis gøre opmærksom på, at det ikke i Danmark er ulovligt at have et monopol og det er heller ikke ulovligt at forsøge at vedligeholde eller styrke dette monopol. Det er ulovligt at misbruge sit monopol men hvis du med OOXML virkeligt mener, at det her er tilfældet, så synes jeg du skal forsøge at få trukket Microsoft i retten for monopolmisbrug ... eller stikke piben ind og lade os tale om noget mere vigtigt.

Nå - lad os se på de ting du nævner:

> 3.2.29 "Workbook Protection" går ud fra at
> systemet har en bestemt byte ordering.

Du må lige være lidt mere specifik for, hvor du mener denne knytning/fastlåsning sker i dette afsnit. De eneste referencer jeg kan se på specifikke bytes og deres orden er i den pseudo-kode der giver et eksempel på, hvordan man kan bruge denne del af spec.

> 7.4.2.5 "Clipboard Data" går ud fra en bestemt
> format på clipboard (Windows og Mac).

Nej - det gør den ikke. Det er korrekt at de to operativsystemer der er nævnt er Windows og Mac, men der er intet til hinder for at clipboard-data fra Linux, solaris eller noget helt tredje kan anvendes.

> 2.15.2.32 "Disable Features Not Supported by
> Target Browser" er for bestemte versioner af IE

Helt ærligt - har du i det hele taget åbnet spec og kigget på det afsnit? Afsnittet omhandler muligheden for at gemme et OOXML-dokument som HTML og her er det nyttigt at vide, hvilken generation mål-browseren er. I det nævnte afsnit listes så de mulige attributter man kan skrue på. Disse er:

allowPNG
doNotRelyOnCSS
relyOnVML
doNotSaveWebPagesAsSingleFile

Dertil er listet de browsere, der forventes at kunne håndtere en givet kombination. Men det er jo "grupper" af browsere og ikke indsnævringer. Det svarer helt til de klassiske "Du skal anvende Netscape 4, IE 4 eller nyere på denne side". Hvis du ikke ønsker at lave denne vurdering, så undlader du bare at bruge elementet.

Ét af eksemplerne på kategoriseringerne er kombinationen:

allowPNG is off
doNotRelyOnCSS is off
relyOnVML is off
doNotSaveWebPagesAsSingleFile is on

Der vurderes at passe til "Netscape Navigator 4.0 or later".

Nu da Netscape 4.0 er nævnt kunne du i øvrigt lige så godt have skrevet, at OOXML indeholder "Netscape 4.0-specifikke ting" ... men det giver jo nok ikke lige så meget l33t street cred' som at fokusere på Internet Explorer.

Dennis, jeg tror jeg har sagt det før, men jeg siger det gerne igen. Jeg synes det er utroligt tyndt at du kommer med disse kontante udmeldinger, når de er så relativt enkle at argumentere imod. Det kræver jo ikke andet end at åbne spec og kigge på de afsnit du nævner. Jeg antager, at du ikke har fundet disse ting selv men har c/p'et den fra fx Grokdoc og det er jo for så vidt ok - jeg havde blot en forventning om, at du selv havde verificeret, at det var korrekt. Én ting er, at du læser OOXML-spec som fanden læser biblen - det klarer vi nok. Men hvis du kigger på Grokdocs beskrivelse over disse ting, så udtaler de sig end ikke så kategorisk/skingert som du gør her.

OOXML er lige så lidt perfekt som ODF var, da den blev ISO-certificeret og jeg vil gerne være med til at kigge på eventuelle problemer med OOXML og hvordan de kan klares. Jeg vil dog gerne understrege, at hvis du igen beder mig undersøge kritik, hvor det viser sig, at du ikke selv har verificeret kritikken med et minimum af objektivitet, så er vi altså nødt til at kalde blå stue ind fra legepladsen. Det andet er spild af min tid.

Dennis Krøger

"Lad mig indledningsvis gøre opmærksom på, at det ikke i Danmark er ulovligt at have et monopol og det er heller ikke ulovligt at forsøge at vedligeholde eller styrke dette monopol. Det er ulovligt at misbruge sit monopol men hvis du med OOXML virkeligt mener, at det her er tilfældet, så synes jeg du skal forsøge at få trukket Microsoft i retten for monopolmisbrug ... eller stikke piben ind og lade os tale om noget mere vigtigt."

Det her har ikke noget med ulovligheder at gøre, men at gøre med metoder der direkte modvirker formålet med åbne standarder.

"> 3.2.29 "Workbook Protection" går ud fra at
> systemet har en bestemt byte ordering.

Du må lige være lidt mere specifik for, hvor du mener denne knytning/fastlåsning sker i dette afsnit. De eneste referencer jeg kan se på specifikke bytes og deres orden er i den pseudo-kode der giver et eksempel på, hvordan man kan bruge denne del af spec."

De kalder det psudokode, men det er C-kode, og er ikke bare et eksempel, men selve specifikationen. Den fortæller ikke engang hvilken endianness der er brugt.

Granted, man kan give sig til at finde ud af hvordan man skal konvertere byte order, men det er ikke en komplet spec, og hører ingen steder hjemme i en standard.

"> 7.4.2.5 "Clipboard Data" går ud fra en bestemt
> format på clipboard (Windows og Mac).

Nej - det gør den ikke. Det er korrekt at de to operativsystemer der er nævnt er Windows og Mac, men der er intet til hinder for at clipboard-data fra Linux, solaris eller noget helt tredje kan anvendes."

  1. class citizens er de platforme som Office laves til. Alle andre skal til at definere nye format specifikationer. At vælge specifikke platforme i hører ikke hjemme i en åben standard.

At clipboardets billedelementer skal være i bitmap, EMF, WMF, PictPrint eller PictScreen gør det ikke bedre.

"> 2.15.2.32 "Disable Features Not Supported by
> Target Browser" er for bestemte versioner af IE

Helt ærligt - har du i det hele taget åbnet spec og kigget på det afsnit? Afsnittet omhandler muligheden for at gemme et OOXML-dokument som HTML og her er det nyttigt at vide, hvilken generation mål-browseren er. I det nævnte afsnit listes så de mulige attributter man kan skrue på. Disse er:

allowPNG
doNotRelyOnCSS
relyOnVML
doNotSaveWebPagesAsSingleFile"

2 af dem har noget at gøre med generelle browserstandarder, de to andre er IE specifikke.

Hvad MathML, hvad med andre web standards compliance settings? Der er KUN settings som IE har brug for (Og kan forstå). Problemet bliver highlightet af at IE bliver nævnt explicit, men det grundlæggende problem er endnu engang at der kun tages hensyn til bestemte produkter, istedet for generelle ting. At en oldgammel NN er nævnt ændrer ikke at hele det den del af spec er centreret omkring IE's behov.

Jesper, styr dine personlige angreb.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> De kalder det psudokode, men det er C-kode, og er
> ikke bare et eksempel, men selve specifikationen.
> Den fortæller ikke engang hvilken endianness der
> er brugt.

Hvis du kigger i pseudo-C-koden vil du se, at der er taget forbehold for, hvilken måde bytes er lagret på. Microsoft kunne ellers have valgt ikke at inkludere deres eksempelkode eller de kunne have valgt at inkludere pseudokode for alle eksisterende platforme. Jeg kan ikke se problemet i at de har valgt mellemvejen.

> 1. class citizens er de platforme som Office laves til.

Du kan også vende det om og sige, at 1.class citizens er de platforme hvor størstedelen af OOXML-implementeringerne vil ske på. Så længe andre platforme ikke forhindres i at implementere det, så kan jeg ikke se problemet i det.

> 2 af dem har noget at gøre med generelle
> browserstandarder, de to andre er IE specifikke.

Det eneste, der med god vilje kan opfattes som IE-specifik er relyOnVML og den er sandsynligvis med pga bagudkompatibilitet med eksisterende Office-dokumenter.

