Hovedbørsen for bitcoins er lukket

For dem der stadig mener Bitcoins er fremtiden så må det her sgu være sur læsning.

Ja, det startede jo som en markedsplads for Magic: The Gathering-spillekort.

Magic The Gathering: Online eXchange: MTGOX

lol

Godt man selv har kontrol over sine Bitcoins

Hvorfor har man overhovedet brug for at have sine bitcoins stående nogen som helst andre steder end i en krypteret wallet gemt i f.eks. sin Dropbox !?

Der er trods alt stadig ikke genereret money "out of thing air" som det sker hvert eneste sekund med vores nuværende konventionelle system.

vælger du at lægge dine personlige ting i dropbox? - Må jeg anbefale ikke at gøre det? Bare for din egen skyld. Kig venligst i TOS til dropbox, og se om du kan forholde dig fuldkommen og 100% til de termer når du gemmer den slags deri.

var SÅ tæt på at skrive en disclaimer om at mit spørgsmål IKKE var relateret til Dropbox og det blot var et eksempel. Troede at folk kunne abstrahere fra det, men jeg tog fejl.

Hvad afholder folkene bag Mt. Gox for selv at havde lavet sikkerhedshullet og selv stå bag at udnytte denne sikkerhedsbrist til at have trukket penge ud til dem selv?

(Bemærk at jeg IKKE siger at det er det, der er sket... er bare nysgerrig om der er noget til hindring for, at det er det der kunne være sket).

@Claus: Hvis du er utryg ved at gemme dine krypterede data i Dropbox, er det så ikke mere et spørgsmål om at du er utryg ved den kryptering, du bruger?

@Kristoffer: Der er intet, der afholder folkene bag Mt. Gox for selv at kunne stå bag.

Der er trods alt stadig ikke genereret money "out of thing air" som det sker hvert eneste sekund med vores nuværende konventionelle system.

lol

Der er trods alt stadig ikke genereret money "out of thing air" som det sker hvert eneste sekund med vores nuværende konventionelle system.

lol

Når du griner af det, må det jo skyldes at du ikke har sat dig ind i hvordan vores pengesystem fungerer. Prøv at sætte dig ind i det, og så kom tilbage og lad os høre om det stadig er så sjovt.

Lad os alle huske de gode tider ...

https://web.archive.org/web/20070817170606/http://mtgox.com/gwt/mtgox.php

Når du griner af det, må det jo skyldes at du ikke har sat dig ind i hvordan vores pengesystem fungerer. Prøv at sætte dig ind i det, og så kom tilbage og lad os høre om det stadig er så sjovt.

Nej, hvorfor prøver DU ikke at forklare mig hvad der er galt med den måde vores pengesystem fungerer?

Og hvis du kunne lade være med at refere jøderne i din forklaring, så ville det være fedt.

Pengesystemet knager i fugerne når abstrakte finansielle instrumenter bruges til at manipulere markedet, på en måde som flytter "penge" over til dem som derved kan pumpe deres børskurser op. De får altså en "værdi" ud af den blå luft.

Det er nærmest ligeså vildt som når Bitcoin kursen drøner op og ned, og forskellige markeder bryder sammen. I princippet ville jeg gerne have sympati for Bitcoin, men den løser altså ikke problemerne, ved blot at ændre på hvilke aktører der kan pumpe penge uden relation til reel værdi.

I princippet ville jeg gerne have sympati for Bitcoin, men den løser altså ikke problemerne, ved blot at ændre på hvilke aktører der kan pumpe penge uden relation til reel værdi.

Du kommer dog stadig ikke udenom at der er en fixed mængde af Bitcoins i omløb og det ikke er muligt at pumpe f.eks. for 1000 milliarder kroner Bitcoins ud fra den ene dag til den anden som det skete d. 18 september 2008. Vel og mærke uden nogen form for dækning.

Du kommer dog stadig ikke udenom at der er en fixed mængde af Bitcoins i omløb

Og du kommer ikke udenom at kursudviklingen for Bitcoins har karakter af rutchebane, og at mange mennesker har fået fjernet de "penge" de troede at de havde, fordi andre uden videre pumpede dem væk. Slurp!

Bitcoins har brug for regulering, men det er svært når systemet er bygget til at unddrage sig regulering. Jeg håber at der kommer en mere stabil form for digital møntfod, som gerne må afløse både de ravende usikre Bitcoins, og det nuværende halvrådne pengesystem. Penge bygger grundlæggende set på tillid. Den kan Bitcoins ikke skabe.

Hele udgangspunktet for Bitcoins er jo yderst dubiøst, så jeg kan kun klappe i hænderne over denne mavepuster - og får de et dødsstød, vil jeg juble!

