Google sælger ammunition til HTC's patentkrig mod Apple

Det er for sent. Hvis virksomheden begynder at indkøbe patenter EFTER sagen er startet så vil det næppe blive accepteret som bevis i en retssag.

Det er ikke bevis materiale i en kørende sag. HTC har startet en NY sag mod Apple. Sikkert i håbet om at indgå forlig.

Langt ude men nødvendigt.

Det er for sent. Hvis virksomheden begynder at indkøbe patenter EFTER sagen er startet så vil det næppe blive accepteret som bevis i en retssag.

Hvad baserer du det på?

I øvrigt, så er det ikke en allerede eksisterende retssag, der er tale om. Det er en ny retssag.

Hvis virksomheden begynder at indkøbe patenter EFTER sagen er startet så vil det næppe blive accepteret som bevis i en retssag.

Måske, men på den anden side så er en overhængende fare at få en modsag på nakken selv.

Det er ikke hemmelighed længere at patenter bliver ikke brugt til "innovation" (hvad end det så betyder) men til at holde konkurrenter (og specielt fremtidige konkurrenter uden et tykt patentkatalog) ude.

Når man betænker hvilken periode HTC har haft ejerskab af patenterne (ret vigtigt når man skal regne skaden ud som afgøre hvor meget Apple "skal betale for at ha overtrådt patenterne" (i penge eller forhandlings omph)... og selvfølgeligt hvor meget HTCs patenter er belastet af FRAND begrænsninger i de skader de kan udløse.

For HTC kan jo kun hævde at Apple har forbrudt sig mod patenterne i den tid de faktisk har haft ejerskab af dem... Hvor Apples patenter (hvis min erindring af patent og IP rettigheds kurset) gælder fra det tidspunkt man har ansøgt om patentet (med tilbagevirkende kraft når man får tildelt patentet)...

Så Apple kan sige at HTC har forbrudt sig mod patenterne i et par år kan HTC sige at Apple har forbrudt sig i et par uger... don't bring knives to gunfights...

Meget meget mystisk taktik fra camp android... og lugter lidt af at google bruger HTC som prøvebalong for de patenter og nu ejer google dem jo ikke længere så de beskytter nu kun HTC så HTC kan realt set sagsøge motorola og samsung med dem... og de yder ingen beskytteslse til Samsung eller nogen af de andre partnere.

eller måske er der nogle meget utraditionelle betingelser med i "købs" kontrakten (så som man må kun benytte disse patenter til at sagsøge Apple og Microsoft med) og det vil nok ikke helt kunne siges ikke at være konkurenceforvridende... og dermed formentligt ulovligt.

Specielt hvis patenterne skal tilbydes til fair og lige vilkår til alle (altså hvis patenterne underlagt FRAND)...

Foot meet assult rifle set to full auto...

/Jakob Damkjær PhD

PS! googles køb af motorola er langt langt fra godkendt af konkurencemyndighederne... Så at sige at det er en done deal ved jeg ikke om rigtig kan siges at være god journalistik. Måske er det her den patent prøve som google har fået for at se om resten af patenterne er pengene værd, evt. årsagen til den meget meget høje strafpris som google har udsigt til hvis købet ikke bliver en realitet.

For HTC kan jo kun hævde at Apple har forbrudt sig mod patenterne i den tid de faktisk har haft ejerskab af dem...

Sikke en masse antagelser du gør der. Hvad HTC kan afhænger kun af hvad deres med Google og Googles kontrakt med Motorola (hvis patenterne kommer derfra).

Apple har overtrådt patenterne hele tiden (forudsat de er "skyldige") og ikke først fra det øjeblik HTC køber patenterne. Principielt skylder de så penge til Motorola, Google og HTC - medmindre HTC købte rettighederne til at opkræve for det hele. Beløbet er det samme, det er kun et spørgsmål om der skal betales et eller tre steder.

HTCs og Googles advokater er ikke dumme. Du kan roligt regne med at de købte patenter faktisk kan bruges imod Apple.

PS! googles køb af motorola er langt langt fra godkendt af konkurencemyndighederne...

Og på hvilket grundlag mener du at konkurrencemyndighederne skulle afvise købet?

PhD i hvad? bare nysgerrig.

Mvh Karsten (ikke PhD)

En ting er at de såkaldte patentkrige er med til at holde innovationen nede, men at store firmaer måske snart kan begynde at opkøbe patenter, for at kunne skyde tilbage i en retssag, er da alt for dumt.

Hvis de i forvejen har en patent, som det "angribende"-firma har brudt, så er det helt fair, at de kan forhandle. Men at opkøbe en ny patent midt inde i en retssag og så sige, jamen i har brudt vores patent... JESUS!

men at store firmaer måske snart kan begynde at opkøbe patenter, for at kunne skyde tilbage i en retssag, er da alt for dumt.

Hvorfor tror du Google har købt Motorola?

Hvis de i forvejen har en patent, som det "angribende"-firma har brudt, så er det helt fair, at de kan forhandle. Men at opkøbe en ny patent midt inde i en retssag og så sige, jamen i har brudt vores patent... JESUS!

Det ved jeg ikke. Hvis et firma prøver at lave nyskabende produkter og et andet firma prøver at stoppe dem ved at gøre X - så er det i orden at gøre X tilbage?

Det apple har gang i er jo dybt latterligt og fremmer ihvertfald ikke innovation eller noget andet. (Måske apple's lommer)

Kan godt se jeg ikke helt fik formuleret mig korrekt.

Jeg mener nok snarer: "At store firmaer kan købe opkøbe patenter, for at kunne skyde tilbage i en retssag, er da alt for dumt."

Har lagt mærke til at mange firmaer allerede er startet på det, deriblandt Google.

Et patent er rettigheden til at udnytte en teknologi komercielt...

Hvordan er det lige man vil overbevise nogen om at firmaet HTC kan hævde at Apple forbrød sig mod en ret til komercielt udnyttelse af en teknologi INDEN HTC ervervede retten til den teknologi...

