Ingen ideel leverandør af bredbånd til Bornholm

Det er ikke oplagt, hvem der skal byde sig til for at få statens milliontilskud og levere hurtigt bredbånd til Bornholm, mener ekspert. Leverandører ser på udbuddet med skepsis.

Der er 60 millioner i tilskud til det første og bedste bredbånd på Bornholm. Erhvervsstyrelsen har sat gang i en budrunde, der skal bringe 100-megabit til beboerne på solskinsøen. Men hvis der ikke kommer et egnet ansøger, kan bredbånds-drømmene briste for bornholmerne. Det er nemlig uklart, hvem der kan - og vil - løfte opgaven, mener ekspert.

Som den eneste virksomhed med en dækkende infrastruktur på klippeøen, er TDC den mest oplagte aftager, og også dem, med bedste indtjeningsmuligheder. Men det er der en række udfordringer i.

Ifølge materialet fra Erhvervsstyrelsen, må tilskuddet nemlig ikke må bruges til at opgradere eksisterende fremskudte løsninger. På Bornholm har TDC allerede oprettet en del såkaldte fremskudt Dslam'er, som er punkter, hvor fiberen ender og deler sig i kobberkabler. Ved at etablere Dslam'er tættere på husstanden, oplever kunden bedre hastighed. Men disse skal opgraderes yderligere for at nå hastighedskravene og det må altså ikke ske med statstilskuddet.

»Der bliver lagt meget vægt på, at man ikke må bruge den eksisterende acces-infrastruktur som et springbræt til at komme med en opgradering. TDC er den eneste virksomhed, der har en dækkende infrastruktur på hele øen, men for rigtig mange af de berørte adresser kan de ikke bruge tilskuddet,« siger laboratorieingeniør Michael Jensen, der forsker i digital infrastruktur og bredbåndudvikling på Aalborg Universitet.

Forskeren forventer også, at TDC vil have svært ved rent faktisk at nå at opfylde hastighedskravet på 100-megabit til bornholmerne i 2020 gennem opgradering af det eksisterende kobbernet.

Læs også: Millionpulje skal lokke bredbånd til Bornholm

Endelig bliver TDC’s bud på opgaven udfordret af de EU-regler, som statsstøtten gives under. Her fremgår det nemlig, at staten skal være ekstremt varsom med at give tilskud til virksomheder, der i forvejen dominerer markedet, fremhæver Michael Jensen.

»Omvendt har jeg svært ved at se, hvem der ellers skal gå ind og byde på den her opgave. Man kan være i tvivl om, hvorvidt det er interessant for nogen som helst at byde på det her. Det bliver en dyr affære, og jeg ved ikke, om der er nogen, der kan se en forretning i det.« siger han.

TDC: Vi regner ikke med at få opgaven

Energiselskabet Østkraft, der huserer på Bornholm, har i forvejen et fibernet på solskinsøen, men kan ikke byde på opgaven, fordi virksomheden er kommunalt ejet. I stedet kan potentielle bredbånds-leverandøre leje sig ind. Nettet består både af fiberkabler i tomrør, som blevet nedgravet sammen med strømkablerne på øen, og af det såkaldte backbone-net, der har fiberkabel både over og under jorden. Østkraft oplyser, at der er store områder, hvor strømkablerne blev nedgravet uden tomrør, og at selskabet desuden kun udlejer den overskydende kapacitet i fibrene. I de områder - og særligt fra fibernettet til de enkelt husstande - skal alle andre selskaber end TDC starte fra bunden.

Trods infrastrukturs-forspringet på Bornholm, ser TDC ikke udbuddet som rettet mod dem.

»Vi byder på opgaven, og vi vil gerne vinde den. Alt andet ville være mærkeligt fra en stor operatør som os. Men vi regner ikke med at få den,« fortæller Jesper Gronenberg, der er direktør for ekstern kommunikation i TDC, der gerne så at udbuddet var skruet anderledes sammen.

Erhvervsstyrelsen skal bedømme hver ansøgning udfra en udregningsmodel, der giver point alt efter hvor mange hustande der dækkes og hvornår. Modellen vægter særlig højt at få 100-megabit bredbånd udbredt allerede i 2016. Det betyder, at en virksomhed, der kan levere 100-megabit bredbånd i 2016 til 3000 adresser, vil vinde opgaven over en anden virksomhed, der kan levere samme hastighed i 2020 til 5000 adresser.

Netop den kalkule gør, at TDC mener, at opgaven favoriserer selskaber, der vil lægge nye fiberkabler på klippeøen og ikke som TDC anvende det eksisterende kobbernet, hvor man med etablering af flere Dslams gradvist vil levere højere internet-hastighed.

Målet med statsstøtten til Bornholms bredbånd, er at give så mange som muligt 100-megabit internet så hurtigt som muligt. Argumentet for at netop Bornholm skal have bredbånds-tilskud, er ifølge Michael Jensen, at det er den ø, hvor der er flest mennesker med dårlig net-forbindelse. Dog påpeger forskeren, at mange andre områder i for eksempel Nordjylland, Fyn og øerne lider af de samme problemer.

Ingen adgang for nye spillere

En fiber-infrastruktur koster typisk mellem 15.000 og 30.000 per husstand, og i et besværligt område som Bornholm med granit-grund og spredte huse ender prisen sandsynligvis i toppen af den skala, vurderer Michael Jensen. Derfor kræver opgaven også en virksomhed, der kan se fidusen i en investering, der måske først er tjent hjem om 25 år.

Et af de selskaber, som kan søge tilskuddet, og gå efter at levere fiber-bredbånd på Bornholm, er Syd Energi – eller SE. Ifølge Jes Christensen, der er chef for Public Affairs i SE og Stofa, har man her endnu ikke taget stilling til, om man vil byde på opgaven. Dog er man heller ikke her begejstret for udbuddet, men modsat TDC synes SE ikke, at fiberselskabet får nogen fordele i udbuddet.

»Jeg synes helt klart, at udbuddet favoriserer det eksisterende netværk, og dermed giver man statsstøtte til kobbernettet på Bornholm. Hvorfor ikke stille nogle seriøse krav baseret på bornholmernes ønsker og på en teknologi, der rent faktisk er fremtidssikret,« spørger han.

Et af de elementer i opgaven, som i Jes Christensens øjne gør det svært for nye spillere, er de omkring 10.000 specifikke adresser, som skal have internet. Det er adresser, der er fordelt over hele Bornholm, og bruges af Erhvervsstyrelsen til at vurdere, hvem der vinder buddet.

»Der er ingen nye aktører, der kan lave en business case baseret på over 10.000 spredte adresser, « siger han.

I stedet efterlyser han, at udbuddet kunne hjælpe nye spillere på banen.

»Vi foreslog, at der blev lavet et konkurrenceparameter, som ville give opgaven til en ny aktør, hvis to tilbud ligger nogenlunde lige. Men det er ikke blevet medtaget,« siger Jes Christensen.

Et alternativ til at lægge fiberkabler kan ifølge udbudsmaterialet være et lynhurtigt trådløst internet. Men den løsning har bornholmerne dog selv frabedt sig, fordi øens mange bakker gør den teknologi særdeles ineffektiv.

Hvis kun én leverandør ender med at søge tilskuddet, kan Erhvervsstyrelsen ifølge udbudsmaterialet vælge at skrotte hele budrunden. Hvad der herefter skal ske med de bredbåndsløse bornholmere er uklart.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (98)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Mogens Ritsholm

se
http://www.bredbandgotland.se/

Og de har konkurrence på tjenester.

Gotland har en befolkningstæthed på 15/kvkm, mens Bornholm har 50/kvkm

Og på Gotland bor befolkningen mere spredt Visby har samme relative størrelse på Gotland som Rønne på Bornholm. Men ellers er byerne på Gotland meget små i modsætning til øvrige byer på Bornholm.

Argumentet med klipper på Bornholm er ikke reelt. Hvordan tror i, at man kom ud med kobbertråde uden at hænge kablerne i master, som man gjorde mange steder i sydsverige.

Det største problem ved nedgravning er ikke forekomsten af klipper, som man kan omgå. Det største problem er mange sten i jorden overalt. Og her er Bornholm med moræneaflejringer og eroderet materiale i dale ikke så dårligt stillet.

Forskellen på bredbåndsudrulning på Bornholm og Gotland er absurd.

Anders Hybertz

Istedet for at grave kabler ned, var det så ikke en mulighed at benytte 4G (LTE).

Jeg bor selv i et område hvor der ikke er fiber og ADSL hastighed ligger på omkring 3/1 Mbit.

Gennem 4G/LTE og en ekstern udendørs antenne, så har jeg 40/25 Mbit med ping tider på omkring 23 ms og en afstand til masten på omkring 4 km.

Umiddelbart ville jeg tro at omkostningerne ville være væsentlig mindre og 5-10 år ude i fremtiden er det nok sandsynligt at 4G er blevet opgraderet et par gange.

Just an idea - run with it :)

Johnny Olesen

Istedet for at grave kabler ned, var det så ikke en mulighed at benytte 4G (LTE).

Jeg bor selv i et område hvor der ikke er fiber og ADSL hastighed ligger på omkring 3/1 Mbit.

Gennem 4G/LTE og en ekstern udendørs antenne, så har jeg 40/25 Mbit med ping tider på omkring 23 ms og en afstand til masten på omkring 4 km.

Umiddelbart ville jeg tro at omkostningerne ville være væsentlig mindre og 5-10 år ude i fremtiden er det nok sandsynligt at 4G er blevet opgraderet et par gange.

Just an idea - run with it :)

Sålænge pengene ikke må bruges til i forbindelse med eksisterende infrastruktur, så er ideen desværre nok ikke realistisk, selvom den ligger til højre benet... også selv om 9 ud af 10 Bornholmere allerede har adgang til 4G LTE.

Og så vil der altid være dem, som ikke mener, at trådløse teknologier kan bruges som alternativ til f.eks. fiber.

Lige for at sætte pengene lidt i perspektiv, så er 60 millioner kroner nok til at sætte 30 nye mobilmaster op og køre fiber mellem masterne. Eller sagt på en anden måde, så kunne et selskab som 3 mere end fordoble antallet af mobilmaster på Bornholm, så deres i forvejen ganske godt dækkende mobilnetværk ville kunne dække alle afkroge af øen, men undtagelse af nogle få husstande i skovområdet midt på øen.

Jens Jönsson

Et alternativ til at lægge fiberkabler kan ifølge udbudsmaterialet være et lynhurtigt trådløst internet. Men den løsning har bornholmerne dog selv frabedt sig, fordi øens mange bakker gør den teknologi særdeles ineffektiv.

Bakker kan da ellers sagtens være en fordel i den sammenhæng. Nu er det godt nok mange år siden at jeg sidst har været på Bornholm, men jeg husker det ikke som specielt meget bakket ifht. andre steder i Danmark. F.eks. Langeland, som er kendt for sine hattebakker...

Jens Jönsson

Typisk for Danmark, så er der ingen af selskaberne, som har midlerne og resurserne, som kunne finde på at byde på opgaven sammen.

Hvorfor er det så svært ?
Det må jo være oplagt at flere løfter opgaven sammen, og åbner nettet så alle kan levere på det ?

Men så langt har man nok heller ikke tænkt, da man skruede tilskuddet sammen.

Måske Bornholmerne skulle skrabe de manglende 30 millioner sammen i en forening og så byde på opgaven. Som Mogens er inde på mht. Gotland.