Når du griner af det,

kunne det jo også være pga dette:

money "out of thing air"

En stat kan låne/trykke alle de penge de har lyst til, og de er kun noget værd, så længe at tilliden til dem findes. Det var denne som næsten forsvandt sammen med alle de værdier som var opstået ud af den blå luft. Så ja værdier kan komme og forsvinde ud af den blå luft, i det bestående system. Hvis alle skulle finde på at få udbetalt deres pension penge, og ville købe sommerhus på Læsø, så var der heller ikke nok værdier til at indfri dette, men prisen på sommerhuse ville stige.

Men så længe at bitcoin kan bruge som det er tænkt, kontanter til betaling, som ingen regering kan holde øje med, så virker det. At kursen fiser op og ned har ingen betydning. Du bekymrer dig jo heller ikke om kursen stiger eller falder på de EU du har ligende fra sidste gang du handlet i Tyskland.

Og det skulle ikke undre mig, At man om 10 år finder ud af det har været regeringer som har angrebet og taget pengene, for at skabe mistillid til et system som de ikke kan kontrollere. Og dem som siger at de ikke kan finde på det, skal jo bare se på Nordkorea, og nu desvære Ukraine.

At kursen fiser op og ned har ingen betydning. Du bekymrer dig jo heller ikke om kursen stiger eller falder på de EU du har ligende fra sidste gang du handlet i Tyskland.

Vel kun fordi de IKKE fiser op og ned i værdi, da vi har låst kronen til Euro og tidligere DM i årtier. Hvis de pludselige var 5 gange så meget værd, så ville jeg da skynde mig at veksle dem tilbage. Eller måske vente til de steg lidt mere - men så faldt de måske. Og så er vi ovre i gambling, som Bitcoins også var blevet. Så længe jeg ikke får min løn udbetalt i bitcoins skal jeg jo veksle til dem, og så er kursen jo ikke ligegyldigt, med mindre jeg altid kun lige veksler om for at betale og kun på beløbet. Og så er der jo ikke så meget mening i at bruge Bitcoins.

Men så længe at bitcoin kan bruge som det er tænkt, kontanter til betaling, som ingen regering kan holde øje med, så virker det. At kursen fiser op og ned har ingen betydning. Du bekymrer dig jo heller ikke om kursen stiger eller falder på de EU du har ligende fra sidste gang du handlet i Tyskland.

Der er en meget stor forskel her.

Når det gælder Euro varetager landenes nationalbanker og regeringer den opgave at de holder en stabilitet i kursen, således at jeg kan regne med at nogle Euro-sedler ikke er faldet dramatisk næste år. Så jo, det vil den fornuftigt tænkende borger værdsætte, fordi de ikke behøver bekymre sig om det.

Bitcoins har ingen stabiliserende faktor, og derfor har det stor betydning at kursen fiser op og ned. Så egner den sig ikke som målestok for en vares værdi, og mangelen på stabilitet gør at det er alt for usikkert at have en opsparing liggende i Bitcoin. Lotteri.

Omfattende økonomisk sammebrud, eller statsbankerot, kan da principielt ødelægge nationalbankernes mulighed for at beskytte de store valutater, men så er vi ude i noget der går langt ud over de småtterier som vi i dagligdagen kalder for store kriser. Af og til er der en af de mindre valutaer, som kommer i farezonen, ja, men ikke de store.

Regeringerne sikrer troen på de fleste valutaer, uden at vi oplever sammenbrud. Det giver en værdi der er så reel som den kan være. Ingen kan sikre troen på Bitcoins, og derfor kan de ikke siges at have en pålidelig værdi.

På det helt abstrakte plan findes der intet som har en "absolut" værdi, heller ikke klassiske ting som ædelmetaller. Det har kun en værdi fordi vi tror på at andre tror på troen på at der er en værdi her. Ligeså med klassiske penge, men her er der blot så mange forskellige, at systemet bryder sammen en sjælden gang. Dog meget sjældnere end med Bitcoin, som mere har karakter af gambling.

Næsten alle stater har indset at det ikke er smart bare at lade seddelpressen køre, og bliver sat under internationalt pres hvis de bliver fristet. Det er en nødvendighed for at holde på tilliden, ja. Forudser nogen en reel risiko for at Euro-seddelpresserne sættes i højeste omdrejninger?

" Bitcoins har ingen stabiliserende faktor, og derfor har det stor betydning at kursen fiser op og ned. Så egner den sig ikke som målestok for en vares værdi, og mangelen på stabilitet gør at det er alt for usikkert at have en opsparing liggende i Bitcoin. Lotteri."

