Hackerjæger: Nye kryptovaluta vil volde politiet kvaler i efterforskningen

politi
De kriminelle har fået kig på andre kryptovaluta-teknologier end bitcoin, som kan gøre opklaringsarbejdet sværere, mener ekspert.

Mens der hos Rigspolitiet bliver talt om et gennembrud i forhold til at spore kriminelle aktiviteter på darknet via bitcoin-transaktioner, så er de kriminelle ved at få øjnene op for andre kryptovalutaer, der har fokus på anonymitet.

Og det kommer til at betyde, at kryptovaluta også fremover vil vanskeliggøre politiets efterforskning.

Det mener Director for Global Research & Analysis Team hos Kaspersky Lab Vitaly Kamluk, som Version2 har mødt på it-sikkerhedskonferencen Security Analyst Summit (SAS).

Han fortæller, at Bitcoin stadig er populær, men at kriminelle er ved at bevæge sig væk fra den udbredte kryptovaluta.

»Det er den mest populære blandt brugere af kryptovaluta. Men der er nye valutaer på vej. Og vi har set diskussioner og stor interesse blandt kriminelle i forhold til at bevæge sig ind på dette nye område.«

Vitaly Kamluk er Director for Global Research & Analysis Team hos Kaspersky Lab.

Flere af de - i forhold til Bitcoin - nye valutaer bygger på samme grundprincipper som Bitcoin, men derudover indeholder de forskellige designs, der giver et lag af anonymitet, fortæller Vitaly Kamluk.

Nogle eksempler på de relativt nye kryptovalutaer er ZCash og Monero.

»Hvad politiet angår, så mener jeg, kryptovaluta stadig er en kæmpe hovedpine i forhold til efterforskningen, og jeg mener ikke, dette problem kan blive løst foreløbigt, fordi der er nye valutaer, som kommer ovenpå de eksisterende valutaer,« fortæller Vitaly Kamluk.

Læs også: Hemmelighedsfuldt cyberpoliti om ny teknik til bitcoin-sporing: »Det har vakt opsigt, også internationalt«

Udover at være tilknyttet Kaspersky Lab, så har Kamluk været udlånt til det internationale politisamarbejde Interpol, hvor han har arbejdet med reverse engineering af malware.

Han har desuden været med til at kortlægge hackergruppen Lazarus' aktiviteter. Gruppen mens blandt andet at stå bag det store cyberbankkup i Bangladesh sidste år.

Blander transaktioner

Mens informationer om Bitcoin-transaktioner er transparente for enhver i den åbne hovedbog, Blockchain, så forholder det sig anderledes med nogle af de nyere kryptovalutaer, der er designet op om anonymitet.

»De blander dine transaktioner med flere andre, så det er meget svært at finde ud af, hvor pengene lander. Og hvis man gentager processen mange gange, så bliver det supersvært at spore, hvem der har sendt penge til hvem,« siger Kamluk.

Udover processen med at splitte transaktionerne op, så kan kryptovalutaen også være indrettet på en sådan måde, så det ikke er muligt at se, hvor mange penge, der bliver overført.

»Et af principperne er, at du ikke ved, hvem der har sendt penge til hvem, eller hvor stort et beløb, der blev sendt. Så det er også skjult for snagende øjne. Modsat Bitcoin, hvor hovedbogen er virkeligt åben, og hvor man kan se, hvem der har overført hvad, og på hvilket tidspunkt, du kan bekræfte signaturen og så videre,« siger Kamluk.

Dermed ikke sagt, at Bitcoin ikke også bliver brugt blandt cyberkriminelle. Hvis eksempelvis et offer skal betale for at få låst sine filer op igen i forbindelse med et ransomware-angreb, så kan det være lettere at få fat på Bitcoin på grund af kryptovalutaens udbredelse.

»Det er lettere og mere belejligt for ofrene, det er derfor, de (cyberkriminelle, red.) bruger bitcoins i første omgang. Men hvis de så vil bruge anden kryptovaluta, så kan de lave flere konverteringer,« siger Vitaly Kamluk.

Han gætter på, at det mere er kriminelle end det er det, han kalder 'kryptovaluta-entusiaster', der er interesserede i den anonymitets-fokuserede kryptovalutaer.

»Jeg kan godt lide teknologien, jeg kan godt lide blockchain-arkitekturen. Det er en interessant idé i sig selv. Det er innovativt, helt sikkert. Men det faktum, at de kriminelle har taget det til sig, og at det bliver brugt i stor stil til at lave ondsindede transaktioner med, er bekymrende,« siger Vitaly Kamluk

Efterlyser regulering

For at komme problemet til livs, efterlyser Vitaly Kamluk mere regulering i forhold til de børser, der køber og sælger kryptovaluta. Det er nemlig på disse børser, at de kriminelle kan forvandle deres kryptovaluta til rede penge.

Og hvis der var et generelt myndighedskrav om, at alle købere og sælgere skulle kunne identificeres, så ville myndigheder også have mulighed for rette henvendelse til en konkret person og spørge: Hvor kommer pengene fra?

I dag er der krav om, at købere og sælgere på nogle Bitcoin-børser skal være identificerede, men sådan er det ikke alle steder.

»Børser, der veksler til realworld valuta, bør kontrolleres af myndighederne, for at sikre, at kriminelle ikke bruger det,« siger Kamluk.