Daniel Udsen

Bornholm vi betale for og finansiere nye fiber kabler over hele øen men vil af politiske grunde ikke selv eje skidtet, men er selvfølgeligt fanget i EU regler om ikke at må indgå i partnerskab med lokale firmaer om udvikling af privatejet infrastruktur eftersom offentligt/private samarbejder EU retsligt falder ind under reglerne imod "tekniske handelsbarrierer" eller protektionisme.

Er der ingen i staten der kan se at det er en catch22 situation der kun realt kan løses ved at komunen faktisk taget ejerskab over al offentligt betalt infrastruktur. Problemet her er at staten ikke skældner immelem at udlicitere selve grave arbejdet, og at lade private overtage ejerskabet af kablerne.

I sidste ende har man politisk set her låst sig til at overbetale, for at modtage ved netop at fravælge ideen om at lade kommunen eje infrastruktur. Og det er noget man ser i næsten alle de fejlslagne statslige IT projekter.

Mogens Ritsholm

Hvorfor er det så svært ?
Det må jo være oplagt at flere løfter opgaven sammen, og åbner nettet så alle kan levere på det ?

Al udbredt infrastruktur er etableret "nedefra" med rod i det lokale og sikringen af, at næsten alle kommer med.

Man kan ikke udvikle lokal infrastruktur centralistisk uden vrøvl, utilfredshed og en svag tilslutning. Man kan ikke skabe en landsdækkende infrastruktur alene fra en skrivebord i København. Heller ikke en altdækkende infrastruktur på Bornholm.

Det har man ikke indset i Danmark.

Tjenesterne er centralistiske - endda internationale. Men skabelsen af ny infrastruktur skal have et stort element af lokal basering.

Sådan var det faktisk også med telefonnettet med kobbertråde. Først var der mange lokale selskaber og sidenhen havde de større selskaber en tæt kontakt og et nært samarbejde med de dengang små kommuner.

Christian Nobel

Jamen Jens du har jo fuldstændig misforstået det.

Det er meeeeget bedre at lave alting parallelt, f.eks. er det jo en fantastisk god ide at der er fire parallelle mobilnetværk, som allesammen slås om kunderne der hvor der er mange af dem, så selskaberne kan sætte priserne så langt ned at de ikke kan tjene på det.

Og da klart, at hvis der er problemer med trafikkapaciteten mellem Rønne og Nexø, ja så skal udbudsreglerne selvfølgelig foreskrive at den eksisterende vej ikke må bruges som basis for en udvidelse, men at der skal laves en ny vej parallelt, så der rigtig kan komme konkurrence.

Og hvis der nu er en ejer af vejen fra Rønne til Nexø, og en anden af vejen fra Rønne til Hasle, så kan man på ingen måde benytte dem til en samlet løsning - og uh, hvis en af vejene så oven i købet er en kommunal vej, så er den helt gal, for det går sandelig ikke i den hellige "konkurrences" navn.

Suk, suk, suk - Ebberød Bank.

Mads Hjorth

Gad vide hvordan problemet så ud, hvis man havde sat grænsen ved 5/10/20/50 megabit?

Er der nogen der har et bud på hvilke extra use cases der kan realiseres ved 100 fremfor lavere hastigheder?

Og hvis der er nogen der har et bud på hvordan man undgår at politiske udmeldinger bliver skrevet direkte ind i krav og udbud uden at der er foretaget en forretningsmæssig vurdering, så giver jeg gerne en kop dyr vesterbro kaffe en dag.

Jesper Jepsen

Hvor lang en levetid har 4G?
Mobil nettet skal jo opgraderes konstant for at følge med og for at selvskaberne kan malke kunderne.

Skulle Bornholm bruge 4G vil de opleve en mur af undskyldnger fra telesalskaberne om alt lige fra geografien, til vejret, politikerne og alle andre en dem selv der er årsagen til at ALLE ikke kan få forbindelse af en ordenlig kvalitet og hastighed uanset hvor de bor og hvad vejr det er.
Desuden vil et mobilnetværk kræve jævnlige opdateringer af modtage udstyr hos forbrugerne når teknologien ændres, og det tror vi vel ikke at teleselskaberne selv punger ud med?

Fiber tak på en stabil netværksprotokol med udstyr der ikke skal skiftes forde der kommer endnu et G i PR maskinens arsenal.
Desuden så er der jo ikke problemer med tilladelser til master når fiberen ligger i jorden, for jorden masterne står på forventer teleselskaberne jo at låne til gratis pris eller tæt på, i hvert fald ikke markedspris for jord.

En måde at tvinge teleselskaberne til at samarbejde er at kræve det, hvis de ikke kan finde ud af at samarbejde så befolkningen får bedre og mere stabil dækning ja så kan det offentlige "desvære" ikke give tilladelser til nye frekvenser, master og andet... Hvis de ikke vil selv så må andre jo fortælle dem hvordan man skal opføre sig.

Egentlig burde staten gå ind og lave fiber til alle, på lige fod med el og vand er et forsyningskrav i dag. Så kan indholdsleverandøre leje sig ind, for markedet evner jo ikke at levere til alle det er jo ganske tydeligt.

Christian Nobel

Problemet er at man kun bruger hastighed som måleparameter, i stedet for at bruge en buket af krav så som:

Oppetid og forsyningssikkerhed.
Garanteret hastighed, ikke noget med op til.
Latency og jitter.
Symmetri, som fremtiden vil kræve, da brugerne mere og mere bliver indholdsleverandører.
IP-V6.
Husker på at små virksomheder også har en stor interesse i dette - det drejer sig ikke kun om Youtube og NetFlix!

Og hvis man ser på alle disse parametre, så er der kun fiber som en sund investering i fremtiden.

Mobilnetværk er fine, når man er mobil, men det er altså naivt at tro at man kan bruge det som erstatning for fiber, dertil stiller fysikken simpelthen for mange begrænsninger - hvorimod fiber der i dag ud fra marketingmæssige grunde måske kun leveres som en 90/90Mb uden nogen problemer kan benyttes til Gb hastigheder.

Det det drejer sig om er at gå væk fra hele denne monolitiske udbudstankegang, som i den grad plager dette land, hvorfor vi ser den ene IT skandale efter den anden, og så i stedet opbygge det ud fra lokale interesser som Mogens er inde på.

Så hvorfor ikke hellere støtte en lokal interesseforening, som så sørger for at få det bedste ud af de mange penge, og det kan sagtens være et mix af teknologier, i stedet for at kaste penge efter en leverandør.

Kommer vi aldrig længere i dette land, som engang kunne bryste sig af andelstanken?

Jens Jönsson

Er der nogen der har et bud på hvilke extra use cases der kan realiseres ved 100 fremfor lavere hastigheder?

Det drejer sig om fremtidssikret båndbredde, ikke hvad der kan leveres her og nu. Det hedder fremsynethed...

Af de nævnte teknologier er fiber nok den teknologi man med stor sandsynlighed ved også virker om 10 år og stadig kan levere høj båndbredde.

Finn Christensen

Suk, suk, suk - Ebberød Bank.

Underdrivelse Christian.. underdrivelse.. Ebberød Bank gik ned og blev lukket, men teleproblemer på Bornholm eller øvrige steder med ringe net er endeløs.

Det løses først, når hele befolkningen er stuvet sammen i byer, og Telefanterne kan plukke kunderne i store bundter.

Dem på landet (i 'naturen') har derefter ingen etablerede eller vedligeholdte net eller forbindelse fra Telefanterne (fritages for forsyningspligt), og 'landliggerne' må derfor hver og en anskaffe sin egen sender + modtager og koble sig på en fjern regional mast.

Fleksibel moderne teleinfrastruktur er en unødvendig luksus og en pest, som enhver moderne politiker ikke har fjerneste viden om og derfor dagligt ønsker afskaffet, da problemer ikke kan kontrolleres af spindoktor. Tabersager opstår lynhurtigt og uventet her - tilmed ligegyldigt pjat samt småting året rundt og deraf følgende dårlige stemmetal i meningsmålinger..

.. folk kan da lege med noget andet end deres telefon og spillemaskine ;)

Hans Schou

"Et alternativ til at lægge fiberkabler kan ifølge udbudsmaterialet være et lynhurtigt trådløst internet. Men den løsning har bornholmerne dog selv frabedt sig, fordi øens mange bakker gør den teknologi særdeles ineffektiv."


Den kunne jeg godt tænke mig at se en Samsings kommentar til. De har nogle billeder liggende, hvor man ser at de tager rundt på forskellige bakketoppe med mobilmaster, for at prøve af om signalet er godt nok.

Der er fladt omkring Kanhave, men ellers rimeligt bakket på Samsø. Masser af gode bakketoppe som man kan sende fra. Var jeg Bornholmer ville jeg invitere en Samsing til Bornholm. Lade ham kigge rundt på øen med lokalkendt ledsager og så efterfølgende foredrag og debat med interesserede Bornholmere.

Lars F. Jensen

.... men teleproblemer på Bornholm eller øvrige steder med ringe net er endeløs.... (fritages for forsyningspligt),

Men det er jo lodret forkert !. TDC skal dække alle husstande, firmaer og sommerhuse med 4G/LTE800 inden udgangen af 2015 for alle postnumre på Bornholm.

Det er en dækning der er defineret til/fra små mobile enheder med egene antenner (mobiltelefon/pad/dongle).
Men anvender man en antenne og en 4G router, kan man forvente meget tæt på 50-70 Mbit/s

Det løses først, når hele befolkningen er stuvet sammen i byer....

Man kan ikke opretholde livet helt ude på landet for flere mennesker end der arbejde til i primært landbruget.
Det har meget lidt med EU eller globalisering at gøre og alt muligt med store enheder i landbruget. Det er brede mejetærskere og plove med mange plovskær etc. etc.

Men det er også et stort ønske hos mange om at bo i byer - i storbyer, men også i mellemstørrelse byer.

Det er imidlertid en kamp udelukkende op ad bakke at få gang i den rene udkant - fx Nakskov. Selv om nogle (over-)optimistisk tror, at Femern vil gavne Lolland, så vil de ret sikkert opdage, at Lolland blot bliver endnu hurtigere drønet for befolkning udover folk i sommerhuse, lidt omkring landbrug (og fortsat nogle sociale klienter).

Man kan nok hjælpe fx Svendborg, Næstved, Viborg og Holstebro. Men hvis man ikke holder fokus på det mulige og de sande erhvervskvaliteter i visse bedre placerede byer, så ender folk stort set i Esbjerg, Trekantsområdet, Odense, København, Aarhus, Herning/Ikast/Silkeborg og Aalborg.

Her er ingen plads for at vælge udfra romantik og dejlig natur.

Sådan er det.

Lars :)

Finn Christensen

Men det er jo lodret forkert !. TDC skal dække alle husstande, firmaer og sommerhuse med 4G/LTE800 inden udgangen af 2015 for alle postnumre på Bornholm.

Fremtiden Lars... nuværende teknik er om X år s a m f u n d s m æ s s i g t urentabelt og forlængst udtjent.

Der vil sker kraftige koncentrationer og bliver klippet en hæl hist, en tå pist og et underben her og der.

Pt. roder vi med både telefonnet, coax kabelnet, lysleder, flere mobile typer netværk på samme tid og delvis parallelt for X leverandør, Y leverandør, Z leverandør etc. = lapidarisk Klondyke.

Jens Jönsson

Sådan er det.

Hvis vi alle var som Lars, så gik vi stadig rundt i træsko, skovlede lort og plovede furer i jorden med en okse ;-)

(Ikke at det nok havde være meget sundt for nogen ;-) ...)