• Grækkenlands, Malta, Italien, Island, Irlands og Spaniens gældsætning, statsobligationer bare lige for at tage Europa og nær områder.

• USA stop for betaling.

• kommuners og bankers optagelse af lån i sveiser frank

• Indestående i banker, og for privat personer for over 720.000 kr.

• Indestående på Cypern

• Aktier som Roskilde bank og Lehmann Brothers

• Boliger

Er så det du kalder stabile og sikker investeringer og ikke lotteri ?

Og ja hvis det ikke var for Tyskland, så have resten af EU sat seddelpressen igang.

Og du har da forhåbentligt ikke din opsparing i kontanter under hoved puden, med frygt for hjemmerøverier eller i en bank til 0 kr i rente. Som du heller ikke har din pensionsopsparing i Bitcoin.

Det ligger gemt i fryseren i guld og diamanter :-)

Er så det du kalder stabile og sikker investeringer og ikke lotteri ?

Se dog på det store perspektiv. Det er ikke noget som bare ligner en stump af totalt økonomisk sammenbrud omkring Euro. Ja, der er sager her og der med grimt rod, men det ville sgu da kun blive værre af at satse på Bitcoins som valuta. Mange gange værre. Så var der faktisk virkelig fare for totalt økonomisk sammenbrud, når der ikke var nogen til at arbejde for at holde en kurs.

Jeg taler ikke om at alle investeringer er stabile og sikre (lad dog være med så pjattede stråmænd), der er mange steder hvor vi er ganske enige om at det er lotteri. Det har dog ikke betydet at vi derfor holder op med at have tillid til en valuta som Euro. Langt større tillid end Bitcoins fortjener.

Ser du at Bitcoins kunne have forbygget spekulations-raseri og lignende?

Uden at have sagt for meget så er det ret tydeligt at nogle af debattørerne i denne tråd ikke har den store forstand på makroøkonomi.

For nu at sige det mildt.

Der er som sådan ikke nogen hindring for at Bitcoin en dag kunne blive en rigtig valuta. Men, sådan som vores finansielle marked er opbygget, så er det ikke mere end forventningen til valutaen der driver dens kurs. Og jo. Kursen er vigtig. Det firma du køber din vare af importerer sikkert varen fra et andet land, som ikke godkender Bitcoin som valuta. De køber varen til en pris i anden valuta og her er der en direkte korrelation mellem den pris virksomheden sælger den for og den kurs der er for Bitcoin. Bitcoin fungerer kun stabilt efter hensigten hvis:

A: alle handler med Bitcoin og andre valutaer er små eller eksisterer ikke. B: landet er totalt protektionistisk, og importerer Ingen varer, men producerer ALT selv.

Både A og B er utopiske. Bitcoin opnår kun den status beskrevet i A hvis den initieres af alle lande samtidig, eller, hvis tiltro er støt stigende, og de store pengemænd vil sætte deres lid til den med de enorme risici der følger. Not going to happen. Og B, ikke engang Nordkorea som må siges at være ret så protektionistisk , producerer alt selv.

Det er fuldstændig ligemeget om der kan trykkes flere Bitcoins eller ej. Sålænge A ikke er opfyldt vil Bitcoins være meget sårbare overfor finansielle krak.

Pointen er du kan stadig betale med den, så længe den bliver accepteret som betalingsmiddel. Prisen og værdien er lige meget for dem, som kun vil bruge den til det, så længe man hurtigt og sikkert kan veksle. Og her er det at det bestående system prøver at spændeben.

Har ikke ment at hverken Bitcoin eller dollar skal indføres som valuta i Danmark, og spekulation kan forgå med næsten alt, hvor der er penge at tjene, fødevare, aktier og penge, altså også Bitcoin.

Men når noget er værd at stjæle, så må det jo også have en værdi :-)

Pointen er du kan stadig betale med den, så længe den bliver accepteret som betalingsmiddel.

Jaeh, 1 btc ligger pt. i ca. 3000 dkk, så er begrænset hvad man kan købe for bitcoins udover diamanter, narko og våben. Desværre er der alt for få bitcoins til den vil kunne fungere som valuta. I stedet opfører den sig mere som en aktie-boble, altså en aktie som har meget høj værdi udelukkende grundet investorernes tiltro snarere end fordi den har økonomisk grundlag i noget konkret.

Bitcoin systemet lugter af, at have taget alle de dårlige punkter ved moderne økonomi (spekulationer, digital tyveri, ustabil værdi) og fjernet alt dét, som gør en valuta brugbar.

Næh, dogecoin, dét er en valuta med fremtid.