> At en oldgammel NN er nævnt ændrer ikke at hele
> det den del af spec er centreret omkring IE's
> behov.

Det er jo så din vurdering. Min vurdering er, sektionen er med pga bagudkompatibilitet. Det står dig i øvrigt frit for at slå anvendelsen af sektionen fra, hvis du ikke synes, at den er relevant.

> Jesper, styr dine personlige angreb.

Det er nu anden gang du melder meget kategorisk og kontant ud om et eller andet - og nu for anden gang viser det sig, at du enten tager fejl eller at verden ikke er så sort/hvid som du fremstiller den. Den debatform giver hverken du eller jeg noget konstruktivt at arbejde videre med. Jeg taler gerne langt og længe om fordele og ulemper ved OOXML og ODF, men kampen skal være lige. Når du insisterer på stringent at tolke teksten [Den følgende pseudokode viser hvordan dette bør gøres] - endda med kommentarer i koden med forbehold for arkitektur og lagringsmekanisme - som argument for, at OOXML favoriserer Windows ... men samtidig negligerer de åbenbare problemer i ODF med applikationsspecifikke udvidelser med en kommentar som "settings != data", så er det svært at se rimeligheden i argumenternes vægt. Hvis det er din præmis for samtalen, så må du finde en anden at snakke med.

Dennis Krøger

"Hvis du kigger i pseudo-C-koden vil du se, at der er taget forbehold for, hvilken måde bytes er lagret på. Microsoft kunne ellers have valgt ikke at inkludere deres eksempelkode eller de kunne have valgt at inkludere pseudokode for alle eksisterende platforme. Jeg kan ikke se problemet i at de har valgt mellemvejen."

Det er ikke bare et eksempel, det er selve definitionen af hvordan det skal gøres. Prøv f.eks. at finde hashingen i den indledende tekst.

"Du kan også vende det om og sige, at 1.class citizens er de platforme hvor størstedelen af OOXML-implementeringerne vil ske på. Så længe andre platforme ikke forhindres i at implementere det, så kan jeg ikke se problemet i det."

Det er ikke noget problem at give visse platforme fordele?

"Det eneste, der med god vilje kan opfattes som IE-specifik er relyOnVML og den er sandsynligvis med pga bagudkompatibilitet med eksisterende Office-dokumenter."

Der er store mangler for at definere opsætninger som andre produkter brug for, dette er grundstenen i problemerne med OOXML, trøjen er strikket til at passe MS produkter, og ingen andre.

Jeg må gå ud fra at doNotSaveWebPagesAsSingleFile dækker IE's .mht web archives, dette er igen en IE-only feature, Jeg kender ingen andre browsere der gemmer sider i én fil. (Men har så også kun brugt 3 andre, så det kan sagtens være).

"Det er jo så din vurdering. Min vurdering er, sektionen er med pga bagudkompatibilitet. Det står dig i øvrigt frit for at slå anvendelsen af sektionen fra, hvis du ikke synes, at den er relevant."

Den er bestemt relevant, men kan ikke bruges til at fortælle generelt om hvilke evner forskellige versioner af browsere har. Hvis sektionen dækkede indstillinger som fulgte standarder, var det noget andet.

Forskellen på ODF's måde og OOXML's måde, er at ODF prøver at tage hensyn til alle, og anerkender at forskellige produkter har forskellige behov, derfor er der en sektion hvor programmer kan gemme de indstillinger som de har brug for. Der er ikke nogen vej uden om det, hvis formatet skal være generelt anvendeligt.

OOXML tager en helt anden vej... Hvis MS Office ikke har brug for det, har ingen brug for det.

"Det er nu anden gang du melder meget kategorisk og kontant ud om et eller andet - og nu for anden gang viser det sig, at du enten tager fejl eller at verden ikke er så sort/hvid som du fremstiller den."

Jeg har bestemt ikke noget imod at indrømme at jeg overså at OO.org overdrev bruges af settings (som du ville have læst sidst gang, hvis det ikke var for din 'V2 ferie'), men her er bestemt ingen fejl, og dine affærdigelser af problemerne gør ikke verden 'mindre sort/hvid'.

"Når du insisterer på stringent at tolke teksten [Den følgende pseudokode viser hvordan dette bør gøres] - endda med kommentarer i koden med forbehold for arkitektur og lagringsmekanisme - som argument for, at OOXML favoriserer Windows ... men samtidig negligerer de åbenbare problemer i ODF med applikationsspecifikke udvidelser med en kommentar som "settings != data", så er det svært at se rimeligheden i argumenternes vægt. Hvis det er din præmis for samtalen, så må du finde en anden at snakke med."

Det er ikke et eksempel, der er ikke rigtigt nogen forbehold for noget som helst (Nej, en ekstern klasse til at hente codepages, og et par kommentarer giver ikke forbehold).

Hvorfor skulle jeg skrive andet end "settings != data"? Det er forklaret for dig adskillige gange hvorfor det er nødvendigt, og hvorfor det generelt ikke er et problem. Bare fordi du beslutter dig for ikke at læse det, gør ikke at det skal gentages igen og igen.

At nogen kan misbruge det, gør det ikke dårligt, man kunne vælge at bruge 20 sider på at forklare hvordan det ikke skal bruges i legalese, men specifikationen skulle gerne kunne læses af dødelige. (Vi gider ikke skulle trave igennem 6000 sider, vel?)

OG man behøver ikke en specifik setting for at vælge at fortolke dokumentet anderledes end alle andre (MS har altid været en af mestrene på det område).

Dennis Krøger

Jeg VAR måske alligevel for hurtigt ude med den hash.

Hashing algoritmen bliver refereret som "The resulting value is hashed using the algorithm defined below.", og kommer så med en algoritme.

Men "below" snakker vist ikke umiddelbart om den, men om dem defineret i 2.15.1.28 " documentProtection (Document Editing Restrictions)", (som, sjovt nok, er above, ikke below).

Jeg beklager, hvis min anden læsning er mere korrekt end den første.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Det er ikke noget problem at give visse platforme fordele?

Det vigtige for mig er, at man med en standard ikke fraholder nogen fra at implementere det ... eller gør det unødigt svært. Det er klart, at der er fordele for Microsoft i, at de har lavet spec for OOXML - den lægger sig jo tæt op af eksisterende implementeringer i deres programmer. Det er ganske som at der er fordele i ODF for Novell, IBM andre skabere af ODF - den ligger sig også tæt op ad den oprindelige implementering af OpenOffice.org .

> Forskellen på ODF's måde og OOXML's måde, er at
>ODF prøver at tage hensyn til alle, og anerkender
> at forskellige produkter har forskellige behov,
>derfor er der en sektion hvor programmer kan
>gemme de indstillinger som de har brug for. Der
>er ikke nogen vej uden om det, hvis formatet skal
> være generelt anvendeligt.

Det er et sympatisk træk - jeg mener blot, at de er gået for langt. Hele humlen ved standarder er jo, at jeg skal kunne tage fx et Calc-dokument og sende det til en anden - og at jeg med rimelighed kan forvente, at det kan bruges i den anden ende. I min verden kræver det en striks standard. Problemet med config-indstillingerne for konkrete applikationer er jo blot en lille del af problemet. Problemet er de applikations-specifikke udvidelser generelt. ODF 1.0 indeholder jo fx ikke "Custom XML" som OOXML gør det. Det kan implementeres i ODF, da jeg bare kan definere et specifikt namespace til det ... men det er en applikationsspecifik udvidelse. ODF indeholder ikke en formel-specifikation. Det kan implementeres i ODF ... men det er en applikationsspecifik udvidelse. Disse eksempler handler ikke blot om, hvorvidt det er sværere for platform x at implementere det end platform y. Eksemplerne viser, at ODF i sig selv spænder ben for interoperabilitet og derfor bør den ikke stå alene som offentlig standard.