Tænk, hvis en masse folk i sen halvfjerdserne havde været mindre fremsynede og ikke havde etableret kabel-tv net i form af antenneforeninger. I øvrigt noget der blev drevet frem af ren fornøjelse.
Og snakker man ikke om at service erhvervene er dem der skal skaffe arbejdspladser i årene frem ? Er det ikke primært til ren fornøjelse ?

Når man har sit eget på det tørre, så er det altid svært at se at andre skulle have udfordringer/problemer.

Lars F. Jensen

I øvrigt noget der blev drevet frem af ren fornøjelse.

Men fornøjelse gav netop grundlaget for at private i forening selv etablerede og betalte antenneforeninger (senere kabelforeninger).

Når noget er så fornøjeligt, at folk ønsker af får det. så er det nærmere basis for en ekstra punktafgift end til et statstilskud.

Husk at udgifterne er de samme. Det er kun betalingen direkte fra den enkelte 'godt underholdte' person - eller om udgiften skal findes i den store skide effektive statskasse eller evt som i Sønderjylland i en anden halvoffentlig kasse (elselskabernes opsparede sikkerhedskapital).

Staten gav tilskud til teleselskabernes'hybridnet' (nu mest youSee's coax) uden, at det gav noget nævneværdig langvarig dansk virksomheds-opbygning eller flere eksport-arbejdspladser.

Mon der er nogen der kan se de påståede gavnlige virkninger af det nordiske datanet (bla x.21) i dagens Danmark? eller var det blot statsstøtte til L.M. Ericsson og et par hensygnende og nu døde danske telefonfabrikker?

Lars :)

Lars F. Jensen

Tjah, spørgsmålet er om det også ville være tilfældet, hvis der var færre benspænd for erhvervsaktivitet på landet.

Ja, de unge rejser til større byer, uddanner sig og søger i stort tal job i byen.

Der er ikke meget benspænd for at lave et firma i fx Nakskov, men det er for mange af de stærke unge, der skal driver næste generations fremgang, alt for langt fra det job de ønsker, den kultur de ønsker - det være sig fra cafe-kultur til teater-kultur og alt for isoleret for manges ønske om at kunne skifte job let og uden et hussalg.

Det nytter ikke noget, at man mener og håber det er anderledes, for folk stemmer med fødderne. Man kan måske redde Næsteved, men der skal et mirakel til for Nakskov (udover landbrug, sommerhusservice og lidt vindmølleservice).

Lars :)

Jens Jönsson

Staten gav tilskud til teleselskabernes'hybridnet' (nu mest youSee's coax) uden, at det gav noget nævneværdig langvarig dansk virksomheds-opbygning eller flere eksport-arbejdspladser.

Næh, det blev jo også solgt for en slik til udlandet ;-)

Ja, jeg mener stadig det havde været >meget< mere gavnligt for både land og befolkning, hvis TeleDanmark var blevet udskilt i telefoni/TV/whatever selskab og et infrastruktur selskab, som på lige for udlejede nettet, til selskaber som ville leje sig ind.
Så havde der med stor sandsynlighed ikke været alle disse monopol situationer (http://www.version2.dk/artikel/tdc-doemt-misbruge-monopol-46128)
Et infrastruktur selskab havde haft incitament til at udvikle og udvide nettet, og havde sikret arbejdspladser og en sund konkurrence.

Lars F. Jensen

Nåeh nej, Dankortet har jo ingen betydning haft!


Nu havde jeg lidt nærkontakt med udstyret til de tidlige Dankort systemer. Ja. man anvendte datanettet, men det var mere fordi det var der, ikke fordi det var særligt fantastisk eller blot særligt egnet.
Der var meget hardware-elektronik 'Ole opfinder ih, hvor det spændende' over mange af tankerne dengang.

Lars :)

Lars F. Jensen

Nåeh ja, du ved jo ligeså meget om de unge, som om små virksomheder.

Nej jeg ved nok mere om udviklingen i befolkningen.

Små virksomheder har bare ikke menneskestatus og skal da bestemt ikke tillægges en sådan - uanset om ejeren føler virksomheden som en del af ham selv.

For samfundet er det helt overvejende et helt koldt kynisk krav om vækst og succes stående på egne ben.

Det er 2 medarbejdere næste år og over 10 medarbejdere inden for 3-5 år etc.

Det er kun derfor, disse små virksomheder er særligt gavnlige for arbejdsløsheden og samfundøkonomien.

Lars :)

Christian Nobel

Nej jeg ved nok mere om udviklingen i befolkningen.

Der er ikke meget der typer på det!

Små virksomheder har bare ikke menneskestatus og skal da bestemt ikke tillægges en sådan - uanset om ejeren føler virksomheden som en del af ham selv.

Hvad mener du lige med det - det var dog udtryk for det jeg nærmest vil kalde en fascistoid tankegang.

For samfundet er det helt overvejende et helt koldt kynisk krav om vækst og succes stående på egne ben.

Du aner virkelig ikke noget - alle virksomheder, også de nok så feterede "vækstlokomotiver", starter altså små, og i en lang periode er der kun afsavn til ejeren.

Men det skal ikke være tilfældet, næh nej ifølge Lars Funk skal den slags slås ned med hård hånd allerede i starten.

Det er 2 medarbejdere næste år og over 10 medarbejdere inden for 3-5 år etc.

Wow Lars Funk er lige kommet med den magiske formel.

Det er kun derfor, disse små virksomheder er særligt gavnlige for arbejdsløsheden og samfundøkonomien.

Eklatant vrøvl, for du ved ikke hvornår virksomheden kommer dertil.

Men du er vel også af den tåbelige overbevisning at alt landbrug skal nedlægges, uden at tænke over hvor det du propper i munden kommer fra.

Michael T. Jensen
Johnny Olesen

Hvad hastigheder kan man opnå med satellitter, hvis man forestiller sig man bygger sådan en og sender den op?

Når man kigger lidt på nettet, kan man se at standard-hastighederne er ca. 5-15 mbit på de eksisterende satelitter. F.eks:
http://www.skywayusa.com/

Satellitter kan benyttes, men de har også meget begrænset kapacitet, det er relativt dyrt, og selvom moderne satellit udstyr gør latencyen lavere, så er den stadigvæk meget høj sammenlignet med andre trådløse alternativer.

Satelitinternet fra f.eks. www.skyfi.dk er fint, hvis man bor i skovområder eller på små øer, men det bliver ikke en rentabel eller god løsning til en ø med 50.000 indbyggere + sommerhusgæster.

Bornholm kan sagtens leve med en trådløs løsning (Wi-Fi, 4G, whatever), men man skal bare gøre sig klart, at der vil være ~100 husstande (ud af 5.000), der ikke kan nås trådløst (pga. f.eks. tætskov), og disse husstande må man så lave en special løsning for.

Johnny Olesen

http://epn.dk/brancher/finans/realkredit/ECE4004269/hver-tredje-vil-flyt...
Så sent som i sidste uge var der en artikel på jp.dk som referede til en nyere undersøgelse med tilsvarende tal.
Det er måske en "premium"-artikel. I hvert fald kan jeg ikke finde den frem.

Den artikel har jeg godt læst, og jeg har også forsøgt at finde den omtalte undersøgelse, men det er ikke lykkedes mig endnu :-( Det som bekymre mig lidt er at Capacent Epinion er et meningsmålingsfirma.

Christian Nobel

http://epn.dk/brancher/finans/realkredit/ECE4004269/hver-tredje-vil-flyt...
Så sent som i sidste uge var der en artikel på jp.dk som referede til en nyere undersøgelse med tilsvarende tal.
Det er måske en "premium"-artikel. I hvert fald kan jeg ikke finde den frem.

Det der også er interessant ved den trend er, at det er et krav at infrastruktur (herunder især internet) er velfungerende.

Det der også er interessant er at der tit og ofte er tale om ressourcestærke personer.

Mogens Ritsholm

I artiklen siger TDC:

"Vi byder på opgaven, og vi vil gerne vinde den. Alt andet ville være mærkeligt fra en stor operatør som os. Men vi regner ikke med at få den,« fortæller Jesper Gronenberg"

Udbudet på Bornholm er drevet videre i tillid til, at TDC også ville byde ind med deres ressourcer.

For man kan jo ikke finde en fornuftig løsning uden at TDCs infrastruktur på en eller anden måde spiller en rolle.

Nu viser det sig, at kun Gloablconnect har budt - og heller ikke TDC har budt trods et stort forarbejde.

Med dette løftebrud bør hele sagen droppes og genovervejes.

Lars F. Jensen

Med dette løftebrud bør hele sagen droppes og genovervejes.

Det har, ligesom det tåbelige kommunale udbud i Nordjylland, hvor der slet ikke indkom noget tilbud, altid være en ubrugelig ide, at forsøge at løse lokale netproblemer med sådanne politiserede udbud.

I Nordjylland forlangte man 40/40 Mbit/s garanteret adgang overalt. Et krav der kun kan opfyldes ved at nedgrave fiber til enhver bolig i hele området. Der skal nok to nuller bag den anslåede pris, for at gøre noget sådant.

På Bornholm ville man på den ene side ikke indse, at deres lavere internetdækning i høj grad havde manglende youSee/Stofa tilstedeværelse som årsag, og på den anden side er der sket en meget markant udbygning med bla. fremragende 4G dækning på øen siden den politiske studehandel blev aftalt.

Som enhver burde vide, kan man ikke meningsfyldt sikre 100% dækning overalt. Der vil altid være huller i en trådløs løsning og være nogle steder, hvor det er helt økonomisk meningsløst at udbygge med bedre faste kredsløb. Hvorfor fan' skulle nogen betale, fordi en 'dum' Københavner finder det romantisk at bo bag en bakke eller i en skov på Bornholm.

Det udbud burde ikke genovervejes, men afløses helt.

Bornholmerne må selv efterspørge de hurtigste forbindelser og vælge mellem de løsninger, der er tilgængelige nu. Hvis kunderne ikke efterspørger de hurtige forbindelser, der faktisk kan leveres rigtigt mange steder, så er det næppe et problem, vi andre skal bekymre os om.

Der er dog et enkelt mindre forhold, man kunne se nærmere på. De mindre centraler, der samlet set dækker ganske mange på øen, kan indtil videre ikke udbygges til VDSL2 med vectoring. Det er imidlertid ikke af tekniske grunde men kun pga. af en lidt spøjs konkurrenceindsigelse mod TDC.

Dette er nok skadeligt for Bornholmerne og bør straks ændres.

Lars :)

Chris Bagge

Hvad gør, at der er brug for 100 Mbit? Hvad er egentlig den samlede båndbredde ud fra Borholm? Hvor mange er det der har et reelt behov for en sådan båndbredde? Så længe der ikke er knyttet en økonomi til det så skal der nok blive stillet krav. Løsningen på Samsø viser at man kan komme rigtigt langt lokalt, hvis man lokalt er indstillet på at yde en indsats, og er fleksibel.

I skrivende stund har jeg 3.5 Mbit down / 200 kbit up på mit kobber fra TDC.

Erik Trolle

Hvad gør, at der er brug for 100 Mbit?


Det gør at man er moderne og kan det samme over nettet, som de fleste kan på deres LAN og ikke har internettet som en flaskehals. Det gør at man kan bruge tjenester i skyen med samme hastighed og fleksibilitet som man bruger sit eget netværk.
Der er en del regressive personer der gerne vil sætte udviklingen i stå, fordi de ikke mener at andre skal have bedre mulighed end deres eget snæversynet behov. Og de vil ikke være med til nogen form for kollektivisme for at få godt netværk udbredt. Selvom jeg har arbejdet med IT i knap 30år kan jeg ikke sige hvad vi har brug for om fem år. Men en ting jeg er så godt som sikker på, er at behovet for godt netværk ikke bliver mindre.