Jaeh, 1 btc ligger pt. i ca. 3000 dkk, så er begrænset hvad man kan købe for bitcoins udover diamanter, narko og våben.

En bitcoin kan vist deles med en præcision på op til 8 decimaler, så den kan bruges til (og bliver brugt til) donationer, T-shirts, osv.

Pointen er du kan stadig betale med den, så længe den bliver accepteret som betalingsmiddel. Prisen og værdien er lige meget for dem, som kun vil bruge den til det, så længe man hurtigt og sikkert kan veksle.

Rendyrkelse af den tankegang ville være at ingen gemmer på Bitcoins, men at begge parter samtidig med handelen veksler til en rigtig valuta. Altså ingen wallet, ud over den minimale udstrækning mens transaktionen gennemføres. Er det hvad du mener?

I så fald kunne jeg godt forestille mig at det var gennemførligt, men hvis vi reducerer Bitcoins fra dens målsætning om at være en digital valuta til at være et transaktions instrument, kan jeg ikke se hvad den dertil krævede infrastruktur giver af benefit ved i det hele taget at have et begreb som "Bitcoin". Det forekommer sandsynligt at en sådan betalings infrastruktur kunne give store fordele i forhold til de gammeldags kreditkort, og det skulle være højst velkomment.

Hvis ønsket er at Bitcoins skal leve op til sin grundtanke om at være en digital valuta, er der en del betydelige problemer der skal løses først. I makroøkonomisk skala er Bitcoins helt uegnede som valuta.

Men når noget er værd at stjæle, så må det jo også have en værdi :-)

Tyve er ligeglade med om værdien er til at regne med, så længe den er større end nul. De kan godt bruge noget som er ren gambling.

Jeg undres over at nogle kan men at centralbankernes rolle er at sikre stabilitet i deres valutaer. Hele formålet med en centralbank er jo at det er et sted hvor staterne kan låne alle de penge de har behov for, men som er for dyre at låne fra markedet.

Den amerikanske dollar er jo et fint eksempel. Den er efterhånden kun 5% værd af sin oprindeligt værdi, fra da den tredje amerikanske centralbank, The Federal Reserve System, begyndt. Det er naturligvis stadigt bedre en fx. den zimbabske, men er der nogen der er i tvivl om at dollaren vil fortsætter med at meste reel værdi langt ud i fremtiden?

En stat kan som sådan kun få penge fra 3 kilder 1) Skat, men det er jo ikke ligefrem super populært 2) Låne (fra markedet), men det skal jo betales tilbage med høje renter 3) Printe penge, dette giver inflation, men det ved folk almindeligvis intet om, så det er jo en god kilde. Hele formålet med centralbanker er at gøre dette.

Jeg undres over at nogle kan men at centralbankernes rolle er at sikre stabilitet i deres valutaer. Hele formålet med en centralbank er jo at det er et sted hvor staterne kan låne alle de penge de har behov for, men som er for dyre at låne fra markedet.

Det er noget vrøvl at hele formålet er at staterne kan få likviditet. Det er dog indlysende at en aktivitet for centralbanker er at optage lån fra markedet, hvilket f.eks. sker ved at sælge statsobligationer.

Ud over meget begrænset trykken af penge (det er en meget dårlig kilde i den store skala), har en centralbank ingen mulighed for selv at stille penge til rådighed for staten. Statsobligationer bygger i meget høj grad på tilliden til at staten kan holde en stabilitet i kursen, og er villig til at betale engang, også selv om dette måtte ske ved at optage nye lån, altså sælge nye statsobligationer. Når USA i for høj grad har kunnet finansiere krige og andet skrammel på markedet, er det fordi de har kunnet fastholde en rimelig tillid til dollaren. Det er under pres nu, hvor republikanere spiller hasard med tilliden.

En helt central rolle for centralbankerne er virkelig at bidrage til stabilitet, og derfor er vigtige aktiviteter at styre kurser (fx gennem støtteopkøb) og renter (i den udstrækning de kan styre den dertil hørende likviditet). Dollaren har en værdi fordi der er nogle grundlæggende værdier bag, og fordi dem som har investeret i dollar har erfaret at det har været en anvendelig metode for at opbevare likvide midler, på grund af en tilstrækkelig grad af stabilitet - sikret af centralbankerne.

Det største stabilitetsmæssige problem er aktiebørserne, og selv om det er upopulært at tale om regulering her, er der brug for at dæmpe på den rendyrkede hasard som mange spillere praktiserer.

Nej, hvorfor prøver DU ikke at forklare mig hvad der er galt med den måde vores pengesystem fungerer?

Og hvis du kunne lade være med at refere jøderne i din forklaring, så ville det være fedt.