> Jeg har bestemt ikke noget imod at indrømme at
>jeg overså at OO.org overdrev bruges af settings
>(som du ville have læst sidst gang, hvis det ikke
> var for din 'V2 ferie')

Nu behøvede jeg ikke at "gå tilbage og læse", da du selv i starten af denne tråd brokkede dig over, at oO.org brugte config-settings til at definere layout. Det tog jeg som et tegn på, at vi var enige om, at oO.org burde tage sig sammen.

> Det er ikke et eksempel, der er ikke rigtigt
>nogen forbehold for noget som helst (Nej, en
>ekstern klasse til at hente codepages, og et par
>kommentarer giver ikke forbehold).

Ok - så det du mener er vel så, at pseudo-koden skal flyttes til et afsnit markeret med "eksempel"?

Dennis Krøger

"Det vigtige for mig er, at man med en standard ikke fraholder nogen fra at implementere det ... eller gør det unødigt svært. Det er klart, at der er fordele for Microsoft i, at de har lavet spec for OOXML - den lægger sig jo tæt op af eksisterende implementeringer i deres programmer. Det er ganske som at der er fordele i ODF for Novell, IBM andre skabere af ODF - den ligger sig også tæt op ad den oprindelige implementering af OpenOffice.org."

Der er ikke noget galt i at lægge sig tæt op af en eksisterende implementering, hvis man sørger for at generalisere de forskellige dele ordentligt. med ODF har holdt OO.org på linie med de andre implementeringer, med OOXML har man holdt MS Office som den eneste der kan bruge sine features perfekt.

"ODF 1.0 indeholder jo fx ikke "Custom XML" som OOXML gør det. Det kan implementeres i ODF, da jeg bare kan definere et specifikt namespace til det ..."

Dennis Krøger

Sorry, kom til at ramme send fortsætter her:

"ODF 1.0 indeholder jo fx ikke "Custom XML" som OOXML gør det. Det kan implementeres i ODF, da jeg bare kan definere et specifikt namespace til det ..."

Jeg går ud fra at du mener de schemas man kan embedde. Jeg ved ikke helt hvor super brugbare/nødvendige de er i et dokumentformat, men det er da en interessant feature.

"ODF indeholder ikke en formel-specifikation. Det kan implementeres i ODF ... men det er en applikationsspecifik udvidelse."

Bestemt en mangel, men ikke en diskvalificerende mangel (hvorfor den også gik igennem ISO certificeringen).

OOXML er bygget op omkring at understøtte MS's platforme og behov, der er intet der tyder på at nye versioner af OOXML vil gå imod dette grundlæggende træk.

ODF er bygget op omkring at understøtte så mange som muligt, og nye versioner retter de småproblemer der er.

"Eksemplerne viser, at ODF i sig selv spænder ben for interoperabilitet og derfor bør den ikke stå alene som offentlig standard."

Nej, eksemplerne viser at ODF ikke er perfekt til spreadsheets endnu. Man kunne vælge ikke at anbefale ODF til spreadsheets af denne grund, men hovedpinerne de (potentielt) medfører i det offentlige, er minimale i forhold til de hovedpine vores "lækre" dobbeltstandard (potentielt) medfører.

"Nu behøvede jeg ikke at "gå tilbage og læse", da du selv i starten af denne tråd brokkede dig over, at oO.org brugte config-settings til at definere layout. Det tog jeg som et tegn på, at vi var enige om, at oO.org burde tage sig sammen."

Det er vi også, men det har ikke så meget med standarden at gøre.

"Ok - så det du mener er vel så, at pseudo-koden skal flyttes til et afsnit markeret med "eksempel"?"

Jeg er faktisk ikke sikker på hvad jeg mener her, eftersom hele afsnittet er meget uklart på hvad der er eksempler, og hvad der er definering (læg mærke til at hashen er skrevet som et eksempel, men ikke refererer ordentligt til afsnittet om hashing, men hele den første del ikke er nævnt som eksempel). Spark gerne til mig, hvis jeg er blind, og der faktisk er klare referencer... Jeg vil her lade tvivlen kommer dem til gode.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Bestemt en mangel, men ikke en diskvalificerende
> mangel (hvorfor den også gik igennem ISO
> certificeringen).

En ISO-certificering tager ikke nødvendigvis stilling til de ting, der ikke er specificerede (hvordan skulle den i øvrigt også kunne det?). Den tager som udgangspunkt stilling til, om det standarden indeholder er specificeret godt nok. Derfor kan du ikke bruge ISO-certificeringen af ODF som argument for, at det er ok at ODF ikke indeholder en formelspec. Jeg har ikke noget imod ISO-certificering af ODF men jeg har noget imod, at man argumenterer for, at ODF kan dække området for regnearksbehandling. ODF kan nok godt dække statiske tekstbehandlingsdokumenter i sig selv, men det er naivt at tro, at det ikke er et problem at kræve anvendelse af et regnearksformat uden formler - i en kæmpe heterogen organisation som den offentlige sektor. Det er /disse/ forhold, som jeg ikke kan forstå du ikke mener er "diskvalificerende", når du mener at et eksempels markering af værende netop et eksempel er.

(jeg er klar over, at workbook protection ikke står alene i dit argument imod OOXML)

OOXML har nogle områder i forbindelse med sammensætning af standarden, hvor der klart er rum til forbedring. ODF har nogle områder i forbindelse med praktisk anvendelse af standarden, hvor der klart er rum til forbedring. Som vores samtale viser med al tydelighed, er det uhyre vanskeligt at sammenligne "uhensigtsmæssighederne" én for én, men hvis man mener, at uhensigtsmæssighederne samlet diskvalificerer OOXML, så må dette argument i lige så høj grad være gyldigt for ODF.

En logisk konsekvens af dette kunne være at man sagde (som det også er foreslået tidligere af andre herinde), at vi ikke ville tage stilling nu. Jeg mener dog, at ikke alene er det bedre at lave en 1-års prøveperiode med indsamling af praktiske erfaringer, det vil også give ODF en plads på banen ... noget den realistisk set ikke ville få, hvis ikke den blev anbefalet/krævet og det var business-as-usual med 95% installationbase for MS-Office.

Politikerne har taget den eneste rigtige beslutning på dette område. Deres beslutning afspejler nemlig, at de

1) Ønsker Microsofts monopol brudt
2) Ønsker øget interoperabilitet i den offentlige sektor
3) Ønsker bagudkompatibilitet med eksisterende dokumenter
4) Er usikre på, om ODF kan klare opgaven alene
5) Er usikre på, om OOXML kan implementeres af andre end Microsoft

Jeg kan ikke se, at de realistisk kunne tage en anden beslutning, og oODF-tilhængerne burde klappe i deres hænder over, at de har fået trumfet igennem, at ODF er blevet godkendt til regnearksbrug - selvom den ikke indeholder en formel-spec.

Dennis Krøger

"En ISO-certificering tager ikke nødvendigvis stilling til de ting, der ikke er specificerede (hvordan skulle den i øvrigt også kunne det?). Den tager som udgangspunkt stilling til, om det standarden indeholder er specificeret godt nok."

Man må gå ud fra at den også tager stilling til om den dækker formålet godt nok.

"Det er /disse/ forhold, som jeg ikke kan forstå du ikke mener er "diskvalificerende", når du mener at et eksempels markering af værende netop et eksempel er.

(jeg er klar over, at workbook protection ikke står alene i dit argument imod OOXML)"

Jeg mener at et af de overordnede problemer med OOXML som er diskvalificerende, er den manglende fokus på generel benyttelse af formatet til ikke MS-centrerede produkter.

"Som vores samtale viser med al tydelighed, er det uhyre vanskeligt at sammenligne "uhensigtsmæssighederne" én for én, men hvis man mener, at uhensigtsmæssighederne samlet diskvalificerer OOXML, så må dette argument i lige så høj grad være gyldigt for ODF."