Der kunne i den forbindelse godt laves en bagatelgrænse på for eksempel 1.000 dollars, mener Vitaly Kamluk. Så hvis der var tale om køb og salg af eksempelvis Bitcoin til en værdi på mindre end 1.000 dollars kunne det ske uden at skulle registrere sig.

»Det vil forhindre kriminelle i at bruge det. Med mindre de deler millioner af dollars ind i mindre bidder,« siger han.

Sådan en opdeling kan dog ifølge Vitaly Kamluk også være synlig for myndighederne.

»Men alligevel, dette simple tiltag ville hjælpe,« siger han og sammenligner kryptovaluta-reguleringen med, at man også skal deklarere i tolden, hvis man rejser over en fysisk landegrænse med et større mængde kontanter på sig.

Dansk gennembrud i februar

Når Vitaly Kamluk vurderer, at kryptovaluta i kraft af de nye teknologier også fremover vil udgøre en efterforskningsmæssig hovedpine for politimyndigheder, så peger det umiddelbart i en noget anden retning, end en pressemeddelelse fra februar fra Anklagemyndigheden.

Den bar overskriften 'Gennembrud: Nye beviser ophæver kriminelles anonymitet på mørkenettet'.

Pressemeddelesen fortæller om et gennembrud, som it-ingeniører hos Rigspolitiets Nationale Cyber Crime Center (NC3) har fået med en blanding af nye kompetencer, metoder og teknologier.

»Kriminelle har hidtil kunnet handle anonymt på mørkenettet, fordi man ikke kunne følge kommunikationen og dermed spore afsendere og modtagere af bitcoins. Men med den nye metode kan efterforskere dokumentere de enkelte transaktioner mellem kriminelle og markedspladserne, der udbyder alt fra narkotika til børneporno, stjålne kreditkortoplysninger og ydelser som drab, overfald, hacking og afpresning,« bliver det forklaret i pressemeddelelsen.

NC3-chef Kim Aarenstrup betegner ifølge pressemeddelelsen gennembruddet som 'en ny tilstand inden for efterforskning og strafforfølgning af kriminelle transaktioner med den virtuelle valuta bitcoins på mørkenettet eller Dark Web.'

Version2 har forsøgt at få en kommentar fra Rigspolitiet, herunder NC3, i forhold til, om det stadig er forventningen at kunne identificere kriminelle på darknet, hvis Bitcoin bliver skiftet ud med de anonymitets-fokuserede kryptovalutaer, som Vitaly Kamluk taler om.

Det er ikke lykkedes at få en kommentar fra Rigspolitiet inden deadline. Kommer der et substantielt svar, vil vi naturligvis bringe en ny historie eller en opdatering til denne artikel.

Version2 var inviteret til Security Analyst Summit af Kaspersky Lab

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk

Følg forløbet

Kommentarer (16)

Kommentarer (16)
Leif Neland

Hvis bitcoins bliver sporbare, kommer der vel blot "muldyr", der modtager bitcoins, veksler dem til ZCash eller Monero og sætter dem ind igen.

Evt via maskiner, ejet af personer, der er blevet ringet op af "Microsoft konsulenter"

Michael Cederberg

Jeg mangler stadigvæk at se formålet med kryptovalutaer. Jeg ved at folk har snakket om det fantastiske ved at fjerne mellemmændene og at fjerne regeringers kontrol med pengene. Men de samme mennesker råber højt når penge hvidvaskes eller gemmes i offshore banker.

Og når de fleste almindelige mennesker har ikke evnerne til at holde deres bitcoin wallet sikker - der er en grund til at NemId endte med et papkort og ikke en kryptografisk sikker løsning - hvordan forestille nogen at de så kan holde deres penge, pension, etc. sikre på deres egne computere?

Regeringer over hele verden stille flere og flere krav til banker og virksomheder om at kende deres kunder og handelspartnere. Hvordan passe kryptovalutaer ind i det spil? Eller regeringers forsøg på at kontrollere den økonomiske cyklus bl.a. ved hjælp af hastigheden på seddelpressen.

Jeg tror det ender med en form for forbud mod kryptovalutaer. Det vil ske når der er en god krise som omhandler disse. Det vil ikke blive airtight, for det kan man ikke, men det vil være nok til at kvæle disse valutaer.

Bente Hansen

"Regeringer over hele verden stille flere og flere krav til banker og virksomheder om at kende deres kunder og handelspartnere. Hvordan passe kryptovalutaer ind i det spil?"

Der er også nogen som ikke vil have nemid, eller bankbog for den skyld, fordi de ikke stoler på regeringer og de 3 stjernet. De vil nok heller ikke stole på dette.
Men bare tænk på "kryptovaluta", som rede penge der er nemt at overføre.

Regeringer og politis terror og børnporno kort, synes jeg du skulle se bort fra. Så længe at de tillader banker i landet at tjene penge på hvidvaskning, der kunne finansiere flere mindre krige, eller en præsidentpost i et U-Land
Samt ikke gør ret meget ved hvidvaskning og skattetænkning, de steder hvor det virkeligt gør ondt på samfundet. *

Eller vil jeg også gerne slippe med at betale 50,- kr i skat per 1.000.000.- jeg tjener. Mine penge bliver jo også omsat, og sætter gang i samfundet.

*Sådan omkring 500 milliarder kroner om året.