Jeg prøve lige min 3.5G mobil bredbåndsforbindelse og den sagde 20/3 Mbps ned/op og det der stadigvæk en flaskehals for mig. Og den har høj latency, svingende fra 40-400ms, hvilket ikke er godt til tidstro kommunikation og det er meget svingende i hastighed.

Mogens Ritsholm

Ingen af de store teleselskaber bød på statsstøtten på Bornholm.

Hvis Globalconnects bud hænger sammen og bliver accepteret, må man dermed konkludere, at teleselskaberne i øvrigt ikke var interesseret i at opfylde 2020-målsætningen - selv med statsstøtte. For hvis Globalconnect kan, vil de store selvfølgelig også kunne - hvis de altså vil.

Hvis Globalconnects bud afvises, viser sagen tilmed, at det muligvis er umuligt at opfylde den politiske målsætning - selv med en temmelig stor statsstøtte under den gældende telepolitiks rammer.

Hvordan skal 2020-målet så opfyldes i resten af landet, hvor der ikke er udsigt til statsstøtte på 3000 pr. husstand, og hvor der mange steder ikke er bedre forudsætninger end på Bornholm.

Derfor er det politiske mål om 100/30 til alle i 2020 nu død. Ingen kan efter Bornholm have nogen forhåbning om det politiske måls opfyldelse. Det er tomme ord.

Så enten må man sætte det politiske mål ned, eller man må helt ændre den samlede politik på teleområdet - f. eks. i retning af politikken i Sverige, hvor en flerhed af elementer - og ikke kun statsstøtte - driver sektoren mod øget dækning.

Lars F. Jensen

Re: Hvorfor 100-megabit?
Hvad er egentlig den samlede båndbredde ud fra Borholm?

Som Maciej siger, sikkert tilstrækkelig ....

Dette 1995+ projekt skulle føre fiber fra Polen vil Bornholm til Ystad og Gedser.
http://ing.dk/artikel/nyt-kabel-fra-polen-125

Jeg har dog endnu ikke fundet en artikel, der fortæller at det er taget i brug.

Men Bornholm er klart stor nok til at begrunde et eget fiberkabel. Mon der ikke er fiber nedlagt sammen med et el-kabler fra Sverige?

Lars :)

Johnny Olesen

ngen af de store teleselskaber bød på statsstøtten på Bornholm.

Hvis Globalconnects bud hænger sammen og bliver accepteret, må man dermed konkludere, at teleselskaberne i øvrigt ikke var interesseret i at opfylde 2020-målsætningen - selv med statsstøtte. For hvis Globalconnect kan, vil de store selvfølgelig også kunne - hvis de altså vil.

Det er da en gang sludder og vrøvl Mogens. Man kan da ikke konkludere noget som helst omkring 2020 målsætningen ud fra dette udbud.

Du kunne jo også være fordi udbudsmaterialet har afsløret, at Østkraft, for skatteborgernes penge, allerede har lagt et fibernet ned mange steder på Bornholm, og derved fuldstændig underminerer forretningsgrundlaget for alle andre kommercielle aktører (med undtagelse af Stofa/Sydenergi som leverer på Østkrafts net).

Men det er blot min ide - der er sikker mange bedre bud på, hvorfor ingen udover Globalconnect har ønsket at få 60 millioner til bredbånd på Bornholm.

Hvis Globalconnects bud afvises, viser sagen tilmed, at det muligvis er umuligt at opfylde den politiske målsætning - selv med en temmelig stor statsstøtte under den gældende telepolitiks rammer.

Sludder og vrøvl. 2020 målsætningen er næsten opfyldt på Bornholm ved, at TDC har opgraderet til LTE800. Der er nogle ganske få husstande, som ikke kan få 4G fra TDC, og de kan altså tælles på nogle få hænder.

Mogens Ritsholm

Det er da en gang sludder og vrøvl Mogens


Vi har åbenbart en forskellig opfattelse af hvad der er sludder og vrøvl. Det er måske ikke så underligt, da jeg nok ikke ved så meget om tele og politikken på området.

Men i al ydmyghed bedes du bemærke, at den gældende beregning af bredbåndsdækning via mobil i den årlige bredbåndskortlægningen aldrig kan få 4G til at opfylde 2020-målsætningen. 4G giver højere hastigheder, men ikke tilsvarende øget kapacitet på grund af de begrænsede frekvensbånd.

I 2013 kortlægningen bidrog mobilt bredbånd med 22% dækning for 2 Mbit/s !!!!

http://erhvervsstyrelsen.dk/file/444481/bredbaandskortlaegning-2013.pdf

Men det er sikkert også sludder og vrøvl.

Lars F. Jensen

I skrivende stund har jeg 3.5 Mbit down / 200 kbit up på mit kobber fra TDC.


Og de hastigheder er jo indlysende i underkanten.
Men faktisk kan alle aktiviteter omkring den krævede brug af digital post, offentlige ansøgninger, privat E-mail og fx nyhedslæsning rimeligt ske med 3.5 Mbit/s (de 200 kbit/s upload er godt nok lavt).
Kommer der ikke en udbygning og kraftig forbedring indenfor få år, kan du jo opsætte en 4G antenne og en 4G router og opleve en verden til forskel.

Hver gang jeg her eller andre steder har spurgt efter bare et eksempel på en (samfundsnødvendig) privat anvendelse, der kræver eller vil kræve 100/30 eller mere, så er der ikke kommet et eneste svar.

Derfor er det politiske mål om 100/30 til alle i 2020 nu død. Ingen kan efter Bornholm have nogen forhåbning om det politiske måls opfyldelse. Det er tomme ord.

Så enten må man sætte det politiske mål ned, eller man må helt ændre den samlede politik på teleområdet...

Politiske 2020 mål er ikke absolutte minimumskrav, men et udtryk for et ret realistisk men også et ambitiøst målområdet for 2020.
For lagt de fleste vil den halve hastighed være mere end rigeligt. Ligeledes vil andre forhold som stabilitet og ikke for høj 'ping' tider være langt vigtigere end den absolutte hastighed.

'til alle' betyder heller ikke 100%, men er et stærkt ønske om, at den overvejende del af befolkningen kan få adgang til en hastighed deromkring.

Som telemand må du - Mogens - da om nogen forstå, at der altid og nødvendigvis vil være tale om noget stokastisk, der ikke kan blive 100%.
DTT nettet skal dække omkring 98,5% for DR og 97% for Boxer af husstandene. 4G skal i hidtil svagt udbyggede områder dække 99.8 udendørs for både husstande, sommerhuse og firmaer - tæt på men ikke 100%.

Lars :)

Mogens Ritsholm

Som telemand må du - Mogens - da om nogen forstå, at der altid og nødvendigvis vil være tale om noget stokastisk, der ikke kan blive 100%.

Selvfølgelig forstår jeg problemet. Men læs nu 2020-målsætningen inden du kaster dig ud i egne fortolkninger.

http://erhvervsstyrelsen.dk/bredbaandsmaal

Der står altså "alle", f. eks:

"Erhvervsstyrelsen arbejder for at understøtte regeringens bredbåndsmålsætning om, at alle husstande og virksomheder i 2020 skal have adgang til bredbåndshastigheder på mindst 100 Mbit/s downstream og 30 Mbit/s upstream."

Det er det mål, som Folketinget har besluttet. Og det må man nu opgive.

Det vil udløse en byge af spørgsmål, såsom hvem, der ikke får det, og hvor meget de så kan forvente, og hvad får de så i 2025 osv.

Det er primært en politisk sag - og den er temmelig alvorlig, selv om den nok i første omgang bliver fejet ind under gulvtæppet af regeringen.

For fjolserne har jo bildt politikerne ind, at målet var realistisk med den herskende politik på teleområdet, hvor man i realiteten ikke gør noget for at nå målet.

Christian Nobel

Men faktisk kan alle aktiviteter omkring den krævede brug af digital post, offentlige ansøgninger, privat E-mail og fx nyhedslæsning rimeligt ske med 3.5 Mbit/s


- Jeg tror, der er et verdensmarked for måske fem computere.
- Der er ingen grund til, at folk skulle have en computer i deres hjem.
- Der vil ikke være et marked for fjernsynet. Folk bliver hurtig trætte af at kigge ind i en trækasse hver aften.
- 640 kB burde være nok for enhver.
- Amerikanerne har brug for telefoner, men det har vi ikke. Vi har masser af stikirenddrenge

Johnny Olesen

i har åbenbart en forskellig opfattelse af hvad der er sludder og vrøvl. Det er måske ikke så underligt, da jeg nok ikke ved så meget om tele og politikken på området.

Men i al ydmyghed bedes du bemærke, at den gældende beregning af bredbåndsdækning via mobil i den årlige bredbåndskortlægningen aldrig kan få 4G til at opfylde 2020-målsætningen. 4G giver højere hastigheder, men ikke tilsvarende øget kapacitet på grund af de begrænsede frekvensbånd.

I 2013 kortlægningen bidrog mobilt bredbånd med 22% dækning for 2 Mbit/s !!!!

http://erhvervsstyrelsen.dk/file/444481/bredbaandskortlaegning-2013.pdf

Men det er sikkert også sludder og vrøvl.

Problemet med Erhvervsstyrelsens opgørelse i 2013 er, at den ikke giver et retvisende billede af virkeligheden - den har vi været igennem før.

Lad os nu se, hvad opgørelsen siger i 2014 og 2015. I opgørelsen for 2013 var LTE dækningen til at overse, og kapaciteten på f.eks. 3G var også begrænset. Siden da er kapaciteten på 3G steget med blandt andet DC-HSPA på 900 MHz og massiv udbygning af LTE på både 800 og 1800 MHz.

Om disse kapacitet udvideleser slår igennem i statistikken, det bliver så spændende at se.

Lars F. Jensen

I 2013 kortlægningen bidrog mobilt bredbånd med 22% dækning for 2 Mbit/s !!!!
....
Men det er sikkert også sludder og vrøvl.

I en 2020 sammenhæng er det da indlysende langt mere spin fra din side end fremadrettet fornuft.

I 2013 var der ikke meget 4G i luften, ikke mange faste forbindelser via 3G-antenne/router og mange selskaber havde kun ganske lave forbrugsgrænser. Det afspejler sig også i, at erhvervsstyrelsen kun medtager mobil i grupperne 2 og 10 Mbit/s.

I raporten står dette:
"Det er kun fibernet og nogle kabel-tv-net, der på nuværende tidspunkt kan levere
forbindelser på 50 Mbit/s" (download)

Men der er allerede rigtigt mange fremskudte punkter i kobbernettet også på Bornholm, hvor 50 Mbit/s kan forventes ca i en 500 omkreds og det før vectoring mv. i de kommende år fordobler download, får upload op til 30Mbit/s og stabiliserer kvaliteten af VDSL2

Rønne, Hasle og Neksø står for over halvdelen af befolkningen og medtage vi 5-7 byer yderligere vil det omfatte 3/4 af befolkningen.
Det er meget langt fra alle husstande, der ikke kan få eller længe inden 202 ikke kan forvente at få en rimelig og hurtig internetadgang på Bornholm via faste forbindelser.

Med den 4G udbygning, der allerede er på Bornholm, og den forventede 4G brug af 900MHz båndet inden 2020 og 700MHz båndet kort tid efter 2020 skal der en meget intensivt brug af internettet til for, at man ikke kan få en meget høj 4G data kvalitet overalt på Øen.