Ville blive svært overasket hvis man kan købe den slags retroaktivt.

Eftersom det er HTC der sagsøger Apple så bliver det godt nok en god gang juridisk kædedans og julelege der skal til for at overbevise nogen om at motorola eller google er part i den sag og eftersom de ikke er part i sagen så får de godt nok svært ved at gøre krav gældende... Ellers skulle de nok ha gjort det INDEN de solgte patenterne...

Sagde ikke at de er meningsløse og det kan nok være men de skader man kan få tilkendt på et par ugers er lidt mindre end hvis det havde været et par år...

Det kunne være at konkurancemyndighederne mente at google ville få en for dominant markedets position med motorolas hardware afdeling, da de med en global hardware aktør som motorola in house vil de kunne lukke af for andre hardware fabrikanter... eller eventuelt bare dumpe hardwaren til næsten ingen penge for at kunne bibeholder deres dominante position i reklamedistributionen.

og før der er nogen der skriver noget i stil med "det har google skrevet at de aldrig vil gøre bla bla bla" så find lige linket frem til den pressemedelse fra microsoft hvor de inkriminere sig selv med en udtalelse i stil med "vi vil bruge vores dominante position indenfor styresystemer til at nakke alle de andre leverandøre på markedet, er det måske ulovligt at oprette kunstige entry barriære eller udnytte en dominant markedes position på et markde til at forstærke ens position på et andet ?"...

/Jakob PhD

PS! Såmænd i Celle og Molekylær plante biologi, tak for at du spurgte.

Jeg mener nok snarer: "At store firmaer kan købe opkøbe patenter, for at kunne skyde tilbage i en retssag, er da alt for dumt."

Har lagt mærke til at mange firmaer allerede er startet på det, deriblandt Google.

Hvorfor er det dumt?

Danmark køber våben og det er helt uden nogen har angrebet os. Hvorfor er det så mærkeligt at nogen køber våben efter de er blevet angrebet?

Hej Jakob,

Et patent er gyldigt fra det tidspunkt hvor det er udtaget. Dem der ejer patentet har derfor samtidigt IP retten til dette fra udtagelses tidspunktet, uagtet at de kun har holdt IP rettigheden i et par uger.

Der findes flere eksempler på firmaer der har købt IP rettigheder, og forsøgt at udnytte dem. Et af de mere underholdende er SCO vs IBM, hvor SCO købte rettighederne til UNIX, og forsøgte at sagsøge IBM for at have kopieret kode fra UNIX til Linux [1].

Mvh, Kim

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/SCO_v._IBM

Hvordan er det lige man vil overbevise nogen om at firmaet HTC kan hævde at Apple forbrød sig mod en ret til komercielt udnyttelse af en teknologi INDEN HTC ervervede retten til den teknologi...

Sådan fungerer immaterialret og salg af immaterielle rettigheder ikke.

Det kunne være at konkurancemyndighederne mente at google ville få en for dominant markedets position med motorolas hardware afdeling, da de med en global hardware aktør som motorola in house vil de kunne lukke af for andre hardware fabrikanter... eller eventuelt bare dumpe hardwaren til næsten ingen penge for at kunne bibeholder deres dominante position i reklamedistributionen.

Sådan fungerer konkurrencelovgivning ikke, og mobilmarkedet er skruet sammen på en måde, så dit scenarie slet ikke er realistisk.

/Jakob PhD

PS! Såmænd i Celle og Molekylær plante biologi, tak for at du spurgte.

Kan du ikke nøjes med at udtale dig om disse emner så?

Et patent er rettigheden til at udnytte en teknologi komercielt...

Hvordan er det lige man vil overbevise nogen om at firmaet HTC kan hævde at Apple forbrød sig mod en ret til komercielt udnyttelse af en teknologi INDEN HTC ervervede retten til den teknologi...

Inden HTC erhvervede retten tilhørte den Google/Motorola. Det vil sige at Apple har en gæld til Google. I stedet for at Google selv går til Apple for at opkræve, så har de solgt gælden til HTC. Nu er det op til HTC at (forsøge) opkræve gælden hos Apple.

Det eneste underlige i denne sag er at det tog så lang tid før nogen lavede dette træk. Apple startede med at sagsøge til højre og venstre. Men de er jo relativt nye i mobilindustrien, så er der er tonsvis af patenter derude som Apple enten må betale for eller overtræde.

Antag at en telefon består af en række elementer, A, B, C, e.t.c. Og både Apple og HTC har lavet en telefon som inkluderer A, B, C, ...

Apple har rettigheden til A og kræver at HTC skal betale X hvis HTC vil lave en telefon der inkluderer A. Men HTC synes at X er for meget. Så i stedet køber HTC retten til B for X/2 af nogle andre. Nu kan de meddele Apple at enten fjerner Apple B fra deres telefoner eller også betaler de X, således at det går lige op og hver part ikke betaler til nogen.

Kan HTC opkræve X selvom de kun selv har betalt X/2? Selvfølgelig kan de det. De kan opkræve præcis det de vil.

Og hvis modparten ikke vil betale? Så kan man få nedlagt fogedforbud mod fortsat salg. Det skete for Microsoft i en kendt sag om en obskur XML funktion i Microsoft Word. Microsoft løste problemet ved at fjerne funktionen.

Kan du ikke nøjes med at udtale dig om disse emner så?

Alas... regnede med at du vil gå i den retning... men desvære så viser det kun at du har meget lidt styr på hvad en sådan uddannelse kan indeholde... Da der er en del patententer i den molekylær ende af spektret så kan du jo komme med et gæt på om IP rettigheder var på studieplanen.

Men lad mig gætte du er jurist ?