For OOXML er det (som jeg ser det) det grundlæggende fokus der er galt, hvilket revisioner ikke umiddelbart ændrer. For ODF der detaljer som ikke er ideelle, dette kan "hurtigt" (intet går hurtigt i spec arbejde) opdateres.

"Jeg mener dog, at ikke alene er det bedre at lave en 1-års prøveperiode med indsamling af praktiske erfaringer, det vil også give ODF en plads på banen ... noget den realistisk set ikke ville få, hvis ikke den blev anbefalet/krævet og det var business-as-usual med 95% installationbase for MS-Office."

De 95% er en af de ting, der gør dobbeltstandarden skidt, fordi ODF altid vil være trængt til siden, og det BLIVER business-as-usual, bortset fra ekstra frustrationer over at skulle konvertere konstant. Det er lige før jeg hellere ville have haft OOXML-only, end det her.

"Politikerne har taget den eneste rigtige beslutning på dette område. Deres beslutning afspejler nemlig, at de

1) Ønsker Microsofts monopol brudt
2) Ønsker øget interoperabilitet i den offentlige sektor
3) Ønsker bagudkompatibilitet med eksisterende dokumenter
4) Er usikre på, om ODF kan klare opgaven alene
5) Er usikre på, om OOXML kan implementeres af andre end Microsoft"

Det er sjovt at de har ignoreret høringssvarene fra dem der faktisk skal arbejde med det, og som ved noget om det, i modsætning til størstedelen af dem selv.

3 er et non-issue (Det er få dokumenter der ikke kan gemmes så det er fint brugbart med ODF). Desuden er der allerede ældre dokumenter hvor der bliver kastet med advarsler om tab af information, hvis man prøver at gemme dem i OOXML.

4 er vist at kaste ord i munden på dem, det afspejler vist mest at Sander har trumfet det igennem.

"Jeg kan ikke se, at de realistisk kunne tage en anden beslutning, og oODF-tilhængerne burde klappe i deres hænder over, at de har fået trumfet igennem, at ODF er blevet godkendt til regnearksbrug - selvom den ikke indeholder en formel-spec."

Det værste der kan ske, er at det ikke er alle implementeringer der kan bruge formlerne, og det er under alle omstændigheder bedre end status quo (intet er offentligt defineret), og bedre end OOXML (1 implementering).

  • Jeg tror ikke at vi bliver enige om ret meget af det her, det er vist mest et spørgsmål om hvad man ser som de vigtigste pointer.

Jeg ser OOXML som en pseudoåben udgave af standard MS strategien, endnu en måde at sørge for at de har en fordel frem for alle andre.

Du ser det ikke som noget problem, bare det er muligt at opnå conformance, uanset de ofringer andre applikationer må gøre for at passe ind i det subset af deres features som MS har besluttet passer dem.

Jeg mener at det er over tid der er vigtigst, du mener at nu er vigtigst.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Man må gå ud fra at den også tager stilling til om den dækker formålet godt nok.

Du mener som ISO gjorde, da de certificerede ODF som regnearksformat uden formler?

> Jeg mener at et af de overordnede problemer med
> OOXML som er diskvalificerende, er den manglende
> fokus på generel benyttelse af formatet til ikke
> MS-centrerede produkter.

I weekenden slog det mig, at der er noget, som vi har overset - eller i hvert fald har jeg. ODF og OOXML er i sig selv to helt forskellige standarder. For ODFs vedkommende har man haft det privilegium at kunne starte forfra med standarden. Derfor har man kunnet arbejde på at lave en standard, der er generel, fleksibel og fri for særligt mange produktspecifikke referencer (oO.org nævnes vist kun 5 gange i kommentar/eksempel-afsnit). For OOXMLs vedkommende har de haft et andet formål - nemlig at specificere det eksisterende format i MS-Office pakkerne. De har /ikke/ haft som formål at lave en ny standard og det er jo bla. derfor de OS-specifikke ting vi snakkede om mht Mac og Windows (ClipBoard) er indeholdt. Office findes jo kun til Windows og Mac. Der er vel også derfor de IE-specifikke ting som "save-as-single-file" findes i standarden - fordi standarden er en specifikation af et eksisterende format. Dette er jo ganske som PDF-formatet, som Adobe har sendt til ISO-certificering. Her har de jo også haft et eksisterende filformat, som de ønsker at give fri. Men de har jo ikke startet forfra med formatet men har startet med det eksisterende format. Microsoft har gjort nøjagtigt det samme.

Derfor giver det reelt ikke så meget mening at sammenligne de to formater med hinanden, og når vi snakker ISO-certificering må diskussionen dreje sig om, hvorvidt formatet (OOXML) i sig selv er specificeret godt nok til at blive certificeret. Eksempelvis er der flere steder i OOXML, der refererer til VML. Hvis ikke formatet for VML var inkluderet i spec, så ville OOXML imo ikke være godt nok specificeret til at blive ISO-certificeret.

> Det er sjovt at de har ignoreret høringssvarene
> fra dem der faktisk skal arbejde med det, og som
> ved noget om det, i modsætning til størstedelen
> af dem selv.

Som jeg har sagt tidligere, så er alene det, at vi taler om ODF jo et eksempel på, at de ikke har ignoreret høringssvarene. Hvis de var ligeglade med indvendingerne fra ORACLE, IBM, IT-Pol etc, så var ODF jo slet ikke på bordet.

> Det værste der kan ske, er at det ikke er alle
> implementeringer der kan bruge formlerne

Og det mener du ikke er et problem? Når vi snakker om dokumentformater, så er idéen jo at sikre interoperabilitet. Hvis jeg ikke kan være sikker på at kunne sende et regneark med formler fra den offentlige "styrelse" jeg arbejder i til en anden kommune eller ministerium - med en anden ODF-implementering end min - så er interoperabiliteten jo pr. definition ikke-eksisterende.

> Jeg mener at det er over tid der er vigtigst, du
> mener at nu er vigtigst.

Nej - det mener jeg ikke. Vi er helt enige i, at beslutningen skal kunne leve over tid - men jeg mener samtidig, at vi ikke skal ignorere "nu". Det er ikke det samme som at "nu er vigtigst". Vi har en offentlig sektor, der skal leve med beslutningen "nu" og ikke først om 3-5 år, når alt er faldet på plads. Derfor er den pragmatiske beslutning om en prøveperiode den eneste rigtige.

BTW:
Der sendes ret meget FUD rundt om hvad der sker, når Microsoft beslutter sig for at ændre deres filformat til OOXML++. I denne henseende er en ISO-certificering jo en super måde at sikre stabilitet for OOXML-formatet, da en fremtidig ændring af formatet, som evt skal godkendes til brug i det offentlige Danmark, så skal igennem ISO for at kunne bruges og ikke "kun" i ECMA.

Dennis Krøger

"> Man må gå ud fra at den også tager stilling til om den dækker formålet godt nok.

Du mener som ISO gjorde, da de certificerede ODF som regnearksformat uden formler?"

Det er ikke helt korrekt, der er (vigtige, ja) detaljer som ikke er specificerede. Både format og adressering er dækket.

Læg mærke til at resultatet også skal gemmes, så et ODF regneark kan læses korrekt i alle implementeringer, hvilket er det vigtigste.

"For OOXMLs vedkommende har de haft et andet formål - nemlig at specificere det eksisterende format i MS-Office pakkerne."

Det har jeg hele tiden været ganske klar over, det er der såvidt intet galt med, det der er galt, er at den eksisterende implementering ikke må brydes.

"Hvis ikke formatet for VML var inkluderet i spec, så ville OOXML imo ikke være godt nok specificeret til at blive ISO-certificeret."

Hvorfor? Er drawingML ikke komplet?