Til en start er du den ENESTE i denne debat der har bragt reference til Jøderne.

Til en start kunne du overveje om vores nuværende FIAT system koblet med bankernes gældspengeskabelse er så stabilt som man kunne ønske. Der er positivt feedback i systemet. Når vi har højkonjuktur så stiger friværdier i samfundet i takt med at bankerne skaber flere penge i form af gældsexpansion. Det føder tilbage til mere gældsskabelse, og dermed flere penge, og dermed flere friværdier, og dermed mere gæld osv osv. Når højkonjukturen skifter, så får vi et credit-crunch. Det giver selvfølgelig nogle vandvittige fluktuationer.

Når en storbank fejler med et system som vores, så bliver tabet taget af skatteyderne - enten i form af konfiskation (Cypern) eller i form af bankpakker (USA). Bankdirektørerne (Wallstreet) blev ikke straffet i nævneværdig grad.

De penge der skal betales i renter i et FIAT system, skal komme fra den pengemængde der for hovedparten er skabt som gæld (hovedstolen). Det betyder at så længe væksten i samfundet er positiv og større end renten, så kan man afbetale gæld, men hvis denne betingelse ikke er opfyldt, så er der et credit-crunch.

Men det er måske noget du synes er godt nok bare fordi det har stået på i ca. 100 år?

Og du kommer ikke udenom at kursudviklingen for Bitcoins har karakter af rutchebane, og at mange mennesker har fået fjernet de "penge" de troede at de havde, fordi andre uden videre pumpede dem væk. Slurp!

Du blander vist værdi og penge sammen her. Der er ingen der har fået fjernet "penge" i form a bitcoins. De har fået skiftende købekraft i relation til USD, etc. Nu har kursudviklingen på Bitcoins øget værdien i forhold til andre valutaer set over de sidste år. De store fluktuationer er et udtryk for at markedet ikke ved hvad bitcoin skal koste. Selve markedet fungerer jo fint, prisen ændres hele tiden og likviditeten er stor. Problemet er at markedsprisen ændres når ny viden om bitcoins bliver kendt. Og for en ny valuta med mange prisdannende nyheder bliver billedet hele tiden ændret. Selve valutaen har endnu ikke udvist tekniske svagheder undtagen måske på problemet med block size... At en børs er blevet hacket er kun et problem for dem der gør forretning med denne konkrete børs. Det har ikke påvirket mig og mine bitcoins (andet end det har reduceret vekselkursen overfor andre valutaer).

Når du griner af det,

kunne det jo også være pga dette:

money "out of thing air"  

Er det fordi der er et "g" for meget i "thin"? Er det sjovt?

Der er trods alt stadig ikke genereret money "out of thing air" som det sker hvert eneste sekund med vores nuværende konventionelle system.

Den 1. januar 2013 var der 10.607.500 btc i omløb. Et år senere var der 12.165.100 i omløb. Det er en stigning på 14%. (Kilde: blockchain.info).

Det siger ikke så meget om værdien. Hvis vi bruger priserne på tradingeconomics.com og veksler til kakao svare det til 63.932 enheder kakao den 1. januar 2013 og 3.241.903 enheder et år senere. Er kakao ikke din foretrukne standard for værdi (kætter!) så kan vi omregne til guld og få henholdsvis 84.617 oz. og 7.312.565 oz. Det er en værdi-stigning på 5000%

De 14% stigning vil jeg mene umidelbart kan falde ind under "ud af den blå luft" selvom de er distribueret mere ud end det tilsvarende scenarie hvor en centralbank lader seddelpressen køre. De 5000% er hovedsaglig spekulation, hvilket absolut er værdi ud af den blå luft.

Bitcoin er muligvis velegnet til her og nu-transaktioner hvor en deflation på 50% om måneden ikke har betydning. Men det er ikke en øknomisk enhed jeg ville bryde mig om at låne penge i.

Der er ingen der har fået fjernet "penge" i form a bitcoins.

Glemte du at læse artiklen?

Brugere, der havde penge på kontoen hos Mt. Gox, må desuden vinke farvel til dem, da bitcoinsystemet ikke er sikret af indskydergarantier på samme måde som i almindelige banker.

Når ingen aktører er villige til at tage smerten med at sikre stabilitet, er det gambling at forvente at en beholdning af Bitcoins er udtryk for at have en værdi.

Nuværende status for Bitcoin er at den på ingen måde er en digital valuta men mere opfører sig som en aktie i et spekulativt selskab uden indre værdi. Der mangler tillid, og nogen som kan sikre denne.

Desværre er der alt for få bitcoins til den vil kunne fungere som valuta.