Men hvad vil der så ske hvis HTC har held med at få Apple med til en krydslicens aftale baseret på et par af de nye patenter... Hvad sker der så når Apple sagsøger goolge med de patenter... Sælger HTC så patenterne tilbage til google ? og dermed så dækker de patenter så ikke længere HTC (både i fremtiden og retrospektivt) hvorfor skulle Apple så ikke sagsøge google... eller sælger google bare generelle patenter ud som deres partnere kan benytte som forhandlings chips i hvilken som helst patent retssag da de dækker alt fra walkitalkies til brødristere...

Mener at der i SCO affæren var tale om virksomhedder der blev opkøbt og dermed blev alle imaterielle rettigheder overført til det opkøbende selskab... (plus der var nogle patenter der blev opkøbt for relativt langt tid siden).

Hvorfor kunne google ikke bare sælge superbillige gogorola telefoner ? hvad blokere for at de prisdumper sig til mere markedes andel (som så ville være ulovligt da de kan bruge den fordel til at hævde deres dominante markedesposition på mobil internet reklame distribution...) siger ikke at det er sikkert de vil gøre det men det er et muligt scenarie.

Men du er ud over du er jurist også økonom... am duely impressed ;)

Hvordan er det lige man vil overbevise nogen om at firmaet HTC kan hævde at Apple forbrød sig mod en ret til komercielt udnyttelse af en teknologi INDEN HTC ervervede retten til den teknologi...

Hvis Apples produkter bryder patenterne nu, så kan HTC vel bruge dem til at få Apples produkter udelukket fra markedet ligesom Apple gør med deres patenter? I så fald, så er det jo lige meget i hvor lang tid patentet har været brudt. Efter Apple er gået den mere aggressive vej med udelukkelse i stedet for licensbetaling, så giver det ikke mening for HTC at svare igen med at kræve licens.

Men ellers er det vel et meget godt eksempel på at patentsystemet har modbevist sig selv. I stedet for at beskytte de små er det blevet et værktøj for de store til at holde de små nede.

Apple startede med at sagsøge til højre og venstre.

PS! nope alle sagsøger stort set alle i mobil industrien, se dette fine infogram. Det har været et hundeslagsmål i et par år...

http://www.coolinfographics.com/blog/2010/10/13/more-lawsuits-in-the-mob...

og det her er fra 2010 så tegn selv pile fra Apple til Samsung.

NB! motorola patenterne har åbentbart ikke den store beskyttende effekt da Microsoft lige har lavet patent aftaler med endnu 2 android hardware producenter... ud over de fire der skrev under for et par måneder siden...

http://fosspatents.blogspot.com/2011/09/two-more-android-oems-sign-up-as...

Acer took a license for its "tablets and smartphones running the Android platform".

ViewSonic now has a license to Microsoft's patents for "tablets and mobile phones running the Android or Chrome Platform".

Free but not cheap... Selv Chrome er ikke gratis.

Men hvad vil der så ske hvis HTC har held med at få Apple med til en krydslicens aftale baseret på et par af de nye patenter... Hvad sker der så når Apple sagsøger goolge med de patenter... Sælger HTC så patenterne tilbage til google ? og dermed så dækker de patenter så ikke længere HTC ...

Det giver kun mening for HTC at købe disse patenter fordi Apple ikke har en gyldig licens til dem. Hvis Apple tegner en licens med HTC og HTC siden sælger patenterne - så har Apple stadig en gyldig licens og er immune.

Når man sælger patenter sørger man som regel for at beholde en licens. Så du skal ikke regne med at HTC kan sagsøge Google for deres egne patenter.

Krydslicens betyder retten til at BRUGE en teknologi. Du kan ikke pludselig begynde at sagsøge andre for at bruge samme teknologi. Det er kun ejeren af patentet der kan det.

Jeg vil tro at i bruger patenter en hel del inden for dit felt, men måske bruges de væsentlig anderledes end i softwareindustrien. Der er jo en grund til at vi er rigtig mange som mener at softwarepatenter er onde imens at patenter inden for andre områder måske giver mere mening.

Men lad mig gætte du er jurist ?

Bare gæt videre...

Men hvad vil der så ske hvis HTC har held med at få Apple med til en krydslicens aftale baseret på et par af de nye patenter... Hvad sker der så når Apple sagsøger goolge med de patenter... Sælger HTC så patenterne tilbage til google ?

Du har ikke tænkt over, hvorfor Apple ikke allerede har sagsøgt Google, når nu du mener at de sagtens kunne?

Hvorfor kunne google ikke bare sælge superbillige gogorola telefoner ?

Ja, hvorfor ikke?

hvad blokere for at de prisdumper sig til mere markedes andel (som så ville være ulovligt da de kan bruge den fordel til at hævde deres dominante markedesposition på mobil internet reklame distribution...) siger ikke at det er sikkert de vil gøre det men det er et muligt scenarie.

Ulovligt ligefrem?

Er du nu helt sikker på at patentret indenfor "Celle og Molekylær plante biologi" kvalificerer dig til at komme med så bastante udtalelser indenfor det økonomiske område der hedder verdenshandel?

NB! motorola patenterne har åbentbart ikke den store beskyttende effekt da Microsoft lige har lavet patent aftaler med endnu 2 android hardware producenter...

Det er jo lidt svært at sagsøge Microsoft med GSM hardware patenter når Microsoft ikke laver telefoner!

Microsoft (og Google) ender på den måde på toppen af fødekæden, imens at alle andre må betale til dem og til hinanden, for at få en fungerende telefon ud af det.

Den fine tegning du linker til viser jo med alt tydelighed hvordan det hele er smeltet fuldstændigt sammen. Tænk hvor meget bedre og billigere produkter vi kunne få, hvis de bare koncentrerede sig om at lave gode telefoner! I stedet bruges alt overskuddet på jurister og på at tvinge konkurrenterne til at lave et ringere produkt. Apple bliver også ramt - de har jo altså ikke eneret på at udtage patent på smarte UI tiltag.

Eller som en anden skrev: Hvordan vil du synes om din iPhone 5 med ekstern antenne (Motorola har efter sigende patent på den interne antenne).