"Som jeg har sagt tidligere, så er alene det, at vi taler om ODF jo et eksempel på, at de ikke har ignoreret høringssvarene. Hvis de var ligeglade med indvendingerne fra ORACLE, IBM, IT-Pol etc, så var ODF jo slet ikke på bordet."

ODF var på bordet lang tid før høringen.

"> Det værste der kan ske, er at det ikke er alle
> implementeringer der kan bruge formlerne

Og det mener du ikke er et problem?"

Jo, bestemt, men eftersom der er sker udvikling i den retning, ser jeg det som meget bedre end OOXML problemerne, der altid vil være tæt knyttet til en bestemt implementering, og derfor vil give en udbyder fordele.

"Vi har en offentlig sektor, der skal leve med beslutningen "nu" og ikke først om 3-5 år, når alt er faldet på plads"

Et 'ODF nu' ville, uanset problemerne, være bedre end før, og bedre dobbeltstandarden. Mange kompatible implementeringer (inklusive regneark) er LANGT bedre end 1.

"BTW:
Der sendes ret meget FUD rundt om hvad der sker, når Microsoft beslutter sig for at ændre deres filformat til OOXML++. I denne henseende er en ISO-certificering jo en super måde at sikre stabilitet for OOXML-formatet, da en fremtidig ændring af formatet, som evt skal godkendes til brug i det offentlige Danmark, så skal igennem ISO for at kunne bruges og ikke "kun" i ECMA."

Næste opdatering kommer fra MS Office 20xx, endnu engang må den sikkert ikke brydes under standardiseringen, og dermed sikrer de sig igen first to market. Det må være definitionen af "feje hold", hvis regeringer benytter disse som standard dokument formater.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Det er ikke helt korrekt, der er (vigtige, ja)
> detaljer som ikke er specificerede. Både format og
> adressering er dækket.

Kan du uddybe det?

> Læg mærke til at resultatet også skal gemmes, så
> et ODF regneark kan læses korrekt i alle
> implementeringer, hvilket er det vigtigste.

Dokumentformaterne skal kunne indgå i en dynamisk proces, dvs hvor de ikke er færdige endnu. Hvis vi taler om færdige dokumenter, så er PDF jo ganske glimrende til at sikre visning af indholdet. Det er derfor helt afgørende, at dokumenter kan redigeres på tværs af implementeringer, og det er ikke som udgangspunkt muligt med regneark i ODF.

>>"Hvis ikke formatet for VML var inkluderet i
>>spec, så ville OOXML imo ikke være godt nok
>>specificeret til at blive ISO-certificeret."

> Hvorfor? Er drawingML ikke komplet?

Jeg kan ikke se, hvordan DrawingML er relevant her?

> OOXML problemerne, der altid vil være tæt
> knyttet til en bestemt implementering, og derfor
> vil give en udbyder fordele.

Tja - jeg mener så, at fordelene ved, at filformatet åbnes op og ISO-certificeres er så langt større, da det nu vil være muligt at implementere understøttelse af Office-formaterne på tværs af platforme og applikationer. Du bliver ved med at sammenligne ODF og OOXML men det giver ikke mening i forhold til ISO-certificering. Her er det afgørende forhold, om spec er grundig nok. Alle dine kommentarer om senere anvendelse af ODF og OOXML og deres indbyrdes fordele og ulember er ikke relevante for ISO-certificeringen men relevant for de politikere, der skal tage stilling til enten det ene eller det andet format.

Det er åbenbart, at der er flere parter, der bruger modstand imod OOXML som ISO-standard til at løfte argumenterne /for/ ODF i diskussionerne omkring valg af enten det ene eller det andet format. Jeg mener blot, at det er en uprofessionel indgangsvinkel. Kampen for/imod OOXML/ODF skal kæmpes på den rigtige bane - og den bane er ikke ISO-certificeringen.

> Jo, bestemt, men eftersom der er sker udvikling
> i den retning, ser jeg det som meget bedre end
> OOXML problemerne

Men dermed siger du jo også, at ODF ikke kan håndtere disse ting nu. Jeg er helt enig med dig i, at ODF nok skal komme efter det mht formler og andet sjov, men det ændrer ikke på, at der er et "nu", der skal håndteres. Jeg forstår simpelthen ikke modstanden imod forslaget. To formater er blevet anbefalet og ét af dem (OOXML) er med på lånt tid. Hvis ikke OOXML om 1½ år er implementeret/understøttet af andre end MS-Office, så ryger den ud igen. Læg også mærke til, at ODF ikke skal bevise noget - den er allerede inde i varmen. Beslutningen er dermed både fremadrettet men den respekterer også den verden, som den offentlige sektor lever i nu. Jeg forstår simpelthen ikke problemet i det.

> Mange kompatible implementeringer (inklusive
> regneark) er LANGT bedre

Netop - og det er netop der vi kommer hen ved at ISO-certificere OOXML. Hvis vi ikke laver OOXML til en ISO-standard vil Microsoft stadig kunne opdatere formaterne som de lyster - det bliver meget sværere med en ISO-certificering.

> end 1.

Kun én?

> Næste opdatering kommer fra MS Office 20xx,
> endnu engang må den sikkert ikke brydes under
> standardiseringen, og dermed sikrer de sig igen
> first to market.

OOXML-spec blev faktisk ændret under standardiseringen i ECMA. At fastholde billedet af, at Microsoft sagde "vi rokker os ikke en meter ifht udkastet" er direkte usandt og endnu et eksempel på den FUD du og andre udspreder.

:o)

PS: husk ... nu er det snart sommer ...

Dennis Krøger

"Kan du uddybe det?"
8.1.3 og 8.3.1 dækker hvordan formularer skal kaldes, formatteres (f.eks. hvordan kald skal se ud), og adresseres. Det der mangler er selve funktionerne, og detaljerede beskrivelser.

"Dokumentformaterne skal kunne indgå i en dynamisk proces, dvs hvor de ikke er færdige endnu. Hvis vi taler om færdige dokumenter, så er PDF jo ganske glimrende til at sikre visning af indholdet. Det er derfor helt afgørende, at dokumenter kan redigeres på tværs af implementeringer, og det er ikke som udgangspunkt muligt med regneark i ODF."

Agreed, men der er stadig adskillige kompatible implementeringer.

"> Hvorfor? Er drawingML ikke komplet?

Jeg kan ikke se, hvordan DrawingML er relevant her?"

OOXML spec, part 4 section 6.1:
'The DrawingML format is a newer and richer format created with the goal of eventually replacing any uses of VML in the Office Open XML formats. VML should be considered a deprecated format included in Office Open XML for legacy reasons only and new applications that need a file format for drawings are strongly encouraged to use preferentially DrawingML'

"Tja - jeg mener så, at fordelene ved, at filformatet åbnes op og ISO-certificeres er så langt større, da det nu vil være muligt at implementere understøttelse af Office-formaterne på tværs af platforme og applikationer."
- Og hver ny udgave giver MS first to market (og "only our settings is important" fordele, men det har vi diskuteret) fordele. Den uendelige malkeko, på bekostning af konkurrencen.

"Du bliver ved med at sammenligne ODF og OOXML men det giver ikke mening i forhold til ISO-certificering. Her er det afgørende forhold, om spec er grundig nok."
- Og at der ikke er en eksisterende standard der allerede dækker.

"Kampen for/imod OOXML/ODF skal kæmpes på den rigtige bane - og den bane er ikke ISO-certificeringen."
Det er bestemt en af banerne, eftersom en blåstempling af formatet, i mange tilfælde, vil lede til status quo, bortset fra at formatet nu er pseudo åbent.

"Men dermed siger du jo også, at ODF ikke kan håndtere disse ting nu. Jeg er helt enig med dig i, at ODF nok skal komme efter det mht formler og andet sjov, men det ændrer ikke på, at der er et "nu", der skal håndteres."

Det kan uden problemer håndteres nu, som sagt er der adskillige kompatible implementeringer.