Ifølge Nationalbanken var der omkring 65.100.000.000 danske kroner i omløb i slutningen af 2012. Federal Reserve skriver at der i øjeblikekt er omkring 1.250.000.000.000 US-Dollar i omløb.

Den mindste bitcoin-enhed er på 10⁻⁸ btc. Med de tal jeg tidligerehar citeret vil det sige at der er cirka 10 af den mindste bitcoin-enhed i omløb for hver US-cent der er i omløb.

Mig bekendt fungerere US-dollars rimlig godt som valuta (selvom der nok stadigvæk er folk der begræder at Nixon ophævede guld-konvertibiliteten). Det er altså ikke den globale mængde af bitcoins der er et problem i sig selv...

Der er ingen der har fået fjernet "penge" i form a bitcoins.

Glemte du at læse artiklen?

Brugere, der havde penge på kontoen hos Mt. Gox, må desuden vinke farvel til dem, da bitcoinsystemet ikke er sikret af indskydergarantier på samme måde som i almindelige banker.  

Nej, gjorde du? Ingen der har haft bitcoins har mistet dem. Dem der har lånt deres bitcoins ud til en usikker børs har mistet deres tilgodehavende. Hvis du betaler forud for møbler i Biva, og Biva går konkurs, så er der jo ingen problemer med det danske pengesystem, bare fordi du har mistet dit tilgodehavende. Det er det samme med Bitcoins her. Der er ingen problemer med bitcoin men derimod med en vekselbørs.

Når ingen aktører er villige til at tage smerten med at sikre stabilitet, er det gambling at forvente at en beholdning af Bitcoins er udtryk for at have en værdi.

Nuværende status for Bitcoin er at den på ingen måde er en digital valuta men mere opfører sig som en aktie i et spekulativt selskab uden indre værdi. Der mangler tillid, og nogen som kan sikre denne.

Du skriver at fordi noget har en volatil vekselkurs, så er det risikobetonet hvis man skal veksle på et senere tidspunkt. Ja det er klart. Der findes mange valutaer der ikke er bundet op i fastkurs mod andre valutaer. Et eksempel er den svenske krone. Men uanset at den fluktuerer er den vel stadig en valuta (bærer af værdi)?

Hvad mener du med at der mangler tilid? At DU mangler tilid til bitcoin, eller markedet mangler tilid til bitcoin? Det første er måske rigtig, men det sidste er klart forkert - for så var kursen jo ikke gået op i x00 USD som den er.

Ingen der har haft bitcoins har mistet dem.

Det er sgu da netop det at de har. Derudover er det jo ikke sjældent at nogen får stjålet bitcoins, fordi deres opbevaring svarer til at have penge liggende under madrassen. Og lad være med at lave stråmands-argumentation, jeg har ikke sagt at der er problemer med "Bitcoin" abstrakt set, blot at mange som satsede på at bruge dem som penge mistede dem.

Det er ikke sammenligneligt med Biva, men med en bank, hvor denne risiko skærmes af en indskydergaranti. Almindelige indskydere mistede jo ikke deres penge da Roskilde Bank gik på røven.

Et eksempel er den svenske krone. Men uanset at den fluktuerer er den vel stadig en valuta (bærer af værdi)?

Ja, fordi Sverige har værdier, en ansvarlig regering, og en nationalbank, der sørger for at valutaen slet ikke fluktuerer uhæmmet. Den har en tilstrækkelig stabilitet, til at det fungerer tilfredsstillende, hvilket ikke kræver at kursen er den samme gennem årtier. Nogle få lande har leget med hyperinflation og gungrende seddelpresser, men det er efterhånden en sjældenhed at nogen er vanvittige nok til det spil.

Hvad mener du med at der mangler tilid?

Fx at en af Bitcoin-fortalerne her pointerede at det ville være dumt at have en pensions-opsparing i Bitcoins. Det gælder jo også opbevaring af penge på meget kortere sigt, som til dækning af kommende faste udgifter. Tillid ville indebære at det var en god plan at udbetale løn i Bitcoins, og kunne have rimelig sikkerhed for at have til husleje, mad, næste gadget, o.s.v. Altså en økonomi hvor der ikke bruges andre penge end Bitcoins.

Først når dette (ud over vekselbesvær) ville være en realistisk og tryg plan (for en almindelig lønmodtager), kan vi tale om den tillid som er forbundet med en rigtig valuta. På trods af hensigten herom er Bitcoins ikke nogen valuta, men snarere til opportunistisk tuskhandel udenfor rammerne af begreber som stabil økonomi. Tillid kræver tryghed ved en rimelig troværdighed i værdien.