LOL
"Jeg tror det ender med en form for forbud mod kryptovalutaer."
Som mod hash, alkohol til unge, og kriminalitet i det hele taget. Det er jo ejendom og værdier du taler om. De er svære at gøre ulovlige. De kan stadig bruges som blod diamanter, og guld fra jødernes tænder.

Michael Cederberg

Der er også nogen som ikke vil have nemid, eller bankbog for den skyld, fordi de ikke stoler på regeringer og de 3 stjernet. De vil nok heller ikke stole på dette.

De 0.1% af befolkningen der render rundt med sølvpapirshat kan tolereres så længe deres handlinger ikke giver problemer for resten. I dette tilfælde er problemet at kryptovalutaer giver problemer for hele samfundet. For eksempel er den eneste grund til at vi ser ransomware i det omfang vi ser nu er at det er blevet muligt at overføre penge anonymt til hele verden.

Men bare tænk på "kryptovaluta", som rede penge der er nemt at overføre.

Penge som også er nemme at stjæle såfremt folk ikke har 100% styr på sikkerheden på deres computer. Det har almindelige mennesker ikke. Det vil være et slaraffenland for hackere – de bedste vil kunne pensionere sig selv som 12 årige.

Regeringer og politis terror og børnporno kort, synes jeg du skulle se bort fra. Så længe at de tillader banker i landet at tjene penge på hvidvaskning, der kunne finansiere flere mindre krige, eller en præsidentpost i et U-Land
Samt ikke gør ret meget ved hvidvaskning og skattetænkning, de steder hvor det virkeligt gør ondt på samfundet. *

Ingenting er perfekt. Men i disse år vælter regulering ind over bankerne og andre virksomhederne for at reducere omfanget. Under alle omstændigheder så er det ingen grund til at skabe et system hvor alle – terrorister, narkohandlere, rige, fattige, banker (vælg din egen badguy) – kan flytte penge på kryds og tværs uden at myndighederne har mulighed for at se hvad der sker. Det vil være starten på anarki.

Som mod hash, alkohol til unge, og kriminalitet i det hele taget. Det er jo ejendom og værdier du taler om. De er svære at gøre ulovlige. De kan stadig bruges som blod diamanter, og guld fra jødernes tænder.

Du har ganske ret i at man ikke kan fjerne det 100%. Forskellen er blot, at hvis der ganske få som er interesseret i at bruge din kryptovaluta så er den i praksis værdiløs. Det sammen gælder ikke for euforiserende stoffer, alkohol, etc.

Malte Nielsen

"De 0.1% af befolkningen der render rundt med sølvpapirshat kan tolereres så længe deres handlinger ikke giver problemer for resten."
hmm...det er vist et underestimat, hvis du regner danske borgeres politikerlede med i gruppen, der ikke stoler på regeringer. Som den danske mindretalsregering har opført sig de sidste par år med åbenlyse løgnhistorier og lobbyisme der grænser til det korrupte, så synes jeg egentlig ikke, at det er fair at klassificere disse som folk med sølvpapirshatte længere.

"Penge som også er nemme at stjæle såfremt folk ikke har 100% styr på sikkerheden på deres computer. Det har almindelige mennesker ikke."
Så nemt igen er kryptovaluta vel heller ikke at stjæle?
Og hvor svært er det egentlig at lære folk at boote et OS i offline tilstand, hvorfra man kan generere f.eks. Bitcoinadresser til en paperwallet, hvis blot staten opretter en server med et sikkert image (og en kort vejledning evt. video), som folk selv kan hente ned og brænde på en CD/DVD/USB?
Det er selvfølgelig ikke noget alle lige lærer sig selv fra den ene dag til den anden, men med den rette vejledning og de rette værktøjer, så kan jeg nu ikke se, at kryptovalutaen er så sårbar i almindelige menneskers hænder...i hvert fald ikke mindre sikker, end deres adgangskoder til netbank er i dag.
Og til kryptovalutaens favør, så er den jo langt mindre sårbar overfor hackerangreb for folk, der blot er i stand til at generere en paper wallet fra en offline computer, der booter linux fra en usb...
Folk betaler glædeligt hundreder af kroner for en flot lædertegnebog eller metalkortholder - hvorfor er det så svært at forestille sig, at folk i stedet betaler 100 kr. for en simpelt usb, der indeholder det fornødne open source software til at beskytte deres krypto-formue?

"Under alle omstændigheder så er det ingen grund til at skabe et system hvor alle – terrorister, narkohandlere, rige, fattige, banker (vælg din egen badguy) – kan flytte penge på kryds og tværs uden at myndighederne har mulighed for at se hvad der sker. Det vil være starten på anarki."
For Bitcoins vedkommende, så er blockchain'en jo netop åben for enhver - det har sådan set potentiale til at blive verdens mest transparante betalingssystem, hvis bare regeringerne implementerer det korrekt og laver den fornødne jura (sølvpapirshat: men det gør de jo nok ikke, fordi de rige og multinationale ikke er interesserede i transparens):
Ligesom min løn overføres til min nem-konto og ikke til en konto i Panama, så har jeg ikke så svært ved at forestille mig, at en lønmodtager har en nem-Bitcoinadresse, som skattemyndighederne kan koble personligt til lønmodtageren. Herfra vil myndighederne sådan set have et langt større overblik over, hvor dine penge bevæger sig hen, efter at de har forladt din konto.
Nok findes der tjenester, der forsøger at anonymisere dine transaktioner, men det er principielt lige så lidt relateret til Bitcoins, som Luxemborgfinten er relateret til principperne bag den danske krone - det bliver kun nemmere via blockchain'en at opdage, når en virksomheds værdier pludselig befinder sig på nogle ukendte (eller velkendte lyssky) coin-adresser, og det bliver kun nemmere at opdage, når nogle forsøger at anonymisere deres indehavender.