"Netop - og det er netop der vi kommer hen ved at ISO-certificere OOXML. Hvis vi ikke laver OOXML til en ISO-standard vil Microsoft stadig kunne opdatere formaterne som de lyster - det bliver meget sværere med en ISO-certificering."

Ikke rigtigt, der er ingen der tvinger dem (eller nogen andre) til at holde sig inden for ISO regi. Forskellen er bare blåstemplingen af det oprindelige OOXML.

"Kun én?"
Til udveksling af dokumenter, ja. Der er tilnærmelses implementationer, men ingen "perfekt". Det kan ofte gå godt, men det kan også sagtens gå skidt. Hvis det formålet er at konvertere FRA old-doc, er der ikke så store problemer, men gentagen udveksling imellem forskellige implementeringer er bestemt ikke sjovt.

"OOXML-spec blev faktisk ændret under standardiseringen i ECMA. At fastholde billedet af, at Microsoft sagde "vi rokker os ikke en meter ifht udkastet" er direkte usandt og endnu et eksempel på den FUD du og andre udspreder."

(Jeg er ikke 100% her, så du kan have ret).

TC45 charteren siger det hele: 'The goal of the Technical Committee is to produce a formal standard for office productivity applications within the Ecma International standards process which is fully compatible with the Office Open XML Formats' (Her er Office Open XML Formats, som allerede implementeret i Office).

Ændringer var ok, men ikke ændringer der brød kompatibiliteten. Det er forøvrigt samme forudsætning for XPS charteren.

"PS: husk ... nu er det snart sommer ..."
Ikke før jeg står (sikkert alt for fuld) blandt en masse telte og mennesker! ;)

Jesper Lund Stocholm Blogger

> 8.1.3 og 8.3.1

Disse afsnit findes ikke i min version af OOXML (Part 4+5). Hvor ser du dem henne?

> Agreed, men der er stadig adskillige kompatible
> implementeringer.

Og? Så lander vi jo tilbage i det helvede, hvor mit valg af kontorpakke er afhængig af naboens. Det var jo lige netop dette, som vi skulle væk fra med åbne standarder.

> OOXML spec, part 4 section 6.1:
(og så en masse fra spec)

Jeg kan stadig ikke se, hvad du mener ... sorry. Min oprindelige pointe var, at der er dele af OOXML, der kræver implementering af VML-funktionalitet men som ikke er pga bagudkompabilitet. Dette er i øvrigt noget hø! Eksempler på dette er "Kommentar"-boksen ved celler i et regneark, der - måtte guderne vide hvorfor - implementeres i VML. Hvis OOXML så ikke inkluderede spec for VML, så var den imo ikke komplet.

> - Og hver ny udgave giver MS first to market (og
> "only our settings is important" fordele, men
> det har vi diskuteret) fordele. Den uendelige
> malkeko, på bekostning af konkurrencen.

Det er jo lige netop det vi vil undgå ved at ISO-certificere OOXML. Dermed kan Microsoft ændre så meget i OOXML som de lyster - men formatet kan ikke umiddelbart godkendes til anvendelse i den offentlige sektor i Danmark. I øvrigt "ejer" Microsoft ikke længere OOXML (i nuværende version) - det er ejet af ECMA

... og forhåbentligt snart ISO :o)

> Det er bestemt en af banerne, eftersom en
> blåstempling af formatet, i mange tilfælde, vil
> lede til status quo, bortset fra at formatet nu
> er pseudo åbent.

pseudo-åbent? Mig bekendt kan OOXML implementeres på den platform og i det program man skulle ønske.

> Ikke rigtigt, der er ingen der tvinger dem
> (eller nogen andre) til at holde sig inden for
> ISO regi. Forskellen er bare blåstemplingen af
> det oprindelige OOXML.

Det er ikke det jeg mener. Pointen er - som formuleret ovenfor - at en ISO-certificering vil fastlåse OOXML i nuværende format og dermed vil Microsoft ikke uden videre kunne ændre i det fremadrettet som de lyster.

> "Kun én?"
> Til udveksling af dokumenter, ja. Der er
> tilnærmelses implementationer, men ingen
> "perfekt". Det kan ofte gå godt, men det kan
> også sagtens gå skidt. Hvis det formålet er at
> konvertere FRA old-doc, er der ikke så store
> problemer, men gentagen udveksling imellem
> forskellige implementeringer er bestemt ikke
> sjovt.

Øehm - du mistede mig igen. hvilke implementeringer taler du om? Er det manglende interoperabilitet imellem OOXML og fx Novells OOXML-import/export tool? Findes der en analyse af dette?

> Ændringer var ok, men ikke ændringer der brød
> kompatibiliteten.

René har tidligere fortalt en historie om, at OOXML-formatet rent faktisk blev ændret i forbindelse med ECMA-certificering - og reelt så meget, at man i Microsoft ikke kunne åbne de allerede dannede dokumenter i version --EOOXML. Der er korrekt, at der var tilfælde, hvor Microsoft sagde "nej" til en ændring (vist nok fx lagring af datoer i regneark) men det er altså ikke det samme som at Microsoft "strong-armed" alle argumenter fra medlemmerne af TC45.

> Ikke før jeg står (sikkert alt for fuld) blandt
> en masse telte og mennesker! ;)

... og indsmurt i mudder fra top til tå, jvf vejrudsigten i dag :o)

God tur skal det dog lyde herfra :)

Dennis Krøger

"> 8.1.3 og 8.3.1

Disse afsnit findes ikke i min version af OOXML (Part 4+5). Hvor ser du dem henne?"

Jeg tror at vi har snakket forbi hinanden, jeg snakkede om ODF's definering af formler, og henviste derfor til ODF's specs.

"Og? Så lander vi jo tilbage i det helvede, hvor mit valg af kontorpakke er afhængig af naboens. Det var jo lige netop dette, som vi skulle væk fra med åbne standarder."

Vi var i det helvede med .doc, og er ved at trække os ud.

"Jeg kan stadig ikke se, hvad du mener ... sorry. Min oprindelige pointe var, at der er dele af OOXML, der kræver implementering af VML-funktionalitet men som ikke er pga bagudkompabilitet"

Ok, jeg troede at det var sådan at VML ikke var nødvendigt i OOXML. Er du sikker på at det kræves til kommentarer, og ikke er en mulighed?

"Det er jo lige netop det vi vil undgå ved at ISO-certificere OOXML. Dermed kan Microsoft ændre så meget i OOXML som de lyster - men formatet kan ikke umiddelbart godkendes til anvendelse i den offentlige sektor i Danmark. I øvrigt "ejer" Microsoft ikke længere OOXML (i nuværende version) - det er ejet af ECMA"

Nope, men nye udviklinger vil stadig blive dikteret af MS.

"pseudo-åbent? Mig bekendt kan OOXML implementeres på den platform og i det program man skulle ønske. "

Vi har vist aldrig været enige i definitionen af åbent, for mig tager et åbent format ikke specielle hensyn til produkter fra en bestemt leverandør.

"Det er ikke det jeg mener. Pointen er - som formuleret ovenfor - at en ISO-certificering vil fastlåse OOXML i nuværende format og dermed vil Microsoft ikke uden videre kunne ændre i det fremadrettet som de lyster."

Det er langt nemmere at ændre efter første udgave er accepteret, også uden de store reviews.

"Øehm - du mistede mig igen. hvilke implementeringer taler du om? Er det manglende interoperabilitet imellem OOXML og fx Novells OOXML-import/export tool? Findes der en analyse af dette?"

Tror vi er røget forbi hinanden igen, jeg snakkede om situationen før ODF, altså det gamle .doc, ikke OOXML, I forbindelse med at en ODF-only situation ikke kunne være værre end det vi har (havde).

"Der er korrekt, at der var tilfælde, hvor Microsoft sagde "nej" til en ændring (vist nok fx lagring af datoer i regneark) men det er altså ikke det samme som at Microsoft "strong-armed" alle argumenter fra medlemmerne af TC45."