Jeg er ikke ude på at nedgøre Bitcoin som sådan, blot at understrege at det ikke hænger sammen at se dem i samme boldgade som de rigtige valutaer, som de ikke er i nærheden af at kunne afløse. De kan være hyggelige til småtterier og for nogen der kan lide at gamble. Derudover nyder de en vis popularitet i kredse, der har særlige grunde til at dække deres økonomiske spor. Selv om dette ikke er et principielt problem, bidrager det dog til ustabiliteten og vel også til børsernes lejlighedsvise sammenbrud.

Ingen der har haft bitcoins har mistet dem.

Det er sgu da netop det at de har. Derudover er det jo ikke sjældent at nogen får stjålet bitcoins, fordi deres opbevaring svarer til at have penge liggende under madrassen. Og lad være med at lave stråmands-argumentation, jeg har ikke sagt at der er problemer med "Bitcoin" abstrakt set, blot at mange som satsede på at bruge dem som penge mistede dem.

Det er ikke sammenligneligt med Biva, men med en bank, hvor denne risiko skærmes af en indskydergaranti. Almindelige indskydere mistede jo ikke deres penge da Roskilde Bank gik på røven.

At du ikke selv har førstehåndserfaring med bitcoins kommer tydeligt til udtryk. Dem der har bitcoins kender godt forskel på om de har bitcoins, eller de har overladt dem til andre (f.eks. en børs). Der var ikke nogen der havde bitcoins i egentlig forstand, der mistede dem. Det er rigtigt at en masse kunder i MtGox mistede deres indeståender, men det er ikke bitcoin systemet der fejlede, det er udelukkende børsen. Hvis du ikke kan, eller vil, forstå vigtigheden af den detalje tror jeg ikke en videre dialog giver mening.

BTW: Hvordan var det nu med indskydergarantien på Cypern? Brugte de Euro? Euro som er bakket op af ??? Hmm.. Bitcoin er jo ikke løsningen på alle verdens problemer, dens brug er ikke problemfri, men den har en masse gode egenskaber som andre valutaer ikke har. Hvis du ikke kan se det, så giver det nok ikke meget mening at fortsætte. Jeg har et relativt nuanceret blik på fordele og ulemper ved bitcoins, og det tror jeg ikke du har sat dig nok ind i tingene til at kunne ændre på.

Dem der har bitcoins kender godt forskel på om de har bitcoins, eller de har overladt dem til andre (f.eks. en børs).

Du fordrejer tingene. Dem som har penge kender godt forskel på om de har dem i hånden, eller om de har overladt dem til en bank. Det ændrer ikke på at de siger "jeg har penge i banken", og ikke "jeg har udlånt penge til banken". Det at banken administrere en konto, betyder altså ikke at der ændres på den klare linie i at kunden stadig har sine penge. Derfor også indskydergaranti og bankkrav i økonomisk ansvarlige nationer.

Du har da ret i at dialog bliver meningsløs, når du ikke vil indse basale facts omkring økonomi, og blot laver stråmands-argumentation i vilkårlige retninger.

Rodebutikken på Cypern har intet at gøre med Euro eller ej, og er altså ren stråmand i forhold til de generelle principper for en veldreven valuta. Men ok, når du ikke gider sætte dig ind i basal økonomi, er det da din ret. Farvel og tak.

De 14% stigning vil jeg mene umidelbart kan falde ind under "ud af den blå luft" selvom de er distribueret mere ud end det tilsvarende scenarie hvor en centralbank lader seddelpressen køre. De 5000% er hovedsaglig spekulation, hvilket absolut er værdi ud af den blå luft.

Prøv at forstå forskellen på penge og værdi. Der er ikke genereret nogen "værdi", der er genereret 14% ekstra penge. At vekselkursen mellem værdi og penge har ændret sig har ikke øget velstanden og værdierne. I et FIAT system bliver pengene hovedsagligt skabt af banken, og dermed bliver værdierne løbende omfordelt til bankernes fordel. I bitcoin systemet bliver pengene skabt/fundet af minerne, og de bliver belønnet for det. På et tidspunkt vil minerne kun kunne tjene transaktionsgebyrer, men ingen vil få flere bitcoins. Det gør en verden til forskel.

Prøv at forstå forskellen på penge og værdi. Der er ikke genereret nogen "værdi", der er genereret 14% ekstra penge.

Nu var det dig der kom med påstanden om at der ikke var skabt "penge ud af det blå". Derfor påviser første del af mit indlæg er der er skabt en stigning i pengemængden på 14%.