Bemærk, at målsætningen om 100/30 slet ikke er et krav eller blot et ønske om en konstant brug af hastigheden. Det er ikke et kapacitetskrav og skal bestemt heller ikke være det.

Gamle telefoner havde nok en 100% adgang til centralen, men der har aldrig været kapacitet i "fastnettet" til noget, der bare lignede konstant brug. Der er/var ventetid allerede ved registerbrug til opkald og der er/var spærring i nettet - sådan skal sund planlægning udføres.

Erlang har heldigvis ikke levet forgæves.

Lars :)

Mogens Ritsholm

Erlang har heldigvis ikke levet forgæves

jeg ved ikke, om du ved hvad graderinger er. Men det var tilrettelæggelsen af snore mellem koblingsorganer i en analog central. Det blev typisk udført til sikring af mellem 5 og 20% samtidige samtaler i en 1000-gruppe.

Erlang kan kun bruges til beregning af afvisning for homogen trafik med poissonfordelt samtale tid.

Det kan slet ikke bruges for datatrafik, der er inhomogen med helt andre karakteristika.

Erhversstyrelsens rapport for 2013 siger, at 22% kan have 2 Mbit/s samtidigt på mobilt bredbånd.

Så er der en 250 faktor op til 100% på 100Mbit/s.

Det er der selvfølgelig ikke brug for.

Men det er radiostrækningen, der er det begrænsende led. Og der får man ikke hjælp af de store tals lov. Så den stokastiske fulde booking af radiostrækningen til den enkelte celle opstår hurtigt.

Mobil bredbånd er fint. Men det kommer aldrig til at være en fuldgod erstatning for en fast forbindelse.

Det tror jeg egentlig også, at de fleste har forstået uden dybere kendskab til det trafikteoretiske.

Lars F. Jensen

Erlang kan kun bruges til beregning af afvisning for homogen trafik med poissonfordelt samtale tid.

Det kan slet ikke bruges for datatrafik, der er inhomogen med helt andre karakteristika.

Nej, trafikprofilerne og kømodellen af et antal mobilmaster med kunder er naturligvis langt mere kompliceret end hvad der kan beskrives blot med poisson-/eksponentialfordelinger.

Men Erlang er faderen for vor moderne kø-teori. Bruges en computer kan modeller beskrive et mobilnets opførsel rimeligt godt.

Naturligvis er den totale trafikkapacitet en af de vigtige parametre i en modelbeskrivelse, men er dog helt uden mening i sig selv - og især i en rapport til den ukyndige offentlighed.
Det er ikke alle, der er samtidig på nettet. Og det er end ikke alle, der er på nettet, som ønsker at sende/modtage samtidigt.

Det er altså ikke meningen med målsætningen om 100/30 i 2020, at det på nogen måde skal være kapaciteten. Det er hastigheden, der tales om.

Men at bruge 3G/UTMS2100 der er dårligt udbygget som et mål for, hvad 4G/LTE800/LTE900/LTE700 suppleret med højere frekvenser i byområder kan levere i 2020 - det synes mig aldeles meningsløst.

Det er klart, at den største trafik bør afvikles over faste kredsløb. Men er trafikken tilstrækkelig stor er der også basis for en udbygning med faste kredsløb - også på Bornholm.
Men netop tyndt befolkede områder, helt små byer og ude på landet, hvor der ikke er eller kommer gode/billige muligheder for hurtige faste tilslutninger, vil trafikken jo være lav. Så kan der netop forventes at være rigeligt spektrum til at mange kan få en meget god oplevet hastighed over et udbygget 4G net.

Men der skal måske nok være en mindre men klar prisfordel ved at bruge faste forbindelser.

Uanset om det er en fuldgod erstatning eller ej, er den fundamentale parameter prisen som kunden vil betale. Der er ingen eller meget ringe samfundsnytte af at en anden har fast opkobling og ikke en 4G forbindelse, dvs. jeg får ingen nytte direkte eller indirekte (fx skattebesparelse, laver kontinget til arbejdsløshedskassen) fordi du får lagt en dyr fast linje og bruger den.
Den eneste, der evt får glæde af den dyre linje, er dig og så må du i min optik selvindlysende betale det hele selv.

Jeg er ikke meget for at betale for andre, der kan selv. Og jeg vil slet ikke betale til nogen for at tilfredsstille deres personlige lyster og fornøjelser.
Jeg vil nærmere synes, at der var basis for en skat når nu folk så gerne vil.

Der er i et 2002 perspektiv ikke et stort teknisk problem, at vi ikke alle kan få nødvendig og nyttig adgang til nettet. Der er, som teknologien nu udvikles, ingen, der bliver sat udenfor pga. teknologien.

Problemerne er langt større med de få procent, men absolut set mange mennesker, der slet ikke kan bruge digitale løsninger og med de mange flere, der ikke kan eller vil forstå de farer der er derude på nettet.

For Bornholm er det langt vigtigere med færgeløsningen end med den smule netudbygning som 60 mio. kr evt. kan give.

Lars :)

Johnny Olesen

Vi har åbenbart en forskellig opfattelse af hvad der er sludder og vrøvl. Det er måske ikke så underligt, da jeg nok ikke ved så meget om tele og politikken på området.

Men i al ydmyghed bedes du bemærke, at den gældende beregning af bredbåndsdækning via mobil i den årlige bredbåndskortlægningen aldrig kan få 4G til at opfylde 2020-målsætningen. 4G giver højere hastigheder, men ikke tilsvarende øget kapacitet på grund af de begrænsede frekvensbånd.

I 2013 kortlægningen bidrog mobilt bredbånd med 22% dækning for 2 Mbit/s !!!!

http://erhvervsstyrelsen.dk/file/444481/bredbaandskortlaegning-2013.pdf

Men det er sikkert også sludder og vrøvl.

Jeg skylder nok lige, at forklare de debatører, som ikke tidligere har deltaget i lignende debatter, hvorfor Erhvervsstyrelsens opgørelse er misvisende

Fra side 21 Kilde: http://erhvervsstyrelsen.dk/file/444481/bredbaandskortlaegning-2013.pdf side

Det er beregnet, at knap 22 pct. af alle husstande og
virksomheder medio 2013 samtidig kunne have adgang til mobilt bredbånd med en beregnet minimumshastighed på 2 Mbit/s

Nøgleordet her er "samtidig". Når Erhvervsstyrelsen opgør den teoretiske bredbåndsdækning via mobilt bredbånd, så går man ud fra at SAMTLIGE husstande og virksomheder UDELUKKENDE benytter mobilt bredbånd som den primære internetforbindelse.

Det er i dagens Danmark fuldstændig urealistisk, at samtlige husstande og virksomheder i et område, skulle bruge mobilt bredbånd som eneste internetforbindelse. Hvis tallet skulle snige sig op på 10-15% i et givent område, så vil det være helt utroligt!

Og de 10-15% vil altså så ikke få en internetforbindelse på under 2 Mbit/s - de vil få en internet forbindelse på (i 2013) får en forventet hastighed mellem 10-15 Mbit/s download og 2-4 Mbit/s upload.

Tallene for 2014 og 2015 vil være langt højere, da der er udrullet 4G over hele landet i slutningen af 2013 og hele 2014 samt 2015.

Derfor er det misvisende, når Mogens Ritsholm henviser til den officielle statistik uden at tage disse forbehold, og på baggrund af Erhvervsstyrelsen statistik afviser, at mobilt bredbånd vil være den faktor, som f.eks. gør at Bornholmerne allerede i starten af 2015 har adgang til infrastruktur, der i praksis opfylder regeringens 2020 målsætning.

Jeg er godt klar over, at Mogens Ritsholm og undertegnede ikke deler samme opfattelse af tingenes tilstand, men jeg synes ikke det er fair, at bruge de officielle tal fra Erhvervsstyrelsen uden at tage forbehold for, hvordan tallene er beregnet.

Erik Trolle

Johnny du skriver:

Nøgleordet her er "samtidig". Når Erhvervsstyrelsen opgør den teoretiske bredbåndsdækning via mobilt bredbånd, så går man ud fra at SAMTLIGE husstande og virksomheder UDELUKKENDE benytter mobilt bredbånd som den primære internetforbindelse.


Mogens skriver:

Erhversstyrelsens rapport for 2013 siger, at 22% kan have 2 Mbit/s samtidigt på mobilt bredbånd.

Jeg kan ikke se at Mogens skriver noget der er galt. Det eneste jeg kan se er du lægger en hel masse andre forudsætninger ind i en beregning. Vil du have at man skal tage nogen ud af det postnummer eller vægte dem forskelligt for de er valide som mobilbredbånds bruger eller hvad?

Mon ikke du skulle lave beregningerne så du får de resultater som du ønsker!

Johnny Olesen

Jeg kan ikke se at Mogens skriver noget der er galt. Det eneste jeg kan se er du lægger en hel masse andre forudsætninger ind i en beregning. Vil du have at man skal tage nogen ud af det postnummer eller vægte dem forskelligt for de er valide som mobilbredbånds bruger eller hvad?

Mon ikke du skulle lave beregningerne så du får de resultater som du ønsker!

Jeg vil have, at når man sammenlignet pærer og bananer, så skal man huske alle detaljer.

De 100/30 Mbit/s som er regeringsmålsætning for år 2020, siger intet om f.eks. kapacitet, hvilket f.eks. Lars F. Jensen også tidligere har nævnt. Målsætningen er at alle husstande skal have adgang til 100/30 Mbit/s, men målsætningen er IKKE, at alle skal have adgang til den kapacitet evige og altid, hvilket Lars F. Jensen også forklarede tidligere i tråden.

Når Erhvervsstyrelsen laver en opgørelse, så tager de højde for en kapacitet til ALLE husstande/virksomheder i området.

Mogens Ritsholm bruger et forældet tal baseret på alle husstande/virksomheder i hele landet til at påstå, at en given teknologi ikke kan bruges til at opnå regeringens målsætning. Man kan ikke bruge tallene på den måde.

Den slags er simpelt nok at gennemskue for folk der sætter sig ind i tallene, men ikke alle læsere/debatører sætter sig ned og kigger på forudsætningerne bag tallene.

Erik Trolle

Jeg vil have, at når man sammenlignet pærer og bananer, så skal man huske alle detaljer.


Jeg kan kun se at du bliver ved med at lægge dine forudsætninger ind i debatten og det slører hensigten med beregningerne kraftigt.

De 100/30 Mbit/s som er regeringsmålsætning for år 2020, siger intet om f.eks. kapacitet, hvilket f.eks. Lars F. Jensen også tidligere har nævnt. Målsætningen er at alle husstande skal have adgang til 100/30 Mbit/s, men målsætningen er IKKE, at alle skal have adgang til den kapacitet evige og altid, hvilket Lars F. Jensen også forklarede tidligere i tråden.


Det er kendt at netforbruget stiger progressivt. Og det er også kendt at investeringerne i internet er faldende. Så jeg ser ikke noget galt i at Mogens antagelser skulle være forkerte, jeg ser nærmer Lars og dit er overdrevet optimistiske.

Når Erhvervsstyrelsen laver en opgørelse, så tager de højde for en kapacitet til ALLE husstande/virksomheder i området.


Se nu lægger du nogen forudsætninger ind i deres beregning, du vil have at Erhvervstyrelsen skal vægte brugere i et område eller de tages ud. Men så er det bare en anden beregning. Men er den mere rigtig?

Den slags er simpelt nok at gennemskue for folk der sætter sig ind i tallene, men ikke alle læsere/debatører sætter sig ned og kigger på forudsætningerne bag tallene.