Det er jo latterligt. Lad Apple lave telefoner med interne antenner og lad HTC lave et "skraldespands ikon" eller whatever det nu er Apple mener at have eneret på.

NB! motorola patenterne har åbentbart ikke den store beskyttende effekt da Microsoft lige har lavet patent aftaler med endnu 2 android hardware producenter... ud over de fire der skrev under for et par måneder siden...

Hvis man anvender patenteret teknologi, skal man have licens til det. Sådan har det hele tiden været, og det er slet ikke for at forhindre den slags licensiering, Google har erhvervet patenterne.

Googles patenter skal bruge til en slags "kold krig" i patent-verdenen; "Forsøger I at stoppe vores produkter med patenter, så vil vi stoppe jeres produkter."

Altså en forhindring af patent-adfærd som den Apple viser overfor Samsung pt - Apple har meget at miste, hvis man kan stoppe deres produkter med et patent i hånden.

Derfor vil aktører som Apple sikkert fare mere med lempe i fremtidige sager omkring Android, og ikke kræve fogedforbud mv. En lille snak om hvorvidt der skal flyde penge den ene eller anden vej vil være resultatet.

Ganske som dit eksempel viser.

Forestiller du dig virkeligt, at patentporteføljer skal bruges til at man kan "rapse" andres patenterede teknologier uden at skulle betale? Er det sådan I biologer bruger patenter?

Er du nu helt sikker på at patentret indenfor "Celle og Molekylær plante biologi" kvalificerer dig til at komme med så bastante udtalelser indenfor det økonomiske område der hedder verdenshandel?

Når du nu har så travlt med at gå efter manden kan vi så ikke få oplyst hvad dine omfattende kompetencer er der gør du mener DU kan udtale dig om patenter?

Nej det tænkte jeg nok... Så hold nu kæft med den infantile debatform og hold dig til emnet. Det kræver ikke man har en længeregående uddannelse indenfor et givent område for at kan diskutere det!

Med det sagt så er der en række love og retspraksis der gør at man ikke bare kan benytte IP rettigheder med tilbagevirkende kraft og som Jakob skriver så vil nyindkøbte patenter ikke umiddelbart komme ret langt i retssystemet hvis det skal ske med en påstand om overtrædelser der er sket før de har haft rettighederne(Det er jo lidt svært at bryde et af HTC's patenter før de har haft det).

Men i sidste ende så er jura ikke en 100% videnskab - Det handler om hvordan en dommer i sidste ende fortolker juraen ud fra de givne omstændigheder i sagen.

Med det sagt så er der en række love og retspraksis der gør at man ikke bare kan benytte IP rettigheder med tilbagevirkende kraft og som Jakob skriver så vil nyindkøbte patenter ikke umiddelbart komme ret langt i retssystemet hvis det skal ske med en påstand om overtrædelser der er sket før de har haft rettighederne(Det er jo lidt svært at bryde et af HTC's patenter før de har haft det).

Err... tjek dine kilkder. De er ikke pålidelige. Som Kim J skiver tidligere:

Et patent er gyldigt fra det tidspunkt hvor det er udtaget. Dem der ejer patentet har derfor samtidigt IP retten til dette fra udtagelses tidspunktet, uagtet at de kun har holdt IP rettigheden i et par uger.

Hvordan tror du patent-trolls fungerer? http://en.wikipedia.org/wiki/Patent_troll

Med det sagt så er der en række love og retspraksis der gør at man ikke bare kan benytte IP rettigheder med tilbagevirkende kraft

Du kan måske uddybe hvad der er for love og retsafgørelser du tænker på?

Patentet gælder fra det blev udstedt. Hvem der ejer patentet til en given tid er irrelevant for hvad Apple skal eventuelt skal betale for at have overtrådt det.

Antag at Google har haft patentet i 9 år og HTC har haft det i 1 år efterfølgende. Og antag at Apple har brugt teknologien i alle 10 år. Da skylder Apple patentafgift for 10 år - 9 år til Google og 1 år til HTC. Men vi ved ikke hvad der står i kontrakten mellem Google og HTC. Det er meget muligt at der står at HTC har købt retten til at opkræve for hele perioden. Det er muligt at HTC skal betale en andel tilbage til Google. Alt det er mellem Google og HTC og vedrører ikke Apple. Apple er nødt til at købe en licens for hele den periode de har brugt teknologien.

Dertil kommer det faktum at HTC med sikkerhed kan bruge patentet fremadrettet. De kan altså få nedlagt fogedforbud imod at Apple sælger deres telefoner, medmindre Apple betaler.

Alle disse ting indgår i et puslespil hvori der også indgår elementer som hvor stærkt er patentet, dækker det en lille eller stor ting, kan man finde alternativer og så videre. Her fra sidelinjen er det altså meget svært at vurdere om Apple er i problemer nu eller ej.

Men en ting er sikkert: HTCs advokater ved hvad de laver og det faktum at de faktisk har købt disse patenter er en meget stærk indikation af at det er brugbart for HTC. I amatørjurister på nærværende forum ser lidt dumme ud når i påstår at vide bedre end parternes advokater.

Vi får nok snart en bedre vurdering på Groklaw.net, hvor der også er rigtige advokater med kendskab til amerikansk patentret der skriver.

Nej det tænkte jeg nok... Så hold nu kæft med den infantile debatform og hold dig til emnet. Det kræver ikke man har en længeregående uddannelse indenfor et givent område for at kan diskutere det!

Nej det tænkte jeg nok... Så hold nu kæft med den infantile debatform og hold dig til emnet. Det kræver ikke man har en længeregående uddannelse indenfor et givent område for at kan diskutere det!

Jatak, Kaptajn Haddock, flot bandet! Stop lige en mindre krads tobak i piben næste gang, gider du :-)

Jakob gør selv sin uddannelse og sit kendskab til patenret til et tema her i tråden - jeg holder ham bare op på hans egen selvopfattelse.