Charteret sagde noget andet... Det er godt at der trods alt kunne ske ændringer, men ikke godt nok at MS kunne sige 'nej' til noget i det hele taget.

"... og indsmurt i mudder fra top til tå, jvf vejrudsigten i dag :o)"

Jeg skal for en gangs skyld ikke på Roskilde i år, den festival jeg skal til (Wacken) ligger længere fremme, så jeg håber på at slippe for mudderet (var på RF i regnåret, '97 vist, det var godt nok slemt!).

"God tur skal det dog lyde herfra :)"

Takker, men ikke endnu :)

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jeg tror at vi har snakket forbi hinanden, jeg
> snakkede om ODF's definering af formler, og
> henviste derfor til ODF's specs.

ok

> Ok, jeg troede at det var sådan at VML ikke var
> nødvendigt i OOXML. Er du sikker på at det kræves
> til kommentarer, og ikke er en mulighed?

Det troede jeg faktisk også, men da jeg var i Vedbæk til OOXML-introduktion sagde instruktøren, at netop kommentar-feltet var i VML. Det må nu være relativt enkelt at checke - lav et OOXML-dokument og kig i XML-filen :)

> Nope, men nye udviklinger vil stadig blive dikteret af MS.

Måske får du ret. Når jeg forsøger at dreje diskussionen væk fra ISO-certificeringen, så skyldes det, at jeg er uenig i din/jeres valg om at tage en teknisk certificering af et format til gidsel i jeres noget større sw-politiske kamp om, hvilket format, der skal anvendes i det offentlige Danmark. Den del af software-verdenen (og konsulentverdenen), der arbejder med Microsoft-software og filformater generelt er jo ikke ganske ubetydelig (i mængde), og for disse vil det være en ubetinget fordel at få ISO-certificeret OOXML - set helt uafhængigt af eksistensen af ODF. Dermed vil det vil blive sværere for Microsoft at tvinge opgraderinger til OOXML igennem end det er nu.

Men når du og andre insisterer på at drage ISO ind i kampen imod OOXML, så risikerer vi at tabe det hele på gulvet og ende i en situation, hvor formatet godt nok er blevet åbnet men hvor Microsoft i øvrigt kan gøre som det passe dem. I teorien vil de jo stadig kunne gøre hvad det passer dem - men i praksis er det et tungt og vægtigt argument for regeringer og virksomhedsledere at sige, at man skal holde sig til ISO-versionen af OOXML. Derfor skal OOXML ISO-certificeres. I øvrigt er det åbenbart ikke sværere at implementere OOXML end at det kommer med i næste major release af oO.org (iflg. deres roadmap for v.3).

I årevis har jeg og masser af andre fra begge sider "af hegnet" råbt og skreget om, at Microsoft skulle åbne for deres lukkede binære filformater, så man kunne se, hvordan de skal dannes. Efterhånden er presset på Microsoft blevet så stort (bla. pga. ODF, og tak for det!) at de nu har set sig nødsaget til at åbne deres specs.

... og nu brokker folk sig over, at deres filformat er for "Microsoft-centrisk". Sig mig, hvad havde I regnet med?

Dennis Krøger

"... og nu brokker folk sig over, at deres filformat er for "Microsoft-centrisk". Sig mig, hvad havde I regnet med?"

Jeg tror det er en grundlæggende uenighed i hvordan tingene skal foregå.

For mig er det et spørgsmål om at tingene skal foregå i en standard, der er lige for alle.

Hvis OOXML bliver ISO certificeret, kommer det til at være MS vs. alle andre igen.

Hvis OOXML ikke bliver ISO certificeret, er der stor chance for at MS bliver tvunget til at lægge sin vægt bag ODF, og faktisk hjælpe til (Og jeg er ikke i tvivl om at de nok skal have gode inputs, det er ikke uden grund at ideer fra OOXML kommer med i ODF spec).

Dette kræver selvfølgelig at der kræves ISO certificerede standarder i det offentlige så vidt muligt, ellers vil MS være ligeglad, og så får vi måske det tilbagefald du frygter. Jeg tvivler dog, de har efterhånden for mange problemer med bl.a. deres lukkethed (Antitrust sager, krav om åbne APIer, krav om åbne standarder fra forskellige offentlige instanser o.s.v.).

Vi skal forøvrigt huske at en ISO certificering vil være imod ISO's egne forskrifter imod overlap imellem standarder, og om at basere nye standarder på gamle. (Og en del andre, men det er vist lidt mere subjektivt om man mener at de er overholdt eller ej).

"I øvrigt er det åbenbart ikke sværere at implementere OOXML end at det kommer med i næste major release af oO.org (iflg. deres roadmap for v.3)."

Hvor har du læst det henne? Jeg har set planer for at gøre det muligt at lægge OOXML features på som en extension af ODF, men ikke noget det lyder som det der? Jeg søgte, men kunne ikke lige umiddelbart finde noget. Lyder dog interessant!

Ebbe Hansen

Kommer Google eller Ebay eller kineserne med et tredje dokumentformat, vil vi vel være nødt til også at acceptere det. Bare for at holdemarkedet åbent og liv i konkurrencen.

Den her diskussion har udviklet sig fra at være en 'hvad er det vi vil' - diskussion til at være en diskussion om m$ or not. Og det er ikke godt, sådan at flytte fokus.

I mine øjne er målet med at have en dokument-standard at sikre at kommunikation forløber sikkert og uden misforståelser.

Det mål går fløjten når man dropper ideen om en standard til fordel for to dokument-formater.

Men måske skulle jeg droppe diskussionen og sætte mig ned og arbejde på det 4. format med det samme.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> For mig er det et spørgsmål om at tingene skal
> foregå i en standard, der er lige for alle.

Ja, men den diskussion er relevant i forhold til, hvilket dokumentformat vi skal bruge i fx Danmark. Det er ikke en diskussion i forhold til, hvorvidt OOXML skal kunne ISO-certificeres eller ej. Adobe beholder jo også kontrollen over deres PDF-format - men lægger samtidig nuværende version af PDF i hænderne på ISO. Uanset at Adobe stadig kontrollerer formatet, så er det et ubetinget plus, at formatet bliver certificeret i sig selv, da det giver os andre mulighed for at lave PDF-dokumenter korrekt. Hvorfor må vi ikke få samme mulighed med OOXML?

> Hvis OOXML ikke bliver ISO certificeret, er der
> stor chance for at MS bliver tvunget til at
> lægge sin vægt bag ODF, og faktisk hjælpe til

Og det er /præcist/ denne politiske anvendelse af ISO-processen, som jeg er imod. Det er tydeligt, at jeg - og andre ODF+OOXML-fortalere - har en pragmatisk tilgangsvinkel til problematikken, hvorimod "I" har en mere politisk/principiel indgangsvinkel til den. Det er naturligvis jeres ret (og i øvrigt også grunden til at det er spændende at diskutere med jer), men I burde samtidigt være så konsekvente og principielle og sige, at ISO-certificeringen retteligt er én side af sagen og godkendelsen i fx Danmark er en anden side af sagen. Når I så tydeligt vælger at være principielle på nogle områder - men ikke på andre - så mister I i mine øjne troværdighed i jeres argumenter.

> Hvor har du læst det henne?

Jeg faldt for nyligt over oO.orgs wiki:

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Features#Planned_Features_for_3...

I korte træk regner de med at implementere understøttelse af OOXML for tekstbehandlingsdokumenter, regneark og præsentationsdokumenter. Jeg synes faktisk, at det er ganske glædeligt.

:o)

Dennis Krøger

Eftersom ISO certificeringen vil være en blåstempling af standarden, og vil blive brugt af MS' propagandamaskine, er det en vigtig del af "kampen".