Jeg bliver altid så mistroisk når nogen siger at statistik er simpelt, jeg brugte et helt semester på hedengangne handelshøjskole i tolkning af offentlige statistikker. Det havde meget lidt med matematik at gøre, det var et andet fag.

Jeg husker tydeligt din debat med en person der havde med til at lave statiskkerne, hvor mange data var det nu du vidste??

Johnny Olesen

Jeg vil have, at når man sammenlignet pærer og bananer, så skal man huske alle detaljer.

Jeg kan kun se at du bliver ved med at lægge dine forudsætninger ind i debatten og det slører hensigten med beregningerne kraftigt.

Erik, du har altså en slem vane med at forsøge, at lægge ord i munden på mig. Citat funktionen er opfundet, og den må du gerne benytte i stedet for at komme med vilde beskyldninger om såkaldte "forudsætninger".

Hvad er det for nogle forudsætninger DU mener, at jeg lægger ind, og hvad er det helt nøjagtigt disse påståede forudsætninger slører? Denne gang vil jeg faktisk meget gerne have et svar - du plejer nemlig at blive tavs som graven, når jeg beder om et svar på dine ret så underfundige beskyldninger.

Jeg henviser til, at hvis man skal sammenligne den officielle danske målsætning (100/30 mbit/s) med den officielle statistik, så skal man tage højde for, at de to tal ikke bare kan sammenlignet 1:1.

Det ene tal er en målsætning, det andet tal er et gennemsnit fordelt over alle danske husstande og virksomheder. Skal de to tal på nogen måde kobles sammen, så skal man bruge tallene i den rette kontekst, og ikke bare smide et procent tal ud.

Som den kære Homer Simpson sagde: "Aw, you can come up with statistics to prove anything, Kent. Forfty percent of all people know that."

Sagen er, at man I dag kan tage til Bornholm med en 4G router og en retningsbestemt antenne, og over næsten hele øen vil man med antennen i 5 meters højde kunne få en stabil hastighed på mellem 75-100 Mbit/s download og mellem 25-40 Mbit/s upload på TDC mobilnet. Og når TDC i starten af 2015 opgraderer med carrier aggregation, så vil hastigheden stige yderligere (afhængig af TDC nøjagtige strategi, hvilket endnu ikke er kendt). I praksis er regeringens målsætning på f.eks. Bornholm derved defacto allerede opnået - og der til kan man så lægge alle de husstande der har fiber, LTE fra andre teleselskaber eller xDSL fra fremskudtecentraler.

Så vil kritikerne MED RETTE sige, at der er nogle ganske, ganske, ganske få husstande som ikke kan få 100/30 Mbit/s endnu. Ja - og hvad så?

Målsætningen er en MÅLSÆTNING. Der vil være nogle få husstande, som ikke opnår målsætningen. Dett var også målsætningen, at alle de danske jøder skulle reddes til Sverige under anden verdenskrig. Ikke alle nåede i sikkerhed, men langt de fleste blev reddet, og det er den dag i dag den historie, som vi lærer vores skolebørn. Ingen tænker på de få, som endte deres dage i gaskammeret. Sådan sat lidt på spidsen...

De 100/30 Mbit/s som er regeringsmålsætning for år 2020, siger intet om f.eks. kapacitet, hvilket f.eks. Lars F. Jensen også tidligere har nævnt. Målsætningen er at alle husstande skal have adgang til 100/30 Mbit/s, men målsætningen er IKKE, at alle skal have adgang til den kapacitet evige og altid, hvilket Lars F. Jensen også forklarede tidligere i tråden.

Det er kendt at netforbruget stiger progressivt. Og det er også kendt at investeringerne i internet er faldende. Så jeg ser ikke noget galt i at Mogens antagelser skulle være forkerte, jeg ser nærmer Lars og dit er overdrevet optimistiske.

Og det er kendt at kapaciteten ligeledes stiger progressivt - hvad er din pointe? Når forbruger stiger, så stiger kapaciteten også - og det er sådan set lige meget hvilken teknologi vi kigger på (kobber, coax, fiber, mobilt bredbånd, what ever).

Kapaciteten er i det store billede steget mere end forbruget de sidste mange år, og der er ingen grund til at anfægte, at den udvikling ikke vil forsætte indtil mindst 2020.

Når Erhvervsstyrelsen laver en opgørelse, så tager de højde for en kapacitet til ALLE husstande/virksomheder i området.

Se nu lægger du nogen forudsætninger ind i deres beregning, du vil have at Erhvervstyrelsen skal vægte brugere i et område eller de tages ud. Men så er det bare en anden beregning. Men er den mere rigtig?

Sludder og vrøvl. Det fremgår tydeligt i rapporten, hvordan Erhvervsstyrelsen opgør deres tal. De taler den tilgængelig kapacitet og dividerer med antallet af husstande og virksomheder og kommer derved frem til resultatet.

Det er ikke MINE forudsætninger - det er sådan Erhvervsstyrelsen kommer frem til tallene jf. teksten i rapporten. Altså beregningsmetoden.

Undskyld, men du skal ikke skyde budbringeren. Jeg har citeret ordret den del af Erhvervsstyrelsens rapport, som Mogens Ritsholm ikke lige fik med i sit indlæg.

Den slags er simpelt nok at gennemskue for folk der sætter sig ind i tallene, men ikke alle læsere/debatører sætter sig ned og kigger på forudsætningerne bag tallene.

Jeg bliver altid så mistroisk når nogen siger at statistik er simpelt, jeg brugte et helt semester på hedengangne handelshøjskole i tolkning af offentlige statistikker. Det havde meget lidt med matematik at gøre, det var et andet fag.

Jeg husker tydeligt din debat med en person der havde med til at lave statiskkerne, hvor mange data var det nu du vidste??

Ikke at dit semester på handelshøjskolen har ret meget med emnet at gøre, men hvis du ikke kan se problemet, så har du altså ikke hørt godt nok efter på det semester.

Og så erindre jeg faktisk godt den debat, som du henviser til. Men jeg erindre dog ikke, at den debat handlede om hvor mange data jeg vidste - den handlede mere om hvordan de enkelte tal i Erhversstyrelsens rapporter var/er udregnet - altså hvad der lå bag tallene.

Hvilket jo faktisk netop er det samme, som vi diskutere her. Forøvrigt en interessant debat - du har ikke lige linket til den?

Erik Trolle
Jens Jönsson

Det er i dagens Danmark fuldstændig urealistisk, at samtlige husstande og virksomheder i et område, skulle bruge mobilt bredbånd som eneste internetforbindelse. Hvis tallet skulle snige sig op på 10-15% i et givent område, så vil det være helt utroligt!

Det forstår jeg ikke ? Hvis der ikke er andre alternativer ? F.eks. på Bornholm....

Naturligvis er den totale trafikkapacitet en af de vigtige parametre i en modelbeskrivelse, men er dog helt uden mening i sig selv - og især i en rapport til den ukyndige offentlighed.
Det er ikke alle, der er samtidig på nettet. Og det er end ikke alle, der er på nettet, som ønsker at sende/modtage samtidigt.

Næh, det er rigtigt, men der er faktisk tidspunkter af døgnet/ugen, hvor alle er på nettet samtidigt sjovt nok. Det er ligesom med strøm. Forbruget er størst og belastningen af elnettet er størst når folk kommer hjem fra arbejde, begynder at lave mad, vaske tøj osv. osv.

Hvis du tager en typisk mobilmast, med f.eks. 4 sektorer, så har de 4 sektorer væsentligt mere kapacitet sammenlagt, end der vil være hul til/fra masten.

I 2013 var der ikke meget 4G i luften, ikke mange faste forbindelser via 3G-antenne/router

Jeg husker tydeligt dengang 3 mobil gik aggressivt ud og solgte 3G router som en erstatning for f.eks. ADSL (Tror det var omkring år 2005 eller deromkring) De kørte aggressive kampagner og fik en vældig bunke kunder. Men kunderne forsvandt hurtigt igen. Hver dag mellem Kl. 17 - 23 var forbindelsen nærmest ubrugelig. Folk brugte den nemlig :-)

Sjovt nok så vi ikke den form for markedsføring af produktet længere. Det var jo ellers oplagt at begynde igen, f.eks. som en konkurrent med fiber, 4G har jo de høje hastigheder....

Ser vi på datamængderne dengang og i dag, så er datamængderne og forbruget steget væsentligt mere end tilgængeligt båndbredde på mobiltbredbånd.
Mit bud er at der vil være master, som selskaberne fortryder at de ikke har lagt fiber ud til...

Som enhver burde vide, kan man ikke meningsfyldt sikre 100% dækning overalt. Der vil altid være huller i en trådløs løsning og være nogle steder, hvor det er helt økonomisk meningsløst at udbygge med bedre faste kredsløb. Hvorfor fan' skulle nogen betale, fordi en 'dum' Københavner finder det romantisk at bo bag en bakke eller i en skov på Bornholm.


Det er jo det der er problematikken. Man lader hele tiden nogen i stikken. Det store spørgsmål er så om glasset er halvt fyldt, eller halvt tomt, eller med andre ord "om man synes" det er få eller mange der lades i stikken.

Lars F. Jensen

ller med andre ord "om man synes" det er få eller mange der lades i stikken.

Når du skriver sådan, er svaret helt enkelt, at den enkeltes lykke er uden betydning, man kan ikke lede et land uden noget går galt for enkelte.
Det er ikke trøstetime for børnehavebørn.

Det er de store linjer der tæller og helt vigtigst tæller i forhold til økonomien.

Eller som Johnny Olesen skriver
" der er nogle ganske, ganske, ganske få husstande som ikke kan få 100/30 Mbit/s endnu. Ja - og hvad så?" (min fremhævning).

Lars :)

PS! Lige nu har politikerne sørget for at det meste mht. netudbygning udover 4G fra TDC har været stort set stoppet i over et år. Hvordan mon det har gavnet på Bornholm.

Johnny Olesen

Prøv at læse beskrivelsen på side 21 igen, jeg kan godt forstå hvad der står, men det kan du åbenbart ikke.
Andet har jeg ikke at tilføje!

Det tænkte jeg nok Erik.

Fra side 21 Kilde: http://erhvervsstyrelsen.dk/file/444481/bredbaandskortlaegning-2013.pdf side

Det er beregnet, at knap 22 pct. af alle husstande og
virksomheder medio 2013 samtidig kunne have adgang til mobilt bredbånd med en beregnet minimumshastighed på 2 Mbit/s

Forøvrigt en fuldstændig forrykt måde at opgøre tingene på, når man ikke benytter samme metode til de andre teknologier, men desværre nok også den eneste måde at opgøre det på af mangel på bedre. Det stiller blot større krav til de folk, der vælger at benytte tallet i deres egen kontekst.

Til sammenligning, hvis man benyttede samme metode til f.eks. xDSL forbindelserne, så ville hastighederne også se helt horrible ud. Alle de husstande der er er koblet til en fremskudtcentral fra TDC - uanset om de har xDSL eller ej - ville skulle deles om kapaciteten på den fremskudte central.

Jeg har glemt, om det er 256 eller 384 porte, der er det maksimale antal på en fremskudt central, men uanset hvad så skal man dividere kapaciteten på 1 Gbit/s med det samlede antal porte. Det giver altså under 5 Mbit/s til den enkelte port.

Så selvom alle husstande i et område tilkoblet en fremskudt central kan køre >100/30 Mbit/s, så ville statistikken vise < 5 Mbit til hver. Det er faktisk det, som sker med statistikken omkring mobilt bredbånd.

Statistik er djævles værk, hvis man ikke sættes sig ind i det.