Konkurrencelovgivning har ikke meget med patentret som sådan at gøre - derfor kan jeg ikke se Jakobs grundlag for at betvivle at handlen vil gå igennem - det må han jo begrunde i andet end PhD i biologi og patentret på skemaet.

Og hans udsagn om patentdelen strider også mod det jeg som lægmand har kunnet Google mig til - også her er en dybdegående begrundelse på sin plads, fremfor "har haft patentret på skemaet".

"Hvis Apples produkter bryder patenterne nu, så kan HTC vel bruge dem til at få Apples produkter udelukket fra markedet ligesom Apple gør med deres patenter? I så fald, så er det jo lige meget i hvor lang tid patentet har været brudt. Efter Apple er gået den mere aggressive vej med udelukkelse i stedet for licensbetaling, så giver det ikke mening for HTC at svare igen med at kræve licens."

Det er helt klart muligt... Men hvis de patenter var så potente hvorfor har motorola så ikke brugt dem i retsagen de faktisk føre mod Apple ?

Det gør faktisk noget hvor lang tid man har haft ejerskab af et patent ihft hvor stor "skade" man kan argumentere at det andet firma har gjort mod en og dermed hvor meget man så har ret til kompensation... og det er lidt vigtigt for det er svært at hævde at man skal ha en kæmpe erstatning hvis man kun har ret til en meget lille.

De rettighedder som et patent giver gælder selvfølgeligt med tilbagevirkende kraft til ansøgningstidspunktet. Det er en af de centrale karakteristika ved et patent. Denne ret gælder dog kun for den virksomhed der ejer patentet på udstedelsestidspunktet.

Så hvis man køber et patent så kan man kun overtage den ret fra det tidspunkt man overtager ejerskabet af denne. Har set en relativt ny virksomhedskranow patentlov afsnit igennem, lavet en generel søgning på et par søge maskiner og USPO og den eneste referance af tilbagevirkende kraft jeg umiddelbart kan finde er i forbindelse med udstedelse.

Det der forvirre er formentligt at der i mange patent sager er tale om at en virksomhed har fået tildelt et patent og på et følgende tidspunkt er virksomheden blevet opkøbt af et andet firma og i dette tilfælde vil det opkøbende firma selvfølgeligt overtage alle rettighedder som det firma der opkøbes har... inklusive de patent rettigheder det opkøbte firma har med tilbagevirkende kraft til udstedelses tidspunktet.

Dette er dog ikke tilfældet i denne sag så der er der ikke umiddelbart nogen rettigheder der virker retroaktivt ved køb og salg af patenter længere tilbage end købstidspunktet.

Feel free til at find den lovtekst hvor der står at patentkøb overføre patent rettighederne retroaktivt til køber fra udstedelses tidspunktet... så vil jeg spise mine ord med glæde for så har jeg lært noget af det.

Hvis det var som du mener det er så ville flere virksomheder ha rettighederne samtidigt og det strider lidt mod den grundegenskab i patenter da de giver ENERET til en metode eller teknologi...

Eller skulle en virksomhed når de sælger et patent så betale alle de penge de har fået for licenser til det patent (fra før salget) videre til den nye ejer ? ophæve krydslicenserings aftaler som de har fået på baggrund af det solgte patent ? tilbage betale erstatning for tabt fortjeneste til dem der forbrød sig mod den første ejer af patenter (for den nye ejer vi ikke automatisk ikke ha ret til samme erstatning som den oprindelige ejer)...

Nej HTCs advokater er nok ikke dårlige til deres arbejde det er der ikke noget der indikere. Men umiddelbart, hvis man tar HTC ord for gode vare, er to af de nye patenter essentielle for IEEE 802.11 standarden for wifi og derfor vil være begrænset af en FRAND aftale, der begrænser hvor meget man kan bruge dem til andet end at få en fast lav takst i licensbetaling. De kendes også under navnet parkometer patenter.

og det er at ta knive med til en pistolkamp...

http://fosspatents.blogspot.com/2011/09/updated-battlemapslideshow-apple...

"Det er jo lidt svært at sagsøge Microsoft med GSM hardware patenter når Microsoft ikke laver telefoner!"

Nej, men google kunne jo licencer eller sælge et par af deres nyerhvervede patenter til deres android partnere og derved give dem et ben at stå på i en eventuel retssag mod microsoft... du ved ligsom en koldkrigs manøvre hvor man beskytter sine allierede mod andre stormagters angreb ved at love at man vil beskytte dem (ie. ligsom i den sag hvor google har solgt nogle patenter til HTC så deres position mod Apple blev bedre... jeg ved ikke om du har hørt om den ?). Men der giver det åbentbart mere mening for android producenterne at betale for en microsoft licens for både android og chrome..

"Derfor vil aktører som Apple sikkert fare mere med lempe i fremtidige sager omkring Android, og ikke kræve fogedforbud mv. En lille snak om hvorvidt der skal flyde penge den ene eller anden vej vil være resultatet."

Jeg er nysgerig... hvad mener du indikere at dette vil være en sandsynelig fremtid ???... Apple sagsøgte motorola inden de fik et købs tilbud fra google... de har fået opretholdt et varemærkebeskyttelse forbud mod salg og reklame mod Samsungs nye tab i det største markede i Europa og Australien... de har patent retsager kørende mod Samsung, HTC, motorola osv hvor størstedelen står Apple stærkt. De har fået en patent aftale på plads med Nokia (der ikke inkluderede den krydslicens aftale som striden stod om... Nokia fik lidt penge men ikke adgang til multitouch patenterne som de gik efter). De har lige nakket Nortel patenterne foran næsen på google. Der går ikke mange uger imellem at de får godkendt patenter på multitouch og andre teknologier vedrørende iPhone... motorolas patenter har ikke afskrækket hverken Apple eller Microsoft fra at sagsøge motorola hvorfor skulle de så hjælpe google på den front ?