At kryptovalutaen i sine spæde år har været flittigt brugt blandt kriminelle er kun fordi den er ny, og der dermed ikke har været nogen lovgivning omkring den, og at politi og efterretningstjenester først nu har skabt værktøjer til at spore de kriminelle på darknet etc.

"Jeg tror det ender med en form for forbud mod kryptovalutaer."
Du kan principelt ikke forhindre folk, der ønsker at bruge en kryptovaluta, i at bruge den, og hvis du sætter dig ind i bitcoinfortalernes argumenter for at adoptere bitcoin, så vil du forstå, at et forbud mod bitcoin blot er en falliterklæring af statens egen valuta, hvilket netop vil være den største grund til at menig mand burde gå ud og investere hvad han/hun ejer i den ikke-falliterklærede internationale Bitcoin.

Michael Cederberg

hmm...det er vist et underestimat, hvis du regner danske borgeres politikerlede med i gruppen, der ikke stoler på regeringer.

Det er altid sådan at cirka halvdelen ikke kan lide regeringen. Det er også altid sådan at langt de fleste synes at regeringen ikke gør nok af det rigtige, for meget af det forkerte og lytter til de gale. Jeg tror ikke der er noget at være bekymret for. Den dag danskerne begynder at købe guld til at lægge under hovedpuden så tror jeg på at der er et problem.

Som den danske mindretalsregering har opført sig de sidste par år med åbenlyse løgnhistorier og lobbyisme der grænser til det korrupte, så synes jeg egentlig ikke, at det er fair at klassificere disse som folk med sølvpapirshatte længere.

Som sagt, jeg ser ikke noget pres mod den danske krone. Den faktum at oppositionen er utilfreds med regeringen er ikke overraskende og at de anser regeringens metoder for ”forkerte” er heller ikke underligt. Ligegyldigt hvilken farve regeringen har.

Så nemt igen er kryptovaluta vel heller ikke at stjæle?

Hvis det skal være praktisk brugbart så er det. Og husk på at der er danskere der har et billede af deres NemID papkort på mobiltelefonen – blot for ikke at skulle slæbe rundt på det. Folk er villige til at gå langt for at undgå besvær – selv når det er idiotisk. Og i modsætning til når nogen misbruger dit dankort, så står du alene med problemet når nogen har snuppet hele din opsparing i bitcoins.

Og hvor svært er det egentlig at lære folk at boote et OS i offline tilstand, hvorfra man kan generere f.eks. Bitcoinadresser til en paperwallet, hvis blot staten opretter en server med et sikkert image (og en kort vejledning evt. video), som folk selv kan hente ned og brænde på en CD/DVD/USB?

Såfremt det bliver almindeligt at folk bruger deres computere til kryptovaluta transaktioner, så vil disse computere blive mål nummer 1 for hackere. Der kan nemt være milliarder at hente på den måde. Mht. til dit offline OS … lad os bare sige at såfremt der er wifi hardware i computeren så kan computeren leake data. Og selv uden er der muligheder (selvom det så bliver ganske eksotisk).

Folk betaler glædeligt hundreder af kroner for en flot lædertegnebog eller metalkortholder - hvorfor er det så svært at forestille sig, at folk i stedet betaler 100 kr. for en simpelt usb, der indeholder det fornødne open source software til at beskytte deres krypto-formue?

Jeg tror ikke det er et spørgsmål om penge. Problemet er at få folk til at opføre sig fornuftigt. Og hvorfor skulle folk stole mere på noget software på en USB stick som de ikke forstår end på lovgivning som lægger ansvaret for sikkerheden over på professionelle? Og hvad med backup af din wallet? Der er så mange ting der kan gå galt. Hvorimod traditionel betalingsformidling fungerer ganske smertefrit.

Ligesom min løn overføres til min nem-konto og ikke til en konto i Panama, så har jeg ikke så svært ved at forestille mig, at en lønmodtager har en nem-Bitcoinadresse, som skattemyndighederne kan koble personligt til lønmodtageren.

Nu er der ikke nogen der fusker med hvor deres løn ryger hen – der er betalt skat af den. Folk fusker med penge der ikke er betalt skat af. Hvis de fleste betalinger er 100% anonyme, så er det nemt at bruge sine sorte penge.

Du kan principelt ikke forhindre folk, der ønsker at bruge en kryptovaluta, i at bruge den, og hvis du sætter dig ind i bitcoinfortalernes argumenter for at adoptere bitcoin, så vil du forstå, at et forbud mod bitcoin blot er en falliterklæring af statens egen valuta, hvilket netop vil være den største grund til at menig mand burde gå ud og investere hvad han/hun ejer i den ikke-falliterklærede internationale Bitcoin.