Johnny Olesen

Det er i dagens Danmark fuldstændig urealistisk, at samtlige husstande og virksomheder i et område, skulle bruge mobilt bredbånd som eneste internetforbindelse. Hvis tallet skulle snige sig op på 10-15% i et givent område, så vil det være helt utroligt!

Det forstår jeg ikke ? Hvis der ikke er andre alternativer ? F.eks. på Bornholm....

Det tragikomiske ved hele denne diskussioner er, at det ER andre alternativer på Bornholm. Udover TDC der allerede har etableret et par fremskudte centraler, så har Airnet også et Wi-Fi baseret net og Østkraft har også et stort fibernet (som de dog ikke er meget for at reklamere for at åbenlyse grunde).

Selv på Bornholm vil det være utroligt, hvis stationært trådløst bredbånd (LTE) skulle dække 10-15% af husstandene/virksomhederne.

Naturligvis er den totale trafikkapacitet en af de vigtige parametre i en modelbeskrivelse, men er dog helt uden mening i sig selv - og især i en rapport til den ukyndige offentlighed.
Det er ikke alle, der er samtidig på nettet. Og det er end ikke alle, der er på nettet, som ønsker at sende/modtage samtidigt.

Næh, det er rigtigt, men der er faktisk tidspunkter af døgnet/ugen, hvor alle er på nettet samtidigt sjovt nok. Det er ligesom med strøm. Forbruget er størst og belastningen af elnettet er størst når folk kommer hjem fra arbejde, begynder at lave mad, vaske tøj osv. osv.

Hvis du tager en typisk mobilmast, med f.eks. 4 sektorer, så har de 4 sektorer væsentligt mere kapacitet sammenlagt, end der vil være hul til/fra masten.

Der er typisk 3 sektorer på de danske mobilnetværk. Selvfølgelig er der nogle spikes på mobilnettet ligesom på alle andre netværk, men der er også muligt at udbygge kapaciteten i de værst ramte områder. På det punkt fungerer det ikke lige som på Wi-Fi, da man på f.eks. LTE blot kan tilføje 20 MHz ekstra på et andet frekvensbånd, og wupti så er kapaciteten fordoblet på mobilmasten.

Omkring backbone kapaciteten, så har den enkelte mobilmast selvfølgelig den kapacitet, der er nødvendig. Flere og flere mobilmaster får også direkte fibertilslutning, så problemet er altså til at overse.

I 2013 var der ikke meget 4G i luften, ikke mange faste forbindelser via 3G-antenne/router

Jeg husker tydeligt dengang 3 mobil gik aggressivt ud og solgte 3G router som en erstatning for f.eks. ADSL (Tror det var omkring år 2005 eller deromkring) De kørte aggressive kampagner og fik en vældig bunke kunder. Men kunderne forsvandt hurtigt igen. Hver dag mellem Kl. 17 - 23 var forbindelsen nærmest ubrugelig. Folk brugte den nemlig :-)

Jep, men det var tale om 3G, og dengang var kapaciteten MEGET begrænset på hver enkelte mobilmast. Det var i høj grad teknologien, der satte begrænsningen - 3 kunne ikke opgradere sig ud af kapacitetsproblemet, da teknologien ikke var på plads.

At drage en parallel mellem fortidens 3G problemer og 4G er ikke fair. Jo, det kunne sagtens sker på 4G, det er der allerede eksempler på i Danmark - men teleselskaberne har langt bedre mulighed for at styre trafikken på 4G og tilføje mere kapacitet.

Sjovt nok så vi ikke den form for markedsføring af produktet længere. Det var jo ellers oplagt at begynde igen, f.eks. som en konkurrent med fiber, 4G har jo de høje hastigheder....

Jeg kunne ellers have sværget, at alle fire store teleselskaber reklamerer for netop mobilt bredbånd på deres hjemmeside - nogle sågar på forsiden. Men ja, du har da ret i, at de hellere vil reklamere for den nye iPhone 6, hvor de hurtigt kan flytte nogle markedsandele.

Ser vi på datamængderne dengang og i dag, så er datamængderne og forbruget steget væsentligt mere end tilgængeligt båndbredde på mobiltbredbånd.
Mit bud er at der vil være master, som selskaberne fortryder at de ikke har lagt fiber ud til...

Som enhver burde vide, kan man ikke meningsfyldt sikre 100% dækning overalt. Der vil altid være huller i en trådløs løsning og være nogle steder, hvor det er helt økonomisk meningsløst at udbygge med bedre faste kredsløb. Hvorfor fan&#039; skulle nogen betale, fordi en &#039;dum&#039; Københavner finder det romantisk at bo bag en bakke eller i en skov på Bornholm.  

Det er jo det der er problematikken. Man lader hele tiden nogen i stikken. Det store spørgsmål er så om glasset er halvt fyldt, eller halvt tomt, eller med andre ord "om man synes" det er få eller mange der lades i stikken.

Det er altså en overdrivelse, at sige at man lader nogle i stikken. Der nogle ganske få danske husstande som ikke får samme tilbud som os andre, men det betyder altså ikke, at de bliver ladt i stikken. I mit lokalområde ligger den 40 km2 store Klosterheden Plantagen, som er Danmarks tredjestørste skovområde. Der ligger nogle få husstande i denne plantage, og de kommer nok aldrig nogensinde til at få 100/30 mbit/s internet via stationær trådløst bredbånd eller via TDCs kobbernet.

Og hvad så? Vi taler om måske 6 husstande i Danmarks 3. største skovareal.
Selvom de ikke får 100/30 Mbit/s, så vil de stadigvæk kunne få internet, selvom hastigheden er lavere. Net1 dækker f.eks. hele plantagen.

Christian Nobel

Næh, det er rigtigt, men der er faktisk tidspunkter af døgnet/ugen, hvor alle er på nettet samtidigt sjovt nok. Det er ligesom med strøm. Forbruget er størst og belastningen af elnettet er størst når folk kommer hjem fra arbejde, begynder at lave mad, vaske tøj osv. osv.

Det minder lidt om de problemer YouSee's kunder slås med.

Og så er der åbenbart nogen der mener at det er helt OK at spændingen falder til 97V ved spisetid, og generatorerne er tvunget så meget i knæ at at frekvensen på nettet falder til 42Hz.

Johnny Olesen
Jens Jönsson
Peter Stricker

Sagen er, at man I dag kan tage til Bornholm med en 4G router og en retningsbestemt antenne, og over næsten hele øen vil man med antennen i 5 meters højde kunne få en stabil hastighed på mellem 75-100 Mbit/s download og mellem 25-40 Mbit/s upload på TDC mobilnet.


Jeg vil gerne se et estimat over etableringsomkostningerne for ovenstående. Dels for den enkelte husstand, samt et estimat over, hvor mange husstande det vil være aktuelt for.

Er det en udgift, du forestiller dig, at TDC vil afholde?

Hvad vil konsekvenserne af en hård efterårsstorm være? Lavere tilgængelighed under stormen eller eventuelt ødelagt udstyr?

Christian Nobel

Hvad vil konsekvenserne af en hård efterårsstorm være? Lavere tilgængelighed under stormen eller eventuelt ødelagt udstyr?

Johnny tager en bunke jernrør med ned under vandet, og svejser lige en gittermast sammen, som støbes ned i et 1m3 betonfundament, så skal antennen nok holde til en smule storm - og hvis ikke den kan det, så er det fordi den ikke har forstået vejudsigten fra DMI.

Mogens Ritsholm

Jeg vil gerne se et estimat over etableringsomkostningerne for ovenstående. Dels for den enkelte husstand, samt et estimat over, hvor mange husstande det vil være aktuelt for.

Hvis det er så nemt at opfylde 2020-målsætningen for Bornholm, hvorfor samler TDC eller en anden af de store operatører så ikke bare de 60 millioner op.

Småpenge vil nogen sige.

Men med 40.000 indbyggere på Bornholm svarer de 60 mill. til 8,4 mia. på landsplan.

Bornholm er et øde, klippefyldt område vil andre sige.

Men befolkningstætheden er 70 pr. kvkm. Det svarer nogenlunde til resten af landet uden for de 4 største byområder.

Og der bor 10.000 i Rønne og mange i et smalt bånd langs kysten. Så urbaniseringsgraden er ikke ringere end mange andre egne af Danmark.

Så spørgsmålet står stadig tilbage.

Hvorfor samler f.eks. TDC ikke bare de 60 mill. op? De har jo lige varskoet prisforhøjelser begrundet i store fremtidige investeringer.

Og hvordan vil det gå i andre egne af landet, hvor der end ikke er udsigt til en statsstøtte? - og slet ikke off. støtte i et niveau på 8,4 mia. på landsplan eller 3000 pr. husstand.

Har regeringen ikke et problem med den fortsatte brug af 2020-målet som kernepunktet for deres politik på teleområdet?

Johnny Olesen

Øh, og det kan man så ikke på WIFI ?
Sjovt, det er da blandt andet sådan at jeg udvider kapaciteten....

Undskyld Jens, det er mig, der ikke formulerer mig korrekt.

Selvfølgelig kan du blot tilføje kapacitet ved at udvide f.eks. fra 20 til 40 MHz. Jeg tænkte på, at man på mobilnetværk ofte udvider kapaciteten ved at tilføje kapacitet på forskellige frekvenser.

Jeg går ikke ud fra, at du "bare lige" kan tilføje mere kapacitet på 2,4 GHz, når dit udstyr kører 5 GHz.

Johnny Olesen

Jeg vil gerne se et estimat over etableringsomkostningerne for ovenstående. Dels for den enkelte husstand, samt et estimat over, hvor mange husstande det vil være aktuelt for.

Er det en udgift, du forestiller dig, at TDC vil afholde?

Hvad vil konsekvenserne af en hård efterårsstorm være? Lavere tilgængelighed under stormen eller eventuelt ødelagt udstyr?

Jeg kan ikke give dig et estimat på TDCs andel, men TDc har allerede foretaget investeringen, og nettet er "live" på Bornholm

En 4G router med ekstern antenne løber op i mellem 2500 og 4500 kroner afhængig af, hvilken løsning man som forbruger vælger.

Nogle teleselskabet yder endvidere tilskud til købet af en router, så den reele udgift kun bliver på en 4G antenne på omkring 1200 Kroner (for den anbefalede dyre model).

Storme og andet uvejr kan altid give problemer for både trådløse og kablede teknologier. Hvis en storm korslutter strømmen på Bornholm, så bliver alle teknologier ramt ligesom alle bliver ramt, hvis et skib river et fiberkabel over.

Johnny Olesen

Hvad skulle forskellen være ?

Gennemsnitshastigheden er lavere på smartphones end den er på stationære LTE routere med en ekstern antenne.

Eksempel: Når en smartphone på 4 km afstand kun kan trække ~25 Mbit/s, så kan en LTE router med ekstern antenne trække over 100 Mbit/s.

Forøvrigt det samme man skal tage højde for, hvis man kigger på hastighederne på teleselskabernes dækningskort. Det er hastigheder baseret på smartphones.

Johnny Olesen

Johnny tager en bunke jernrør med ned under vandet, og svejser lige en gittermast sammen, som støbes ned i et 1m3 betonfundament, så skal antennen nok holde til en smule storm - og hvis ikke den kan det, så er det fordi den ikke har forstået vejudsigten fra DMI.

Christian Nobels indlæg er altid sjov læsning :-) Men seriøst Christian, hvornår har du sidst hørt om en gittermast i Danmark, der er knækket i en storm?

Alfred Priess A/S plejer altså at levere godt og solid vestjysk håndværk, der godt kan holde til en mild brise, som vi siger herovre vest på.