Det virker ikke som om de har på sinde at lægge sig ned og gi op... Men do tell hvad mener

"Ganske som dit eksempel viser.

Forestiller du dig virkeligt, at patentporteføljer skal bruges til at man kan "rapse" andres patenterede teknologier uden at skulle betale? Er det sådan I biologer bruger patenter?"

Nej og jeg forstår virkeligt på ingen måde hvad du mener med "som mit eksempel viser" den bliver du nød til at uddybe lidt...

Nu vi er ved den del så tror jeg holder mig til et universitets kursus i patentret any day over lidt googling uanset hvor god din google-fu er... for søgeresultater uden kontekst er måske information men ikke så meget mere end det.

Hvis det er så nemt at finde så linker du det lige ?

Husk blot at det du skal finde er et link til dokumentation som viser at salg af patenter overføre rettighederne til køber retroaktivt til udstedelses tidspunktet.

Ikke de rettigheder der overføres til køber ved salg og fusion af virksomheder... og ikke de retroaktive rettigheder som patentholder har overfor patentbryder når patentejer har ejet patentet fra udstedelsestidspunktet (for jeg tror ikke at HTC har købt eller fusioneret med google eller må du også gerne linke til det).

Prisdumping er ulovligt og nej jeg er bestemt ikke sikker på at google vil gøre noget ulovligt... jeg kan ikke spå... Men det er jo heller ikke skrevet i sten at AT&T med opkøbet af T-Mobile ville forsøge på noget ulovligt... men myndighederne i USA har stukket en pind i hjulet der... Så hvis man nu venter med at sige at det er gennemført til det faktisk ER gennemført, så beskriver man jo bare virkeligheden nøjagtigt.

• Jakob PhD.

PS! Det var vist kun en der reagerede voldsomt på at jeg skriver et par bogstaver efter mit navn, ikke så meget det jeg skriver inden navnet... Har erhvervet dem for nyligt og er ret glad for dem ;D det var et slid.

Så at folk og fæ tror at fordi jeg skriver dem (de tre bogstaver) mener at jeg proklamere til verden, at jeg alene taler sandheden ud i alle emner og altid har ret uanset emne kva jeg har en titel indefor plantebiologi, må de selv om. Det er selvfølgeligt meget muligt, men jeg tror ikke jeg vil holde op med at bruge dem pga. folk der har den indstilling eksistere. Hvis der så er nogen der ser rødt så må de gøre det... Jeg anser ingen som mindre bemidlet på baggrund af at de ikke har en titel, det er en bedømmelse jeg udelukkende laver ud fra deres argumenter.

Dit indlæg er meget så jeg skal indrømme kun at have skimmet noget af det. Men jeg tager lige fat i ovenstående citat, fordi der er et par stykker der bliver ved med at gentage denne misforståelse.

De rettighedder som et patent giver gælder selvfølgeligt med tilbagevirkende kraft til ansøgningstidspunktet. Det er en af de centrale karakteristika ved et patent. Denne ret gælder dog kun for den virksomhed der ejer patentet på udstedelsestidspunktet.

Denne "ret" kan sælges! Præcis ligesom man kan sælge en gældspost til et inkassofirma. Der er intet i patentlovgivningen der siger at en virksomhed ikke kan overdrage det til en anden at opkræve patentpenge. Det ville også være ekstremt upraktisk.

Antag at HTC vinder over Apple i dette spørgsmål, altså at Apple har overtrådt det patent som HTC har købt fra Google. Skal Google nu til at sagsøge Apple også? Det er ikke nødvendigt, det er jo allerede afgjort at Apple har overtrådt patentet og at Apple dermed skylder HTC og Google penge.

Derfor sælger Google retten til at inddrive licenspenge med tilbagevirkende kraft til HTC. Det bliver så en slags lotteriseddel for HTC - måske kan de indrive licenspenge, måske kan de ikke. Det er helt analogt til sælge en gældspost til et inkassofirma - måske lykkes det dem at inddrive gælden, måske ikke. Derfor får HTC naturligvis rabat i forhold til den forventede indtægt.

Det er også muligt at HTC skal betale en procentdel af licenspengene tilbage til Google. Det er også en almindelig måde at gøre det på. Google sælger retten (og ofte også pligten) til at inddrive licenspenge for patentet.

I den meget omtalt SCO vs IBM og SCO vs Novell sag var det netop tilfældet. Novell solgte rettighederne til SCO inklusiv pligt og ret til at inddrive licenspenge for "gamle" licenser. 95% af pengene skulle dog sendes videre til Novell og SCO får lov til at beholde 5% i opkrævningsgebyr. Et af hovedelementerne i sagen var så at SCO "stjal" pengene og beholdte det hele selv. Det handlede så om copyright/ophavsret men princippet gælder uanset hvilken type intellektuel rettighed der er tale om.

Det ser ud til at i/du har svært ved at forstå man kan skrive kontrakter om alt muligt. Og det er altså på ingen måde forbudt at sælge et patent (=lave en kontrakt) inklusiv rettighederne tilbage i tiden. Det står der intet om i patentlovgivningen (den amerikanske!) fordi det er kontraktretsligt forhold.

Hvis du læser den danske lovgivning vil du bemærke at det eneste der er taget forbehold overfor er de "moralske rettigheder". Disse kan ikke sælges. Alt andet kan.

"Denne "ret" kan sælges! Præcis ligesom man kan sælge en gældspost til et inkassofirma."

Referance ønskes, for det står ikke umiddelbart nogen steder på USPO eller i Virksomheds Karnov.

Patenter er en tidbegrænset eneret til en metode... Denne ret kan man ikke ha og derefter sælge for den periode hvor man har haft eneretten. Det giver simpelt hen ingen mening...

Hvis google mener at Apple har forbrudt sig mod den ENERET som google på det tidspunkt ejede så ville google skulle sagsøge Apple for at få penge ud af det.