Den eneste grund til at forbyde kryptovaluta er såfremt de tillader anonyme elektroniske overførsler. Bortset fra det så ser jeg ingen grund til forbud. Men et forbud kunne forbyde virksomheder at lave transaktioner der involverer illegale valutaer. Såfremt det eneste du kan bruge valutaen til er at handle med andre sølvpapirsfetichister så kan den ikke bruges til meget. Mht. bitcoin så er der meget galt med valutaen – fx at der bruges uendelige mængder strøm på ingen verdens ting. Men hvis du vil lægge din formue i hænderne på en flok kinesiske bitcoin-mining-baroner, så er det fint med mig. Bare lad være med at bede om hjælp den dag pengene er stjålet.

Bjarne Nielsen

De 0.1% af befolkningen der render rundt med sølvpapirshat ...

Nu ved jeg ikke, hvordan man lige definerer "den del af befolkningen der render rundt med sølvpapirshat", men ca. 90% af det adspurgte i Eurobarometer on ePrivacy var enten meget enige eller enige i flg.:

  • personlige information på egne enheder må kun kunne tilgås med ens tilladelse
  • default for browsere bør være at information ikke deles
  • det skal være muligt at kryptere beskeder, så de kun kan læses af modtageren

Samtidigt fandt over 2/3 det uacceptabelt:

  • at ens online aktiviteter blev overvåget i bytte for adgang,
  • at virksomheder udvekslede oplysninger om en for at kunne tilbyde nye services,
  • at man skulle betale for at slippe for overvågning.

(jeg har selv forsøgt mig med at oversætte, og en del af givet vist gået tabt i den forbindelse - se kilden ovenfor)

Uanset hvad man måtte mene om denne undersøgelse, så burde vi kunne blive enige om, at "sølvpapirhatten" er langt mere udbredt end du lægger op til.

Michael Cederberg

Jeg tror faktisk også at det handler om pris. Hvis man ser på de samlede gebyrer, fra man får sin løn, og til man står med en øl i hånden på en middelhavsstrand, så er der altså noget at hente.

Såfremt du får udbetalt din løn i euro, så er gebyrerne ca. 0 euro. Når du har danske kroner, så har du et vekselgebyr. Men tro mig, du har også en vekseludgift når du veksler kroner til bitcoins … prøv at veksle kroner til bitcoins og tilbage igen 100 gange … se hvad du har tilbage. I øvrigt udgør den slags gebyrer en insignifikant udgift for (alle?) mennesker.

Nu ved jeg ikke, hvordan man lige definerer "den del af befolkningen der render rundt med sølvpapirshat", men ca. 90% af det adspurgte i Eurobarometer on ePrivacy var enten meget enige eller enige i flg.:
- personlige information på egne enheder må kun kunne tilgås med ens tilladelse
- default for browsere bør være at information ikke deles
- det skal være muligt at kryptere beskeder, så de kun kan læses af modtageren

Og 99% af alle mennesker vil gerne blæse og have mel i munden på samme tid. Når folk selv betaler for browsere, email services, sociale netværk, så kan vi snakke om den slags. Jeg mener i øvrigt også selv at den privacy er vigtigt, men det var ikke det der var ment med sølvpapirsfetichister. I denne tråd omhandlede det folk der ikke stolede på den dankort, bankkonti og ikke vil have nemid. Dine eksempler har ingenting med det at gøre.

Malte Nielsen

@Michael Cederberg:
"Det er altid sådan at cirka halvdelen ikke kan lide regeringen"

Pointen om politikerleden handler ikke om farven på regeringen eller oppositionen. Den handler i langt højere grad om den mindre og mindre transparente måde, som politikerne vælger at bedrive såkaldt politik efter; at journalister forhindres i aktindsigt; at flere sager behandles som top-hemmelige; at flere sager hastebehandles, så den kontrollerende modpart i vores såkaldte demokrati har meget ugunstige forhold til at efterse og kontrollere.

"Den dag danskerne begynder at købe guld til at lægge under hovedpuden så tror jeg på at der er et problem"

Sker det ikke allerede?
Jeg hører flere og flere folk fra begge fløje tale om, at systemet snart krakelerer. Om de har investeret efter denne frygt, ved jeg ikke, men i sidste ende handler det om disse folks tillid til systemet, og for mig at se, så er den på retræte.

"Som sagt, jeg ser ikke noget pres mod den danske krone."

Nej, det gør jeg heller ikke umiddelbart, men der er pres på andre nationers valuta og verdens økonomi er som et dominospil.
Og når vi i øvrigt taler kryptovaluta, så handler det jo ikke kun om lille Danmark, men om hele verden. Glem alt om hvordan Bitcoin passer ind i din hverdag - det billede kan du ikke bruge til noget. Det handler om, hvordan Bitcoin faktisk passer godt for andre menneskers nuværende behov. Bitcoin er international, så tænk internationalt.

""Så nemt igen er kryptovaluta vel heller ikke at stjæle?"
Hvis det skal være praktisk brugbart så er det"

Det er kun en påstand. Jeg kan nemt forestille mig et system, hvor folk betaler småbeløb på kredit med personligt sporbare adresser, og så må de så sørge for, at overføre kreditten sikkert (via offline godkendelser), når den når en vis størrelse.
Det udsætter ikke folk for større misbrugsrisiko end de nuværende chip-løse plastikkort, og folk kan stadig have deres større beløb stående sikkert og naturligvis på mere end én adresse.