Derudover ER der mange problemer, i henhold til ISO's forskrifter for nye standarder.

Det kræver heller ikke en ISO certificering før du kan gå igang med din egen implementering, der er ECMA rigeligt.

At tro at ISO ikke skal være politisk, er også skudt godt forbi: http://www.iso.org/iso/en/aboutiso/introduction/index.html

"http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Features#Planned_Features_for_3...;

Jeg er idiot, jeg fik det rodet sammen til at ODF på en eller anden magisk måde ville understøtte OOXML, syntes også at det var MEGET mærkeligt :)

Ja, selvfølgelig vil OO.org få et importfilter til OOXML, spørgsmålet er hvor lang tid det vil tage at gøre det "perfekt".

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Det kræver heller ikke en ISO certificering før du
> kan gå igang med din egen implementering, der er
> ECMA rigeligt.

Jeps - men det er da interessant at se, at du mener at et format ikke nødvendigvis behøver at være ISO-certificeret for at kunne anvendes. Det har jeg og andre jo forsøgt at argumentere for længe - dog for meget døve øren :o)

> http://www.iso.org/iso/en/aboutiso/introduction/index.html

Nu står der jo riiiigtigt meget på den side - og jeg skimmede den blot hurtigt igennem. Jeg faldt dog over dette:

[...]Therefore, ISO is able to act as a bridging organization in which a consensus can be reached on solutions that meet both the requirements of business and the broader needs of society, such as the needs of stakeholder groups like consumers and users.[/...]

Det er jo lige til højrebenet ifht vores diskussion af OOXML. Her bevirker en ISO-certificering netop, at erhvervslivets ønsker og behov matches med behov fra myndighederne.

(du kan sikkert finde noget på siden, der samtidigt modsiger dette)

:o)

> Jeg er idiot, jeg fik det rodet sammen til at
> ODF på en eller anden magisk måde ville
> understøtte OOXML, syntes også at det var MEGET
> mærkeligt :)

Ja, men det illustrerer jo meget godt det, som jeg vil kalde "format-nirvana". Det drejer sig jo ikke om at danne én meta-standard, der er alt det gode fra ODF kombineret med alt det gode fra OOXML. Det drejer sig om at have forskellige standarder til forskellige formål og at man frit kan vælge, hvilket program man ønsker at anvende. Det er jo præcist det vi opnår med både ODF og OOXML samt understøttelse af begge formater i MS-Office, oO.org, KOffice, Google Docs, Lotus ... m.fl. At blive ved med at påstå, at ODF og OOXML dækker samme område 1-1 og at de kan det samme (og derfor kun behøver én ISO-certificering) er i mine øjne at rette bager for smed. I forbindelse med interoperabilitet er det interessante ikke interoperabilitet imellem formaterne - det er derimod interoperabilitet imellem applikationerne.

:o)

Dennis Krøger

"Jeps - men det er da interessant at se, at du mener at et format ikke nødvendigvis behøver at være ISO-certificeret for at kunne anvendes. Det har jeg og andre jo forsøgt at argumentere for længe - dog for meget døve øren :o)"

Jeg snakker ikke om at kunne anvendes, kun at det er muligt at påbegynde (Måske endda færdiggøre) en implementering ;)

"Det er jo lige til højrebenet ifht vores diskussion af OOXML. Her bevirker en ISO-certificering netop, at erhvervslivets ønsker og behov matches med behov fra myndighederne."

Erhvervslivet er langt mere end MS. Tværtimod står MS ret alene med ønsket om det her.

Men hvis man kigger det igennem, kan man tydeligt se at ISO's opgave er meget andet end bare at sætte et teknisk "ok".

"Ja, men det illustrerer jo meget godt det, som jeg vil kalde "format-nirvana"."

Der er vi så meget uenige, "format-nirvana" er for mig én perfekt standard der dækker det hele.

Selvfølgelig dækker de ikke 1-1, men de er tæt nok på til at kun en burde overleve, og have features fra den anden indlejret. Det er ikke forskellige formål.

Ikke som PNG/JPG/SVG der ikke har ret meget andet til fælles, end at de er beregnet til en eller anden afart af grafik. (SVG er så MEGET mere i virkeligheden, men bliver oftest kun brugt til vektorgrafik).

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Erhvervslivet er langt mere end MS. Tværtimod står
> MS ret alene med ønsket om det her.

Øehm - i hvilken verden? Jeg faldt i dag over følgende artikel på computerworld.dk:

http://www.computerworld.dk/art/40166

(Microsoft-venner går i seng med Dansk Standard)

Diskussionen til artiklen er også relativt interessant. Hvis du tror, at samtlige 15/17 medlemmer er Microsofts dikkende lammehaler, så tror du altså fejl. Det er derimod virksomheder der - som den jeg arbejder i - kan se et forretningspotentiale for os og værdiskabelse for vore kunder i at kunne arbejde med begge standarder. Den eneste aktør på banen, der sådan set rigtigt råber op er vel egentlig IBM. Resten af "kampen" foregår jo som her i denne tråd imellem mere eller mindre anonyme personer og virksomheder. Den sidste del af kampen foregår jo som semi-offentligt lobby-arbejde på begge sider. Personligt kunne jeg godt tænke mig at Microsoft kom lidt mere aktivt ind på banen i stedet for primært at arbejde med lobby-arbejde, men de har åbenbart ment, at "jeg selv kan klare mig" :o)

> Der er vi så meget uenige, "format-nirvana" er
> for mig én perfekt standard der dækker det hele.

Ja, det er vel efterhånden evident :) Spørgsmålet er så, hvilken nirvana, det er mest realistisk nogensinde kommer til os ... jeg tror faktisk, at det er min udgave :)

(ikke dermed sagt, at det ikke giver værdi at stræbe efter din udgave)

:)

PS: Jeg kan i øvrigt se, at der er sammensat en undergruppe i ODF-regi, der skal arbejde på at definere formler i regneark.

http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=office-formula

Dennis Krøger

"Øehm - i hvilken verden? Jeg faldt i dag over følgende artikel på computerworld.dk:

http://www.computerworld.dk/art/40166

(Microsoft-venner går i seng med Dansk Standard)"

Jeg ser intet om at de vil stemme for, udelukkende at man regner med det, fordi de er partnere.

De partnere der baserer sig på SharePoint er selvfølgelig selvskrevet, de nyder trods alt godt af det.

"Personligt kunne jeg godt tænke mig at Microsoft kom lidt mere aktivt ind på banen i stedet for primært at arbejde med lobby-arbejde, men de har åbenbart ment, at "jeg selv kan klare mig" :o)"

Det har de også længe kunnet, heldigvis er der ved at være modstand mod deres metoder rundt omkring.

"Ja, det er vel efterhånden evident :) Spørgsmålet er så, hvilken nirvana, det er mest realistisk nogensinde kommer til os ... jeg tror faktisk, at det er min udgave :)"

Ikke uden at ISO reglerne om konflikter med eksisterende standarder bliver trumfet.

"PS: Jeg kan i øvrigt se, at der er sammensat en undergruppe i ODF-regi, der skal arbejde på at definere formler i regneark.

http://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=office-formul...;

Det er en "gammel" gruppe, arbejdet med OpenFormula skulle være afsluttet nu, og klar til integrering i ODF 1.2.

Jesper Lund Stocholm Blogger

> Ikke uden at ISO reglerne om konflikter med
> eksisterende standarder bliver trumfet.

Ja, det bliver spændende at se, om det sker.

> Det er en "gammel" gruppe, arbejdet med
> OpenFormula skulle være afsluttet nu, og klar til
> integrering i ODF 1.2.

ok - jeg kan se, at OOo først regner med at implementere ODF1.2 med deres release i sommeren 2008 - kender du til andre implementeringer, der kommer tidligere end det? Findes spec for OpenFormula et eller andet sted?

Log ind eller Opret konto for at kommentere