Hvis du ikke sagsøger nogen med dine patenter så er der absolut ingen automatik der går ind og søger for at du får penge eller rettigheder, så er det bare et stykke papir i en skuffe.

IBM vs. SCO skal du lade være med at drage ind her for det var i hovedsagen en copyright sag og ikke en patent sag. Et meget anderledes spil kegler end patentlov, så du kan ikke rigtigt drage nogen paralleller der.

Copyright er dækker meget mere specifik (der er kun en meget lille aura, det immaterielle rettigheds område som eneretten en varemærkebeskyttelse, patent eller copyright giver ud over det som rettighedshaveren faktisk har udgivet.) men i længere tid (50 år plus) og giver meget store rettighedder, mht at blokere for salg og inddrive penge.

"Det handlede så om copyright/ophavsret men princippet gælder uanset hvilken type intellektuel rettighed der er tale om."

Den påstand bliver du nød til at underbygge med en lille referance...

Man kan skrive hvad man vil på et stykke papir men når man vil ha at andre end dem det skriver under på det papir skal være lovbundet af det så bliver det der står på papiret nød til at være begrænset af almindelige retsprinciper og aftale ret.

Så hvis du har haft en eneret og ikke har udnyttet den så kan du ikke bare arbitrært sælge den... eller jo det kan du i og for sig godt men der er bare ikke nogen domstol der vil acceptere at det er gyldigt.

"Hvis du læser den danske lovgivning vil du bemærke at det eneste der er taget forbehold overfor er de "moralske rettigheder". Disse kan ikke sælges. Alt andet kan."

Har du en referance på det ? eventuelt en paragraf nummer ? Eventuelt en referance der beskriver hvordan det skal tolkes og hvordan de rettigheder tidligere er blevet tolket af retssystemet ?

Uanset hvad så vil det være juridiske cowboytricks som man først skal overbevise dommeren om er lovlige og det er ikke en styrkeposition hvis du først skal få dommerens accept af at aftaler skrevet mellem to firmaer har samme status og vægt som en lov... men all power to them, hvis de vil prøve at klatre op af det bjerg...

Men det vil de fleste domstole ikke gøre for det vil være noget af et skråplan hvis domstolene skaber presedens for at firmaer har ret til at udforme love... det er i de fleste retssamfund kun den lovgivende forsamlig der kan det, der af navnet...

Da Apple bare sagsøger HTC straight up ud fra patentrettigheder for teknologi som Apple selv har opfundet og ansøgt om patent på og dækket af patentlovgivningens lovtekst, så vil folk som har hang til spil nok ikke satse hele deres pensionsopsparing på at HTC vinder det argument. Hvis Apple brugte ligende cowboy tricks så var der måske en åbning for HTC men det virker ikke som tilfældet...

Grasping at straws... men hvis man nu havde en profitmargin på de smartphones man solgte på ca 50$ per stk så ville man gøre alt i verden for at undgå at sende 20% af profit marginen til min værste konkurrent... (som en 10$ per telefon aftale, i stil med den HTC har med Microsoft, ville udgøre).

http://www.asymco.com/2011/08/05/an-new-view-into-the-phone-market/

Jacob jeg kan altså ikke give dig et grundlæggende kursus i jura her på forum.

Det er et faktum at man kan sælge retten til at udnytte et patent til en anden og at man kan sælge retten til at inddrive penge for patentet til en anden. Man behøver ikke inddrive pengene selv. Og det uanset om man har "solgt" patentet eller ej.

Der findes ikke en udtømmende liste over ting der må sælges i lovgivningen. Så du kommer altså ikke så langt ved at forlange paragraffer. Men der findes en udtømmende liste over hvad der er FORBUDT i lovgivningen. Så det er vist dig der skal komme med paragraffen.

At kontrakter gælder er grundlæggende for stort set alt i vores samfund. Det er ikke "cowboytricks".

Hej Jakob,

At du har kendskab til Dansk Patentlovgivning, giver dig ikke umiddelbart ret til at konkludere at samme lovgivning er gældende overalt. Der er en grund til at Apple har sagsøgt Samsung over brud på design & patenter i både Tyskland & Holland, fik afslag på anklagerne (minus en mindre patent anklage), samt medhold i Tyskland. Dette skyldes at der er forskelle i lovgingerne samt fortolkningerne af samme i de forskellige lande.

Kald det hvad du vil, men der er en grund til at firmaer gerne har en hel hær af advokater der udelukkende beskæftiger sig med IP, patenter, o.s.v.

Mvh, Kim

Ja "At kontrakter gælder er grundlæggende for stort set alt i vores samfund."

Men kun mellem de parter der underskriver dem... hvis du vil overtage retten til et patent så kan du fint gøre det men det gør ikke dit køb retroaktivt. Men du kan kun overtage den ret fra overtagelses datoen.

Du kan fx. heller ikke købe en bil retroaktivt og trække den fra i skat sidste år selv om bilen eksisterede på det tidspunkt. Selv om du sagtens kan underskrive en kontrakt hvor der står du overtager den fra sidste år... Så vil Skat ikke acceptere den kontrakt. Bare fordi man laver en kontrakt behøver den ikke at være juridisk gyldig. Ikke mellem to parter og slet ikke når kontrakten påvirker tredieparter.

Derfor hvis patenter skal ha særlige evner ud over almindelig regler for køb salg osv. bliver dette nød til at være beskrevet i en lov og giver patenter denne særlige egenskab. Den er så ikke lige tilgængelig og derfor mener jeg at det må være juridisk cowboy tricks indtil der er nogen der peger og siger "Se der står det".

At sidstille det med gældsindrivelse er bare forkert. Et patent giver dig ingen automatiske betalinger eller rettigheder. De træder kun i kraft i det øjeblik at du sagsøger og du kan ikke sagsøge for et tab på et tidspunkt hvor der var en anden virksomhed der havde den ret du bruger til at argumentere for at du led tab.