"Og i modsætning til når nogen misbruger dit dankort, så står du alene med problemet når nogen har snuppet hele din opsparing i bitcoins."

Ja, som det ser ud i dag, men det er jo i høj grad, fordi Bitcoins er nyt, og fordi politiet ind til for nyligt ikke har haft værktøj til at spore transaktioner. Hvis en ulovlig transaktion kan spores tilbage til en person, så kan denne få håndjern på, og dennes fysiske værdier kan konfiskeres, hvis han/hun ikke vil røbe pengenes position/adresse. Hvad er forskellen?
Hvis der kan placeres ansvar og udvikles sikkerhedsløsninger, så vil forsikringsselskaberne nok også byde ind med forsikringer, ligesom bankerne er forsikrede i dag.

"Såfremt det bliver almindeligt at folk bruger deres computere til kryptovaluta transaktioner, så vil disse computere blive mål nummer 1 for hackere. Der kan nemt være milliarder at hente på den måde. Mht. til dit offline OS … lad os bare sige at såfremt der er wifi hardware i computeren så kan computeren leake data. Og selv uden er der muligheder (selvom det så bliver ganske eksotisk)."

Vi taler om en offline computer, evt. uden netkort eller i hvert fald en OS-booter, der er skabt specifikt til ikke at kommunikere med netkortet og køre i rammene og evt. cleane disse allerede ifm. nedlukningen af computeren...så ja - det bliver ganske, ganske eksotisk...er det nemt?
Det er vel ikke nemmere end de muligheder for angreb, hackerne har i dag?
Det kræver ikke megen læsning om Bitcoins, før man bliver bekendt med, at man endda skal holde sin printer offline, hvis denne bliver benyttet til udskrift af paper wallets. Det er en sårbarhed, der findes idag, fordi HP, Canon og alle de andre bygger deres produkter efter nuværende marked, men dermed er det også en sårbarhed, man nemt kan slippe af med i nye printere til et Bitcoinmarked.

"Jeg tror ikke det er et spørgsmål om penge. Problemet er at få folk til at opføre sig fornuftigt. Og hvorfor skulle folk stole mere på noget software på en USB stick som de ikke forstår end på lovgivning som lægger ansvaret for sikkerheden over på professionelle? Og hvad med backup af din wallet? Der er så mange ting der kan gå galt. Hvorimod traditionel betalingsformidling fungerer ganske smertefrit."

Du har ret, hvis vi taler ud fra en simpel danskers erfaringsgrundlag, men Bitcoin er større end Danmark.

"Nu er der ikke nogen der fusker med hvor deres løn ryger hen – der er betalt skat af den. Folk fusker med penge der ikke er betalt skat af. Hvis de fleste betalinger er 100% anonyme, så er det nemt at bruge sine sorte penge."

Nej, det er der nemlig ikke, for det vil kræve en skjult konto og en ulovlig aftale med arbejdsgiveren - både som det ser ud nu, og hvis man valgte et kryptovalutasystem.
En kryptovaluta behøver ikke at være mere anonymt end vores nuværende betalingssystem og dertilhørende lovgivning - tværtimod: Bitcoins blockchainen er netop tilgængelig for alle imens fysiske "sorte" kontanter er temmelig nemme at betale med i det små uden at nogen som helst kan se det ligegyldigt hvor meget overvågning, du udsætter verden for.
Det er dog tilsyneladende ikke så svært for folk med rigtig mange penge at skjule dem i Panama eller på Seychellerne. Det vil det være, hvis deres formue bestod i Bitcoins, for alle kan følge blockchainen og myndighederne vil have nemt ved at spotte abnorm adfærd - helt uden dommerkendelser fra ind- eller udland.

"Den eneste grund til at forbyde kryptovaluta er såfremt de tillader anonyme elektroniske overførsler"

Og det skal man stadig høre, selvom der de sidste to år har været årlige "lækager" om, at nordiske og danske banker hjælper med at kanalisere penge i skattely til anonyme skuffeselskaber?
Der er rigtig meget vi bør forbyde, men som ikke bliver gjort - er det ikke fair at spørge "hvorfor mon?", uden at man skal klandres for at gå med sølvpapirhat?

"Såfremt det eneste du kan bruge valutaen til er at handle med andre sølvpapirsfetichister så kan den ikke bruges til meget."

Prøv at google hvad du kan købe for Bitcoins, før du skriver sådan en nedladende sætning om alm. lovlydige brugere af kryptovaluta.
Og igen: Tænk også på, hvad mennesker andre steder i verden kan bruge kryptovalutaen til af gode formål.

"Mht. bitcoin så er der meget galt med valutaen – fx at der bruges uendelige mængder strøm på ingen verdens ting"

Nu bruges strømmen jo ikke på 'ingen verdens ting', men på at holde styr på systemets transaktioner. Det er et gennemtænkt og smart system - ellers havde du heller ikke skrevet om det lige nu.
Personligt kunne jeg da også godt tænke mig, at udviklingen ikke var gået over til, at de såkaldte "miners" er nødt til at oprette farme med specialfremstillet hardware, men jeg kan ikke se, hvordan det kan undgås, men jeg vil da ikke udelukke, at man kan skabe en kryptovaluta, som tager højde for netop dette.