Den del du ikke citerer omhandler dog værdi og argumentere for at der er sket en værdi stigning på 5000%. Dette er ikke baseret på sammenligning med en anden fiat-valuta men baseret på en omregning til to konkrete varetyper. Jeg kunne lige så vel have omregnet til gennemsnitsarbejdstimer for en normal dansk lønansat og fået en tilsvarnede værdistigning.

Konkret set betyder det at man for den samme mænge bitcoins kan købe halvtreds gange så meget kaffe, guld eller rengøringshjælp hvad du nu betragter som øget velstand.

Du skal være velkommen til at anfægte disse værdi-beregninger. I så fald kunne det dog være interessant at høre dit bud på hvad værdien af bitcoins er.

Hvis man kun anser bitcoins som et middel for flygtige transaktioner, så er værdibetragtninger over et år selvfølgelig højst uinteressante. Men hvis man bitcoins skal bruges til mere langsigtede aftaler såsom låneaftaler, lønaftaler, råvare-futures så afhænger økonomiens stabilitet af at deflation/inflation holder sig inden for et begrænset bånd.

Den tekniske grænse for mængden af bitcoins anser jeg mere som en teoretisk grænse end noget der vil have praktisk betydning. Med den eksplosion af digitale bitcoin-afledte valutaer så har jeg ingen grund til at tro at vi nogen sinde rammer denne grænse i længere tid på den mest udbredte valuta.

Det er ikke sammenligneligt med Biva, men med en bank, hvor denne risiko skærmes af en indskydergaranti. Almindelige indskydere mistede jo ikke deres penge da Roskilde Bank gik på røven.

I indskydergarantifondens årsregnskab 2012 på side 8 kan du læse at fonden har ca. 6 mia. kr i 2014. Og da dækningen for hver indskyder er 100.000 EUR, so er der dækning for 8.000 indskydere... Der var næppe dækning for Roskilde Bank i 2008, så banken blev i stedet for overtaget og solgt i bidder.

Der var næppe dækning for Roskilde Bank i 2008, så banken blev i stedet for overtaget og solgt i bidder.

Det er nu helt normal procedure. Ifølge loven om garantifonden overtager fonden indkyderens krav mod banken. Så hvis Roskile Bank var mindre værd end indskydernes indestående så svare overtagelsen til når et realkreditintitution overtager et hus på tvangsauktion.

Iøvrigt kan fonden optage statsgaranterede lån, så hvis der skal udbetales for mange penge vil bidraget for pengeinstituterne bare stige indtil lånet er udbetalt.

(Biddraget er normalt 2,5 promille af nettoindskudet indtil fondens kapital er 1% af nettoindskudet. Men der er mulighed for ekstraordinært at øge bidraget, eventuelt efter påbud fra Finanstilsynet)

I indskydergarantifondens årsregnskab

Indskydergaranti er mere end bare den fond som forventes at kunne administrere det. Hvis fonden var kommet i stort underskud, var der fundet en løsning, således at det centrale mål stadig blev nået: At almindelige indskydere ikke tabte deres penge. Det er en vigtig del af makroøkonomien at en lønmodtager ikke skal være bange for at have penge i banken, når banken kan krakke uden at pengene derfor er væk.

Denne centrale stabiliserende faktor er i sagens natur ikke at finde i Bitcoin systemets eksperimentelle verden. En valuta er langt mere kompleks end et betalingsinstrument, hvilket går ud over brugere der naivt tror på det når Bitcoins påstås at være en "digital valuta". Forståelsen for hvordan en valuta er meget mere end bare betalingsmidlet, er heller ikke noget som er "almen viden" - ser vi jo.

Du fordrejer tingene. Dem som har penge kender godt forskel på om de har dem i hånden, eller om de har overladt dem til en bank. Det ændrer ikke på at de siger "jeg har penge i banken", og ikke "jeg har udlånt penge til banken". Det at banken administrere en konto, betyder altså ikke at der ændres på den klare linie i at kunden stadig har sine penge. Derfor også indskydergaranti og bankkrav i økonomisk ansvarlige nationer.

Det er en misforståelse at sammenligne Mt. Gox med en bank, det er hvad Nicolai prøver at forklare med sin glimrende Bivi sammenligning.

Mt. Gox var en handelsplads for BTC/USD/EUR. IKKE en bank. Den lukkede, måske på grund af svindel, tyveri etc., og de der havde overført deres penge til denne virksomhed, tabte deres tilgodehavende

I Cryptocoin systemet er du jo din egen bank, med den frihed og det ansvar der følger med. I den traditionelle bankverden hæfter alle solidarisk, med de fordele og ulemper det medbringer.

Håber det bragte lidt klarhed over denne udbredte misforståelse.

Og lige præcis derfor den japanske nationalbank sagde nej til at hjælpe dem.