Hvis du har en gæld til et firma, så har du et direkte kontrakligt forhold til det firma og det er med meget stor sandsynelighed beskrevet i den kontrakt du har underskrevet at virksomheden forbeholder sig ret til at videresælge den betalingsforpligtigelse som du har til en anden virksomhed.

Du er part i sagen, den virksomhed du købte noget fra til at starte med og den der inddriver pengene er part i sagen og der er en kontrakt mellem dig og den oprindelige virksomhed og en mellem den virksomhed du købte af og den inddrivende virksomhed. Derfor er det kontraktbeskrevne forhold mellem dig og den gældsindrivende virksomhed gældende.

Dette er IKKE tilfældet hvis du laver en dims og sælger den og der så efterfølgende er nogen der mener at du skal betale licens for deres patenterede teknologi. Du har intet kontraktforhold med virksomheden som har patentet, du har ingen forudgående betalingsforpligtigelse før en domstol har kendt for ret at du har forbrudt dig mod patentet og forårsaget at den virksomhed der ejer patentet har lidt tab. Så hvis google ejede patentet men ikke sagsøgte nogen med det så er eneretten for den periode hvor google ejede det tabt.

Hvis man mener at man overføre en eneret retrospektivt vil det betyde at i den periode mellem at firma A fik patentet og firma B købte patentet vil to firmaer firmaer jo rent faktisk ha haft eneret til patentet og det mener jeg ikke giver nogen mening heller ikke i en juridisk sammenhæng.

Der står heller ikke noget om retrospektiv overdragelse af patent rettighederne ved køb på USPOs webside og den danske patent lov har en indledning hvor der står igen og igen at den er baseret på den gældende europæiske patentlov... Så en så vigtig særegenskab ved patenter hvis den eksisterede ville være beskrevet i begge lovgivninger.

Så kom frisk med en lov eller en patentjurist der vil svare på spørgsmålet om det.

Dermed ikke sagt at HTCs nyerhvervede patenter ikke gælder fremadrettet fra købstidspunktet og at Apple måske forbryder sig mod dem... Det eneste jeg mener er at eneretten retrospektivt fra udstedelses tidspunktet ikke er HTCs, da de ikke har opkøbt den virksomhed der faktisk havde den ret, men kun købt patentet med en overtagelses dato.

Hej Jakob,

Der står heller ikke noget om retrospektiv overdragelse af patent rettighederne ved køb på USPOs webside og den danske patent lov har en indledning hvor der står igen og igen at den er baseret på den gældende europæiske patentlov... Så en så vigtig særegenskab ved patenter hvis den eksisterede ville være beskrevet i begge lovgivninger.

Som du sikkert er klar over, så er Europæisk lovgivning et sæt minimumsregler, som er gældende overalt i EU. Dermed ikke sagt at den Danske implementering af lovgivningen er den samme som den Tyske. Dette er en af hovedgrundende til at den Tyske domstol i Düsseldorf først lavede et EU forbud mod Galaxy Tabs, men efterfølgende måtte trække forbudet tilbage, da de ikke havde mandat til at udstede dette. Samt at Samsung stortset blev frikendt for alle anklager (minus en mindre patent anklage omkring deres gallery app) i Holland.

Hvad rettighederne omkring indkøbet af et patent angår, så er det almindeligt at de købes med den fulde ret fra udstedelses tidspunktet, dog gerne med en række begræsninger, vedrørende licenser, undtagelser, o.s.v. Således at HTC ikke kan sagsøge Samsung for patentbrud, hvis Samsung havde købt en licens af Motorola/Google. Men hvis Apple ikke har licenser, så har er det op til juristerne i de forskellige lande/regioner at vurdere om der er hold i anklagerne. Netop sagen Apple vs. Samsung har vist at dette emne er meget komplekst, og kræver lidt mere end blot Patent 101 for dummies. Af samme årsag vil jeg ikke forholde mig så skråsikkert til hvad der er gældende i Danmark, når retsagen finder sted i et andet land.

Uanset hvad, så er det for latterligt at man så let kan få udstedt patenter på ting der næppe reflekterer reel opfinder højde. Indenfor visse industrier giver det mening, eksempelvis medicin industrien der investerer milliarder i at udvikle nye produkter, men indenfor IT er det blot en måde at sikre at advokater har noget at lave. Innovationen bliver hæmmet og konkurrence forvridning kommer ikke forbrugeren til gavn. Specielt ikke når man kan se at et produkt anses som håbløst forældet efter blot 3-4 år.

/Kim

Men kun mellem de parter der underskriver dem... hvis du vil overtage retten til et patent så kan du fint gøre det men det gør ikke dit køb retroaktivt. Men du kan kun overtage den ret fra overtagelses datoen.

Jeg ser du aldrig har prøvet at være dårlig betaler og få dit lån solgt til en anden virksomhed. Det er faktisk ret almindeligt og helt analogt.

Hvis der findes et patent findes der en eneret. Hvis du ønsker at gøre brug af denne eneret skal du tegne en licens. Det er IKKE din ret at insistere at handle med den oprindelige opfinder - som i øvrigt altid er en person, ikke et firma. Licensen skal gælde HELE den periode du har eller ønsker at gøre brug af teknologien. Jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan blive ved med at argumentere for at man kan bruge en opfindelse gratis blot fordi den har været handlet. Det er jo rendyrket vrøvl og du ved det.

Tænk således:

Du har opfundet X og patenteret det. Du gider dog ikke selv stå for at opkræve licenser og sagsøge gratister. Så du laver en aftale med en virksomhed om at de gør det for dig. I laver tilmed en fastprisaftale så de betaler Y kroner til dig en gang for alle, og så kan de ellers beholde alt der kommer ind. I almindelig tale har du solgt patentet.

Det er så din påstand at en sådan aftale ikke kan indebære at virksomheden indkræver licenser fra før i indgik aftalen. Alt brug af dit patent inden den dato SKAL betales til dig personligt, det er simpelthen ulovligt for dig at få hjælp til det. Vrøvl.