  • Men hvor meget strøm bruger de specialiserede computere, der holder styr på det velkendte betalingssytems transaktioner mon?

  • Og hvor meget strøm bruger mon de specialiserede computere, der regner på alverdens aktiekurser og foretager handler med samme aktie flere gange i sekundet?

"Bare lad være med at bede om hjælp den dag pengene er stjålet."

Man skal jo aldrig investere mere, end man kan tåle at miste - det har altid være regel nummer ét.

Men er det egentlig ikke dig, der går rundt med en sølvpapirshat lige nu?
Jeg kan sagtens se potentiale i kryptovaluta - det er klart, at det er en spæd teknologi, men den kan ikke længere ignoreres og den kan pr. konstruktion ikke stoppes.

Malte Nielsen

"Såfremt du får udbetalt din løn i euro, så er gebyrerne ca. 0 euro. Når du har danske kroner, så har du et vekselgebyr. Men tro mig, du har også en vekseludgift når du veksler kroner til bitcoins … prøv at veksle kroner til bitcoins og tilbage igen 100 gange … se hvad du har tilbage. I øvrigt udgør den slags gebyrer en insignifikant udgift for (alle?) mennesker."

Er det ikke kun fordi vi har lovgivning om dankortgebyret her til lands?
Der er mig bekendt gebyrer på alle andre korttyper.
Hvis jeg veksler frem og tilbage mellem danske kroner og anden valuta 100 gange, så koster det mig 3.000 til 5.000 kr, mens 100 transaktioner med Bitcoins pt. vil koste mig ca. 500 kr. (plus et engangsbeløb for en evt. kommision på 2-3%, hvis jeg først skal købe disse Bitcoins).
Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være relevant at sælge disse Bitcoins igen - de kan sådan set omsættes direkte og mange steder endda med 10% rabat på prisen, hvis man netop betaler med Bitcoins.

Jeg mener i øvrigt også selv at den privacy er vigtigt, men det var ikke det der var ment med sølvpapirsfetichister. I denne tråd omhandlede det folk der ikke stolede på den dankort, bankkonti og ikke vil have nemid. Dine eksempler har ingenting med det at gøre.

Det fik du bare ikke præciseret ret godt.
Men tror du virkelig kun, at det er denne formodentlige meget lille gruppe mennesker, der bruger Bitcoins?

Malte Nielsen

@Michael Cederberg

"Og 99% af alle mennesker vil gerne blæse og have mel i munden på samme tid. Når folk selv betaler for browsere, email services, sociale netværk, så kan vi snakke om den slags"

Wikipedia er nok den mest velkendte service, der fungerer uden at folk betaler mere, end de behager.
Derudover findes der efterhånden mange fine gratis GPL licenserede softwareprodukter, så jeg vil da påstå, at brugerne til en vis grad også godt kan tillade sig at blæse og have mel i munden på samme tid.
Nogen skal selvfølgelig betale noget, og det er der jo så også nogen, der gør. Nogle projekter lukker ned pga. manglende finanser, mens andre projekter bliver populære og yderligere andre projekter udvikles af ren interesse uden megen financiering.

Bjarne Nielsen

I denne tråd omhandlede det folk der ikke stolede på den dankort, bankkonti og ikke vil have nemid.

Fair nok. Jeg ville sådan set også bare udfordre dine 0.1% (hvor har du i øvrigt det tal fra?)

De bedste tal for det med mangel på tillid til bankkonti og betalingskort, som jeg lige kunne finde stammer fra Tyskland. Her kan man bl.a. læse at over halvdelen af omsætningen sker kontant, og at en tredjedel mener at det er sikrere at betale kontant, samt at en ottendedel ligefrem peger på mindre risiko for datamisbrug som årsag.

Det er muligt, at sølvpapirshatte sælger bedre i Tyskland, men der er stadig langt fra 0.1% og så til en ottendedel.

Vil du komme med andre kilder, eller vil du flytte målstregen igen?

Michael Cederberg

Pointen om politikerleden handler ikke om farven på regeringen eller oppositionen. Den handler i langt højere grad om den mindre og mindre transparente måde, som politikerne vælger at bedrive såkaldt politik efter; at journalister forhindres i aktindsigt; at flere sager behandles som top-hemmelige; at flere sager hastebehandles, så den kontrollerende modpart i vores såkaldte demokrati har meget ugunstige forhold til at efterse og kontrollere.

Bortset fra at mere lovgivning hastes igennem (og det synes jeg også er skidt, men i øvrigt ikke noget gigantisk problem), så mener jeg ikke situationen er anderledes i dag end for 30 år siden. På mange måder er staten blevet mere gennemsigtig efter at internettet kom til. Det er bare ikke blevet det perfekte gennemsigtige og rationelle samfund som mange håbende på.

Jeg hører flere og flere folk fra begge fløje tale om, at systemet snart krakelerer. Om de har investeret efter denne frygt, ved jeg ikke, men i sidste ende handler det om disse folks tillid til systemet, og for mig at se, så er den på retræte.

Jeg oplever ikke at det er værre end tidligere. Det danske system er komplekst og folk forstår ikke hvordan det hænger sammen. Det skaber mistillid og bekymring overfor specifikke ting, men grundlæggende oplever jeg at folk har tillid til systemet.