Spørgsmålet er nok mere om udstyret er forsvarligt spændt fast på masten.

Christian Nobel

Spørgsmålet er nok mere om udstyret er forsvarligt spændt fast på masten.

Og du fatter nada.

Det du ikke kan forstår er, at det er ikke alle beskåret at lave eksperimenter med 5 meter højt placerede antenner, 3 forskellige slags routere, og sim kort fra 3-4 forskellige selskaber.

Og så kan det også være, at det (sådan ser den virkelige verden nemlig også ud) ikke umiddelbart overhovedet er lade sig gørligt at sætte en antenne op, eksempelvis hvis udlejer ikke tillader det.

Endvidere er der mange steder, i selv temmelig urbane områder, hvor hverken xDSL eller mobildata er specielt anvendelig, og man ønsker måske heller ikke at byområdet skal ligne (det er du sikkert for ung til at huske) Østberlin fra før murens fald, fsva. antenner.

Johnny Olesen

Nej, kapaciteten var ikke MEGET begrænset på hver enkelt mobilmast. Set ifht. I dag er det faktisk det samme...

Hvorfra ved du have forholdet mellem kapacitet og forbruget er det samme i dag?

Dengang var kapaciteten var meget begrænset pga. teknologien. Da 3 havde de omtalte kapacitets problemet tillod teknologien maksimalt 7,2 Mbit/s download og 384 Kbit/s upload, hvis man vel at mærke havde det nyeste udstyr.

Siden dengang er kapaciteten udvidet meget, da 3G teknologien i dag tillader 3x større kapacitet per carrier, 3 har fået en ekstra UMT900 carrier og 3 har også langt flere mobilmaster i dag end dengang. Det, som dog gør den største forskel, er, at trafikken nu er fordel langt bedre mellem de enkelte mobilnetværk - 3s andel af den samlede trafik er altså faldet.

3 fik langt mere trafik i deres netværk end de havde forventet, og derfor gik det galt, da 3G fuldstændig falder sammen, når belastningen bliver for høj (det er CDMA baseret). På 4G er det muligt at styre trafikken langt mere effektiv.

Johnny Olesen

Og du fatter nada.

Det du ikke kan forstår er, at det er ikke alle beskåret at lave eksperimenter med 5 meter højt placerede antenner, 3 forskellige slags routere, og sim kort fra 3-4 forskellige selskaber.

Og så kan det også være, at det (sådan ser den virkelige verden nemlig også ud) ikke umiddelbart overhovedet er lade sig gørligt at sætte en antenne op, eksempelvis hvis udlejer ikke tillader det.

Endvidere er der mange steder, i selv temmelig urbane områder, hvor hverken xDSL eller mobildata er specielt anvendelig, og man ønsker måske heller ikke at byområdet skal ligne (det er du sikkert for ung til at huske) Østberlin fra før murens fald, fsva. antenner.

Folk kan starte med at underøsge teleselskabernes dækningskort, og hvis der vises 4G dækning, så er det op på taget og afprøve dækningen med en smartphone. Virker det, så køber man en retningsbestemt antenne og 4G router. Vi skal altså ikke gøre det til raketvidenskab.

Hvis ens udlejer ikke tillader opsætning af en antenne, så må man flytte. På det punkt er Lov om leje af almene boliger §36 desværre ikke dækkende, og jeg må desværre medgive, at lovgivningen ikke er fulgt med udviklingen.

Jeg ved ikke lige, hvad Østberlin før 1989 har med sagen at gøre? Jo, alle Østberlinerne havde store Yagi TV-antenner opsat, så de kunne se Vesttysk TV (eller officielt vendte de selvfølgelig mod øst), men hvad har det med de til sammenligning små og ganske neutrale mobilt bredbånd antenner at gøre?

Jens Jönsson

Sagen er, at man I dag kan tage til Bornholm med en 4G router og en retningsbestemt antenne, og over næsten hele øen vil man med antennen i 5 meters højde kunne få en stabil hastighed på mellem 75-100 Mbit/s download og mellem 25-40 Mbit/s upload på TDC mobilnet. Og når TDC i starten af 2015 opgraderer med carrier aggregation, så vil hastigheden stige yderligere (afhængig af TDC nøjagtige strategi, hvilket endnu ikke er kendt).

Det sjove i disse debatter er at både Lars og Johnny påstår noget andet end selskaberne.
Se f.eks. http://www.computerworld.dk/art/232580/tdc-vi-har-mobilhastigheder-paa-3...

"For at få en hastighed på 300 Mbps kræves det, at du er den eneste, der er på netværket, og du står helt optimalt i forhold til antenner samt en masse andre ting," erkender Kim Søgaard.

"Vi kan derfor også tilbyde 300 Mbps på 4G i 2015, men der er jo tale om teoretiske hastigheder. Hvor hurtigt, det bliver i praksis, afhænger blandt andet af, hvor mange der er på netværk og antenner samtidigt," fortæller Telenors CTO, Kim Krogh Andersen til Computerworld.

Men de herrer ved måske noget andet end selskaberne selv ?

Johnny Olesen

Det sjove i disse debatter er at både Lars og Johnny påstår noget andet end selskaberne.
Se f.eks. http://www.computerworld.dk/art/232580/tdc-vi-har-mobilhastigheder-paa-3...

(CITATER FJERNET)

Men de herrer ved måske noget andet end selskaberne selv ?

Nej, men nu hiver du også citaterne ud af konteksten. Det er ikke helt fair - faktisk et stykke under bæltestedet.

Kim Søgaard fra TDC udtaler sig om de realistiske hastigheder, som forbrugerne vil kunne forvente (på deres smartphones), og det skal nok passe, at den kommer til at ligge på ~50 Mbit/s med (2x) carrier aggregation på et normalt belastet 4G netværk.

Hastigheden i en 4G netværk med brug 4G router og eventuel 4G antenne vil være højere end det tal Kim Søgaard nævner i den omtalte artikel.

Hvis nogen keder sig, så kan de få det fra hestens egen mule beregnet efter COST 213 model,suburban. Side 9 og 21 er de interessante:
https://mit.ida.dk/IDAforum/u0631a/Documents/Status%20p%C3%A5%20Mobilt%2...

Dennis Jørgensen

Men der er allerede rigtigt mange fremskudte punkter i kobbernettet

Ja den er god. Tilbage i ca. maj varslede TDC Wholesale en fremskudt central for vores kvarter. I september blev den meldt i drift, så jeg kontaktede med det samme vores udbyder (Fullrate) med ønsket om en hurtigere forbindelse: "Den fremskudte central er ikke klar endnu" var meldingen, med en bibemærkning om at "I drift" ikke betyder at kunder kan kobles på. Spøjs form for "I drift" kunne man tænke(?), men det tager altså et par måneder var beskeden.

I oktober prøvede jeg igen. "Den er stadig ikke klar" var meldingen.

Så blev det starten af november: "Den er klar". Men så kom kniven: "Men den er løbet tør for porte". Og vriddet: "Man kan ikke komme i kø, du er nødt til med mellemrum at kontakte os indtil nogen flytter". Jeg tænkte der måtte være sket en fejl, så jeg bad dem dobbelttjekke. Samme resultat.

Men vi er da givetvis nu registreret i bredbåndskortlægningen til at være 1) Dækket af moderne DSL-muligheder, samt 2) For nærige til at opgradere.

Johnny Olesen
Lars F. Jensen

Bemærk lige, at de gennemsnitshastigheder, der fremgår i artiklen, er på mobile enheder og ikke stationære enheder.

Hvad skulle forskellen være ?

LTE forhandler og indstiller modulation og fejlretning efter de signal/støjforhold som opleves på den aktuelle forbindelse. Er der et højt signal/støjforhold kan man sende mange bits pr. symbol og kun medsende ret lidt fejlrettende redundans, medens man ved mere støj eller mindre signal må anvende en mere enkel modulation og/eller medsende mere fejlretnings info og det giver en lavere bitrate.

Der er snærende øvre grænser for, hvor meget information man kan sende over en given båndbredde og under et givet signal/støj forhold. Det er givet ved Shannons lov og udgør et absolut bedste tilfælde = den absolut højeste informationsmængde (bitrate), man kan overføre under de givne forhold.

Når du ser de eksempelkurver som fx TDC har vist,

http://forum.recordere.dk/uploads/14318/LTE_inde_ude.jpg

så er det netop denne forskel, der får hastigheden til at mindskes hurtigt med afstand/signaldæmpning til en mobil enhed, der altid har en svag eller meget svag antenne og langt mindre til en fast 4G antenne, der har en meget, meget større egenforstærkning, normalt er anbragt godt og retningsbestemt i forhold til masten og i øvrigt som oftest består af to antenner med forskellig polarisation.

De tre vigtigste parametre for effektiv kommunikation, man selv har indflydelse på, er 4Gantennens egenforstærkning, 4Gantennes placering og et lavt støjtal for den første forstærker, som det modtagene signal passerer.
Når en 4G router alene også kan give en stor forbedring, er det både fordi den typisk kan placeres bedre (fx. i et vindue mod mobil-masten), og den har bedre plads til en/to god(e) indbyggede antenne(r), da den er fysisk større end en håndholdt enhed eller en dongle..

Den forskellige modulation og fejlretning ligner lidt, at vi taler hurtigt og med komplicere ord, når vi er i samme rum uden støj. Vi vælger simplere ord og staver dem evt "O-G-S-Å", hvis vi skal råbe gennem et støjfyldt område, og vi staver med brug af et phonetisk alfabet, hvis der er rigtigt meget "Sirra-Tango-Oscar-Echo-Juliett" på forbindelsen. Her udtales hvert bogstav som et ord, der ikke let forveksles med andre ord i det samme phonetiske alfabet. Vi behøver fx kun fange lyden "yet" for at kunne rette det til et Juliett dvs et 'J'.

Lars :)

Peter Stricker

Alfred Priess A/S plejer altså at levere godt og solid vestjysk håndværk, der godt kan holde til en mild brise, som vi siger herovre vest på.


Og det lyder faktisk også ret billigt, hvis de kan levere en 5m gittermast til

omkring 1200 Kroner (for den anbefalede dyre model).

Nogle teleselskabet yder endvidere tilskud til købet af en router, så den reele udgift kun bliver på en 4G antenne


Det må man så håbe, gælder for det teleselskab, der har den bedste dækning - for det er jo dem, Johnny anbefaler, at man tegner abonnement hos. Og vi taler forhåbentlig om 100% tilskud, så udregningen passer.

Johnny Olesen

Der er vidst noget, du har misforstået Peter Stricker. En gittermast og en 4G antenne til en 4G router er ikke det samme. Prismæssigt ligger en gittermast noget højere end de 1200 kroner, som en fremragende 4G antenne koster.

Næste gang må du godt lige citere hele sætningen i mine indlæg i stedet for at klippe halvdelen af sætningen fra - så er det lettere at forstå, hvad du mener.

Mht. til valg af abonnement, så skal man som kritisk forbruger overveje flere parametre såsom pris, tilskud til udstyr, kundeservice, ekstra services og dækning.
Det er en overkommelig opgave for de flest normalt begavede danskere, hvis de vel at mærke gider sætte sig ned og undersøge sagen.

Hvis man er dum eller doven, så er "go-to" løsningen i øjeblikket et abonnement hos TDC, da der her er størst chance for at godt resultat. TDC har en meget bred geografisk dækning samt meget uudnyttet kapacitet. Tilgengæld er prisen lidt højere og der er stort set intet tilskud til udstyr.

Log ind eller Opret konto for at kommentere