Det er kun en påstand. Jeg kan nemt forestille mig et system, hvor folk betaler småbeløb på kredit med personligt sporbare adresser, og så må de så sørge for, at overføre kreditten sikkert (via offline godkendelser), når den når en vis størrelse.

Hvis en kryptovaluta skal gøre nogen forskel, så skal den bruges til store summer. Din løn skal udbetales i valutaen, din boliglån skal være i valutaen og det samme med din pensionsopsparing. Såfremt der er så mange penge der ligger rundt omkring på danskernes og resten af verdens computere (offline eller ej), så vil disse blive hackernes mål nummer 1. Det vil svare til billiarder af kroner. Jagten på pengene vil få investeringen i Stuxnet til at ligne børnenes lommepenge (Stuxnet gik i øvrigt efter ”offline” computere). Måske vil NSA forsøge at snuppe pengene og på den måde vil USA kunne betale sin gæld.

Ja, som det ser ud i dag, men det er jo i høj grad, fordi Bitcoins er nyt, og fordi politiet ind til for nyligt ikke har haft værktøj til at spore transaktioner. Hvis en ulovlig transaktion kan spores tilbage til en person, så kan denne få håndjern på, og dennes fysiske værdier kan konfiskeres, hvis han/hun ikke vil røbe pengenes position/adresse. Hvad er forskellen?

Såfremt man vælger en kryptovaluta som er sporbar og hvor det ikke er ”lovligt” at bruge services der fjerner sporet, så har jeg ikke noget stort problem med brug af disse. Der er dog stadigvæk et andet problem: Det vil svare til at genindføre guldstandarden – blot på tvært af alle lande. Se hvordan det er gået de uansvarlige lande i Sydeuropa. De har ikke kunnet devaluere euroen på samme måde som de gjorde med de gamle pesetas (og hvad valutaerne nu hed i gamle dage). Det har givet uendelige problemer for dem.

Og det skal man stadig høre, selvom der de sidste to år har været årlige "lækager" om, at nordiske og danske banker hjælper med at kanalisere penge i skattely til anonyme skuffeselskaber?

Mig bekendt er ingen af bankerne dømt for at have gjort noget ulovligt. Men som følge af de sager og andre har myndighederne strammet reglerne for bankerne.

Prøv at google hvad du kan købe for Bitcoins, før du skriver sådan en nedladende sætning om alm. lovlydige brugere af kryptovaluta.

Læs hvad jeg skrev. Det var i relation til hvis man forbød brugen af kryptovaluta. De få brugere der i givet fald alligevel insisterede på at bryde loven – det var dem jeg omtalte.

Nu bruges strømmen jo ikke på 'ingen verdens ting', men på at holde styr på systemets transaktioner. Det er et gennemtænkt og smart system - ellers havde du heller ikke skrevet om det lige nu.

Nej, strømmen bruges primært på at skabe en smule inflation i systemet sådan at der hele tiden kommer flere coins. Det er nødvendigt fordi disse nye coins er incitamentet for at nogen vil holde styr på transaktionerne. I praksis bliver der lavet ca. 10^20 SHA-256 beregninger for hver eneste bitcoin block. Det er spild af elektricitet.

Men hvor meget strøm bruger de specialiserede computere, der holder styr på det velkendte betalingssytems transaktioner mon?

Nu er de computere ikke specielt specialiserede. Og de bruger en brøkdel af den strøm som bitcoin mining bruger.

Og hvor meget strøm bruger mon de specialiserede computere, der regner på alverdens aktiekurser og foretager handler med samme aktie flere gange i sekundet?

Det har ingenting med bitcoins at gøre, men stadigvæk kun en meget lille brøkdel.

Man skal jo aldrig investere mere, end man kan tåle at miste - det har altid være regel nummer ét.

Hov hov hov. Kontanter er ikke en investering. Såfremt en kryptovaluta skal være en reel substitut for traditionelle valutaer, så skal det ikke opfattes som en investering at have sine penge i valutaen.

Hvis jeg veksler frem og tilbage mellem danske kroner og anden valuta 100 gange, så koster det mig 3.000 til 5.000 kr, mens 100 transaktioner med Bitcoins pt. vil koste mig ca. 500 kr. (plus et engangsbeløb for en evt. kommision på 2-3%, hvis jeg først skal købe disse Bitcoins).

Nu sammenligner du æbler og bananer. Pointen er at der ikke er transaktionsomkostninger så længe du bevæger dig indenfor samme valuta. Men at hver gang du veksler til en anden valuta, så er der et tab. Bitcoins er på den måde ikke anderledes end andre valutaer.

Men tror du virkelig kun, at det er denne formodentlige meget lille gruppe mennesker, der bruger Bitcoins?

Lige nu er der nogle få idealister der bruger bitcoins til småting. Dertil kommer en flok kriminelle som bruger bitcoins til forskellige former for afpresning og andre lyssky ting. Og så er der sikkert også nogle sølvpapirsfetichister, men fordi de er få så er de svære at tælle.

Vil du komme med andre kilder, eller vil du flytte målstregen igen?

Læs hvad jeg skrev første gang jeg nævnte sølvpapir. Jeg har været konsistent hele tiden.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

Pressemeddelelser

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 10:29

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017

Affecto has the solution and the tools you need

According to GDPR, you are required to be in control of all of your personally identifiable and sensitive data. There are only a few software tools on the market to support this requirement today.
13. sep 2017